Vollständige Version anzeigen : Qi, Jin und innere Kraft im Taiji- eine Übersicht
Diese Artikel habe ich mal zusammengefasst, um jenseits von Geheimniskrämerei ein bisschen Licht in die Grundlagen und Trainingsmethoden von Taiji- insbesondere des Chenstils- zu bringen.
Das kann unter Umständen einige Unhereimtheiten veranschaulichen und erklären- wenn man tieferes Interesse an Taiji hat und die Offenheit, auch jenseits vertrauter Trampelpfade einen Blick zur riskieren.
In weiterem Zusammenhang ist ein Schüler von mir, Neurologe an der Charité, damit beschäftigt, auch die Zusammenhänge zwischen Nervengeflechten und bestimmten Triggerpunkten herzustellen, um endlich auch wissenschaftlich die Wirkungsweise besser erklären zu können....
Ich denke, wenn man diese Artikel im Zuammenhang sieht, klärt sich (u.a.) schnell, daß rohe, gewaltsame Kraft bei noch unkontrollierter Motorik und unzureichendem Fangsong (Gelöstheit, Entspannung) im Taiji vermeidbar ist und man darf als Lehrer durchaus darauf achten, daß unerfahrene und z.T. ungeduldige Schüler sich diese Fehler gar nicht erst angewöhnen.
Insbesondere, da Taiji auf einer große Bandbreite an Inhalten und Techniken aufbaut und man nicht sinnvoll nur einzelne Bereiche herauspicken kann, will man wirkliches Taiji lernen.
Die Unterstellung, die mir im (vor)letzten Post des Anwendungsthreads bezüglich roher Kraft und Härte beim Qinna jemand gemacht hat, weise ich entschieden zurück!
Qi- was ist es und wer hats erfunden? (http://www.nickgudge.ie/5.a.viii.-qi.html) von Nick Gudge
über Jin und Bafa (http://www.nickgudge.ie/5.b.iv.-bafa.html) von David Gaffney/Wang Haijun
Seidenweberübungen wie und wozu (http://www.nickgudge.ie/5.b.i.-whj-articles-silk-reeling.html) von Wang Haijun
Fajin und Triggerpunkte für Fortgeschrittene (http://slantedflying.com/fajin-the-secret-weapon-of-taijiquan/)
(hier ist zu bedenken, daß man den Hausbau nicht im dritten Stock beginnt... und den Schaden, den man anrichtet, auch neutralisieren können muss!)
Wichtig in weiterem Zusammenhang ist ganz sicher auch die Persönlichkeitsentwicklung des Kampfkünstlers, gewisse Reife und sportliche Fairness zu erreichen, in der nicht mehr Ego und Impulse herrschen, sondern der Kämpfer geduldig und reflektiert genug ist, seine Impulse zu erkennen und zu beherrschen- und dementsprechend seine Fähigkeiten nicht zu vergeuden oder zu missbrauchen.
Dies ist eine der grössten Herausforderungen der Kampfkunst und auch eine der unbeliebtesten, die aus wirtschaftlichen Interessen gerne vernachlässigt wird. Kampfkunst basiert aber seit jeher auf Wen (Kultur) und Wu (Kämpferisches) und fügt beides im Laufe des Kultivierungsprozesses zu einem vielseitig geschulten Menschen zusammen.
In weiterem Sinne bedeutet das auch, den eigenen inneren Aufruhr soweit zu kontrollieren, daß sich Groll gar nicht erst manifestieren kann-
und daß man anderen Menschen mit Wohlwollen begegnet oder zumindest nicht die eigene Kraft dafür zu mißbrauchen, ihnen den Weg zu verbauen oder das Leben schwer zu machen..... damit kann man andere zwar vielleicht momentan ärgern, aber langfristig schadet man sich damit vor allem selbst.
washi-te
16-01-2017, 12:36
Jetzt fängst du auch noch damit an? Warum?
Falls Du Qi meinst- (?)- weil ich Taiji nach GM Chen Zhenglei mache und bei uns das Qi ganz natürlich dazugehört. Qi und Jin im Körper und Jin in jeder Bewegung und allem, was man tut.
Ich werde das nicht verleugnen, weil es in unserem Kulturkreis manche Menschen irritiert und sie nichts davon hören wollen.
Ich sage aber meinen Schülern, daß diejenigen, die diesen Aspekt partout nicht mögen, halt einfach ihre Bewegungen sauber machen sollen und das, was ich über Qi/ Jin etc erzähle, ignorieren sollen.
Mit dieser Toleranz auf gegenseitiger Basis funktioniert das bei uns hervorragend.
(falls Du den unteren Teil meinst- aus aktuellem Anlaß ;-) )
washi-te
16-01-2017, 12:56
Falls Du Qi meinst- (?)-
Ich sage aber meinen Schülern, daß diejenigen, die diesen Aspekt partout nicht mögen, halt einfach ihre Bewegungen sauber machen sollen und das, was ich über Qi/ Jin etc erzähle, ignorieren sollen.
Es geht nicht ums mögen, sondern darum, dass es weit und breit keinen Hinweis auf die Existenz irgendeiner Art von Materie/ Energie gibt, die man Qi nennen könnte.
Und scheinbar, wie du selber sagst, geht es ja auch ohne. :D
Falls das noch nicht aufgefallen sein sollte, hab ich bisher versucht, etwas dämpfend zu wirken im Hinblick auf Angriffe aus bestimmer Richtung. Wenn wir jetzt allerdings hier über Aberglauben aus alter Zeit sprechen, dann könnt ich auch in Wallung geraten. Fürchte ich. :D
Meiner Erfahrung nach geht es nicht ohne.
Aber so, wie unser Blut auch durch die Adern fließt, wenn wir uns nicht näher damit befassen, ist das eben auch mit Qi, Jin und Co. Wir können was tun, um es zu intensivieren- aber es fließt auch ohne Zutun.
Für Anfänger durchaus ausreichend, erst mal nur an der Bewegung zu arbeiten und eine gewisse innere Ruhe zu finden.
Wenn dann irgendwann die ersten "Qi-Effekte" auftreten, öffnen sie sich sowieso von selber. Ist ja egal, wie sie es nennen, Hauptsache, es funktioniert.
Ansonsten kann Taiji doch nichts dafür, daß unsere Wissenschaft in diesem Bereich bisher mauert, bzw. mit ihren Meß-Methoden noch in den Kinderschuhen steckt...
(es könnte ja auch die (wirtschaftliche) Ordnung unserer Gesellschaft ziemlich durcheinanderwirbeln- vielleicht ist das ja auch gar nicht gewollt...?)
Das hat mit Aberglauben nichts (bei den richtigen Leuten) zu tun, sondern mit Nomenklatur. Mit "Qi" wurde was umschrieben das man beobachtet hat, ohne zu wissen was das eigentlich ist. Selbst völlig bekloppte Leute können denken und sinnlose Worte in einen Thread tippen, ohne zu wissen wie ihr Hirn arbeitet. Funktionieren tut es - eingeschränkt und mit limitierter Garantie - trotzdem.
Es gibt Übungen die zu Jin und später - mit ein bischen Glück - zu Fajin führen, egal ob man "versteht" "was das ist". Meiner Meinung nach ist es sogar besser, sich so wenig wie ultimativ möglich Gedanken zu machen, das Ergebnis ist ohnehin IMMER falsch. Weil limitiert auf das was man in Worte füllen kann.
Für Leute die das mal selbst und persönlich erlebt haben, ist Jin keine tolle Teschnigg, sondern schlicht ein innerkörperlicher Vorgang der die Kontraktion der Muskulatur verstärkt. In einem Kontinuum, und abhängig von der genauen Version mehr oder weniger erschöpfend, was ein deutlicher Hinweis darauf ist dass da chemische Ressourcen verbraucht werden. Überzieht man das, kommt man in einen Zustand wo der Körper länger braucht um das nachzuproduzieren, als die Erhaltung lebenswichtiger Funktionen verbraucht. Und dann geht es einem entsetztlich schlecht. Unabhängig davon ob man das "glaubt".
Die ganzen technischen Abläufe haben nur die Bewandnis, gelenk- und ressourcenschonend mit diesem Mechanismus umzugehen, und die Effekt maximieren und aushalten zu können. Ist der Trainingsgrad nicht ausreichend, verletzt sich der Körper bei der vollen Nutzung selbst, das tut WEH. In dem Rahmen in dem der Körper das noch aushält ist die Kraftausbeute aber extrem, und das macht auch ein bischen Spass wenn man Leute durch die Wand werfen kann, oder ein bischen kaputt hauen. Leider ist das, wie alles körperliche, nichts das immer bleibt wenn man es "verstanden" hat. Nutzt man es nicht mehr, bzw. hört der Körper auf das zu benutzen, baut es sich langsam ab. Bei mir hat das ca. 6 Jahre gedauert, und dann war es bis auf einen kleinen Rest weg. Leider.
Wenn man das erlebt hat, stellen sich einem auch nicht mehr die Fragen warum in irgendwelchen Klassikern von Dantien und Jin und Fluss und bla die Rede ist. Es fühlt sich halt GENAU so an, je nachdem wie stark die Nutzung ist, geht "es" als DEUTLICH merkbares Kribbeln vom Dantien aus, und schiesst in die Endpunkte der Kraftnutzung. Von da ins Bein oder womit man auch immer Bodenkontakt hat, und auf der anderen Seite in den anderen Endpunkt (Faust, Kopf, Ellbogen, was auch immer). Wenn man sich die Mühe machen würde, bekäme man per chemischen Analysen und Biopsie auch raus was das zumindest in grösseren Anteilen biochemisch ist. Es nützt einem nur nichts dabei das zu können, das muss man trainieren und die Übungen machen, dann kommt und bleibt es.
Jep.
Man übe im Vorfeld ausreichend Wellen und Rotationen und seine diversen Seidenweber-Geschichten...
und dann gilt: Haare wachsen auch nicht schneller, wenn man an ihnen zieht.
Regelmäßig üben und nicht übertreiben, offen und locker bleiben-
das ist der beste Weg zu gesunder Entwicklung und - je nach spezifischem Training- entsprechenden Ergebnissen.
Wenn wir jetzt allerdings hier über Aberglauben aus alter Zeit sprechen, dann könnt ich auch in Wallung geraten. Fürchte ich. :D
TaiChi ist ein kulturelles Erbe Chinas. Auch wenn hier paar in Wallung geraten, ist und bleibt es chinesisch.
Anstatt einen Döner eben Döner zu nennen, kann man es auch als Fleisch in Brot bezeichnen. Aber: Fleisch in Brot mit viel scharf ist umständlicher als es Döner zu nennen.
“When the yi moves, the qi moves and when the qi moves, the body moves.” Zhu Tian Cai - DL Page 10
Mit welchem Wort substituierst du z.B. hier das Wort Qi?
washi-te
16-01-2017, 20:04
TaiChi ist ein kulturelles Erbe Chinas. Auch wenn hier paar in Wallung geraten, ist und bleibt es chinesisch.
Es sei ihnen gegönnt.
Mit welchem Wort substituierst du z.B. hier das Wort Qi?
Gar nicht. Man braucht es nicht. Lies vielleicht zum Einstieg mal den Kubny, da kriegst du so an die 100 verschiedene Begriffe und Zusammenhänge, was unter Qi verstanden wird bzw. was (im Laufe der Jahrhunderte) darunter verstanden wurde. Leider erweist sich das alles als ziemlich konkrete Größe, sobald man genauer hinschaut, wie z.B. Wärme oder Atemluft, oder eben als durch nichts belegte Vorstellung.
Die TCM möchte gern in DL anerkannt werden, und woran es hapert (neben vielleicht anderen Sachen) ist der Nachweis des Qi. Es gibt keinen, weder hier im "Westen" noch in China.
Auf dass die Gesundheitsübungen trotzdem gesund sind! :)
Anstatt einen Döner eben Döner zu nennen, kann man es auch als Fleisch in Brot bezeichnen. Aber: Fleisch in Brot mit viel scharf ist umständlicher als es Döner zu nennen.
Absolut. Aber Döner und "Fleisch in Brot" kann man in der Tat definieren und vergleichen. "Döner" wäre einfacher, aber da weiß man eben auch, was (normalerweise) drin ist.
Lies vielleicht zum Einstieg mal den Kubny
Ich lese nicht (mehr), ich übe :cool: :D
washi-te
16-01-2017, 20:17
Ich lese nicht (mehr), ich übe :cool: :D
Du solltest in diesem Fall mal ne Ausnahme machen! :D
ISBN? Weil du es bist waschi, werd ich evtl. mal eine Ausnahme machen.
Mit welchem Wort substituierst du z.B. hier das Wort Qi?
Irgendjemand hat mal gesagt "Qi sind die Nerven".
Der Geist lenkt den Körper über die Nerven.
Passt doch :)
ISBN? Weil du es bist waschi, werd ich evtl. mal eine Ausnahme machen.
sauteuer, wenn dann eher Bibliothek, ist eine wissenschaftliche Arbeit...
Der praktische Nutzen für die Kunst hält sich IMO allerdings in Grenzen, man bekommt nur mit, wie heterogen die Konzepte sind.
Für das eigene Üben kann man das Qi-Konzept, dessen Sekundärphänomene ja nicht zu leugnen sind, weiterhin als Arbeitsmodell (Bild:p) benutzen.:)
Irgendjemand hat mal gesagt "Qi sind die Nerven".
Der Geist lenkt den Körper über die Nerven.
Passt doch :)
Das ist viel komplexer. So komplex, dass ich hier nichts weiter dazu schreibe. Aber es ist sicher nicht ganz richtig, soviel verrate ich hier mal.. :D:D:D
Ja, passt doch. Wer sich quer stellt wird damit sicher zufrieden sein.
Das ist viel komplexer. So komplex, dass ich hier nichts weiter dazu schreibe. Aber es ist sicher nicht ganz richtig, soviel verrate ich hier mal.. :D:D:D
Du musst ziemlich tiefes Wissen haben, wenn Du derart komplexe Zusammenhänge verstehst, die nicht mal Du hier darstellen kannst...:verbeug:
Edit:
Sry scarabe. Genug gespamt.
washi-te
16-01-2017, 21:35
Klaus:
Das hat mit Aberglauben nichts (bei den richtigen Leuten) zu tun, sondern mit Nomenklatur. Mit "Qi" wurde was umschrieben das man beobachtet hat, ohne zu wissen was das eigentlich ist.
Beides. Einerseits höhere Macht, andereseits wurden Dinge damit umschrieben, die man nicht anders beschreiben konnte.
Nur ist es eben so, dass die Wissenschaft Fortschritte gemacht hat und sich heute vieles auch ganz konkret erklären läßt. Das macht etwas Mühe. Wenn man aus diesem Grund dann das "Döner-Modell" nehmen will, das geht wohl. Man muß eben nur dazusagen, dass es ein Modell ist und nicht die Realität. Trotzdem bleibt dann immer die Verwechslungsgefahr.
Aruna:
sauteuer, wenn dann eher Bibliothek, ist eine wissenschaftliche Arbeit...
Der praktische Nutzen für die Kunst hält sich IMO allerdings in Grenzen, man bekommt nur mit, wie heterogen die Konzepte sind.
Beides richtig. Bibliothek heißt das Zauberwort. Ich hab mir dann einige "Auszüge" ...
Irgendjemand hat mal gesagt "Qi sind die Nerven".
Der Geist lenkt den Körper über die Nerven.
Nur dass eben Nerven damals keiner kannte, genausowenig wie Hormone und was sich sonst noch so bewegt im Körper. Für alles war QI zuständig. Mittlerweile haben die Zuständigkeiten deutlich abgenommen...
Qi ist Wasserdampf, bzw. die "Energie" im Wasserdampf. Alles ist letztendlich Energie.
Wir sind eine Welle im Ozean, aber die Welle ist der Ozean :D ...
Grüße
Kanken
washi-te
16-01-2017, 22:14
Qi ist Wasserdampf, bzw. die "Energie" im Wasserdampf. Alles ist letztendlich Energie.
Wir sind eine Welle im Ozean, aber die Welle ist der Ozean :D ...
Grüße
Kanken
Das ist eine der ersten Bedeutungen, die man findet, aber bei weitem nicht die einzige.
Qi ist halt einfach ein sehr vielschichtiger Begriff. Es bringt nichts zwei meilenweit entfernte Aspekte eines Begriffes gegeneinander auszuspielen.
Ein Beispiel ist der Begriff Atem im deutschen und Atman im Sanskrit. Atman hat heute noch die Bedeutung Lebenshauch und Seele und steht für das innerste Lebensprinzip eines Menschen. Bei uns schwingt im Begriff Atem diese Bedeutung nicht mehr mit, obwohl es dieselbe Wurzel/Sprachfamilie ist.
Im griechischen Pneuma und hebr. Ruach steckt überall der Bezug Atem, Lebenshauch und Seele eng ineinander verkettet drin.
Im chinesischen ist das ehrlich gesagt auch nicht so spektakulär und sehr ähnlich, denn der Atem ist nunmal Träger unseres Lebens.
Im chinesischen wird dann noch zwischen neiqi (innerer Atem) und waiqi (äusserer Atem) unterschieden. waiqi ist ganz einfach der Atem, der hörbare Atem, während neiqi das Gefühl ist was im Körper entsteht wenn der Atem immer feiner und ruhiger wird. Dann hat man irgendwann das Gefühl der ganze Körper atmet, alle Zellen "öffnen" und "schliessen" sich im Rhythmus des verfeinerten äusseren Atems. Die "Energien" kommen immer deutlicher zum fliessen (was sie davor auch schon taten, nur nicht in so vollem Umfang)
In den Kampfkünsten mein Qi jedoch meistens, zumindest im Zusammenhang yi-qi-li, das Zusammenspiel von Bewegung, Atem und Bewusstsein. Wenn ich z.B. einen Schlag mache habe ich am äussersten Punkt der Kraftentladung auch einen kurzen Atemimpuls der einem hilft die Kraft im ganzen Körper voll zu entfalten. Gleichzeitig brauche ich aber äusserste Aufmerksamkeit und Wahrnehmung, dass sich die Kräfte auch entsprechend qualitativ hochwertig entladen und sich nicht gegenseitig behindern. yi-qi und li müssen also im Training langsam harmonisch ausgesteuert werden um im Einsatz explosiv angewendet werden zu können.
Qi ist Wasserdampf, bzw. die "Energie" im Wasserdampf.
Ich meine, das Zeichen symbolisiert ungefähr "Dampf über Reis" womit sowohl der Dampf über frisch gekochtem Reis, wie auch der aufgewirbelte Staub beim Reis dreschen gemeint sein kann.
Mir scheint dabei die lebensfördernde Energie eher im Reis, als im Dampf darüber zu stecken.
Das ist allerdings nur eines von vielen Konzepten, in den mir bekannten Kampfkünsten ist damit weder Reis noch Dampf gemeint, nach meinem Verständnis auch keine Energie im physikalischen Sinn.
Alles ist letztendlich Energie.
Information auch? :)
Wir sind eine Welle im Ozean, aber die Welle ist der Ozean :D ...
Dann sind wir ja alle eins und Unstimmigkeiten zwischen verschiedenen Wellen dienen nur der Erheiterung, so wie der Streit zweier Handpuppen, die von der gleichen Person bedient werden. :blume:
washi-te
17-01-2017, 10:15
Information auch? :)
Und Schwingung! Ganz wichtig ist noch Schwingung!:p
Scarabe:
In weiterem Zusammenhang ist ein Schüler von mir, Neurologe an der Charité, damit beschäftigt, auch die Zusammenhänge zwischen Nervengeflechten und bestimmten Triggerpunkten herzustellen, um endlich auch wissenschaftlich die Wirkungsweise besser erklären zu können....
Bin sehr gespannt. Will wissen, ob er mein kleines Thesenheftchen widerlegen kann oder bestätigen wird.
Bin sehr gespannt. Will wissen, ob er mein kleines Thesenheftchen widerlegen kann oder bestätigen wird.
welches Thesenheftchen?
washi-te
17-01-2017, 12:08
welches Thesenheftchen?
Ich stelle mir seit etlichen Jahren die Frage, was das ominöse QI sein könnte. Dass es keine besondere Energieform ist und dass es nicht im Körper kreist ist mir seit etlichen Jahren klar. Vor ein paar Jahren hab ich dann etwas stärker gesucht, und mir fiel die Diss von Kubny in die Hand. DA - dacht ich - da stehst´s drin! ... Leider nicht...
Also hab ich mich im letzten Jahr drüber gemacht und was geschrieben. Material ohne Ende ... ich hab mich dann selbst kasteit ... vor allem wegen des Zeitaufwandes. Jetzt hab ich so nen vorläufigen Schluß. Meine "Lektoren" gehen dieser Tage ans Werk. :D
Material wirst du natürlich finden ohne Ende. Aber es hängt immer vom Kontext ab.
Qi ist eben ein sehr vielschichtiger Begriff. Mit etwas good will kann man aber eine recht Bodenständige und Klare Idee davon bekommen.
Problematisch wirds halt wenn man sich vorstellt es gibt "Bahnen" im Körper wie "Röhren" oder Nerven oder so was ähnliches auf denen dann "Qi" fliesst. Sowie kleiner und großer Kreislauf und solche Geschichten. Aber das ist auch in der chinesischen Tradition selbst sehr umstritten und keineswegs so klar wie man das bei uns meistens denkt. Zumindest die klassische Innere Alchimie, das Neidan, hat sich sehr dagegen gewehrt.
Ich stelle mir seit etlichen Jahren die Frage, was das ominöse QI sein könnte. Dass es keine besondere Energieform ist und dass es nicht im Körper kreist ist mir seit etlichen Jahren klar. Vor ein paar Jahren hab ich dann etwas stärker gesucht, und mir fiel die Diss von Kubny in die Hand. DA - dacht ich - da stehst´s drin! ... Leider nicht...
Das Buch von Kubny ist ja eher ein geisteswissenschaftliches Werk, dass eben Konzepte und Beschreibungen oder Modellvorstellungen sammelt, aber nicht auf naturwissenschaftlichen Versuchen basiert (zumindest der Teil, den ich gelesen habe), um das Phänomen aus dieser Sicht zu fassen.
Gleichwohl ist es natürlich in dem Sinn auf wissenschaftlichen Niveau, dass der Autor sich nicht einfach hinstellt, ein Konzept herausgreift und sagt "das ist genau so und nicht anders" wie man es aus anderen Büchern aus diesem Themenkreis oder Forendiskussionen kennt, sondern eben durchaus gegensätzliche Konzepte und auch deren zeitliche Entwicklung gegenüber- bzw. darstellt.
Von Seiten der Kampfkunst kenne ich das so, dass Qi selbst nicht wahrnehmbar ist, sondern nur die dadurch ausgelösten Phänomene (Durchblutung-> Kälte/Wärmegefühl, Kribbeln, Entspannung..).
Das sind dann ganz normale Körpervorgänge/-zustände.
Die Wahrnehmung dieser Körperzustände kann natürlich im Körper kreisen.
In dem Taijiquan, das ich kenne, ist die entsprechende Wahrnehmung IMO ein Indikator für den richtigen Gebrauch des Körpers.
Am Anfang muss man dann den Körper entsprechend organisieren, dass die Wahrnehmung eintritt, später kann man über die Wahrnehmung die Organisation des Körpers steuern.
(Das gilt für das Üben, falls nun wieder jemand anmerkt, dass man im Ernstfall für Derartiges keine Zeit habe)
So macht zumindest für mich eine verständliche Erklärung für den Satz "Am Anfang bewegt der Köper das Qi, später bewegt das Qi den Körper".
Für den Adepten fühlt es sich dann zweifellos so an, dass da was fließt und den Körper bewegt.
Außerhalb der Kampfkunst, wo das Qi nach Meinung von durchaus fortgeschrittenen Übenden den Körper eher nicht verlässt, gibt es natürlich im Qigong durchaus auch Konzepte des Aufnehmens und Abgebens von Qi aus der Umgebung und auch Übungen, um Qi direkt wahrzunehmen.
Ebenso eine Unterscheidung verschiedener Arten von Qi (z.B. auch die Unterscheidung zwischen dem Qi das in Meridianen fließt und dem Qi mit dem man übt, vorgeburtlichem und nachgeburtlichem Qi, solches das eher Energie ist, und solches das eher Information ist...)
Zur Qiübertragung existieren ja auch, zumindest aus dem asiatischen Raum, entsprechende Studien, an deren Qualität und Reproduzierbakeit ich ohne genaueres Wissen gewisse Zweifel hege, in denen z.B. Krebszellen von einem Qigongmeister per Qiübertragung in Vitro getötet wurden...
Naja, auch mit so was habe ich keine besonderen Schmerzen.
Insbesondere durch die häufigen Diskussionen im KKB um Bilder sind entsprechende Übungen für mich einfach Bewusstseins- oder Geistesübungen die auch dann etwas in meinem Körper bewirken können, wenn die Bilder an sich mit der Realität (was immer das ist) wenig zu tun haben.
Wollte man es genau wissen, ob da irendwas übertragen wird, müsste man sich einen entsprechenden Versuchsaufbau überlegen...
Aus 20 Büchern ein 21tes zusammenschreiben, bringt da in meinen Augen wohl nicht den Erkenntnisgewinn.
washi-te
17-01-2017, 13:36
Zumindest die klassische Innere Alchimie, das Neidan, hat sich sehr dagegen gewehrt.
??
Irgendwelche Quellen dazu?
Das wird schon noch, auch wissenschaftlich.
Hauptsache, es funktioniert.
Was im Reiki zu Heilzwecken übertragen wird, kann der Kampfkünstler auch für sich nutzen.
So wie Wasser, Wasserwerfer oder Laser für Medizin oder Kampf....
Nicht zuletzt findet die Wissenschaft inzwischen ja auch so nach und nach raus, daß man mit Frequenzen und Schwingungen oft besser heilen kann, als mit Chemie-Kanonen.... nur sperrt sich die Pharmaindustrie noch ein bisschen.... aber man darf hoffen...
Die Wissenschaft hat ja auch gerade erst ein neues Organ am Darm entdeckt (wenn das keine Fake News sind), von dem man bisher gar nicht wusste, daß es eins ist.... wenn das im materiell greifbaren Bereich schon so schwierig ist, wie soll das dann gehen jenseits der selektiven, auf Materie bezogenen Wahrnehmung...?
Aber so, wie in der Heilkunde der Satz gilt "wer heilt, hat Recht",
kann man auch in Qi Gong und KK sagen "Hauptsache, es funktioniert".
Qi Gong bedeutet ja auch die Arbeit mit Qi und nicht die Arbeit mit etwas, was es gar nicht gibt....
Was im Reiki zu Heilzwecken übertragen wird, kann der Kampfkünstler auch für sich nutzen.
Ich dachte, die Unwirksamkeit von Reiki ist ziemlich gut wissenschaftlich belegt?
Da gab es hier doch schon einige Diskussionen..
So wie Wasser, Wasserwerfer oder Laser für Medizin oder Kampf....
Hat jemals jemand an der Existenz von Wasser oder Licht gezweifelt?
Allerdings meinte man früher, die Augen würden die Objekte beleuchten ("Augenlicht"), heute nimmt man eher an, dass das eher Lichtempfänger seien.
(ich kenne allerdings auch Übungen mit den Augen Qi auszusenden und aufzunehmen:cool:, brauche bislang dennoch im Dunkeln eine Taschenlampe (gut, zu wenig geübt:o)).
Die Wissenschaft hat ja auch gerade erst ein neues Organ am Darm entdeckt (wenn das keine Fake News sind), von dem man bisher gar nicht wusste, daß es eins ist....
Meinst Du den Blinddarm?
Blinddarm könnte Rolle für Immunsystem spielen - Nachrichten - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/nachrichten/article209274489/Blinddarm-koennte-Rolle-fuer-Immunsystem-spielen.html)
??
Irgendwelche Quellen dazu?
natürlich, sogar im deutschen.
Mokusen Miyuki
Die Erfahrung der Goldenen Blüte
Taschenbuch: 254 Seiten
Verlag: O. W. Barth (2000)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3502610622
ISBN-13: 978-3502610625
Größe und/oder Gewicht: 20,6 x 13 x 2,2 cm
Wenn du chinesisch kannst kann ich dir noch jede Menge weiterer Quellen geben
Gruss Beni
Meinst Du den Blinddarm?
Blinddarm könnte Rolle für Immunsystem spielen - Nachrichten - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/nachrichten/article209274489/Blinddarm-koennte-Rolle-fuer-Immunsystem-spielen.html)
Eher das Mesenterium, wobei es sehr strittig ist ob man das als Organ zählen sollte oder nicht ;)
Grüße
Kanken
washi-te
17-01-2017, 14:02
Von Seiten der Kampfkunst kenne ich das so, dass Qi selbst nicht wahrnehmbar ist, sondern nur die dadurch ausgelösten Phänomene (Durchblutung-> Kälte/Wärmegefühl, Kribbeln, Entspannung..).
Das sind dann ganz normale Körpervorgänge/-zustände.
Die Wahrnehmung dieser Körperzustände kann natürlich im Körper kreisen.
Eben. Es sind ganz normale Körperzustände, die man wahrnehmen kann. Aber woher kommt die Gewißheit, daß das vom Qi ausgelöst wird?
So macht zumindest für mich eine verständliche Erklärung für den Satz "Am Anfang bewegt der Köper das Qi, später bewegt das Qi den Körper". Für den Adepten fühlt es sich dann zweifellos so an, dass da was fließt und den Körper bewegt.
Man fühlt etwas. Was hat das mit QI zu tun?
Konzepte des Aufnehmens und Abgebens von Qi aus der Umgebung und auch Übungen, um Qi direkt wahrzunehmen.
Ebenso eine Unterscheidung verschiedener Arten von Qi (z.B. auch die Unterscheidung zwischen dem Qi das in Meridianen fließt und dem Qi mit dem man übt, vorgeburtlichem und nachgeburtlichem Qi, solches das eher Energie ist, und solches das eher Information ist...)
Das genau ist das Grundproblem. Niemand kann sagen, was es ist, es gibt keinerlei Nachweise, aber man weis genau, dass es solches gibt und solches, manches ist "wie Elektrizität", manches "wie Magnetismus" usw ...
Zur Qiübertragung existieren ja auch, zumindest aus dem asiatischen Raum, entsprechende Studien, an deren Qualität und Reproduzierbakeit ich ohne genaueres Wissen gewisse Zweifel hege, in denen z.B. Krebszellen von einem Qigongmeister per Qiübertragung in Vitro getötet wurden...
Zweifel sind berechtigt, würd ich sagen. Wenn sowas je funktioniert hätte, hätte es sich bis Deutschland herumgesprochen, oder? Wer also eine Studie nennen kann - ich bitte darum! Ansonsten bleiben nur Aussagen wie z.B. die eines auch in DL bekannten QiGong-Meisters, daß Qi-Übertragung bei Krebs besser wäre als Schulmedizin. Für solcher Art Behauptungen sind schon Approbationen entzogen worden.
für mich einfach Bewusstseins- oder Geistesübungen die auch dann etwas in meinem Körper bewirken können, wenn die Bilder an sich mit der Realität (was immer das ist) wenig zu tun haben.
Visualisierung, Affirmation, Selbstsuggestion - nur eben kein Qi.
Aus 20 Büchern ein 21tes zusammenschreiben, bringt da in meinen Augen wohl nicht den Erkenntnisgewinn.
Alles neue entsteht auf Basis des alten. Vielleicht ein etwas vorschnelles Urteil.
washi-te
17-01-2017, 14:06
Eher das Mesenterium, wobei es sehr strittig ist ob man das als Organ zählen sollte oder nicht ;)
Grüße
Kanken
Und bei dem es Vermutungen gibt, daß die Behauptung, es handele sich um ein "neues Organ", wohl eher dazu dient, Fördergelder klarzumachen.
Bin sehr gespannt, wie das weitergeht, nachher ist es doch das Beutelchen, in dem das Qi ist. :D (nicht von mir, von CMC)
washi-te
17-01-2017, 14:08
natürlich, sogar im deutschen.
Wenn du chinesisch kannst kann ich dir noch jede Menge weiterer Quellen geben
Gruss Beni
Kann ja nich alles können. :D
Von der Ausgabe Richard Wilhelms würde ich eher die Finger lassen. Nicht sehr solide übersetzt und vieles mit seiner eigenen Brille gefärbt. Miyuki hat da sehr solide Arbeit geleistet.
carstenm
17-01-2017, 16:31
Vielleicht ist die Frage ja blöd, aber das Phänomen qi - jedenfalls in dem Sinne, wie es hier diskutiert wird - ist doch ein Aspekt daoistischem Kosmologie.
Warum und wie sollte denn ein Element eines bestimmten Weltbildes eine mithilfe der Naturwissenschaften messbare ontologische Entsprechung haben?
Man würde doch auch nicht die Seele eines Christen in einem Anatomiebuch suchen. Oder die Träume eins Aboriginy mit einem bildgebenden Verfahren festhalten wollen.
Ist die Einordnung bestimmter Erfahrungen als qi außerhalb des entsprechenden Weltbildes nicht sinnfrei?
washi-te
17-01-2017, 16:37
Warum und wie sollte denn ein Element eines bestimmten Weltbildes eine mithilfe der Naturwissenschaften messbare ontologische Entsprechung haben?
wenn man behauptet, Qi verursacht alles, usw ... sollte man das irgendwie belegen, oder? Gilt für das innere wie für das äußere ...
Man würde doch auch nicht die Seele eines Christen in einem Anatomiebuch suchen.
Eben. Vielleicht muß man das Qi genau da suchen, wo man die "Seele" suchen muß. :)
Ist die Einordnung bestimmter Erfahrungen als qi außerhalb des entsprechenden Weltbildes nicht Sinnfrage?
Wenn du sagst "Glaubensfrage", dann bin ich bei dir.
carstenm
17-01-2017, 19:24
oh ... "sinnfrei" sollte das heißen. Handytastatur ...
hab's jetzt edidiert.
Was im Reiki zu Heilzwecken übertragen wird, kann der Kampfkünstler auch für sich nutzen.
Aber so, wie in der Heilkunde der Satz gilt "wer heilt, hat Recht",
kann man auch in Qi Gong und KK sagen "Hauptsache, es funktioniert".
Qi Gong bedeutet ja auch die Arbeit mit Qi und nicht die Arbeit mit etwas, was es gar nicht gibt....
Reiki? Ernst jetzt?
Ich gerate gerade bisschen in Wallung (ich fühle es, das muss das Qi sein!:D)
Ich behaupte mal, wer heilt hat nicht zwangsläufig Recht. Denn wer heilt, beherrscht die Fähigkeit den Hilfesuchenden dahingehend zu beeinflussen, dass er ganz stark daran glaubt was ihm erzählt wird und er ganz fest eine innerste Überzeugung hat die den Placebo einleitet/unterstützt. Wenn das ein Arzt ist der uns eine Zuckerpille gibt oder ein Guru der uns 100 Jungfrauen verspricht oder ein Meister der sein Qi überträgt. Sie alle verarschen den Hilfesuchenden. Beim Arzt mit der Pille ist das nicht schwerwiegend. Bei den Jungfrauen und der Energieübertragung werden die Grundfesten der eigenen Weltanschauung angegriffen, was später auf persönlicher Ebene üble Folgen haben kann. Autoritäten dürfen ihre Position nicht zu arg ausnutzen. Ein Heiler wird vermutlich diesen Umstand sehr gut kennen, somit ist es aktive Verarsche.
Ich zumindest verstehe Energieübertragung eher als Hilfe zur Selbsthilfe. Die Aufmerksamkeit eines Übenden wird damit auf diesen Bereich gelenkt, er glaubt es passiert da was, wenn er daran wirklich glaubt, passiert auch tatsächlich was.
Wer das lange geübt hat, kann es auch selbst an sich anwenden, wer das nicht geübt hat braucht bisschen hilfe.
Was es gibt ist die Organisation des Organismus. Diese kann optimal laufen oder gestört sein. Ziel der meisten QiGongs und TaiChis ist die optimale Organisation (wieder) zu erlangen und damit Gesundheit und oder Kampfkraft zu erreichen. Da es aber viele Dinge sind die zusammen spielen ist es nicht ganz einfach das zu benamsen. Döner-Modell (Bitte im KK-Wiki eintragen :D)
Ich habe keine Ahnung was es ist, evtl. weiss das Kanken eher. Jedenfalls ist es bei mir meistens so, dass ich bei der ersten Laojia denke 'OMG, wie komm ich nur auf die Idee jemandem TaiChi lehren zu wollen?' total träge und lahm. Dann kommt meistens so ein 'Flamme an' Moment (wie aus Fantastic Four). Plötzlich läufts agil, verbunden, dynamisch, Fajin.. blabla. Das ist für mich Ausdruck von Qi/Döner.
Total runtergenudelt und ausgehungert mit wenig Schlaf wird das aber auch nach mehreren Laojias nichts :D
Man würde doch auch nicht die Seele eines Christen in einem Anatomiebuch suchen.
Wer ist denn "man"?
Es gab durchaus Leute, die eine materielle Manifestation der Seele eines Menschen in einem Menschen nachzuweisen suchten.
Da man nix fand, braucht man allerdings wohl in einem aktuellen Anatomiebuch nicht nachzusehen....
"1901 wog MacDougall sechs sterbende Patienten als Versuch einer Psychostasie. Er wollte beweisen, dass die Seele materiell und messbar sei – die Gewichtsdifferenz zwischen lebendigen und toten Patienten betrug nach seinen Angaben durchschnittlich 21 Gramm (zwischen 8 und 35 g). Im März 1907 erschien ein Bericht über diese Untersuchung in der New York Times sowie zwei Berichte im selben Jahr in der medizinischen Zeitschrift American Medicine.
MacDougall vergiftete weiterhin fünfzehn Hunde und stellte während deren Sterben keine Gewichtsabnahme fest, woraus er folgerte, dass Hunde keine Seele besäßen. Später versuchte er, die menschliche Seele auch als „Schattenbild“ auf Röntgenbildern zu erkennen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall#Experimente_zum_Gewicht_der_Seel e
Oder die Träume eins Aboriginy mit einem bildgebenden Verfahren festhalten wollen.?
Nicht?:)
Ich behaupte mal, wer heilt hat nicht zwangsläufig Recht.
Ich denke, damit ist eigentlich gemeint, dass jemand, der einen anderen heilt mit der Wahl der Therapiemethode recht hat(te), nicht, dass seine Erklärung für die Heilung richtig ist.
Genauso halte ich es mit KK-/Qigong-Lehrern: Solange die mir mit ihren Methoden etwas vermitteln können, was ich anstrebe, ist es mir inzwischen egal, wenn die zwischendurch irgendwelchen Unsinn erzählen....
genauso halte ich es mit kk-lehrern: Solange die mir mit ihren methoden etwas vermitteln können, was ich anstrebe, ist es mir inzwischen egal, wenn die zwischendurch irgendwelchen unsinn erzählen....
bl:
“absorb what is useful, discard what is useless and add what is specifically your own”
@Aruna
Jetzt mal ehrlich Aruna. Wenn Blinde anfangen Lahme zu kritiseiren, dann kommt da nichts konstruktives bei raus.
Ich kann ja vestehen dass man Probleme mit dem Begriff Qi hat. Das liegt aber oft nicht an dem Begriff, sondern was in den Begriff hineininterpretiert wird.
Mit der Seele ist es das selbe. Du versuchst etwas zu widerlegen und ad absurdum zu führen, was wiederum nur eine Klischeehafte unreflektierte Vorstellung ist. Ich weiss nicht ob du überhaupt ernsthaft daran interessiert bist, aber wie ich schon versucht habe zu Beschreiben, lassen sich mit etwas good will die meisten Dinge auf eine konkrete Basis zurückholen, wenn man denn will.
Ich halt dir jetzt 10min Mund und Nase zu, so dass du nicht mehr atmen kannst. Dann weisst du was mit Seele gemeint ist. Dann hat deine Existenz nämlich ein jähes Ende gefunden. Leider wirst du das dann selbst nicht mehr reflektieren können. Aber für die umstehenden Beobachter ist es ein unschlagbarer Beweis dafür, dass das was in den entsprechenden Kulturen als Seele (Atman, Pneuma, Ruach etc) bezeichnet wurde sehr konkret ist und jeder nachvollziehen kann --- wenn er denn will.
Ich halt dir jetzt 10min Mund und Nase zu, so dass du nicht mehr atmen kannst. Dann weisst du was mit Seele gemeint ist. Dann hat deine Existenz nämlich ein jähes Ende gefunden. Leider wirst du das dann selbst nicht mehr reflektieren können. Aber für die umstehenden Beobachter ist es ein unschlagbarer Beweis dafür, dass das was in den entsprechenden Kulturen als Seele (Atman, Pneuma, Ruach etc) bezeichnet wurde sehr konkret ist und jeder nachvollziehen kann --- wenn er denn will.
interessant, was Du uns hier offenbarst, beniwitt.
Was fühlst Du denn so bei der Vorstellung, mich zu ersticken, beniwitt?
Ich denke das geht jetzt ein bisschen off topic. Sollte dir auch in bester Absicht nur eine "Idee" geben..... Ich werde hier nicht anfangen nur um der Diskussion Willen zu diskutieren. Ich werde Dir natürlich nicht die Luft nehmen sondern freue mich wenn du LEBST --- womit wir wieder bei Qi und Seele währen.
Man kann es zwar nicht mit Messgeräten nachweisen, aber es gibt nichts was uns näher ist als "Qi", sprich unsere Lebenskraft, Atem, das was dich von einem toten Menschen unterscheidet.
Wie gesagt über die ganzen Geschichten mit Energie durch die Meridiane laufen lassen, in Gefäßen ansammeln usw... da kann ich es auch gut verstehen dass es einem die Haare zu Berge stellt.... Ist aber auch in China in der Tradition umstritten gewesen. Es ist halt immer die Frage wie versteht man was. Was möchte man mit seiner Brille sehen.
* Silverback
18-01-2017, 07:28
...
Ich halt dir jetzt 10min Mund und Nase zu, so dass du nicht mehr atmen kannst. Dann weisst du was mit Seele gemeint ist. Dann hat deine Existenz nämlich ein jähes Ende gefunden. Leider wirst du das dann selbst nicht mehr reflektieren können. Aber für die umstehenden Beobachter ist es ein unschlagbarer Beweis dafür, dass das was in den entsprechenden Kulturen als Seele (Atman, Pneuma, Ruach etc) bezeichnet wurde sehr konkret ist und jeder nachvollziehen kann --- wenn er denn will.
Fand die Diskussion bis hierhin spannend, und durchaus mit schlüssigen Argumenten für mehr als eine Position hinterlegt (und dazwischen auch mit einigen ? "angereichert").
Nur sorry, dem o.g. Beispiel kann ich grade nicht so richtig folgen, weil ein Anatom/ Mediziner/ etc. das jetzt nicht gerade als Beweis für "die Seele" verstehen würde, sondern schlicht als "Instinkt DES ORGANISMUS" (IMHO was sehr Physisches).
Nur sorry, dem o.g. Beispiel kann ich grade nicht so richtig folgen, weil ein Anatom/ Mediziner/ etc. das jetzt nicht gerade als Beweis für "die Seele" verstehen würde, sondern schlicht als "Instinkt DES ORGANISMUS" (IMHO was sehr Physisches).
Hallo Silverback,
Das soll natürlich kein Beweis für die "Seele" unter anerkannten Wissenschaftlichen Standards sein. Hier müsste man ja auch hinterfragen was ist Instinkt des Organismus?? Das ist auch erstmal nur so ein Begriff der im Raum steht und kein Gegenbeweis dafür ist.
Ich hab mich in die Diskussion eingeschalten, weil von beiden Seiten einfach nur mit Klischeehaften Vorstellungen von Qi und von Seele argumentiert wurde. Da kommt man natürlich auf keinen grünen Zweig.
Wenn man sich aber anschaut was hinter diesen Begriffen für Ideen und Erfahrungen stecken, merkt man dass die früher ganz einfach nur ziemlich offensichtliche Phänomene beschrieben haben.
Seele, Pneuma, Ruach, Atman sind nunmal alles Phänomene, die sich auf den Atem zurückführen lassen. Also ihre konkrete Erscheinung im Atem haben. Mit dem Atem kommt das Leben und mit dem Atem geht das Leben und damit auch der Mensch (wir sollten das jetzt nicht auf die Tiere und Pflanzen usw ausbreiten). Somit wurde der Atem (Atman -- Atem -- Atem-man(n)) ganz einfach als ein innerste Lebensprinzip erfahren. Das ist jetzt wirklich nichts mehr esoterisches, sondern ich denke das kann jeder irgendwie nachvollziehen.
Ich möchte mich jetzt hüten hier Qi als "Seele" zu übersetzen, aber hier haben wir zumindest was die Begriffe Atman - Atem, Pneuma und Ruach angeht schon sehr starke Überschneidungspunkte. Es steht einfach für DAS Lebensprinzip im Menschen. Und in diesem Sinne auch Energie. Aber das man jetzt meint diese Energie ist irgendein Ding was man wie einen Muskel trainieren und kontrollieren und anhäufen und lenken kann, da würde ich auch anfangen kritisch zu werden. Und hier ist die Tradition in China auch sehr kontrovers und keineswegs so wie es oft klischeehaft wahrgenommen wird.
Güße Beni
Ich denke das geht jetzt ein bisschen off topic. Sollte dir auch in bester Absicht nur eine "Idee" geben.....
Das ist Dir auch gelungen, nur eventuell eine andere als beabsichtigt.;)
Mir ist auch nicht ganz klar, wie Du darauf kommst, ich wolle hier Qi oder Seele widerlegen oder ad absurdum führen.
Eventuell verwechselst Du mich auch mit washi-te.... :o
Ich habe lediglich carsten ein Beispiel dafür gegeben, dass es tatsächlich schon Leute gab, die eine anatomische Entsprechung der Seele suchten.
Man kann es zwar nicht mit Messgeräten nachweisen, aber es gibt nichts was uns näher ist als "Qi", sprich unsere Lebenskraft, Atem, das was dich von einem toten Menschen unterscheidet.
Atem kann man mit Messgeräten nachweisen.
Man kann Leute künstlich beatmen, die noch am Leben sind, aber nicht mehr selbst atmen können.
Und man kann Leute beatmen, die als tot gelten, um die Organe für eine Transplantation frisch zu halten.
Ich habe schon Menschen beim Sterben die Hand gehalten, das hat mich nicht von der Existenz einer Seele oder Qi überzeugt.
Den Tod hat dann ein Arzt festgestellt.
(Wenn man das öfter, eventuell mit weniger emotionaler Beteiligung, erlebt, kann man da vielleicht auf Details achten, die mir entgangen sind....
Dazu kann kanken eventuell was sagen.)
Tatsächlich ist die Todesdefiniton in der Medizin eher problematisch, da der Körper eben nicht zwingend auf einmal abstirbt.
Allgemein betrachtet man da aber meines Wissens eher eine irreversible Funktionsaufgabe des Gehirns als Kriterium.
Mir ist nichts, auch kein Qi, näher als mein Bewusstsein.
Ich kann nicht entscheiden, ob es so etwas wie "Lebenskraft" gibt, oder ob ein Lebewesen genauso den Geist aufgibt, wie z.B. ein Computer.
Bisher habe allerdings noch kein schlüssiges Argument dafür gehört, dass man eine "Lebenskraft" postulieren müsste, um Leben zu erklären.
Wissenschaft sucht nicht nach der Wahrheit, sondern nach Erklärungen, die nicht (nachweisbar) falsch sind.
Eine "Lebenskraft" oder eine Seele kann man IMO weder so einfach falsifizieren oder belegen.
Für so etwas gibt es dann Ockhams Rasiermesser, um unter mehreren nicht nachweisbar falschen Erklärungen eine auzuwählen
(die gewählte muss dann nicht unbedingt die richtige sein).
Mein Bewusstsein kann ich unmittelbar wahrnehmen auch wenn es sich der Messbarkeit entzieht.
Alles andere, das bemerkte schon Descartes, nehme ich nur mittelbar war und kann mir dessen daher nicht sicher sein.
Wie gesagt über die ganzen Geschichten mit Energie durch die Meridiane laufen lassen, in Gefäßen ansammeln usw... da kann ich es auch gut verstehen dass es einem die Haare zu Berge stellt.... .
Wie weiter vorne gesagt, ich kann mich verschiedenen Konzepten öffnen, ohne dass mir die Haare zu Berge stehen und ohne dass ich die für (absolut) "wahr" halte.
Ich arbeite täglich mit "Qi", führe das aktiv durch meinen Körper oder lasse es so strömen wie es will und/oder meinen Körper führen.
Ich sammle es auch, freue mich an oder wundere mich über damit verbundenen Gefühlen...:)
Das ist für mich Wirk-lichkeit, weil es wirkt, bzw, in dem Sinne "wahr" dass ich es wahr-nehme.
Die Suche nach/Behauptung der (absoluten) Wahrheit überlasse ich den Theologen :)
Das ist Dir auch gelungen, nur eventuell eine andere als beabsichtigt.;)
Mir ist auch nicht ganz klar, wie Du darauf kommst, ich wolle hier Qi oder Seele widerlegen oder ad absurdum führen.
Eventuell verwechselst Du mich auch mit washi-te.... :o
Sorry, das tut mir natürlich Leid. Dafür muss ich mich natürlich entschuldigen. Da habe ich was übersehen. Dann sollte sich auf jedenfall @washi-te angesprochen fühlen.
Mir ist nichts, auch kein Qi, näher als mein Bewusstsein.
Hier hätten wir ja auch schon die dritte Übersetzung wo Seele ursprünglich her kommt --- spiritus, bzw spirit (eng.)
Es gibt durchaus Arbeiten, die auch versucht haben Qi mit den Begriffen von Seele (bzw Pneuma, Spiritus, Ruach) zu verbinden.
Wie weiter vorne gesagt, ich kann mich verschiedenen Konzepten öffnen, ohne dass mir die Haare zu Berge stehen und ohne dass ich die für (absolut) "wahr" halte.
Ich wollte lediglich auf die Durchaus sehr kontroverse Diskussion hinweisen, die es auch in der chin. Tradition, Alchimie und auch den Kampfkünsten gab und gibt. Über absolute Wahrheiten soll es mir zumindest nicht gehen.
Das ist für mich Wirk-lichkeit, weil es wirkt, bzw, in dem Sinne "wahr" dass ich es wahr-nehme.
Atem als Lebensprinzip ist genau diese Wirk-Lichkeit. Da kommt der Begriff her. So haben es die Menschen früher erfahren und die Begriffe geprägt. Für sie war es eine Wirk-lichkeit und nicht Aberglaube.
Letztendlich kann meinn Bewusstsein nur eine Wahrnehmung von etwas "spüren".
Was dieses etwas ist, darüber kann man dann "nachdenken".
Es ist spannend zu sehen was gewisse Übungen in der Wahrnehmung machen. Die körperlichen Dinge kann ich sehr einfach erklären, manche neuronalen Dinge auch. Spannend wird es jedoch wenn man dann auf Effekte stößt, die ich bisher nur aus der Meditation kannte und die dort sporadisch auftraten. Diese Effekte lassen sich auf einmal durch einfache Übungen an und aus machen, man kann sie sogar zum kämpfen nutzen :ups:
Da ich weiß wie ich dorthin gekommen bin kann ich mir auch durch "denken" erschließen was da in meinem Gehirn passiert sein muss, dies ist jedoch über gekoppelte neuronale Erregunsmuster so derartig abgedreht worden und so komplex dass ich mir noch überhaupt nicht sicher bin was genau ich da gerade wahrnehme und wie. Die klasssichen Beschreibungen von "Qi", bzw. des Taoismus treffen es sehr gut, ich könnte mir sogar vorstellen wie man auf "lenken durch Leitbahnen" gekommen ist, aber das erklärt nicht das, was ich wahrnehme.
Es ist ganz sicher keine messbare Energie im herkömmlichen Sinne. Was dem am nächstem kommt ist eher dass was Schrödinger oder Heisenberg sagen.
Wie gesagt es geht um etwas was unser Verstand FÜHLT, es ist nicht nötig das zu beweisen, da es aus uns kommt. Wer es nicht fühlt, der kann sich auf Beschreibungen verlassen (oder auch nicht). Er muss also letztendlich jemandem GLAUBEN das es dieses Gefühl gibt. Wenn er es selber erleben will, dann KÖNNTE er den gleichen Weg der Übung gehen wie derjenige, der dieses Gefühl entwickelt hat, da er es ja so geschafft hat.
Ich denke viele Wege führen darüber ans Ziel und das GEFÜHL wurde von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich genannt, bzw. gewisse Aspekte dieses Gefühls.
Wer es nicht fühlt, der kann sich darüber Gedanken machen was der Andere fühlt und Theorien dazu aufstellen (was derjenige mit dem Gefühl sicher ja auch tut). Diese Theorien sind dann eingebunden in den jeweiligen soziokulturellen Kontext und nutzen dessen Sprache und Weltbild.
Man kann also versuchen sich dem Gefühl anzunähern es besteht jedoch nicht die Notwendigkeit das zu tun.
Viel wichtiger wäre es, um es zu verstehen, sich auf einen WEG zu begeben dieses Gefühl auch zu entwickeln (wenn man denn verstehen wollte von was geredet wird) und dazu benötigt man jemanden der es wirklich fühlt (und nicht jemanden der es nur meint zu fühlen oder sich schlaue Gedanken dazu gemacht hat).
Viele Grüße
Kanken
* Silverback
18-01-2017, 10:30
Das soll natürlich kein Beweis für die "Seele" unter anerkannten Wissenschaftlichen Standards sein. Hier müsste man ja auch hinterfragen was ist Instinkt des Organismus?? Das ist auch erstmal nur so ein Begriff der im Raum steht und kein Gegenbeweis dafür ist.
In dem konkreten Fall kann man das glaube ich sehr genau sagen: Es ist ein Reflex, genauer: ein Urreflex (im Stammhirn verankert (sozusagen: "Im Betriebsprogramm unseres Bio-Computers") - und damit ein Schutzreflex (-instinkt in meinem Sprachverständnis)
Ich hab mich in die Diskussion eingeschalten, weil von beiden Seiten einfach nur mit Klischeehaften Vorstellungen von Qi und von Seele argumentiert wurde. Da kommt man natürlich auf keinen grünen Zweig.
Da bin ich voll bei Dir :halbyeaha
In dem konkreten Fall kann man das glaube ich sehr genau sagen: Es ist ein Reflex, genauer: ein Urreflex (im Stammhirn verankert (sozusagen: "Im Betriebsprogramm unseres Bio-Computers") - und damit ein Schutzreflex (-instinkt in meinem Sprachverständnis)
Ein verankerter Urreflex.... Weil der Organismus eben sein Überleben instinktiv schützen möchte, bzw. am Leben bleiben möchte (Verbindung Atem - Leben). Weil der Atem eine Funktion ist, die direkt an die Basis unseres Lebens geht. Das wurde eben genau so erfahren. Somit sind wir wieder bei der Seele im Sinne von Pneuma etc als innerstes Lebensprinzip. Das ist einfach etwas sehr wir-kliches, nicht greifbar und doch geht es kaum konkreter.
Münsterländer
18-01-2017, 11:15
Letztendlich kann meinn Bewusstsein nur eine Wahrnehmung von etwas "spüren".
Was dieses etwas ist, darüber kann man dann "nachdenken".
[...]
:halbyeaha
Genau da liegt meiner Meinung nach der Kommunikationsfehler in der Ganzen Diskussion:
Die einen sprechen davon, was ihr Bewusstsein tatsächlich wahrnimmt/fühlt.
Das können dann ja (gefühlte) Energieflüsse sein.
Die anderen sprechen über biologischen Vorgänge, wo sich ein solcher Energiefluss nicht messen lässt.
Beide Ansätze widersprechen sich aber überhaupt nicht, weil sie sich um ganz verschiedene Themen drehen.
Da könnte man jetzt natürlich einen Diskurs starten, was denn Wahrheit/Wirklichkeit ist.
Die gefühlte Wirklichkeit, oder die messbare? oder keine von beiden? Oder beide?
(Kant und Konsorten lassen grüßen). Aber das wäre relativ OT.
Grüße
Münsterländer
Oder wird das zur Wahrheit was ich mir gerade anschaue? ;)
Grüße
Kanken
KK-Baghira
18-01-2017, 11:31
Weil es gerade passt (und vlt. noch nicht allen bekannt) - zum Thema Qi finde ich die Schriften der Professorin und Qigong-Lehrerin Gudula Linck (em. FB Sinologie, Universität Kiel), die ich im Dezember auf einem Vortrag kennen gelernt habe, sehr reflektiert und ruhend sowie viele Aspekte hier behandelnd (Lebenskraft, Nährung etc.):
Linck, G. (2012): Leib oder Körper. Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg & München: Verlag Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuauflage von 2011. (https://www.amazon.de/Leib-oder-K%C3%B6rper-chinesischen-Ph%C3%A4nomenologie/dp/3495484515/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1484738984&sr=8-3&keywords=gudula+linck)
Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg & München: Verlag Karl Alber, 2. Auflage. (https://www.amazon.de/Ruhe-Bewegung-Chinesische-Philosophie-Bewegungskunst/dp/3495486038/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1484738984&sr=8-1&keywords=gudula+linck)
Darüber hinaus sind wohl Petzold/Bloem/Moget (2004: 63f., PDF: 68) (http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/textarchiv-petzold/petzold-_bloem-moget-2004-budokuenste-als-weg-und-therapeutisches-mittel-koerper-bewegungsorientierte-psychotherapiepdf.pdf) zu beachten:
Vitalitätsempfindungen, wie sie metaphorisch als 'Energie' oder phänomendeskriptiv als 'Lebenskraft, elan vital' (Bergson) in der abendländischen Tradition als Geisteskraft oder Seelenstärke benannt werden, sollten nicht voreilig als Ch'i/Ki-Kraft oder spirituelle Energie (fehl)interpretiert werden, wie dies in der transpersonalen Szene, aber auch in Budo-Kreisen [...]geschieht oder im Konkretismus daoistischer Medizin üblich ist [...]. Aber der naturwissenschaftliche und der religiöse Explikationsrahmen sollten - wie Kant schon grundlegend gezeigt hat - klar differenziert werden, um Kategorienfehler zu vermeiden.
Schließen mag ich mit einem geborgten Zitat von kanken und dann sind eher Übungen zu betonen
Letztendlich kann meinn Bewusstsein nur eine Wahrnehmung von etwas "spüren".
Was dieses etwas ist, darüber kann man dann "nachdenken".
Es ist spannend zu sehen was gewisse Übungen in der Wahrnehmung machen.
Schöne Grüße
Baghira
carstenm
18-01-2017, 11:40
Ich arbeite täglich mit "Qi", führe das aktiv durch meinen Körper oder lasse es so strömen wie es will und/oder meinen Körper führen.
Ich sammle es auch, freue mich an oder wundere mich über damit verbundenen Gefühlen...:):beer:
Ich trinke zwar keinen Alkohol, aber das Smiley wollt ich immer schon mal benutzen. ;-)
Im Japanischen ist übrigens "kimochi/Gefühl" der Begriff, den die Lehrer, bei denen ich übe, am ehesten in Entsprechung zu dem chinesischen "qi" benutzen ...
Das ist für mich Wirk-lichkeit, weil es wirkt, bzw, in dem Sinne "wahr" dass ich es wahr-nehme.
Die Suche nach/Behauptung der (absoluten) Wahrheit überlasse ich den Theologen :)Ein Theologe hier und mit ihm die theologische Tradition, aus der er kommt, gehen davon aus, daß es (absolute) Wahrheit nicht gibt, sondern daß sie je entsteht (und vergeht) als Konsens eines kommunikativen Prozesses auf der Grundlage der Wahr-nehmung (in dieser Richtung der theologischen Hermeneutik "Ästhetik" genannt) dessen, was wirk-sam ist ("gelingendes Leben" genannt).
GilesTCC
18-01-2017, 12:15
Oder wird das zur Wahrheit was ich mir gerade anschaue? ;)
Bishop Berkeley lässt grüssen...
GilesTCC
18-01-2017, 12:21
EINERSEITS:
Ich bin Heilpraktiker und setze Craniosacrale Körpertherapie ein, um Klienten zu behandeln. Das geschieht teilweise auf konkreter anatomischen/physischen Weise, mit Druck- und Zugkräften (obwohl sehr, sehr fein) und teils (mit fließendem Übergang) in Bereichen, die irgendwas mit „Energie“, „Magnetismus“, „Qi“, „Ki“ oder wie auch immer zu tun haben könnten. Im Cranio-Community gibt es bestimmte spezifische Begriffe für unterschiedliche gefühlten und erlebten Zustände/Geschehnisse/Prozesse. „Breath of Life“ oder wie auch immer. Allerdings ist es mir persönlich Stulle, wie man es nennt und was es ist. Ich kann alle Erklärungsmodelle aus meinem eigenen Fach und aus sonstigen Methoden gerne als Eso-Metaphern für etwas anderes betrachten. Ich weiß nur, das einiges funktioniert und ist sowohl von mir als auch von Klienten deutlich spürbar. Und das es fast immer wohltuend und nicht selten heilsam oder heilend wirkt. Ich habe auch kein Problem damit, es als Selbsttäuschung zu beschreiben. Es ist dann eben eine spezielle Selbsttäuschung oder Schmuh, die oft heilsam wirkt und die nicht jeder auf Anhieb herbeiführen kann. ;)
Was das betrifft bin ich Handwerker, nicht Theoretiker oder Evangelist
(NB. ersetzt auf gar keinen Fall das Schulmedizin, keine versuchte Krebsheilung, etc. etc.)
ANDERERSEITS:
So viel dazu. Was das Tai Chi Chuan betrifft, also Kampfkunst, verliere ich beim Trainieren und Unterrichten kein Wort über Obiges. Da geht es für mich um den anatomischen Körper und den steuernden Geist. Wenn ich von Energie rede, z.B. beim Tuishou, dann von potentieller und kinetischer Energie. Oder „Qi“ als Metapher („Da würden die Chinesen vielleicht sagen…“). Natürlich kann die Arbeit auch heilsame Wirkungen auf etlichen Ebenen haben, aber erst mal durch das ganz praktische Training an sich. Ich bin bisher auch niemandem begegnet, der mit „Energie/Qi“ aber ohne gute, solide Körperarbeit und Technik eine kampfkunstrelevante Wirkung auf mich erzeugen konnte. Sensibilität natürlich ja, aber das ist auch etwas ‚handfestes‘.
Wenn irgendwelche anderen positiven (!) Erfahrungsebenen im Laufe der Zeit auftauchen, dann wahrscheinlich in Ordnung. Aber sie müssen von alleine kommen und nicht gesucht/gewollt werden. Siehe meinen Signaturspruch unten…
washi-te
18-01-2017, 13:01
Reiki? Ernst jetzt?
Ich gerate gerade bisschen in Wallung (ich fühle es, das muss das Qi sein!:D)
Ich behaupte mal, wer heilt hat nicht zwangsläufig Recht. Denn wer heilt, beherrscht die Fähigkeit den Hilfesuchenden dahingehend zu beeinflussen, dass er ganz stark daran glaubt was ihm erzählt wird und er ganz fest eine innerste Überzeugung hat die den Placebo einleitet/unterstützt. Wenn das ein Arzt ist der uns eine Zuckerpille gibt oder ein Guru der uns 100 Jungfrauen verspricht oder ein Meister der sein Qi überträgt. Sie alle verarschen den Hilfesuchenden. Beim Arzt mit der Pille ist das nicht schwerwiegend. Bei den Jungfrauen und der Energieübertragung werden die Grundfesten der eigenen Weltanschauung angegriffen, was später auf persönlicher Ebene üble Folgen haben kann. Autoritäten dürfen ihre Position nicht zu arg ausnutzen. Ein Heiler wird vermutlich diesen Umstand sehr gut kennen, somit ist es aktive Verarsche.
…
... Die Aufmerksamkeit eines Übenden wird damit auf diesen Bereich gelenkt, er glaubt es passiert da was, wenn er daran wirklich glaubt, passiert auch tatsächlich was. Da es aber viele Dinge sind die zusammen spielen ist es nicht ganz einfach das zu benamsen. Döner-Modell (Bitte im KK-Wiki eintragen :D)
Zustimmung. Döner-Modell oder „Qi-Fluß“. :D
Dann kommt meistens so ein 'Flamme an' Moment (wie aus Fantastic Four). Plötzlich läufts agil, verbunden, dynamisch, Fajin.. blabla. Das ist für mich Ausdruck von Qi/Döner.
Ingangkommen des Kreislaufs, Motivation, Spaß an der Sache, interessierte Schüler, Überzeugung, daß die Übungen gesundheitsfördernd wirken … .. da gibt’s ne Menge.
Ich kann ja vestehen dass man Probleme mit dem Begriff Qi hat. Das liegt aber oft nicht an dem Begriff, sondern was in den Begriff hineininterpretiert wird.
Der Begriff hat seit einer langer langer Zeit unzählige Bedeutungen. Schon das wäre Grund genug, zu kritisieren, ihn als eine "im Körper zirkulierende Lebensenergie" zu verstehen.
Wenn man das aber tut und damit versucht, medizinische Eingriffe zu begründen, dann hat man auf jeden Fall die Beweislast: Wo ist das Qi, und wie wird es beeinflußt, und wie wirkt es seinerseits. Davon leider bis heute keine Spur.
Hallo Silverback,
Ich möchte mich jetzt hüten hier Qi als "Seele" zu übersetzen, aber hier haben wir zumindest was die Begriffe Atman - Atem, Pneuma und Ruach angeht schon sehr starke Überschneidungspunkte.
Güße Beni
Daß QI auch als Atem oder Sauerstoff verstanden wird war m.E. schon erwähnt worden. Falls nicht, dann hau ich es hier nochmal rein.
Der Unterschied von heute zur Zeit ein paar hundert Jahre zurück: Heute wissen wir, dass es nicht "verbrauchtes Qi" und "frisches QI" ist, was da rein rund raus geht. Trotzdem steht die Behauptung nach wie vor.
Das ich bei einer bestimmten Atmung, in großer Ruhe, ein Wohlgefühl o.ä. einstellt - unbestritten. Und leicht physiologisch zu erklären, wie die Wirkungen der QiGong-Übungen auch.
Das Qi ist ein AdOn, es wird an keiner stelle gebraucht, um etwas zu erklären.
.. Mir ist nichts, auch kein Qi, näher als mein Bewusstsein.
...
Bisher habe allerdings noch kein schlüssiges Argument dafür gehört, dass man eine "Lebenskraft" postulieren müsste, um Leben zu erklären.
Man braucht es nicht zur Erklärung, und es gibt auch keine Belege dafür. Was bleibt dann?
Wie gesagt es geht um etwas was unser Verstand FÜHLT, es ist nicht nötig das zu beweisen, da es aus uns kommt. Wer es nicht fühlt, der kann sich auf Beschreibungen verlassen (oder auch nicht). Er muss also letztendlich jemandem GLAUBEN das es dieses Gefühl gibt.
...
Man kann also versuchen sich dem Gefühl anzunähern es besteht jedoch nicht die Notwendigkeit das zu tun.
Viel wichtiger wäre es, um es zu verstehen, sich auf einen WEG zu begeben dieses Gefühl auch zu entwickeln (wenn man denn verstehen wollte von was geredet wird) und dazu benötigt man jemanden der es wirklich fühlt (und nicht jemanden der es nur meint zu fühlen oder sich schlaue Gedanken dazu gemacht hat).
Viele Grüße
Kanken
Oben: Zustimmung. Es geht u.a. um Gefühle, die man z.B. auch "fließendes Qi" nennen kann. Als Modell, als Vorstellungshilfe. Meine ich jedoch einen konkreten Fakt, dann muß ich das Qi definieren und nachweisen.
Unten verfällst du leider wieder in deine alte Masche.
Da bin ich voll bei Dir :halbyeaha
Bitte oben nachschauen, wer die "Seele" ins Spiel gebracht hat!
Ein verankerter Urreflex. ... Weil der Atem eine Funktion ist, die direkt an die Basis unseres Lebens geht. Das wurde eben genau so erfahren. Somit sind wir wieder bei der Seele im Sinne von Pneuma etc als innerstes Lebensprinzip. Das ist einfach etwas sehr wir-kliches, nicht greifbar und doch geht es kaum konkreter.
Das ist doch greifbar! Also so einfach kann ich mir´s ja auch machen: Atem= Qi - fertig ist der Lack.
Aber die Behauptungen über das Qi gehen weit darüber hinaus - und darum geht´s hier.
:halbyeaha
Die einen sprechen davon, was ihr Bewusstsein tatsächlich wahrnimmt/fühlt.
Das können dann ja (gefühlte) Energieflüsse sein.
Die anderen sprechen über biologischen Vorgänge, wo sich ein solcher Energiefluss nicht messen lässt.
Beide Ansätze widersprechen sich aber überhaupt nicht, weil sie sich um ganz verschiedene Themen drehen.
Doch, es ist ein Widerspruch. Denn: Die, die das QI behaupten, sagen ja, es sei eine reale Größe. Daß sie sich dann bei Nachfrage immer auf das "Gefühl" zurückziehen, dort genau liegt die Krux.
Baghira, nur das Zitat: Das geht m.E. in die richtige Richtung.
:beer:
Im Japanischen ist übrigens "kimochi/Gefühl" der Begriff, den die Lehrer, bei denen ich übe, am ehesten in Entsprechung zu dem chinesischen "qi" benutzen ...
Ein Theologe hier und mit ihm die theologische Tradition, aus der er kommt, gehen davon aus, daß es (absolute) Wahrheit nicht gibt, sondern daß sie je entsteht (und vergeht) als Konsens eines kommunikativen Prozesses auf der Grundlage der Wahr-nehmung (in dieser Richtung der theologischen Hermeneutik "Ästhetik" genannt) dessen, was wirk-sam ist ("gelingendes Leben" genannt).
Oben: Das wäre sogar etwas genauer als der Begriff "Ki".
Unten: Vergl. Betrag von Kanken. Für die Streitfrage "Wahrheit/Wirklichkeit" sollten wir vielleicht n neuen Faden ... ?
Giles: Weitgehende Zustimmung.
Oh ouh - Die Beiträge werden immer länger. :D
* Silverback
18-01-2017, 14:25
Ein verankerter Urreflex.... Weil der Organismus eben sein Überleben instinktiv schützen möchte, bzw. am Leben bleiben möchte (Verbindung Atem - Leben). Weil der Atem eine Funktion ist, die direkt an die Basis unseres Lebens geht. Das wurde eben genau so erfahren. Somit sind wir wieder bei der Seele im Sinne von Pneuma etc als innerstes Lebensprinzip. Das ist einfach etwas sehr wir-kliches, nicht greifbar und doch geht es kaum konkreter.
Ich vertiefe das jetzt hier mal nicht weiter, weil es zwar sehr wohl eine Verbindung zwischen Atem und Leben gibt - aber die genannte Schlussfolgerung IMHO keine zwingende und unabdingbare ist, sondern halt nur eine Perspektive.
...Da könnte man jetzt natürlich einen Diskurs starten, was denn Wahrheit/Wirklichkeit ist.
Die gefühlte Wirklichkeit, oder die messbare? oder keine von beiden? Oder beide?
(Kant und Konsorten lassen grüßen). ...
Das ist der Punkt, wo manche sagen "the map is not the territory" - oder in anderen Worten: Jeder Mensch hat (bezogen auf irgendeinen Sachverhalt) seine eigene Wahrheit; und die ist (natürlich) oft unumstößlich, wahr, die einzige, ... .
Nun harmonieren allerdings nicht alle (subjektiven) "Wahrheiten" miteinander, und erst recht nicht mit der tatsächlich vorhandenen (objektiven) Wirklichkeit (wenn die denn jemand überhaupt wahrnehmen könnte) - weil: JEDE Wahrnehmung unterliegt einer (wie auch immer gearteten) Filterung).
Von daher ist es vielleicht gut, an einer Diskussion Spass zu haben - und gleichzeitig zu erkennen: DIE eine Wahrheit gibt es (in der Regel) einfach nicht. Weder die östliche, noch die westliche, weder meine, noch Deine. Es sind einfach nur unterschiedliche Perspektiven (und Namen) ein und derselben Sache. Durch die man im gegenseitigen Dialog sein eigenes Weltbild bereichern kann (ohne gleich dagegenhalten zu müssen).
Münsterländer
18-01-2017, 14:33
[..]
Doch, es ist ein Widerspruch. Denn: Die, die das QI behaupten, sagen ja, es sei eine reale Größe. Daß sie sich dann bei Nachfrage immer auf das "Gefühl" zurückziehen, dort genau liegt die Krux.
[...]
Also, da beißt du dich für meinen Geschmack zu sehr an deinem persönlichen Realitätsverständnis fest.
Ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung:
Wenn ich z.B. sage, dass ich eine Verbindung zwischen meinen Händen spüre.
Dann ist objektiv messbar natürlich keine da.
Trotzdem fühle ich sie definitiv.
Meine Aussage über meine subjektive Wahrnehmung ist also zunächst mal korrekt.
Und solange ich nur über meine subjektive Wahrnehmung spreche, gibt es auch keinen Widerspruch.
Natürlich liegen dieser Erfahrung ganz andere Sachen im Gehirn/den Nerven/den Muskeln zugrunde, die mich zu dieser Wahrnehmung bringen, und die wiederum ganz natürlich Vorgänge des Körpers sind, die man auch ohne chinesisches Vokabular beschreiben kann.
Diese Prozesse sind mir aber
a) nicht in Gänze bekannt (bin halt kein Mediziner)
b) umständlich zu erläutern
c) schwer verständlich
Deswegen würde ich im Zweifel das beschreiben, was ich wahrnehme.
Und auch das ist auf seine Art "real".
Grüße
Münsterländer
washi-te
18-01-2017, 14:34
Für die Streitfrage "Wahrheit/Wirklichkeit" sollten wir vielleicht n neuen Faden ... ?
!!! :D
Das ist der Punkt, wo manche sagen "the map is not the territory" - oder in anderen Worten: Jeder Mensch hat (bezogen auf irgendeinen Sachverhalt) seine eigene Wahrheit; und die ist (natürlich) oft unumstößlich, wahr, die einzige, ... .
Nun harmonieren allerdings nicht alle (subjektiven) "Wahrheiten" miteinander, und erst recht nicht mit der tatsächlich vorhandenen (objektiven) Wirklichkeit (wenn die denn jemand überhaupt wahrnehmen könnte) -
Zustimmung incl. der Ironie - aber: Es ist doch wohl objektive Wahrheit oder Wirklichkeit (wo wir schon davon sprechen :D ), dass man ohne Sauerstoff kein 5´überlebt, oder?
Es gibt also sehr wohl eine unumstößliche Wahrheit, ob der einzelne sie nun als wahr empfindet oder nicht.
* Silverback
18-01-2017, 14:45
...
Zustimmung incl. der Ironie - aber: Es ist doch wohl objektive Wahrheit oder Wirklichkeit (wo wir schon davon sprechen :D ), dass man ohne Sauerstoff kein 5´überlebt, oder?
Es gibt also sehr wohl eine unumstößliche Wahrheit, ob der einzelne sie nun als wahr empfindet oder nicht.
Es gibt IMHO darüberhinaus sogar eine ganze Reihe weiterer "objektiver Wirklichkeiten". Nur die "Wahrnehmung" (aka Interpretation) dessen, warum die Wirklichkeit Wirklichkeit ist, die ist IMHO hochgradig subjektiv.
Im Bezug auf Dein Bsp. würde die westliche Medizin (~ meiner Wirklichkeit nach) wahrscheinlich sagen "fehlender Sauerstoff für die Zellen". Keine Ahnung was Prana- oder andere "Wirklichkeiten" als Begründung dazu sagen würden ... aber genügend Phantasie hätte ich, dass es auch in so einem Fall recht unterschiedliche Erklärungsansätze geben wird.
P.S.: Aber das Beispiel ist schon hardcore (für weiterführende diesbezügliche Diskussionen) ... I like it, Danke! :halbyeaha
P.P.S.: Und selbst da (!!!) gibt es noch ein wenig Spielraum (bei den gewählten 5'); frag mal einen guten Apnoe-Taucher ... :).
washi-te
18-01-2017, 14:46
Dann ist objektiv messbar natürlich keine da.
Trotzdem fühle ich sie definitiv.
Meine Aussage über meine subjektive Wahrnehmung ist also zunächst mal korrekt. Und solange ich nur über meine subjektive Wahrnehmung spreche, gibt es auch keinen Widerspruch.
So isses.
Deswegen würde ich im Zweifel das beschreiben, was ich wahrnehmen. Und auch das ist auf seine Art "real".
Grüße
Münsterländer
Es eine ist deine Empfindung. Die kannst du beschreiben, weil dir dein Großhirn die Möglichkeit gibt, das in Worte zu fassen. Real? Dazu müßt ich n Exkurs machen, für ein Beispiel....
Das andere ist die Ursache. Dort steht die Behauptung, es sei das Qi. Ich sage, DAS QI gibt es nicht. Sondern der Begriff bezeichnet eine Menge von Prozessen und Einflußgrößen, die wir mittlerweile auch ganz gut analytisch erklären können - im Gegensatz zu denen, die sich vor 300 oder mehr Jahren mit dem QI beschäftigten.
Wenn wir dann der Einfachheit halber das "Döner-Modell" verwenden - muß man das auch so sagen. Es ist ein Modell, but "the map is not the territory".
Man stirbt nicht wegen dem fehlenden Sauerstoff, sondern wegen dem, wofür der Sauerstoff benötigt wird. Da wären wir wieder bei dem Thema "Energie" jedenfalls wenn wir runter auf Molekülebene gehen, bzw. sogar runter auf Elektronenebene (oder halt noch weiter runter).
Nicht der Sauerstoff hält uns am Leben sondern die Energieübertragung, die er ermöglicht...
Grüße
Kanken
Atmung entsteht übrigens ja auch nicht aus dem Nichts, sondern ist eine rhythmische Erregung bestimmter neuronaler Netze (zu denen u.a. bestimmte Hirnnervenkerne im Stammhirn gehören), also nichts anderes als eine zyklische Energieübertragung... :D
washi-te
18-01-2017, 14:55
Nicht der Sauerstoff hält uns am Leben sondern die Energieübertragung, die er ermöglicht...
Grüße
Kanken
.. umwandlung chemischer Energie (Kohlenhydrate u.a. Zeux) letztlich in Wärme und Bewegung...
.. keine Ahnung, was du jetzt mit deiner Formulierung bezweckst, Klarheit bringt sie grade nicht, wie wir schon weiter vorne zum Begriff "Energie" festgestellt hatte...
Dann lies noch mal im Löffler unter Atmungskette, oxidativer Phosphorylierung, Citratzyklus, Elektronendonatoren und Elektronenakzeptoren nach.
In der Zelle geht es immer um die unterschiedlichen Energieniveaus, die durch Elektronenübertragung erreicht werden. Wasserstoff ist ein Elektronendonator, der durch Oxidation von Fetten, bzw. Zuckern gewonnen wird und Sauerstoff ist ein Elektronenakzeptor.
Was ich will? Ganz einfach:
Man könnte "Qi" schon als Energie definieren, wenn man die potentielle Energie eines Elektrons nimmt, welche durch die Elektronenüberragung in uns erst Leben ermöglicht... (BTW diese "Energie" steckt in ALLEM um uns herum...)
Mal ehrlich, so etwas ist Physikumswissen und jeder Medizinstudent im 5. Semester sollte das Wissen.
Von Biologen, Chemikern oder Physikern rede ich hier gar nicht erst. So etwas ist GRUNDLAGENWISSEN in der Naturwissenschaft. Atmungskette habe ich das erste mal in der 11. Klasse im Bio-LK gemacht.
Grüße
Kanken
Münsterländer
18-01-2017, 15:01
[...]
Das andere ist die Ursache. Dort steht die Behauptung, es sei das Qi. Ich sage, DAS QI gibt es nicht. Sondern der Begriff bezeichnet eine Menge von Prozessen und Einflußgrößen, die wir mittlerweile auch ganz gut analytisch erklären können - im Gegensatz zu denen, die sich vor 300 oder mehr Jahren mit dem QI beschäftigten.
Wenn wir dann der Einfachheit halber das "Döner-Modell" verwenden - muß man das auch so sagen. Es ist ein Modell, but "the map is not the territory".
Döner-Modell... :D
Ich sollte vielleicht dazu sagen, ich verwende den Begriff Qi (bisher) eigentlich gar nicht.
Ich halte ihn aber für durchaus legitim, wenn man ihn als Modell oder Bild benutzt, um bestimmte Dinge zu beschreiben.
Denn biologische Vorgänge sind das eine, subjektiv gefühlte Auswirkungen das andere. Will ich nur mit den wahrnehmbaren Auswirkungen arbeiten, reicht es u.U. aus, auch nur darüber zu sprechen. Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass man die biologische Seite nicht anerkennt.
Anders gesprochen: nicht jeder der Qi als Begriff verwendet, hält Qi auch notwendigerweise im wissenschaftlichen Sinne für real. Darauf wollte ich hinweisen.
Im übrigen sind sind wir glaub ich gar nicht so weit voneinander weg:)
Ich vertiefe das jetzt hier mal nicht weiter, weil es zwar sehr wohl eine Verbindung zwischen Atem und Leben gibt - aber die genannte Schlussfolgerung IMHO keine zwingende und unabdingbare ist, sondern halt nur eine Perspektive.
Wie gesagt, es sollte keine Beweisführung sein. Lediglich ein Hinweis, dass man oft mit sehr klischeeartigen Bedeutungen um sich wirft. Qi (wie eben auch Atman, Pneuma, Ruach, Spiritus) haben eben schon ihre ganz konkreten Bezüge. Wie man die jetzt letztendlich vergewaltigen will oder nicht, dass muss jeder für sich machen. Ich wollte einfach nur eine Verständnisbrücke schlagen, dass es hinter den Begriffen nichts Esoterisches liegen muss.
Von daher ist es vielleicht gut, an einer Diskussion Spass zu haben - und gleichzeitig zu erkennen: DIE eine Wahrheit gibt es (in der Regel) einfach nicht.
:halbyeaha
@alle anderen.
Ich hatte Eingangs mal von 10' geredet. Da machen glaube ich nicht mehr viele Apnoetaucher mit. Obwohl der Weltrekord glaub ich drüber liegt.
washi-te
18-01-2017, 15:11
Dann lies noch mal im Löffler unter Atmungskette, oxidativer Phosphorylierung, Citratzyklus, Elektronendonatoren und Elektronenakzeptoren nach.
In der Zelle geht es immer um die unterschiedlichen Energieniveaus, die durch Elektronenübertragung erreicht werden. Wasserstoff ist ein Elektronendonator, der durch Oxidation von Fetten, bzw. Zuckern gewonnen wird und Sauerstoff ist ein Elektronenakzeptor.
So tief steck ich in der Materie nicht, aber das ändert ja nichts an der grundsätzlichen Aussage, oder?
Was ich will? Ganz einfach: Man könnte "Qi" schon als Energie definieren, wenn man die potentielle Energie eines Elektrons nimmt, welche durch die Elektronenüberragung in uns erst Leben ermöglicht...
Grüße
Kanken
:D ...
.. man könnte es auch "potentielle Energie des Elektrons" nennen...
Man könnte alles mögliche. Ausgangsfrage war: Ist "Qi" eine konkrete Größe". Und wir hatten schon Wärme, Atem, Sauerstoff ... nun noch "potentielle Energie des Elektrons" ...
Ich fürchte, DAS meinen TCM-Leute, QiGong-Leute und andere nicht, wenn sie von QI sprechen ..
Mir ist egal was irgendwelche Leute meinen.
"Wasserdampf über einem Reiskochtopf" BESCHREIBT diese potentielle Energie sehr schön und genau darum geht es.
Die Leute haben Beobachtungen gemacht und beschrieben und wir müssen es nur in die heutige Sprache übersetzen.
Grüße
Kanken
Das ist der Punkt, wo manche sagen "the map is not the territory" - oder in anderen Worten: Jeder Mensch hat (bezogen auf irgendeinen Sachverhalt) seine eigene Wahrheit; und die ist (natürlich) oft unumstößlich, wahr, die einzige, ... .
Nun harmonieren allerdings nicht alle (subjektiven) "Wahrheiten" miteinander, und erst recht nicht mit der tatsächlich vorhandenen (objektiven) Wirklichkeit (wenn die denn jemand überhaupt wahrnehmen könnte) - weil: JEDE Wahrnehmung unterliegt einer (wie auch immer gearteten) Filterung).
Von daher ist es vielleicht gut, an einer Diskussion Spass zu haben - und gleichzeitig zu erkennen: DIE eine Wahrheit gibt es (in der Regel) einfach nicht. Weder die östliche, noch die westliche, weder meine, noch Deine. Es sind einfach nur unterschiedliche Perspektiven (und Namen) ein und derselben Sache. Durch die man im gegenseitigen Dialog sein eigenes Weltbild bereichern kann (ohne gleich dagegenhalten zu müssen).
:halbyeaha
Eine sehr sozialkonstruktivistische Einstellung.
Ich sage, DAS QI gibt es nicht. Sondern der Begriff bezeichnet eine Menge von Prozessen und Einflußgrößen, die wir mittlerweile auch ganz gut analytisch erklären können - im Gegensatz zu denen, die sich vor 300 oder mehr Jahren mit dem QI beschäftigten.
[...] Es ist ein Modell, but "the map is not the territory".
:halbyeaha
Genauso gut könnte ich auch sagen, "Qi" ist bzw. sind (in einer nahezu pantheisitschen Interpretation) die grünen Zahlen aus Matrix, die überall sind und je nach Anordnung verschiedenartige Existenzen/Prozesse und damit einhergehende Folgen in Gang setzen. Jede Existenz, jeder Prozess hat sein individuelles "Qi"; weshalb man diesen Begriff nicht auf eine phänomenologische Definition herunterbrechen kann.
Ebenso ist Wissenschaft auch nur ein Modell, an dessen Erklärungen man glaubt.
__________________________________________________ _
Zum Thema:
Btw - in dieser Angelegenheit- in dieser nahezu wissenschaftstheoretischen Diskussion hier wird oft vergessen, dass Wissenschaft mehr als nur die Naturwissenschaften sind.
Aus Sicht der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften wäre "Qi" durch die Wortbildung und soziokultureller Sinngebung als Existenz wissenschaftlich "bewiesen".
Because: "If men define situations as real, they are real in their consequences“ (Thomas-Thomas-Theorem).
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Beniwitt:
Experten, die das für "ihre Arbeit" brauchen, raten mind. 15', um zum gewünschten Ergebnis zu kommen :D
washi-te
18-01-2017, 15:26
:halbyeaha
Ebenso ist Wissenschaft auch nur ein Modell, an dessen Erklärungen man glaubt.
Aus Sicht der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften wäre "Qi" durch die Wortbildung und soziokultureller Sinngebung als Existenz wissenschaftlich "bewiesen".
because: "If men define situations as real, they are real in their consequences“ (Thomas-Thomas-Theorem).
Würd ich beides bezweifeln - in einer entsprechendenden Diskussion.
Wo ist der Satz hin, daß du dem Pferd nicht von Buddha erzählen willst? [ach, da unten...]
Er hat auch gesagt (sinngemäß): Ihr sollt mir nicht glauben, sondern euch überzeugen. Buddha war Wissenshcaftler!
.. man könnte es auch "potentielle Energie des Elektrons" nennen...
oder "Plancksches Wirkungsquantum", wobei ich zu den Fragen der Quantenmechanik mit Sicherheit kein adäquater Ansprechpartner bin, aber ich finde Dinge, die mit Drehimpulsen und Eigendrehimpulsen zu tun haben immer spannend :p
Grüße
Kanken
washi-te
Wenn ich Deine Andeutung auf meine Signatur in Bezug auf meinen Post korrekt verstehen sollte:
Ich habe mir da kein Pferd ausgedacht. Und mir ging es auch nicht darum Qi zu beweisen, sondern die Diskussion aus der naturwissenschaftlichen Beweisführung herauszubringen.
Das Recht, es anzuzweifeln, hast Du sicherlich. Auch wenn ich, was Du natürlich nicht wissen kannst, in solchen "entsprechenden Diskussionen" involviert war/bin.
washi-te
18-01-2017, 15:51
washi-te
Qi zu beweisen, sondern die Diskussion aus der naturwissenschaftlichen Beweisführung herauszubringen...
Die Sig ... :D [:klatsch geht hier nicht] ...
... ich finde schon, dass hier durchaus eine philosophische Komponente mitschwingt ...
Auch wenn ich, was Du natürlich nicht wissen kannst, in solchen "entsprechenden Diskussionen" involviert war/bin.
Ein Link vielleicht? Gut möglich, dass ich die Seite kenne.
Die Sig ... :D [:klatsch geht hier nicht] ...
... ich finde schon, dass hier durchaus eine philosophische Komponente mitschwingt ...
Jetzt verstehe ich leider nicht was Du meinst bzw. was Deine Gedanken sind. :o
Vllt einfach kurz eine PN zur Klärung schicken?
Ein Link vielleicht? Gut möglich, dass ich die Seite kenne.
U.a. ehemals dabei gewesen: Startseite (http://www.meditation-wissenschaft.org/)
washi-te
18-01-2017, 18:00
Jetzt verstehe ich leider nicht was Du meinst bzw. was Deine Gedanken sind.
Na du meintest, der Beitrag sei zu naturwissenschaftslastig geraten. Ich meine, daß wir (bis jetzt) auch gut Philosophie drinhaben.
U.a. ehemals dabei gewesen: Startseite (http://www.meditation-wissenschaft.org/)
o.k. - danke! Kannte ich nicht, ich hätte eher an science-blogs gedacht oder etwas in der Richtung...
Na du meintest, der Beitrag sei zu naturwissenschaftslastig geraten. Ich meine, daß wir (bis jetzt) auch gut Philosophie drinhaben.
o.k. - danke! Kannte ich nicht, ich hätte eher an science-blogs gedacht oder etwas in der Richtung...
Damit meinte ich nicht unbedingt Deinen Beitrag, sondern generell - so zumindest meine Wahrnehmung - bezieht sich "Beweisbarkeit" seltsamerweise in solch einem Diskurs oft nur auf naturwissenschaftliche Perspektiven.
Aber ja, einige geisteswissenschaftliche Ansätze kamen hier schon gut rein :)
Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es in China eine selbständige Entwicklung von Wissenschaft gab, die mit unserer Art, Wissenschaft zu betreiben, nichts zu tun hatte. Erst sehr viel später kam eine Annäherung der ostasiatischen Wissenschaften in Richtung der europäischen Wissenschaftstraditionen. Aber was das betrifft, wäre wohl ein Sinologe mit dem Schwerpunkt Wissenschaftsgeschichte und -theorie der bessere Experte.
Einen science-blog habe ich diesbezüglich jetzt nicht zur Hand, sorry. Ich selbst bin mittlerweile auch in einer etwas anderen Richtung unterwegs, aber, wie sagt Kanken immer so schön, das gehört hier nicht hin. Und wo er recht hat, hat er recht ;)
Ganz schön was los hier...:)
Sorry, das tut mir natürlich Leid. Dafür muss ich mich natürlich entschuldigen. Da habe ich was übersehen. Dann sollte sich auf jedenfall @washi-te angesprochen fühlen.
o.k. so wird das verständlicher...:)
Hier hätten wir ja auch schon die dritte Übersetzung wo Seele ursprünglich her kommt --- spiritus, bzw spirit (eng.)
Es gibt durchaus Arbeiten, die auch versucht haben Qi mit den Begriffen von Seele (bzw Pneuma, Spiritus, Ruach) zu verbinden.
Wenn ich mich recht erinnere, berichtet Kubny u.a. von dem Modell, dass sich Qi vor dem Anfang des Lebens verdichtet und nach dem Ende wieder zerstreut und auch von der Vorstellung einiger Daoisten, dass man zerstreut wiedergeboren wird und nicht als Einheit.
Seelenvorstellungen sind ja recht unterschiedlich.
Ansrpechend finde ich den Ansatz des Buddhismus.
Dort wird ja meines Wissens die Vorstellung eines aus sich selbst heraus existierenden Wesenheit also auch einer unveränderlichen Seele abgelehnt ( Anātman). Dennoch gibt es den Glauben an Wiedergeburt. Das ist dann aber eben nicht ein unveränderlicher Wesenskern, der an eine neue Existenz weitergereicht wird, sondern nur der sich ständig verändernde Bewusstseinstrom, der auch nach dem Tod (auf subtiler Ebene) weitergeht und eine neue Existenz ergreift, so wie eine Flamme, die sich ständig ändert und auch auf eine neue Kerze übertragen werden kann.
Was "Buddhanatur" ist, habe ich noch nicht verstanden....
Über absolute Wahrheiten soll es mir zumindest nicht gehen.
Das ging auch eher in Richtung washi-te, der offenbar meint, man könnte von irgendetwas, hier "Qi", eine endgültige, vollumfängliche Erklärung bekommen.
Ich hab mir überlegt, falls ich mal Qigong unterrichten sollte und mich einer fragt "was ist eigentlich Qi"?
Dann frage ich zurück: "Was ist eigentlich Gravitation?" :)
Oder wird das zur Wahrheit was ich mir gerade anschaue? ;)
das hat sich der österreichische Katzenkiller meines Wissens auch gefragt: ob denn die Wellen auch an den Strand schlagen, wenn grad keiner (kein Bewusstsein) guckt (da würde man heute wohl Dekohärenz in die Diskussion einwerfen).
Interessanter finde ich seine, wohl indisch beeinflussten, Ansichten zum Bewusstsein.
Aus Wikiquote:
"Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«."
- Geist und Materie, Zsolnay Verlag, Wien 1986, 4. Kap., S. 90, ISBN 3-552-03810-8
Ein Theologe hier und mit ihm die theologische Tradition, aus der er kommt, gehen davon aus, daß es (absolute) Wahrheit nicht gibt, sondern daß sie je entsteht (und vergeht) als Konsens eines kommunikativen Prozesses auf der Grundlage der Wahr-nehmung (in dieser Richtung der theologischen Hermeneutik "Ästhetik" genannt) dessen, was wirk-sam ist ("gelingendes Leben" genannt).
Hm, da hatte ich wohl Vorurteile...
Aber es gibt doch so Leute, die an Dogmen glauben und an das Wort Gottes, heilige Schriften...?
Man braucht es nicht zur Erklärung, und es gibt auch keine Belege dafür. Was bleibt dann?
Ich würde da trennen wollen, zwischen Qi als Lebensenergie und dem Dönermodell.
Als Dönermodell scheint mir Qi besser geeignet bestimmte Übungen rüberzubringen, als die detaillierten Körpervorgänge zu beschreiben.
(Vergl. "Schmetterlinge im Bauch" für Empfindungen bei Verliebtheit)
Beim Lebenskraftmodell schließe ich nicht vollkommen aus, dass es da noch was auch immer gibt.
Schließlich ist es meines Wissens noch keinem Wissenschaftler gelungen ein vollständiges Lebwesen zu bauen oder ein totes zum Leben zu erwecken.
Das Phänomen Leben scheint mir diesbezüglich noch nicht ganz verstanden.
Und es gibt ja diese Anekdote:
Irgendein anderer großer Physiker, Wolfgang Pauli oder so, besuchte [Niels] Bohr einmal in dessen Landhaus und sah, dass er ein Hufeisen über der Tür hängen hatte.
"Professor!" sagte er, "Sie? Ein Hufeisen? Glauben Sie denn daran?"
Worauf Bohr antwortete: "Natürlich nicht. Aber wissen Sie, Herr Pauli, es soll einem auch helfen, wenn man nicht daran glaubt."
:)
Man stirbt nicht wegen dem fehlenden Sauerstoff, sondern wegen dem, wofür der Sauerstoff benötigt wird. Da wären wir wieder bei dem Thema "Energie" jedenfalls wenn wir runter auf Molekülebene gehen, bzw. sogar runter auf Elektronenebene (oder halt noch weiter runter).
Nicht der Sauerstoff hält uns am Leben sondern die Energieübertragung, die er ermöglicht...
Kann man denn Sauerstoff im menschlichen Stoffwechsel durch einen anderen Elektronenakzeptor ersetzen?
In der Zelle geht es immer um die unterschiedlichen Energieniveaus, die durch Elektronenübertragung erreicht werden. Wasserstoff ist ein Elektronendonator, der durch Oxidation von Fetten, bzw. Zuckern gewonnen wird und Sauerstoff ist ein Elektronenakzeptor.
Läuft am Ende nicht die ganze Energiegeschichte auf Adenosintriphosphat hinaus?
Das wussten die früher halt nicht, haben nur festgestellt, dass man wohl Atmen und Essen muss und angenommen, dass man dabei irgendwas aufnimmt, was lebenswichtig ist.
Heute lernt man das ja schon in der Schule detaillierter.
D.h. in diesem Sinne (Lieferant physikalischer Energie) braucht man die alte Vorstellung tatsächlich nicht mehr und die ist nur aus historischer Sicht interessant.
Wenn es allerdings um die Frage nach einer "Lebensenergie" geht, dann doch IMO um etwas, was den Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Organismus ausmacht.
Wenn ich ein Auto habe und der Energieträger ist alle, dann stellt das seinen Dienst ein, fülle ich Benzin nach, dann läuft das wieder.
Lasse ich das Auto lange stehen, wird es eventuell in einen Zustand (verrostet..) geraten, in dem es trotz Zufuhr von Benzin nicht mehr läuft.
Bei einem komplexen Organismus tritt bei Energiemangel dieser Zerfall schneller ein.
Der Tod ist dann der Punkt ohne Wiederkehr, wenn der Zerfall nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.
Der Unterschied zwischen einem toten und einem lebenden Menschen wäre dann lediglich der Beschädigungsgrad.
Einfache Organismen kann man ja einfrieren, austrocknen und die funktionieren immer noch, wenn man die auftaut oder wässert.
Z.B. ein Samenkorn.
Kann lange lebensfähig bleiben, aber wenn man es kocht, ist es hin.
Dementsprechend würde das Kochen (z.B. von Reis) zum Verlust der Lebensenergie führen.
Dampfender Reis hätte dann gerade keine Lebensenergie, auch wenn er auf einen intakten Menschen durch Lieferung von Energieträgern im physikalischen Sinn lebenserhaltend wirkt.
Ansrpechend finde ich den Ansatz des Buddhismus.
Dort wird ja meines Wissens die Vorstellung eines aus sich selbst heraus existierenden Wesenheit also auch einer unveränderlichen Seele abgelehnt ( Anātman). Dennoch gibt es den Glauben an Wiedergeburt. Das ist dann aber eben nicht ein unveränderlicher Wesenskern, der an eine neue Existenz weitergereicht wird, sondern nur der sich ständig verändernde Bewusstseinstrom, der auch nach dem Tod (auf subtiler Ebene) weitergeht und eine neue Existenz ergreift, so wie eine Flamme, die sich ständig ändert und auch auf eine neue Kerze übertragen werden kann.
Was "Buddhanatur" ist, habe ich noch nicht verstanden....
Früher fand ich den buddhistischen Ansatz auch spannend; mittlerweile halte ich ihn für reine Spiegelfechterei. Oder, entgegen der oftmals von vermeintlichen Buddhisten so hochgepriesenen Erfahrung, für einen reinen Glaubenssatz. Wie das gehen soll mit der Fortdauer ohne Wiedergeburt war ja seit jeher eines der zentralen Probleme der buddhistischen Denker und Lehrer. Ich würde mittlerweile sagen, dass es vor allem ein raffinierter Schachzug und Marketingstrategie war bzw. ist: Denn ohne eine irgendwie geartete Fortführung fehlt doch der gewisse Anreiz, sich um irgendeine Art "Befreiung, Verlöschen" oder was auch immer zu bemühen. (Sprich: das Prinzip der Tatvergeltung bzw. Karma ist für den Buddhismus unverzichtbar.) Aber mit einem Atman hätte man sich nicht wirklich oder nicht ausreichend von den ja schon vorhandenen brahmanischen und anderen Lehren unterschieden.
* Silverback
19-01-2017, 06:31
...
Ich hab mir überlegt, falls ich mal Qigong unterrichten sollte und mich einer fragt "was ist eigentlich Qi"?
Dann frage ich zurück: "Was ist eigentlich Gravitation?" :)...
Was sich vergleichsweise leicht beantworten lässt (i.S.v.: eine physikalische Konstante, die sich definieren und durch Formeln beschreiben lässt ... oder auch s. Wiki). Bin mir nicht sicher, ob gerade ein solcher Vergleich in soner Diskussion so sinnvoll wäre :confused:. Aber suum cuique :rolleyes:.
@Julian
@Aruna
Ziemlich komplexes Thema. Wird jetzt vielleicht auch ein wenig Off Topic.
Aber hier mal ein Zitat aus dem Pali Kanon:
Ud.VIII.3. NIRVANA (3)
So hab ich's vernommen: Einstmals weilte der Erhabene in Sāvatthī im Kloster Anāthapindikos. Da klärte der Erhabene die Mönche durch eine Lehrdarlegung über das Nirvāna auf, spornte sie an, begeisterte sie, beseligte sie. Und diese Mönche, aufnahmebereit, aufmerksam, hörten mit ganzem Gemüt hingegeben, offenen Ohres die Lehre.
Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:
"Es besteht, Mönche,
das Ungeborene, Ungewordene,
Ungeschaffene, Unzusammengesetzte.
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde,
- nicht wäre dann ein Entrinnen
aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Zusammengesetzten
zu erkennen.
Weil aber dieses Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte besteht,[123] Mönche,
deshalb ist ein Entrinnen für das
Geborene, Gewordene, Geschaffene,
Zusammengesetzte zu erkennen."
Der Buddhismus damals war in erster Linie eine Reformbewegung. Nicht weil die vedische Lehre an sich falsch war, sondern weil extreme Missstände herrschten.
So in etwa wie auch der Protestantismus aus der katholischen Kirche hervorgegangen ist. Nicht weil das Christentum an sich falsch ist, sondern weil es im Mittelalter ziemlich aus den Gleisen geraten war.... Ich will jetzt hier aber keine Diskussion lostreten über Christentum und Buddhismus - Veden etc.
Ich wollte damit einfach nur sagen, wie mit Qi und Atman bzw Ruach, Pneuma etc, dass die Zusammenhänge oft komplexer sind als man sich das mit seinem eigenen Horizont vorstellt. Wenn man der Problematik ein bisschen Raum und guten Willen gibt, kann man darin oft interessante Zusammenhänge entdecken.
Gruß Beni
* Silverback
19-01-2017, 06:49
... Wenn man der Problematik ein bisschen Raum und guten Willen gibt, kann man darin oft interessante Zusammenhänge entdecken.
:halbyeaha
@Beni
Natürlich kann die Beschäftigung mit diesen Dingen sehr interessant und bereichernd sein - das steht für mich hier gar nicht zur Frage.
Der Pali-Kanon ist ja ein ziemlicher Wildwuchs, und alles andere als eine einheitliche Lehre. Daher kommen da natürlich auch solche Aussagen vor. Aber gerade die von dir zitierte Stelle steht in keinem Zusammenhang zur Frage der Wiedergeburt, oder dem was wiedergeboren wird, sondern ist (zumindest meines Wissens nach) eine "positive" Beschreibung des Nibbana. (Was schon problematisch genug ist.)
@Beni
Aber gerade die von dir zitierte Stelle steht in keinem Zusammenhang zur Frage der Wiedergeburt, oder dem was wiedergeboren wird, sondern ist (zumindest meines Wissens nach) eine "positive" Beschreibung des Nibbana. (Was schon problematisch genug ist.)
Ich wollte das Thema hier eigentlich nicht ausufern lassen und hatte mich auf anatta (anatman) bezogen und der größere Kontext in dem dieser Begriff verstanden werden sollte. Man kann leider nicht dreidimensional reden, so dass man in einem Wort alle Ebenen gleichzeitig abdecken kann;).
Buddha postulierte das anatta aus einem historischen Kontext heraus. Wenn man jetzt sagt, er war gegen die Vorstellung einer persönlichen, die Wiedergeburten überdauernden Seele, dann stimmt das zwar schon, aber man sollte auch wieder aufpassen, wo diese Begriffsvorstellung ihre Grenzen hat. Also auf was bezieht sie sich und auf was nicht.
Karma und Wiedergeburt lassen wir hier glaub ich eher mal aussen vor, oder machen einen neuen Thread auf. Was dazu sagen könnte ich schon noch.
Was sich vergleichsweise leicht beantworten lässt (i.S.v.: eine physikalische Konstante, die sich definieren und durch Formeln beschreiben lässt ... oder auch s. Wiki). Bin mir nicht sicher, ob gerade ein solcher Vergleich in soner Diskussion so sinnvoll wäre :confused:. Aber suum cuique :rolleyes:.
Ich würde mich dann natürlich (suum cuique) an die Antwort anpassen.
Normalerweise hättte ich zumindest was von Kraftfeld etc. erwartet.
Wenn mir einer erzählt, das sei ganz einfach, Gravitation sei eine physikalische Konstante..., dann nehme ich an, der hat mal was von "Gravitationskonstante" gehört und meint daher, Gravitation wäre eine physikalische Konstante und ist sich sicher, er hätte damit das Phänomen vollumfänglich verstanden (notfalls s. Wiki)....
Dem werde ich dann natürlich eher nicht von Aristoteles, Newton, Einstein, der Periheldrehung des Merkur, Differentialgeometrie und Geodäten in der vierdimensionalen gekrümmten Raumzeit erzählen, auch nix vom Higgs-Boson etc....
Da würde ich dann eher sagen:
"Du scheinst sehr klug zu sein. Wahrscheinlich ist Dein Alltag mit analytischem Denken erfüllt.
Denken ist in bestimmten Kontexten ein gutes Werkzeug.
Die Chinesen sagen allerdings auch: "Zuviel Denken schadet dem Herzen". Hier in meiner Qigongstunde bekommst Du nun Zeit und Raum, Dich im weniger Denken zu üben und andere Aspekte Deiner Person zu erfahren :blume:"
Ich wollte damit einfach nur sagen, wie mit Qi und Atman bzw Ruach, Pneuma etc, dass die Zusammenhänge oft komplexer sind als man sich das mit seinem eigenen Horizont vorstellt.
um das zu verstehen, ist dann IMO wieder das hier angesprochene Werk von Kubny (https://www.amazon.com/Qi-Lebenskraftkonzepte-China-Manfred-Kubny/dp/383047105X) gut.
Dann kann es sein, dass es einem ergeht, wie washi-te und man nach der Lektüre denkt: "Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor".
Dann kommt man vielleicht drauf, dass man einfach mit dem (Döner-)Konzept des Lehrers seines Vertrauens arbeitet.
Hier im Thread könnte man sich auf entsprechende Konzepte innerhalb konkreter Übertragungslinien von Taijiquan (oder auch anderer CMA) konzentrieren.
Wie die aussehen und wie (falls) damit konkret geübt wird.
Die, die keine derartigen Konzepte in ihrer Kunst kennen, könnten dann "qifreie" Alternativübungen für die gleichen Effekte vorstellen.
Ich glaube es ist ein wenig unter gegangen in der ganzen Atem - Atman etc Geschichte.
Ich wollte nur sagen, der Begriff Qi ist eigentlich nicht das Problem. Es gibt dafür ganz klare Begriffe und Entsprechungen in unserer Sprache. Es ist nichts auf was die Chinesen ein Monopol hätten.
Das Problem ist, was aus diesem Begriff gemacht wurde. Sowohl in der chin. Tradition und vor allem auch bei uns. Es ist halt schwierig von alten Denkgewohnheiten und Beschreibungen Abstand zu gewinnen und etwas neu zu erkennen. Den chin. Kampfkünsten (bzw den "Inneren" Kampfkünsten) wurde mit Qi und Jin und ähnlichen Begriffen ein ziemlich Geheimnisvoller Schleier umgehängt. Letztendlich stecken da aber ganz konkrete Inhalte dahinter die für jeden Nachvollziehbar sind. Das muss man nicht erst Qi-Sensibel sein. Deswegen muss das Innere nun nicht entzaubert werden, sondern einfach nur neu überdacht werden. Deswegen haben die "Inneren" Kampfkünste trotzdem einen sehr wertvollen und praktischen Trainingsansatz, der in anderen Kampfkünsten oft nicht so sehr beachtet wird.
KK-Baghira
19-01-2017, 11:51
@Julian: Danke für deinen Beitrag :)
@Aruna: Schön gesagt mit den anderen Anteilen der Person
Ein kleiner Nachtrag:
um das zu verstehen, ist dann IMO wieder das hier angesprochene Werk von Kubny (https://www.amazon.com/Qi-Lebenskraftkonzepte-China-Manfred-Kubny/dp/383047105X) gut.
Bei Gudula Linck ist in einer einleitenden Fußnote zu lesen:
Nach wie vor wird in westlichen Sprachen qi ganz unterschiedlich übersetzt: Atem, Hauch, Fluidum, Lebensodem und Pneuma oder Luft, Einflüsse und Ausstrahlungen bis hin zu Weltstoff, Materie, Kraft, Energie bzw. energetischer Konstellation; vgl. Pokert 1961 und Sivin 1987; den umfassendsten und zugleich kritischen Überblick über die verschiedenen Übersetzungsvorschläge in der westlichen Literatur gibt Rappe 1995 (https://www.amazon.de/Archaische-Leiberfahrung-fr%C3%BChgriechischen-Philosophie-au%C3%9Fereurop%C3%A4ischen/dp/3050027142/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1484826028&sr=8-2&keywords=Rappe+leib), 424-443; eine durchgängige Geschichte der Lehre vom qi und anderer Lebenskraftkonzepte versucht Kubny 1995; verwirrend ist nur seine Verwendung dualistischer Begriffe"
Anmerkung: Gut fortgeführt scheint mir das bei Rappe und Linck angesprochene Thema Leib in Rappe (2012) (Leib und Subjekt: Phänomenologische Beiträge zu einem erweiterten Menschenbild).
Schöne Grüße - ich leg nun die Bücher weg :D
Baghira
* Silverback
19-01-2017, 12:24
...
Die Chinesen sagen allerdings auch: "Zuviel Denken schadet dem Herzen". Hier in meiner Qigongstunde bekommst Du nun Zeit und Raum, Dich im weniger Denken zu üben und andere Aspekte Deiner Person zu erfahren :blume:"
Alter Falter, da bin ich ja reich beschenkt.
Und schöne Grüße von Milton :).
Wie sagen die Chinesen auch so schön:
"Eine Abweichung von einer Haaresbreite führt am Ende zu einer Differenz von tausenden von Metern."
Auch wenn ich mich jetzt vielleicht nicht sehr beliebt mache mit meiner Haarspalterei, aber mit Begriffen und Zitaten sollte man schon etwas genauer umgehen. Sonst kommt es eben zu so Verdrehungen wie mit dem Begriff Qi und Co.
Also, die CHinesen sagen: "Zuviel Denken schadet der Milz."
"Zuviel Freude geht auf das Herz."
Auch wenns vielleicht nicht gleich regnen wird, aber ich spann schon mal den Schirm auf :its_raini ;)
* Silverback
19-01-2017, 13:06
Wie sagen die Chinesen auch so schön:...
Naja, die dichterische Freiheit halt :D.
Nö, ist aus TCM-Sicht ja durchaus wichtig- wer sich dafür interessiert. Feuer und Erde, zwei unterschiedliche Elemente, Organkreisläufe undundund.....
Schaut mal, was ich nettes im Net entdeckt habe- da hat jemand die Theorie eines allgemeinen Chenstil Seminars mit Meister Fu (Chen-Zhenglei- bzw. Wang-Haijun-Schüler und erfolgreicher Lehrer, vor allem in Frankreich sehr beliebt) aufgeschrieben und ins Net gestellt.
Es geht u.a. auch ums Qi und Jin im Taiji....
und man muß leider den Übersetzer bemühen, wenn man kein- was auch immer Osteuropäisches das ist- spricht.
Lohnt sich aber, ist interessant
Seminar Theorie mit Meister Fu (http://www.taiji-zlatipetelin.si/teorija-za-zakljucek-seminarja-z-mojstrom-fujem/)
Also, die CHinesen sagen: "Zuviel Denken schadet der Milz."
Ich meine andere Chinesen als Du...:hehehe:
Danke für die Korrektur meines Viertelwissens :), nicht, das da einer nachgeschlagen hätte, sowas ist ja heute ruckzuck gegoogelt am Smartphone...
washi-te
19-01-2017, 13:39
:halbyeaha
Ebenso ist Wissenschaft auch nur ein Modell, an dessen Erklärungen man glaubt.
Das ist ein wichtiger Punkt. Glauben und Wissen.
Darauf antwortet mal Florian Freistetter:
„Wissenschaft und Religion ... betrachten die Welt auf fundamental unterschiedliche Art und Weise. In der Religion geht es darum zu glauben. Man beruft sich auf innere Überzeugungen, persönliche Visionen, alte Überlieferungen und für nichts davon muss es irgendwelche Belege geben. Oft wird sogar gerade die Tatsache, dass man ohne irgendwelche Belege glaubt als besonders lobenswerte Eigenschaft deklariert. Wissenschaft dagegen ist eine Methode, die extra entwickelt wurde um objektive Erkenntnisse über unsere Welt zu bekommen, die man nicht glauben muss. In der Wissenschaft geht es darum, Dinge zu belegen, zu überprüfen und all das rigoros zu verwerfen, dass dieser Überprüfung nicht Stand hält. Es gibt wenig, was schlechter zusammen passen würde, als Religion und Wissenschaft.“
Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht – Astrodicticum Simplex (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/)
Ganz schön was los hier...:)
Das ging auch eher in Richtung washi-te, der offenbar meint, man könnte von irgendetwas, hier "Qi", eine endgültige, vollumfängliche Erklärung bekommen.
Keinesfalls. Für mich ist es ja klar. QI hat diverse Bedeutungen. Ich bestreite nur, dass es eine „im Körper zirkulierende Energie (oder Substanz?) ist. Denn es gibt weder einen Grund, das anzunehmen, (jedenfalls bei heutigen Stand der Wissenschaft nicht mehr), noch irgendwelche Belege dafür.
Ich hab mir überlegt, falls ich mal Qigong unterrichten sollte und mich einer fragt "was ist eigentlich Qi"? Dann frage ich zurück: "Was ist eigentlich Gravitation?" :)
Das wäre leicht zu erklären: Spring doch mal hoch! ;) .. oder fahr nach Pisa und lass einen Apfel vom Turm fallen … Gravitation ist Realität, wir können sie berechnen, zunehmend auch in kosmologischen Maßstäben, und demnächst vielleicht sogar ihre Funktion genauer erklären, Stichwort Gravitonen. Das ist ja wohl ein ganz anderes Werk als beim QI ?!
das hat sich der österreichische Katzenkiller meines Wissens auch gefragt: ob denn die Wellen auch an den Strand schlagen, wenn grad keiner (kein Bewusstsein) guckt (da würde man heute wohl Dekohärenz in die Diskussion einwerfen).
Uhhh … das sind zwei Paar Schuhe. Er wußte, daß die Katze innerhalb einer Stunde sterben wird – nur eben nicht, wann genau. Die Aussage ist: Es gibt Zustände, bei denen man nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis angeben kann. Ein bedeutender Mitstreiter des Forums würde jetzt das Stichwort „Heisenbergsche Unschärferelation“ einstellen und wieder verschwinden.
Die andere Geschichte mit der Welle, oder auch der Frage: Ist der Mond auch da wenn keiner hinschaut? … da geht es um die prinzipielle Frage: Ist die Entwicklung der Welt ein materieller Prozeß, den wir erkennen und begreifen können, oder entsteht das, was wir „Realität“ nennen, nur in unserem Kopf. Andere Baustelle, oder?
Ich würde da trennen wollen, zwischen Qi als Lebensenergie und dem Dönermodell.
Als Dönermodell scheint mir Qi besser geeignet bestimmte Übungen rüberzubringen, als die detaillierten Körpervorgänge zu beschreiben. (Vergl. "Schmetterlinge im Bauch" für Empfindungen bei Verliebtheit)
Meiner Erfahrung nach hilft eine gute Beschreibung der korrekten Bewegung und die (körperliche) Korrektur besser als „wir lassen unser Qi in das Dantian sinken“ ... AHA-Erlebnis für mich: Die Korrektur meiner "Stehenden Säule" durch J.S. 2005 ... dann sinkt das Qi von alleine .. :D
Läuft am Ende nicht die ganze Energiegeschichte auf Adenosintriphosphat hinaus?
Das wussten die früher halt nicht, haben nur festgestellt, dass man wohl Atmen und Essen muss und angenommen, dass man dabei irgendwas aufnimmt, was lebenswichtig ist.
Heute lernt man das ja schon in der Schule detaillierter.
D.h. in diesem Sinne (Lieferant physikalischer Energie) braucht man die alte Vorstellung tatsächlich nicht mehr und die ist nur aus historischer Sicht interessant.
Mein Reden.
Was sich vergleichsweise leicht beantworten lässt (i.S.v.: eine physikalische Konstante, die sich definieren und durch Formeln beschreiben lässt ... oder auch s. Wiki). Bin mir nicht sicher, ob gerade ein solcher Vergleich in soner Diskussion so sinnvoll wäre :confused:. Aber suum cuique :rolleyes:.
Meine Meinung oben, ansonsten ein schönes Beispiel für ein Zitat, dass auch schon zweckentfremdet benutzt wurde. Also immer den Kontext beachten!
@Julian
@Aruna
Ziemlich komplexes Thema. Wird jetzt vielleicht auch ein wenig Off Topic.
Gruß Beni
Ja!
Karma und Wiedergeburt lassen wir hier glaub ich eher mal aussen vor, oder machen einen neuen Thread auf.
Zustimmung!
I
Ich wollte nur sagen, der Begriff Qi ist eigentlich nicht das Problem. Es gibt dafür ganz klare Begriffe und Entsprechungen in unserer Sprache. Es ist nichts auf was die Chinesen ein Monopol hätten.
Doch. Das Problem besteht darin, daß der Begriff in zig verschiedenen Zusammenhängen für alles mögliche genutzt wird. Es gibt eben keine „klaren Bedeutungen“.
Den chin. Kampfkünsten (bzw den "Inneren" Kampfkünsten) wurde mit Qi und Jin und ähnlichen Begriffen ein ziemlich Geheimnisvoller Schleier umgehängt. Letztendlich stecken da aber ganz konkrete Inhalte dahinter die für jeden Nachvollziehbar sind. Das muss man nicht erst Qi-Sensibel sein.
Absolut!
Deswegen haben die "Inneren" Kampfkünste trotzdem einen sehr wertvollen und praktischen Trainingsansatz, der in anderen Kampfkünsten oft nicht so sehr beachtet wird.
Was genau ist das „Innere“? Mit dem QI hat´s ja ein Problem, wie wir grade feststellen. Jede KK hat innere Aspekte, genau wie Taiji auch äußere Aspekte hat. Yin und Yang eben. Oder Dialektik. :D
@Julian: Danke für deinen Beitrag :)
@Aruna: Schön gesagt mit den anderen Anteilen der Person
Bei Gudula Linck ist in einer einleitenden Fußnote zu lesen:
Schöne Grüße - ich leg nun die Bücher weg :D
Baghira
Vielzahl der Bedeutungen – eine weitere Quelle.
Wie sagen die Chinesen auch so schön:
"Eine Abweichung von einer Haaresbreite führt am Ende zu einer Differenz von tausenden von Metern."
Auch wenn ich mich jetzt vielleicht nicht sehr beliebt mache mit meiner Haarspalterei, aber mit Begriffen und Zitaten sollte man schon etwas genauer umgehen. Sonst kommt es eben zu so Verdrehungen wie mit dem Begriff Qi und Co.
Also, die CHinesen sagen: "Zuviel Denken schadet der Milz."
"Zuviel Freude geht auf das Herz."
Auch wenns vielleicht nicht gleich regnen wird, aber ich spann schon mal den Schirm auf :its_raini ;)
Hast du mal die Quellen gegengecheckt? "Die Chinesen" sagen nämlich gern auch mal beides. Je nachdem, wie es grade paßt. :D
und man muß leider den Übersetzer bemühen, wenn man kein- was auch immer Osteuropäisches das ist- spricht.
Lohnt sich aber, ist interessant
Seminar Theorie mit Meister Fu (http://www.taiji-zlatipetelin.si/teorija-za-zakljucek-seminarja-z-mojstrom-fujem/)
Es ist serbisch. Hier die Übersetzung: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=sr&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.taiji-zlatipetelin.si%2Fteorija-za-zakljucek-seminarja-z-mojstrom-fujem%2F
Florian Freistetter:
„[...] Wissenschaft dagegen ist eine Methode, die extra entwickelt wurde um objektive Erkenntnisse über unsere Welt zu bekommen, die man nicht glauben muss. In der Wissenschaft geht es darum, Dinge zu belegen, zu überprüfen und all das rigoros zu verwerfen, dass dieser Überprüfung nicht Stand hält. [...].“
Wissenschaft und Religion vertragen sich einfach nicht – Astrodicticum Simplex (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/)
Da ziemlich off-Topic, ganz kurz und sehr unwissenschaftlich zitiere ich mal als Gedankeneinwurf Silverback hinsichtlich der Frage was "Wissen" bzw. was "objektives Wissen" ist :D
[...]
[Es] harmonieren allerdings nicht alle (subjektiven) "Wahrheiten" miteinander, und erst recht nicht mit der tatsächlich vorhandenen (objektiven) Wirklichkeit (wenn die denn jemand überhaupt wahrnehmen könnte) - weil: JEDE Wahrnehmung unterliegt einer (wie auch immer gearteten) Filterung).
[...]
washi-te
19-01-2017, 14:35
Da ziemlich off-Topic, ganz kurz und sehr unwissenschaftlich zitiere ich mal als Gedankeneinwurf Silverback hinsichtlich der Frage was "Wissen" bzw. was "objektives Wissen" ist :D
Ich hatte die Frage oben herausgestellt:
Die andere Geschichte mit der Welle, oder auch der Frage: Ist der Mond auch da wenn keiner hinschaut? … da geht es um die prinzipielle Frage: Ist die Entwicklung der Welt ein materieller Prozeß, den wir erkennen und begreifen können, oder entsteht das, was wir „Realität“ nennen, nur in unserem Kopf. Andere Baustelle, oder?
off topic - allerdings nur, weil sich dies innerhalb von solchen Forenbeiträgen nur äußerst unzureichend darstellen läßt.
Aber was Silverback schreibt trifft es doch absolut! Gerade weil die Wirklichkeit nicht mit der Summe der subjektiven "Wahrheiten" übereinstimmt, braucht es ein Instrument, unsere (Er-)Kenntnisse zu objektivieren. Dafür gibt es das wissenschaftliche Intrumentarium. Kann auch zu Irrtümern führen - unbestritten - aber über die Jahrhunderte hinweg hat sich doch, so meine ich, ein erkleckliches Sümmchen an "gesichertem Wissen" herauskristallisiert. Das täglich wächst.
Ich seh da keinen Widerspruch zur Aussage Freistetters.
Doch. Das Problem besteht darin, daß der Begriff in zig verschiedenen Zusammenhängen für alles mögliche genutzt wird. Es gibt eben keine „klaren Bedeutungen“.
Doch die gibt es schon. Aber sie wurden ziemlich vergewaltigt.....
Was genau ist das „Innere“? Mit dem QI hat´s ja ein Problem, wie wir grade feststellen. Jede KK hat innere Aspekte, genau wie Taiji auch äußere Aspekte hat. Yin und Yang eben. Oder Dialektik. :D
Über Qi definieren wir das mal besser nicht. Du sagst es ja schon. Am besten man macht keinen Unterschied. Geist ohne Körper und Körper ohne Geist geht nicht. Die Übergänge sind fliessend. Da kann man nicht sagen wo was anfängt und wo was aufhört. Es ist immer nur eine Frage des Grades was mehr überwiegt. Dennoch haben sie eine Methodik entwickelt um die Funktionen des Körpers durch Wahrnehmung bewusster zu trainieren. Arbeit mit Ideen etc. Das ist schon eine Komponente, die bei uns erst seit noch gar nicht so langer Zeit ernsthaft als Methode in Erwägung gezogen wurde.
@Kanken Aber hier ist definitiv Kanken der Spezialist.
Hast du mal die Quellen gegengecheckt? "Die Chinesen" sagen nämlich gern auch mal beides. Je nachdem, wie es grade paßt. :D
Es ist ein ganz klassisches Sprichwort und zählt die Gemütsregungen auf die in Verbindung mit den 5 Organen stehen. Da gibt es nicht viele Versionen.
Denken zur Milz
Wut zur Leber
Freude zum Herzen usw. Hab jetzt nicht alle im Kopf.
Ist sogar so weit verbreitet, dass ich es jedensmal beim Essen in der Kantine sah wo es an der Wand hing.
Dasselbe wird auch noch mit anderen Sache durchexerziert:
Zuviel laufen schadet den Sehnen; zuviel sitzen schadet....; zuviel liegen schadet den Muskeln glaub ich; usw. müsste jetzt googeln um das zusammenzukriegen. Wens interessiert einfach PN.
washi-te
19-01-2017, 16:38
Doch die gibt es schon. Aber sie wurden ziemlich vergewaltigt....
Anders ausgedrückt wurde der Begriff Qi innerhalb der chinesischen klassischen Literatur sowohl als Sammelbegriff für verschiedene natürliche Erscheinungen, als auch
als häufig unklar umrissene Bezeichnung für Sachverhalte innerhalb geschlossener gedanklicher Systeme und
Theorien angewendet. Aus diesem Grund herrschen auch aus philologischer Sicht über den Begriff Qi geteilte und
stark divergierende Meinungen, von denen man in einigen Fällen sagen kann, daß ihnen nur unklare Vorstellungen
darüber zugrunde liegen, was Qi bedeuten könnte. (Kubny 2002,1)
Es gab noch nie einen klaren Qi-Begriff, und Kubnys Untersuchung beginnt so etwa im Jahr 0 und schließt die Übertragung in den Westen ein. Du solltest ihn vielleicht doch mal anschauen, dann ersparst du dir Berge von Literatur, die er gewälzt hat.
Oder auch den Landmann. Etwas andere Fragestellung, aber im Prinzip das gleiche Ergebnis.
Am besten man macht keinen Unterschied.
/// Geist ohne Körper und Körper ohne Geist geht nicht. Die Übergänge sind fliessend. Da kann man nicht sagen wo was anfängt und wo was aufhört.
Ab /// stimm ich zu, aber einen Unterschied muß man sehr wohl machen! "Geist" und "Körper" sind ja nun doch völlig verschiedene Sachen.
TCM - Zuordnung der Emotionen zu den Wandlungsphasen ... kann man sicher machen ...
Dasselbe wird auch noch mit anderen Sache durchexerziert:
Zuviel laufen schadet den Sehnen; zuviel sitzen schadet....; zuviel liegen schadet den Muskeln glaub ich;
Allzuviel ist ungesund? :D
Nichts gegen Volksweisheiten, is ja immer was dran.
Es gab noch nie einen klaren Qi-Begriff, und Kubnys Untersuchung beginnt so etwa im Jahr 0 und schließt die Übertragung in den Westen ein. Du solltest ihn vielleicht doch mal anschauen, dann ersparst du dir Berge von Literatur, die er gewälzt hat.
Natürlich gibt es nicht den einen klaren Qi Begriff. Je nach Kontext lässt sich der aber schon recht genau übertragen. Kommt halt auf den Kontext an.
Ab /// stimm ich zu, aber einen Unterschied muß man sehr wohl machen! "Geist" und "Körper" sind ja nun doch völlig verschiedene Sachen.
So sehr sind die gar nicht verschieden, weil beides eigentlich keine "Sachen" als "festes Ding" sind. Aber das Fass lassen wir an dieser Stelle besser zu. Bei Interesse können wir das ja in einem anderen Thread besprechen.
carstenm
19-01-2017, 18:50
... „Wissenschaft und Religion ... betrachten die Welt auf fundamental unterschiedliche Art und Weise. In der Religion geht es darum zu glauben. ...“ Das ist ein klassisches Mißverständnis: Theologisch verstanden meint "glauben" nicht ein Für-wahr-halten von was auch immer in einem ontologischen Sinne. Sondern "Glaube" meint das Vertrauen in Formen der Erfahrung und Weltwahrnehmung.
Etymologisch betrachtet ordnet sich der Begriff in das Wortfeld "Liebe" ein.
Andere Baustelle, oder?Nein. Genau die Baustelle ist es meiner Ansicht nach. Darauf habe ich oben versucht hinzuweisen, als ich schrieb, daß es m.E. keinen Sinn macht von qi zu sprechen außerhalb des Kontextes daoistischer Kosmologie.
"Geist" und "Körper" sind ja nun doch völlig verschiedene Sachen.Nach daoistischem Verständnis eben gerade nicht.
Danach sind Körper und Herz/Geist lediglich unterschiedliche "Oberflächen", "Aspekte", "Ausdrucksformen" ... der einen selben "Sache".
Und qi ist ein dritter Aspekt, der zwischen beiden vermittelt.
Spring doch mal hoch! ;) .. oder fahr nach Pisa und lass einen Apfel vom Turm fallen … Du machst eine Erfahrung und nennst es "Gravitation". Andere machen Erfahrungen und nennen sie "qi".
Worin besteht - bis dahin - der wesentliche Unterschied?
... braucht es ein Instrument, unsere (Er-)Kenntnisse zu objektivieren. Dafür gibt es das wissenschaftliche Intrumentarium ...Warum? Und mit welcher Intention?
Ich kann mit dem Verständnis von qi, das ich durch meine Lehrer vermittelt bekomme, reproduzierbar arbeiten. Und ich kann das, was ich vermittelt bekomme und selber übe, reproduzierbar weitergeben.
Es wird erfahren, es "funktioniert" in der Praxis und es ist getragen von einem kohärenten philosophischen - vielleicht auch religiösen? - System.
Zudem hat sich dieses Konzept über Jahrhunderte in chinesischer und in Japan adaptierter Tradition erhalten, bewährt, verfeinert.
Worin bestünde deiner Ansicht nach denn der Nutzen, dieses Konzept in einen anderen Deutungshorizont hinein zu "übersetzen"?
Meiner Erfahrung nach hilft eine gute Beschreibung der korrekten Bewegung und die (körperliche) Korrektur besser als „wir lassen unser Qi in das Dantian sinken“Besser? Hm. Das hängt doch völlig vom jeweiligen Kontext ab?
Mal ist das eine hilfreicher, mal das andere, mal auch Hinweise zur Arbeit des Geistes. Je nach Situation. Lediglich unterschiedliche Facetten.
... denke ich ...
Das wäre leicht zu erklären: Spring doch mal hoch! ;) .. oder fahr nach Pisa und lass einen Apfel vom Turm fallen …
Dann wäre Deine Antwort auf die (Gegen-)Frage: "was ist Gravitation" also
lediglich die Beschreibung der Phänomene (Massen werden zum Erdboden beschleuningt) die man durch Gravitation erklärt.
Dann könnte ich Dir ebenso Phänomene nennen, die man durch Qi erklärt. :)
Was das dann genau ist, bleibt dann ebenso offen, wie die Frage, ob der Apfel nun an seinen ureigensten Platz (Erdmittelpunkt) zurück will (Aristoteles) oder vielleicht durch ein Kraftfeld mit Fernwirkung von der Masse der Erde angezogen wird (Newton) oder ob die Erde die vierdimensionale Raumzeit krümmt und der Apfel lediglich den kürzesten Weg nimmt (Einstein).
Uhhh … das sind zwei Paar Schuhe. Er wußte, daß die Katze innerhalb einer Stunde sterben wird – nur eben nicht, wann genau. Die Aussage ist: Es gibt Zustände, bei denen man nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis angeben kann.
Ein bedeutender Mitstreiter des Forums würde jetzt das Stichwort „Heisenbergsche Unschärferelation“ einstellen und wieder verschwinden.
Selber Uhhh...
Bezüglich Schrödingers Katze erscheinen mir die Stichworte "Quantenmechanisches Messproblem", "Kopenhagener Deutung", "Kollaps der Wellenfunktion", "Heisenbergschnitt" oder die schon erwähnte "Dekohärenz" passender.
Hier ein Witz:
Heisenberg und Schrödinger in einer Verkehrskontrolle:
Polizist: "Wissen Sie, wie schnell sie gefahren sind?"
Heisenberg: Nein.
Polizist: "Sie sind 250 km/h gefahren!"
Heisenberg: "Verdammt, jetzt weiß ich nicht mehr wo ich bin"
Schödinger: "NICHT AUFMA..."
anderer Polizist: "Hey, da liegt ne tote Katze im Kofferraum!"
Heisenberg verliert durch die Messung der genauen Geschwindigkeit die Information über den genauen Ort.
Schrödingers Katze wird durch das Nachschauen durch den Polizisten aus einem unbestimmten Zustand in der "Quantenwelt", der aus der Überlagerung einer toten und einer lebenden Katze besteht, in einen bestimmten Zustand (in diesem Fall tote Katze) in der realen Welt überführt.
Der Beobachter (Polizist) erschafft die reale Welt aus der Welt der Möglichkeiten.
Meiner Erfahrung nach hilft eine gute Beschreibung der korrekten Bewegung und die (körperliche) Korrektur besser als „wir lassen unser Qi in das Dantian sinken“ ... AHA-Erlebnis für mich: Die Korrektur meiner "Stehenden Säule" durch J.S. 2005 ... dann sinkt das Qi von alleine .. :D
Ich dachte es gibt kein Qi, was ist denn da gesunken vor 12 Jahren?:gruebel:
Tatsächlich schrieb ich weiter vorne:
In dem Taijiquan, das ich kenne, ist die entsprechende Wahrnehmung IMO ein Indikator für den richtigen Gebrauch des Körpers.
Am Anfang muss man dann den Körper entsprechend organisieren, dass die Wahrnehmung eintritt, später kann man über die Wahrnehmung die Organisation des Körpers steuern.
(Das gilt für das Üben, falls nun wieder jemand anmerkt, dass man im Ernstfall für Derartiges keine Zeit habe)
So macht zumindest für mich eine verständliche Erklärung für den Satz "Am Anfang bewegt der Köper das Qi, später bewegt das Qi den Körper".
Wenn man weiter übt, dann schafft man es auch ohne äußere Korrektur, den Körper so zu organisieren, dass das "Qi" z.B. in Dantian sinkt.
Dann setzt man die Anweisung "wir lassen das Qi in Dantian sinken" nicht dadurch um, dass man sich da lediglich irgendwas vorstellt, sondern man korrigiert sich selbst tatsächlich körperlich so, dass das eben passiert.
Das entsprechende, bekannte Gefühl kann dann als Hinweis dienen, ob man schon gut steht, oder man noch irgendwo was korrigieren soll.
Da gibt es das Bild eines Wasserschlauches. Wenn man den so hinlegt, das keine Knicke drin sind, dann kann das Wasser durchfließen.
Später, wenn der Schlauch weniger steif ist und das Wasser vielleicht kräftiger aufgedreht, kann das Wasser den Schlauch ausrichten.
Das ist ein klassisches Mißverständnis: Theologisch verstanden meint "glauben" nicht ein Für-wahr-halten von was auch immer in einem ontologischen Sinne. Sondern "Glaube" meint das Vertrauen in Formen der Erfahrung und Weltwahrnehmung.
:confused:
Wenn man sagt: "ich glaube an Gott", meint, theologisch verstanden, man nicht, dass man die Existenz Gottes für wahr hält, auch wenn man die noch nie erfahren oder warhgenommen hat?
Oder was meint "Vertrauen in Formen der Erfahrung und Weltwahrnehmung"?
Vielleich am Beispiel meines Lieblingsapostels, Thomas:
Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. 25 Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht. 26 Acht Tage darauf waren seine Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch! 27 Dann sagte er zu Thomas: Streck deinen Finger aus - hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28 Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes20
In welche Formen der Erfahrung und Weltwahrnehmung vertrauen denn diejenigen, die glauben ohne zu sehen, also quasi blind?
Ist das so eine innere Gewissheit, die man nicht begründen kann?
washi-te
20-01-2017, 10:19
Das ist ein klassisches Mißverständnis: Theologisch verstanden meint "glauben" nicht ein Für-wahr-halten von was auch immer in einem ontologischen Sinne.
Ausgerechnet das Wort „Glauben“, das ja nun wirklich ziemlich einheitlich benutzt wird, jetzt zu zerlegen, da möchte ich nicht mitgehen. Glauben ist Überzeugung, und zwar auch ohne Beleg.
Nein. Genau die Baustelle ist es meiner Ansicht nach. Darauf habe ich oben versucht hinzuweisen, als ich schrieb, daß es m.E. keinen Sinn macht von qi zu sprechen außerhalb des Kontextes daoistischer Kosmologie.
Also auch nicht im Rahmen der TCM? Des Qi Gong? Und außerhalb dieses Diskussionsrahmens gibt es kein QI?
Nach daoistischem Verständnis eben gerade nicht. Danach sind Körper und Herz/Geist lediglich unterschiedliche "Oberflächen", "Aspekte", "Ausdrucksformen" ... der einen selben "Sache".
Und „daoistisches Verständnis“ sieht die Dinge richtig? Da wär doch ne Quelle nicht schlecht. Ansonsten würd ich es so ausdrücken: Körper und Geist bilden eine Einheit, Yin-Yang.
Du machst eine Erfahrung und nennst es "Gravitation". Andere machen Erfahrungen und nennen sie "qi". Worin besteht - bis dahin - der wesentliche Unterschied?
Das ist doch einfach. Die Gravitation wirst du sofort und unwiderruflich erfahren. Du wirst nicht daurauf angewiesen sein, mir zu „glauben“ oder Vertrauen zu schenken.
Warum? Und mit welcher Intention?
Warum wissenschaftliche Erkenntnis? Das fragst du ernsthaft? Ich weiß nicht ob du von Anfang an gelesen hast, aber es sind u.a. die TCM-Mediziner selber, die nach Erklärung suchen. Ansonsten: Menschheitsfortschritt?
Worin bestünde deiner Ansicht nach denn der Nutzen, dieses Konzept in einen anderen Deutungshorizont hinein zu "übersetzen"?
Ich will nicht „deuten“, ich will möglichst wissen. Was das QI betrifft, bin ich mit einer großen Zahl von Deutungen konfrontiert. Ich möchte gern eine, die mich überzeugt. Also mit Belegen, sozusagen.
Und die Sache mit dem Lernen: Das ist nun in der Tat – so hab ich es ja gekennzeichnet – meine persönliche Erfahrung. Genau so, wie sie andere machen, die eine Erklärung mit Hilfe des QI für hilfreich halten.
Dann wäre Deine Antwort auf die (Gegen-)Frage: "was ist Gravitation" also lediglich die Beschreibung der Phänomene (Massen werden zum Erdboden beschleuningt) die man durch Gravitation erklärt..
Nein, meine Antwort wäre, daß Gravitation eine natürliche und reale Kraft ist, die verhindert, dass wir beim kleinsten Windstoß aufsteigen wie ein Luftballen. Und jeder kann sich, zu jeder Zeit, die Belege dazu ansehen, den Versuch machen, sich die weitergehenden Berechnungen anschauen, die sich durch Beobachtung bestätigen lassen …
Dann könnte ich Dir ebenso Phänomene nennen, die man durch Qi erklärt. :)
Genau, nur hapern die meistrens daran, daß sie sich eben auch „konventionell“ erklären lassen, während sich QI an keiner Stelle zeigt.
Selber Uhhh… Bezüglich Schrödingers Katze erscheinen mir die Stichworte "Quantenmechanisches Messproblem", "Kopenhagener Deutung", "Kollaps der Wellenfunktion", "Heisenbergschnitt" oder die schon erwähnte "Dekohärenz" passender.
Zumindest, wenn man nicht nur die Leute beeindrucken will, die auch keine Ahnung haben...
(Quantentheorie wird ja ein auch in Esoterikerkreisen gerne thematisiert. Da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Publikum nicht kapiert, um was es geht, also kann man irgendwas erzählen, scheiß drauf, ob das stimmt.:p) .
Das hast du absolut recht! Deswegen halt ich mich ja auch stark zurück. Mein Aufhänger war die Rolle der Wahrscheinlichkeit. Die Unschärferelation besagt, dass ich den Ort und Geschwindigkeit eines (sehr sehr kleinen) Teilchens im gleichen Moment nie genau angeben kann. Ich kann den Aufenthaltsort immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmen – wie beim Katzenexperiment den Tod der Katze.
Hier ein Witz, an dem man den Unterschied erkennen könnte: Der Beobachter (Polizist) erschafft die reale Welt aus der Welt der Möglichkeiten.
Tschuldigung, der Beobachter „erschafft“ doch nix. Er schaut nur nach. Kurz vorher war die Katze auch schon tot, zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Ich dachte es gibt kein Qi, was ist denn da gesunken vor 12 Jahren?:gruebel:
Und da hatte ich doch, entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, die Ironie per grünem Grinser schon kenntlich gemacht...
Dann setzt man die Anweisung "wir lassen das Qi in Dantian sinken" nicht dadurch um, dass man sich da lediglich irgendwas vorstellt, sondern man korrigiert sich selbst tatsächlich körperlich so, dass das eben passiert.
Dass das QI, die unerklärliche Energie-Substanz- in das Dantian sinkt… ich würde sagen: Stehe aufrecht, aber gelöst, lass den Schwerpunkt sinken …
Das entsprechende, bekannte Gefühl kann dann als Hinweis dienen, ob man schon gut steht, oder man noch irgendwo was korrigieren soll.
Wie gesagt: Mir hat er das konkrete geholfen.
washi-te
20-01-2017, 10:21
:confused:
Wenn man sagt: "ich glaube an Gott", meint, theologisch verstanden, man nicht, dass man die Existenz Gottes für wahr hält, auch wenn man die noch nie erfahren oder warhgenommen hat?
Ist das so eine innere Gewissheit, die man nicht begründen kann?
Letzter Satz .. genau die Definition für "glauben".
Das hast du absolut recht! Deswegen halt ich mich ja auch stark zurück. Mein Aufhänger war die Rolle der Wahrscheinlichkeit. Die Unschärferelation besagt, dass ich den Ort und Geschwindigkeit eines (sehr sehr kleinen) Teilchens im gleichen Moment nie genau angeben kann. Ich kann den Aufenthaltsort immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmen
Da kommt es darauf an, was Du mit "angeben" oder "bestimmen" meinst.
Messen oder aus bekannten, gegenwärtigen Zuständen zukünftige vorhersagen?
In der Unschärferelation geht es um Messen, d.h. nachgucken.
Wenn ich gemessen habe, kann ich z.b. sagen, wie ein Wert x zum Zeitpunkt t war.
Und da kann ich natürlich den Ort eines Teilchens sehr genau bestimmen, nur ist dann der Impuls unbestimmt.
Was nicht genau geht, ist aus einem (gemessenen) Zustand zum Zeitpunkt t1 vorherzusagen wie der Zustand zum Zeipunkt t2 sein wird.
Da macht die QM Wahrscheinlichkeitsaussagen.
Ich kann aber zum Zeitpunkt t2 durchaus nachgucken und ein konkretes Ergebnis finden.
– wie beim Katzenexperiment den Tod der Katze.
Wo werden denn da komplementäre Größen wie Ort und Impuls gemessen?
Den Tod der Katze kann ich durch Messung (Nachgucken) sehr genau bestimmen.
Tschuldigung, der Beobachter „erschafft“ doch nix. Er schaut nur nach. Kurz vorher war die Katze auch schon tot, zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Wenn man annimmt, dass sich das System im Kasten nicht klassisch verhält, sondern so wie ein Teilchen in der Beschreibung der QT war die Katze eben nicht vorher schon tot.
Hat man dieses ganze System eine Stunde lang sich selbst überlassen, so wird man sich sagen, daß die Katze noch lebt, wenn inzwischen kein Atom zerfallen ist. Der erste Atomzerfall würde sie vergiftet haben. Die Psi-Funktion des ganzen Systems würde das so zum Ausdruck bringen, daß in ihr die lebende und die tote Katze (s.v.v.) zu gleichen Teilen gemischt oder verschmiert sind
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze#Das_Gedankenexperiment
Die QT stellt Zustände als Wellenfunktionen ("Psi-Funktion") dar.
Diese Wellenfunktionen können aus gegensätzlichen Zuständen (Katze tot + Katze lebendig) zusammengesetzt sein.
Bei der Messung wird dann die Wellenfunktion auf einen dieser Teilzustände projiziert.
In der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik erfolgt im Moment der Messung ein Kollaps der Wellenfunktion des gemessenen Systems. Beim Öffnen des Raums und Beobachtung (Messung) springt der Atomkern, der sich zuvor im Zustand der Überlagerung befand, in einen der zu diesem Messapparat gehörenden Eigenzustände. Erst bei der Messung (hier durch einen äußeren Beobachter) entscheidet sich also, ob die Katze tot oder lebendig ist. Vor der Messung kann über den Zustand der Katze lediglich eine Wahrscheinlichkeitsaussage getroffen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze#Kopenhagener_Deutung
Wie gesagt: Mir hat er das konkrete geholfen.
Hättest Du fleißig und mit Talent weitergeübt, wäre die andere Wahrnehmung eventuell auch sehr konkret geworden. :):p
Letzter Satz .. genau die Definition für "glauben".
Naja, der Thomas hat laut Jesus ja auch geglaubt, allerdings hätte er diese Gewissheit durchaus begründen können.
washi-te
20-01-2017, 12:23
Hättest Du fleißig und mit Talent weitergeübt, wäre die andere Wahrnehmung eventuell auch sehr konkret geworden. :):p
Ich übe, sei gewiß.
Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber was sagt jetzt eigentlich deine Abhandlung zur Existenz des QI? Ist es eine gesonderte Größe oder nicht?
Wofür ist das wichtig ? Wenn man bestimmte Übungen macht, über längere Zeit, fühlt man "etwas". Das ist etwas konkretes, das man jedes Mal empfindet. Ob es nun Serotonin ist dessen Ausschüttung man empfindet, oder eine kosmische Kraft, und man das eigentlich nicht übertragen kann sondern z.B. bei der "Übertragung von Qi" andere Menschen stimuliert selbst Serotonin auszuschütten ist egal. Jedenfalls solange man sich auf solche Übungen, deren Wirkung, und die Verfügbarkeit dieses "Etwas" in einem selbst bezieht. Wenn es jemandem hilft sich das Qi als eines von vielen oder die Gesamtheit von Hormonen vorzustellen, bitte. Vermutlich kann man das ursprüngliche Qi aus der Beobachtung vor einigen tausend Jahren tatsächlich auf so etwas zurückführen, und wenn es sich doch um kosmische Energie handeln würde wäre das auch egal weil sämtliche Handlungen die man tatsächlich ohne Faselei machen kann eben auf das wirken was es ist. Am einfachsten ist an gar nichts zu glauben, sondern das zu machen was man tun kann und das Ergebnis so zu nehmen wie es kommt.
Ich übe, sei gewiß.
Unbegründet gewiss?:hehehe:
ZZ nach JS?
Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber was sagt jetzt eigentlich deine Abhandlung zur Existenz des QI? Ist es eine gesonderte Größe oder nicht?
Ist der Zustand der Verliebtheit eine gesonderte Größe oder aus den vier Grundkräften ableitbar?
Qi ist für mich in erster Linie wohl ein "Bild" (sowohl Vorstellung, wie auch Wahrnehmung) mit dem ich arbeite.
Dass es noch mehr ist, will ich weder behaupten noch ausschließen, das sehe ich ähnlich wie Klaus.:)
Schnitzelsekt
20-01-2017, 15:40
Am einfachsten ist an gar nichts zu glauben, sondern das zu machen was man tun kann und das Ergebnis so zu nehmen wie es kommt.
Schön gesagt, Klaus.
Kann ich so nur unterschreiben.
washi-te
20-01-2017, 15:55
Unbegründet gewiss?:hehehe:
Ja. Das mußt du mir einfach glauben.
ZZ nach JS?
Unter anderem. Ist das gut oder schlecht?
Ist der Zustand der Verliebtheit eine gesonderte Größe oder aus den vier Grundkräften ableitbar?
Es hat mit den Grundkräften zu tun, weil wir leben ja nicht in einem "grundkraftfreien Raum", nich? aber das kann ich hier nicht erklären, das ist viel zu umfangreich und sehr kompliziert ...
Klaus und Schnitzelsekt: Einfach üben geht auch. Man muß nicht drüber nachdenken. Aber man kann. Dazu hat uns schließlich der liebe Gott ein Gehirn gegeben, oder?
Hier mal eine schöne Definition von Qi ;):
Oh Du, atmendes Leben in allem, Ursprung des schimmernden Klanges. Du scheinst in uns und um uns, selbst die Dunkelheit leuchtet, wenn wir uns erinnern.
Grüße
Kanken
P.S.
Es bedeutet auch:
"Vater unser im Himmel"
ist eine der möglichen Übersetzungen aus dem aramäischen...
Kann man denn Sauerstoff im menschlichen Stoffwechsel durch einen anderen Elektronenakzeptor ersetzen?
.
dann würde es , selbst wenn es ginge , nicht mehr zu der kontrollierten Knallgasreaktion (Sauerstoff reagiert mit Wasserstoff ) in der Atmungskette kommen. denn genau das ist es ja , was da stattfindet und weshalb wir Wasserstoff und Sauerstoff so dringend benötigen.
die angesprochene Elektronengeschichte ist ja nur ein cleverer Weg unseres Organismus die spontane Verpuffung zu vermeiden und so eben diese Kontrolle erst zu ermöglichen.
was passiert , wenn Sauerstoff ersetzt wird , durch z.b eine höhere Affinität zu anderen Substanzen, sieht man schön bei Kohlenmonoxidvergiftungen.
Klaus und Schnitzelsekt: Einfach üben geht auch. Man muß nicht drüber nachdenken. Aber man kann. Dazu hat uns schließlich der liebe Gott ein Gehirn gegeben, oder?
meinst du den Gott, der vergessen hat uns gleich noch Messgeräte mitzugeben um Qi nachweisen zu können ? :p
vll. ist ja das Gehirn eben jenes Element , daß uns befähigt zu unterscheiden , was mit dem Verstand (Synonym für kognitives Erfassen ) und was mit dem Herzen ( Synonym für Erfühlen/Erspüren ) betrachtet werden soll. ? ;)
Unter anderem.
Hast Du dabei eventuell schon die Erfahrung gemacht, dass sich die Arme "von alleine" heben oder sich schwerelos anfühlen, wie von innen aufgebläht oder auf einem Kraftfeld um Dantian ruhend?
Oder dass die wieder absinken, und es sich so anfühlt, als ob im Inneren des Körpers was runtersinkt/sich im Unterbauch konzentriert und so den Druck in den Armen reduziert?
Oder dass sich ein Feldgefühl zwischen den Händen bzw. zwischen Dantian und den Händen einstellt?
Ich denke, es ist ganz wichtig, sich nicht zu sehr an Verstand und Intellekt festzuhalten, sondern einfach das Fühlen zuzulassen.
Die Natur hat uns schließlich verschiedene Werkzeuge gegeben und der Verstand ist nur eines davon.
Möglicherweise eines, das in unserer Wirtschafts-Gesellschaft eine dominante Rolle spielen muß, aber für die Gesundheit ist Balance viel besser.
Aber letztendlich brauchen wir in einem Kampf ja auch Instinkt und Reflexe.... wenn wir erst darüber nachdenken, warum wir nun welche Technik sinnvollerweise machen könnten, ist die Chance vorbei... oder schlimmeres...
Wer in der Kampfkunst seine Körperwahrnehmung erfolgreich verbessert hat, tut sich auch leichter, gewisse Bewegungen und Techniken auszuführen etc.
Oder Qi Effekte zu fühlen.
Es ist dann egal, wie oder wann die Wissenschaft es begründen kann- wichtig ist nur, daß es funktioniert.
Wenn manchmal meine Schüler meinen, sie müßten haarklein verstehen können, warum eine Bewegung oder Technik funktioniert, erinnere ich sie daran, daß eine Hummel auch keine Ahnung davon hat, warum sie überhaupt fliegen kann und wie das möglich ist.....
Und an das, was meine (lebendige) Katze alles kann, noch gar nicht gedacht....
Qi ist wie ein kleines verängstigtes Kind. Jagst du ihm hinterher, versetckt es sich. Wartest du wohlwollend und zuversichtlich, kommt es zu dir.
Qi ist wie ein kleines verängstigtes Kind. Jagst du ihm hinterher, versetckt es sich. Wartest du wohlwollend und zuversichtlich, kommt es zu dir.
ein schönes Bild™ für die Aussage, dass das Qi stockt, wenn man sich zu sehr darauf konzentriert bzw. es zu etwas zwingen will :)
"halb denken, halb nicht denken, halb fühlen..."
Qi ist wie ein kleines verängstigtes Kind. Jagst du ihm hinterher, versetckt es sich. Wartest du wohlwollend und zuversichtlich, kommt es zu dir.
errinnert mich an den "kleinen Prinzen" und der Zähmung des Fuchses. ;)
Hier mal eine schöne Definition von Qi ;):
Grüße
Kanken
P.S.
Es bedeutet auch:
"Vater unser im Himmel"
ist eine der möglichen Übersetzungen aus dem aramäischen...
interessant und IMO schöner als die bekannte Version aus dem Griechischen.
Ist das schon älter oder eher eine zeitgenössische Interpretation? (@carsten?)
Ich hab ein wenig gegoogelt und das wird in Zusammenhang mit Feminismus und Genderismus gebracht, sowohl von Befürwortern, wie auch Ablehnern dieser Strömungen...
washi-te
21-01-2017, 12:41
In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..
In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..
warum ?
es geht doch um Qi unter anderem auch oder ?
Aruna und Kanken sprechen von Qualitätsbeschreibungen in anderen Kulturen , aber mit , in meinen Augen , gleichen Inhalt.
Quitte und ich sprechen von "vertraut machen" (Zähmung) , eine Form der Kultivierung.
ich sehe kein OT.
In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..
Sind dir die Einhaltung von Regeln und Ordnung wichtiger als interessante Nebenpfade, die sich unvorgesehen aus einer Diskussion entwickeln können?
Oder freust Du Dich, dass sich die Zeiten geändert haben?
Kürzlich bin ich auf den Begriff Serendipität (http://www.spektrum.de/news/serendipitaet-wie-wir-dem-glueck-auf-die-spruenge-helfen/1425714) gestoßen.
Ein zugehöriges Buch hat den Titel "Lockerlassen, Warum weniger Denken mehr bringt".
Auch beim Qi bzw. der Arbeit damit, geht es nach meinem Eindruck mehr um das Lassen, als um das Machen, wie in den letzten Beiträgen thematisiert wurde.
Du kannst ja, falls es Dir ein Bedürfnis ist, die Diskussion durch Beantwortung meiner Fragen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/qi-jin-innere-kraft-taiji-bersicht-181529/index8.html#post3555826) wieder auf den rechten Pfad zurückführen...:)
Schnitzelsekt
21-01-2017, 13:58
Man muß nicht drüber nachdenken. Aber man kann. Dazu hat uns schließlich der liebe Gott ein Gehirn gegeben, oder?
Jein :)
Mir hat das "Grübeln" während des Trainings NULL gebracht.
Das hab ich aber erst später gemerkt.
Danach/davor kann man ja denken, was man will.
Während den Übungen natürlich auch, aber dann erreicht man evt. nicht, was Zweck dieser Übungen ist ;)
Es ist wirklich ein Fluch unserer zivilisierten Gesellschaft, dass wir uns über alles den Kopf zerbrechen. Ist Meckern auf hohem Niveau, ich weiss, denn hirnlos in der Welt Rumeiern geht genauso in die Hose.
Aber gerade bei Bewegungs-oder Kampfkunst ist das sich die ganze Zeit den Kopf Zerbrechen einfach kontraproduktiv.
carstenm
21-01-2017, 14:21
Ausgerechnet das Wort „Glauben“, das ja nun wirklich ziemlich einheitlich benutzt wird, jetzt zu zerlegen, da möchte ich nicht mitgehen. Glauben ist Überzeugung, und zwar auch ohne Beleg.Was Glaube überhaupt sei, ist ein grundlegendes Thema der Theologie seit alters her. Der Eindruck der Begriff Glaube würde "ziemlich einheitlich" benutzt, erwächst wohl aus dem Alltagsgebrauch des Begriffes. Betrachtet man aber den wissenschaftlichen Diskurs, dann wird unmitelbar deutlich, daß das Verständnis dessen, was Glaube tatsächlich sei, ganz und gar nicht einheitlich ist. Und ein schlichtes für wahr halten im ontologischen Sinne von etwas, das nicht je aktuell im eigenen Leben erfahrbar sei, wird - soweit ich es sehe - in keinem Fall aus theologischer Sicht unter Glaube verstanden. Und auch historische Positionen so zu verstehen, ist ein Mißverstehen, da die Frage, ob es Gott gäbe oder nicht, aus voraufklärerischer Sicht schlicht gar nicht wirklich gestellt werden konnte.
Es geht mir hier aber nicht um die Diskussion um Glauben als solche. Die ist hier ja völlig OT. Ich möchte nur andeuten, daß an diesem Puntke deine Wahrnehmung der Themen einer anderen wissenschaftlichen Disziplin offenbar noch nicht umfassend ist.
Und vielleicht gäbe es in diesem Bereich für dich Aspekte zu entdecken, die für dein Suchen nach Verstehen von Welt interessant sind. Insofern sie sich damit befassen, was denn Verstehen und Wissen überhaupt eigentlich sei.
Und diese Fragen, was Verstehen und Wissen ist, wie es funtkioniert, und welche Möglichkeiten Verstehen hat - oder eben auch welche Begrenzungen es gibt - die ist m.E. hier ganz und gar on topic. Denn das Übersetzen eines geprägten Begriffes aus einem anderen Kontext in die eigene Welt ist immer ganz wesentlich auch ein hermeneutischer Prozeß.
@ Aruna:
Wenn es dich interessiert, schau dir mal Kant an. Dort ist Glaube - sehr platt gesagt - also so eine Art "inneres apriori" des Menschseins verstanden. Wir sind danach gewissermaßen irgendwie so "voreingestellt", daß wir über über diesen Bezug zu Welt funktionieren.
Und in Hegels Religionsphilosophie ist Glaube tatsachlich ganz ausdrücklich als Gefühl beschrieben. Also eine Form der Resonanz auf Welt, die in unserem Inneren - Freud würde vielleicht sagen - unbewußt stattfindet.
Bei beiden kann man weiterdenken - sie selber haben das so nicht getan, aber ihr Gedankengebäude führt konsequent gedacht darauf hin - daß sie nicht auf eine christlilche Ausprägung von Glauben festgelegt sind. Sondern diese nur aufgrund der kulturellen Prägung die äußere Form dieses Gefühls verkörpert.
Also auch nicht im Rahmen der TCM? Des Qi Gong? Und außerhalb dieses Diskussionsrahmens gibt es kein QI? Soweit ich weiß, beruhen sowohl TCM (wobei hier noch zu klären wäre, was genau denn damit gemeint sein soll) als auch qi gong - nicht unbedingt alleine nur, aber doch mindestens zu einem erheblichen Teil - auf einem daoistisch geprägten Verständnis von Welt.
Und nein: qi ist ein daoistischer Begriff für bestimmte Aspekte der Wahrnehmung von Welt. Welchen Sinn sollte es machen, einen daoistischen Begriff in einem anderen Diskussionsrahmen als gegeben vorauszusetzen? Ein Begriff ist doch außerhalb seines Kontextes gar nicht verstehbar? Oder anders: Wenn man dieses Weltverständnis nicht teilt, warum sollte man dann einen daraus stammenden Begriff dazu benutzen, das eigene - ganz andere - Weltverständnis zu beschreiben?
Du kämst doch wahrscheinlich auch nicht auf den Gedanken, deine Weltsicht mithilfe von Begriffen wie "Heiliger Geist" oder "Wunder" beschreiben und erklären zu wollen, oder?
Und „daoistisches Verständnis“ sieht die Dinge richtig? Was meinst du damit?
Der Daoismus sieht die Ding auf eine eigene Weise, ebenso, wie andere Sichtweisen die Dinge auf ihre je eigene Weise sehen. Das hat doch nichts zu tun mit "richig" oder "falsch"?
Ein Physiker sagt: "Die Blume ist rot."
Ein Poet sagt: "Die Blume ist schön."
Ein Mediziner sagt: "Die Blüten der Blume helfen gegen Ausschlag."
...
Was davon ist denn deiner Ansicht nach "richtig"?
Das ist doch einfach. Die Gravitation wirst du sofort und unwiderruflich erfahren. Du wirst nicht daurauf angewiesen sein, mir zu „glauben“ oder Vertrauen zu schenken. Ich wollte darauf hinaus, daß das bei Erfahrungen, denen der Begriff "qi" zugeordnet wird, ganz genauso ist.
Diese Erfahrungen sind unmittelbar, sie sind reproduzierbar, sie sind tradierbar ...
Für den Alltagsmenschen haben beide Erfahrungen dieselbe Qualtität: Man muß weder Gravitation noch qi "glauben".
Man läßt einen Backstein los. Und er knallt nicht an die Decke, sondern auf die eigenen Zehen. Man sagt: "Gravitation" oder eher noch "Erdanziehungskraft".
Man führt eine bestimmte Übung aus und erlebt einen bestimmten Effekt. Man sagt: "qi".
Ich kann mich in meinem Alltag auf die Gravitation verlassen, ganz ohne sie zu verstehen. Ich muß meine Bücher nicht auf dem Schreibtisch festnageln. Sie fallen nicht an die Decke. Auch wenn ich nicht erklären kann, warum das so ist.
Genauso ist das mit bestimmten Effekten von qi. - Auch wenn das eben noch nichts darüber aussagt, was denn nun qi "eigentlich" sei.
Warum wissenschaftliche Erkenntnis? Das fragst du ernsthaft? Ich weiß nicht ob du von Anfang an gelesen hast, aber es sind u.a. die TCM-Mediziner selber, die nach Erklärung suchen. Ansonsten: Menschheitsfortschritt?Ich habe diese Diskussion von Anfang an gelesen. Und ich habe vor ungefähr 25 Jahren mal ein Kolloquium abgehalten über "Das Verständis von qi im chinesischen und japanischen Denken im Vergleich zum christlichen Verständnis von Heiligem Geist und der naturwissenschaftlichen Auffassung von Energie." Diesen Titel finde ich heute eher drollig. Ich möchte nur andeuten, daß mir die Thematik denn doch einigermaßen vertraut ist.
Sodann: Es sind beileibe nicht die - im Sinne von alle -TCM Ausübenden, die nach naturwissenschaftlichen Erklärungen suchen. Selbst nicht alle, die in kooperativen Kontexten arbeiten.
Es gibt Genügend die das im Gegenteil ausdrücklich nicht tun.
Wie schon oben angedeutet: "TCM" ist ein Begriff, der im Moment nicht wirklich klar umrissen ist. So benutzen z.B. viele Freunde, die diesen Beruf ausüben, lediglich den Begriff "Chinesische Medizin" - ironischerweise gerade weil sie deutich machen möchten, daß sie traditionelle Methoden verwenden.
Was schließlich den Fortschritt angeht: Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind fraglos außerordentlich bedeutsam. In vielerlei Hinsicht. Ich bin allerdings der Ansicht, daß sie sich ihrer Bedeutung berauben, sobald sie einen Absolutheitsanspruch der durch sie erkennbaren Aspekte von Wahrheit beanspruchen.
Jede Form von Erkenntnis hat ihre spezifischen Grenzen. Wenn sich eine bestimmte Methode zur Gewinnung von Erkenntnis dieser ihrer Grenzen nicht mehr bewußt ist und beginnt, Aussagen zu machen und Wahrheit für sie zu beanspruchen, die über die durch sie erfaßbaren Aspekte hinausgeht, kann sie nur verlieren.
Als Beispiel: Sinn ist für jeden Menschen lebensnotwendig. Ebenso wie Nahrung, Wasser, Luft. Ein Mensch, der keine Form von Sinn erlebt, verkümmert, erkrankt, stirbt ggf. sogar. Was immer nun Sinn auch sei und wie auch immer er sich für den Einzelnen manifestieren mag. - Es ist das per se keine naturwissenschaftlich faßbare Größe.
Ich will nicht „deuten“, ich will möglichst wissen. Was das QI betrifft, bin ich mit einer großen Zahl von Deutungen konfrontiert. Ich möchte gern eine, die mich überzeugt. Also mit Belegen, sozusagen. Wissen kann man qi schlicht durch üben, durch Erfahrung. Wenn man das Üben einfach Tag für Tag geschehen läßt, erlebt man, wie man durch verschiedene Deutungen geht, dessen, was man da erlebt. Das Denken schaltet ja nicht ab. Auch wenn es irgendwann nicht mehr im Vorderdgrund steht. Dei Deutungen verändern sich. Und auch das Interesse am Deuten und vor allem am Wissen.
Es gibt Lebensbereiche, in denen Wissen vollkommen unerheblich ist. Steht schon so sinngemäß im dao de jing. Und steht schon so sinngemäß in der Bibel. Und steht schon so sinngemäß in vielen klugen Büchern und Schriften.
Das, was überzeugt und die Belege dazu, die erlebt man. Die begegnen einem ganz von selbst.
Sie sind allerdings nicht unbedingt in die Begriffe der Naturwissenschaften zu fassen. Und das wird - so denke ich jedenfalls - auch so bleiben. Ein purer Materialismus wird die Welt nie hinreichend beschreiben können.
Und die Sache mit dem Lernen: Das ist nun in der Tat – so hab ich es ja gekennzeichnet – meine persönliche Erfahrung. Genau so, wie sie andere machen, die eine Erklärung mit Hilfe des QI für hilfreich halten.
Natürlich. Das körperliche Üben ist immer der Anfang von allem. Und dazu bedarf es keiner Erklärung die den Begriff qi benutzen. Sondern es geht um die körperliche Facette des Übens als solche. Sie hat ihren eigenen Wert in sich selbst.
Dieses körperliche Üben kann aber mit der Zeit dahin führen, daß man Effekte von qi fühlen kann. Und das kann nach einer Zeit dahin führen, daß man direkt mit diesem Gefühl von qi arbeiten kann. Auch, weil der Körper sich inzwischen ganz automatisch entsprechend "einstellt". Das kann dahin gehen, Verlauf und "Zustand" der Meridiane konkret fühlen zu können oder auch Akkupunkturpunkte allein mithilfe der Vorstellung zu aktivieren.
Aber es beginnt immer mit der Körperarbeit.
... so ungefähr in etwa ...
T. Stoeppler
21-01-2017, 15:56
In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..
Der IST hier, aber noch muss die Keule nicht einschlagen. Es ist weitestgehend friedlich, rege Beteiligung und das Thema selbst ist erfahrungsgemäss sowieso viel zu diffus, um sich jetzt nennenswerte OT Sorgen zu machen.
Gruss, Thomas
Ich persönlich würde "Qi" ja so "definieren":
Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt... :D
Ist aber nur meine persönliche Meinung, trifft es aber, nach meinem bisherigen Verständnis, ganz gut.
Viele Grüße
Kanken
Ich persönlich würde "Qi" ja so "definieren":
Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt... :D
Ist aber nur meine persönliche Meinung, trifft es aber, nach meinem bisherigen Verständnis, ganz gut.
Viele Grüße
Kanken
das wiederum errinnert mich an Nada Brahma. Alles ist Klang . (muss auch nicht hörbar sein ) :D
Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt...
Wirklich schöne und wie ich finde auch treffende Formulierung.
Nichts für ungut, aber wenn Du das so sagst...muss ich hier dran (http://loadmedical.com/media/landingpages/EKG.jpg) denken :D
Da bist du, was irgendwelche Gedankenexperimente zum Wesen des Qis angeht, gar nicht so weit weg von einem interessanten Ansatz.
HCN-Kanäle gibt es als Schrittmacher sowohl im Herzen als auch im Gehirn, wo wir wieder bei rhythmischer Aktivierung wären. Sie spielen übrigens auch eine Rolle beim motorischen Lernen und der Epilepsie. Richtig spannend wird es dann noch wenn man sich die Hirnregionen anschaut wo sie vermehrt exprimiert werden und was diese sonst noch so machen... ;)
Solche Gedankenexperimente entstammen aber unserem Wunsch gewisse Dinge zu verstehen und bringen uns, meiner Meinung nach, vom "Wesen des Qis" weg, denn so wird man den Klang des Klatschens einer Hand nicht erfassen können. :D
Grüße
Kanken
washi-te
23-01-2017, 14:30
Solche Gedankenexperimente entstammen aber unserem Wunsch gewisse Dinge zu verstehen und bringen uns, meiner Meinung nach, vom "Wesen des Qis" weg, denn so wird man den Klang des Klatschens einer Hand nicht erfassen können. :D
Grüße
Kanken
Forschung, was QI sein könnte, bringt vom Wesen des Qi weg? ... Ahh ja. Woher kennst du das "Wesen des QI" ?
.. drei Meinungen in einer Aussage, aber basst scho ..
Das Problem hier ist ja das die Leute verschiedene Dinge durcheinander schmeißen.
Der Begriff "Qi" entstammt dem Taoismus, einer NaturRELIGION. Man kann mit diesem Begriff arbeiten um bestimmte körperliche Reaktionen zu erreichen, muss man aber nicht.
Es wäre das Gleiche als wenn man sagen würde ich leite den heiligen Geist durch meinen Körper und kämpfe mit der Manifestation Gottes. Sind auch nette Bilder, man könnte sie sogar martialisch ausschmücken (was einige Soldatenorden auch gemacht haben). Das hat aber nichts mit dem zu tun was im Körper passiert wenn ich damit kämpfen will.
Keiner würde auf die Idee kommen zu sagen ich will den "heiligen Geist" messen, aber genau das wollen Leute wie Washi-Te gerne machen und genau darauf beziehen sich meine Zitate.
Ich kann dir die Effekte der Arbeit mit Bildern auf den Körper sehr gut und sehr genau erklären, ganz ohne Qi oder heiligen Geist. Nur mit Physiologie, Biochemie und Anatomie.
Leute, die meinen man müsse "Qi" messen können in den Kampfkünsten befinden sich in einer ziemlichen Sackgasse.
Es ist eine Idee und ein religiöser Begriff. In bestimmten Kreisen KANN man das kombinieren, aber man sollte wissen was man da tut (und sehr häufig habe ich das Gefühl dass die Leute das eben nicht wissen...) und warum.
Grüße
Kanken
carstenm
24-01-2017, 08:36
Genau so.
* Silverback
24-01-2017, 09:16
@ kanken: Trifft den Kern IMHO ziemlich genau!
:halbyeaha
Glückskind
24-01-2017, 11:27
Da würde ich nicht drauf wetten...:p
Weiter vorne habe ich einen Link auf jemanden gegeben, der versucht hatte, das Gewicht der Seele zu bestimmen.
Ich finde es nicht abwegig, wenn jemand ein Phänomen namens "heiliger Geist" behauptet, zu schauen, ob es messbare Unterschiede zwischen der Anwesenheit und Abwesenheit dieses Phämomens gibt, und falls ja, was das Phämomen ausmacht.
Anwesend: lebendig.
Abwesend: tot.
Sehr klar "messbar".
Wie klar und deutlich erkennbar soll denn ein Messkriterium noch sein?
hhendrik
24-01-2017, 12:02
Ich will nicht „deuten“, ich will möglichst wissen. Was das QI betrifft, bin ich mit einer großen Zahl von Deutungen konfrontiert. Ich möchte gern eine, die mich überzeugt. Also mit Belegen, sozusagen.
Man kann Chi stark fühlen man kann es sehen-einsetzen sehr starker Durchblutung,viel mehr als sonst üblich.Das hat nichts mit glauben zu tun.
Nur zum kämpfen brauche ich es nicht.
LG Hendrik
Nahrung = Qi = Energie für den Körper
Luft = Qi = Sauerstoff für den Körper (Atemprozess)
Wasser = Qi... Sonne (wärme) = Qi ...
Entspannung = Qi = Wärme, Kribbeln, Leichtigkeit usw 'Wasser' kann im Körper wieder frei fliessen (mittels Faszien)
In der KK versucht man eine direkte Verkettung von Kraft, aus dem Fuß/Dantian in die Hand zu ermöglichen, um ein Optimum heraus zu holen. Dazu benötigt man Training Training Training. Ohne Essen, Trinken, Atmen wird dieses mit der Zeit schwer fallen.
* Silverback
24-01-2017, 12:36
...Leichtigkeit usw 'Wasser' kann im Körper wieder frei fliessen (mittels Faszien)...
Also ob in den Faszien was fliesst, würde ich mal dahingestellt sein lassen :confused::confused::confused:
"Qi" ist ein Begriff, der in einer Weise gefasst ist, dass es Qi in meinen Augen unbedingt geben muss. Es kann kaum anders sein. Irgendwelche tiefer liegenden Dinge unterscheiden tote Materie von lebendiger. Lebendige Materie tut Dinge, die unverständlich erscheinen.
Nun kommt es darauf an, diese Vorgänge zu erklären bzw. ins rechte Licht zu rücken.
Es kann sich durchaus herausstellen, dass die dualistische Ansicht nicht geeignet ist, diese Vorgänge vollständig zu erklären und sie sich einer empirischen Herangehensweise zumindest teilweise entziehen.
Noch nicht geeignet ist, sollte man der Vollständigkeit halber hinzufügen.
Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt... :D
Ich habe "Qi" ja für mich so definiert, dass hat aber nichts (oder alles) mit den KK zu tun. Es ist aber mit Sicherheit nichts was man mit heutigen Erkenntnissen der Wissenschaft beschreiben kann...
Grüße
Kanken
* Silverback
24-01-2017, 13:12
... Es ist aber mit Sicherheit nichts was man mit heutigen Erkenntnissen der Wissenschaft beschreiben kann...
Zumindest nicht der westlichen.
Ohne ausführliche schriftliche Ausführung was zu einem bestimmten Zeitpunkt damit bezeichnet wird kann man so eine Erkenntnis oder Transformation auch nicht vornehmen.
Ich habe "Qi" ja für mich so definiert, dass hat aber nichts (oder alles) mit den KK zu tun. Es ist aber mit Sicherheit nichts was man mit heutigen Erkenntnissen der Wissenschaft beschreiben kann...
Nicht falsifizierbare Aussagen entziehen sich natürlich der wissenschaftlichen Überprüfung.
Das, wovon z.B. Klaus weiter vorne berichtet hat, ist da von einer anderen Qualität.
Wenn es um etwas ausserhalb der TCM geht, um etwas das man tun kann, braucht man kein Qi. Dafür ist das zu basisch, die Methodiken die man verwendet um Qi nachzufüllen sind samt und sonders meditativer, medizinischer und ernährungstechnischer Natur. Der grosse himmlische Kreislauf zirkuliert nicht Qi. Alles was man tun kann, hat in der Regel mit Yi, Jin(g) und Shen zu tun. Qi muss nur "da" sein, wenn es da ist konvertiert das von alleine in die jeweiligen nutzbaren Elemente.
Das in westliche medizinische Begriffe zu übersetzen endet mit Energiechemie, den Prozessen um diese zu erzeugen und die Endprodukte abzubauen, den steuernden Elementen die den Verbrauch und die Umsetzung der Energiechemie in Kontraktion beeinflussen, und den neuronalen Vorgängen die so etwas auslösen, steuern und hemmen. Kein Mensch der hier tippt "weiss" genau wie das funktioniert, und doch passiert es. Ständig.
Die chinesisch-taoistische Methodik beschäftigt sich nur damit, die Grundvoraussetzungen für das Funktionieren der Chemie zu verbessern, und zu lernen die steuernden Elemente mit denen der Bewegungsauslösung zu verbinden. Mehr nicht. Das alleine ist schon ein Lebenswerk, um zu erreichen dass die intuitive Bewegungskoordination mit der energiechemischen, der "moralisch-empathischen" und der spontanen Handlungsentscheidung kooperativ verläuft. Der Körper kann sich alleine auf einem extrem tiefen, komplett vom Wachbewusstsein entkoppelten Niveau mit Jin / Fajin stabilisieren und schützen. Und das tut der dann auch.
Es ist nicht leicht zu üben, sich dem zu überlassen, und einen Rest von Kontrolle über die Handlung zu erhalten. Sprich, mein Körper schützt sich selbst und führt dafür auch komplexe Handlungen aus die an mir vorbei laufen, aber kurz bevor ich jemandem dann den Kopf abziehe hat etwas in mir den Ausknopf gedrückt. Ich war sehr froh über die extreme Artistik und selbstschützende intuitive Spontanentscheidung mit denen ich auf irgendwas balanciert habe, mich von irgendwas abgedrückt um aus der Schusslinie zu kommen, mich abzufangen mit dem Platz der mir blieb, auf "eindringende Kräfte" mit irren Ausweichmanövern reagiert habe. So etwas hätte ich nie "geplant" wiederholen können, wenn ich da irgendwas in den Rücken kriege, und in der Luft darauf balanciere um nicht das Gleichgewicht zu verlieren und auf dem Kopf zu landen. Das war wie die Reaktion einer Katze die man irgendwie in die Luft wirft und dann mit dem Auto dagegen fährt, die drehen sich auch instinktiv so dass die das abfangen und irgendwie die Kräfte "managen" um den Schaden so klein wie möglich zu halten.
Das hat man dann, automatisiert und über irgendwelche alten Komponenten des Tier-Seins kontrolliert. Ich fand das gut. Aber wie man da hinkommt kann ich unmöglich erklären, das ist ein Ablauf wie Laufen lernen beim Kleinkind. Es entwickelt sich aus harmlosen kleinen Zuckungen über Jahre - bei mir später im Sport - bis das eine Hardcore-Maschinerie wird die Artistik mit Mörderkraft verbindet. Allerdings mit gewissen Nachteilen, nämlich dann wenn die Kraft doch nicht ausreicht. Dann fliegen einem schon mal die Körperteile aus dem Gelenk. Auch das chemische Management ist nicht von alleine failsafe, da kann es passieren man übertreibt aus emotionalen Gründen, und der Körper kollabiert dann einfach weil die Energiechemie aus ist. Das muss man lernen, und das ist keine einfache Geschichte. Ich konnte es nicht, und irgendwann vor 15 Jahren hat dann etwas in mir entschieden sich lieber mehr auf die sichere Seite zu begeben, und diesen gefährlichen Mechanismus abzubauen. Vorher bin ich halt schon mal ausgetickt und habe Leute etwas auseinandergeschraubt, oder habe körperlich so übertrieben dass es im Kreislaufversagen endete. Die Psyche kennt halt Zustände in denen man übertreibt um "wichtige" Ziele zu erreichen, auch wenn die von weiter weg betrachtet doch nicht so wichtig sind.
Ich dachte es geht im frühen Buddhismus primär um die "vier edlen Wahrheiten" und den "edlen achtfachen Pfad"?
Grüße
Kanken
Der frühe Buddhismus ist ja kein System, aber richtig, das sind die zentralen Themen. Aber eben keine Buddha-Natur. Der Hintergrund auf dem das stattfindet, und eigentlich stattfinden muss, ist eben ein anfangs- und endloser Kosmos.
Eigentlich haben wir gerade im frühen Buddhismus ein streng dualistisch-getrenntes Weltbild; nämlich Samsara auf der einen Seite und Nibbana auf der anderen Seite. Und schon der frühe Buddhismus hakte an dem Problem, wie da ein Übergang möglich sein soll, und von wem/was:o
Zen (verdammt, wo habe ich nur diese verflixte Blume gelassen...)
Grüße
Kanken
Bleib mir vom Leib mit Zen! Ketzerei! Jehova!
T. Stoeppler
25-01-2017, 16:09
Jetzt wirds hier aber ne Spur zu schwurbelig. Ich trenne ab und verschiebe hierhin:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/tao-buddha-gott-qi-philosophie-181638/
Das Hauptthema schliesse ich, bei Beitragsbedarf PN an mich.
Gruss, Thomas
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