Vollständige Version anzeigen : Wing Chun und Körperbau
Doomster
19-01-2017, 13:16
Oft wird ja damit geworben, dass sich Wing Chun vor allem für schwächere bzw zierlich gebaute Anwender eignet. Meines Erachtens ist es aber aufgrund der vergleichsweise eingeschränkten Mobilität (ich beziehe mich mal auf knapp 2 Jahre WT-Erfahrung, sorry;)) eher für stabil gebaute Menschen interessant, die sich z.B. für Stile wie Boxen (hohe Mobilität) und Muay Thai (Gelenkigkeit) nicht begeistern können.
Meinungen/Erfahrungen hierzu?
na ja, SV wird moralisch als equalizer präsentiert und ein equalizer braucht der schwächere. wenn der stärkere ein toolset hat ist das kein equalizer, aber ja das macht ihm noch stärker.
Wing Chun ist SV, so wie es halt vor ca. 100J in Hong Kong verstanden wurde und daher so losgelöst von körperliche fähigkeiten wie möglich. jedermann/frau soll dadurch schnell seine wehrhaftigkeit erhöhen.
es ist so weit für jeder geeignet wie weglaufen für "jeder" geeignet ist. natürlich haben aber leute mit längere beine einen vorteil.
washi-te
19-01-2017, 13:52
Wing Chung ist für alle da! :cool:
marcelking
19-01-2017, 18:42
Im ing un kannst du halt als schwächerer, über Winkel und Positionsarbeit
gepaart mit Hüfte gut Power erzeugen.
Meine Erfahrung nach, haben gerade kleinere , weniger Probleme mit der
Mobilität.
Den SV Gedanken lass ich aber außen vor.
derKünstler
19-01-2017, 22:00
Ach ....
Man sollte das machen, bei dem man Motivation, Faszination und Freude hat.
Dieses vernünftige Zweckdenken ist nicht so förderlich für etwas, das man sehr zeitintensiv über Jahre üben müsste.
Im ing un kannst du halt als schwächerer, über Winkel und Positionsarbeit
gepaart mit Hüfte gut Power erzeugen.
Meine Erfahrung nach, haben gerade kleinere , weniger Probleme mit der
Mobilität.
Den SV Gedanken lass ich aber außen vor.
Kannst Du als stärkerer erst recht.
Die Frage sollte sein, warum es jemand mit weniger Muskelmasse in der Regel anfänglich schneller gelingt Trainingserfolge hinsichtlich des Agierens mit dem System zu erzielen.
Das zumindest im VT schnelle Umschalten zwischen Maximalpower und Entspannen lässt sich mit weniger Muskelmasse schneller erlernen. Nur das reicht alleine ja nicht aus. Die nötige Muskulatur wird die ganze Zeit entsprechend funktionsorientiert mit trainiert in den entsprechenden Übungen und so sukzessive mit aufgebaut. Die physikalischen Grundgesetze kann man nicht umgehen, das Agieren aber unter Einbezug dieser erheblich optimieren und verbessern.
Jemand mit null Trainingserfahrung aber bereits ordentlich vorhandener Muskelmasse wird in allererster Linie diese nutzen. Meiner Erfahrung nach verriegeln sich diese eher und drücken mehr von oben nach unten. Um das Umschalten lernen zu können muss man sich von bestimmten Verhaltensmustern aber erst mal komplett lösen und das fällt dann schon instinktiv schwer. Ganz davon ab das wir die Muskulatur vom Nutzen her bewegungsorientiert benötigen (wie in jedem anderen System auch) und eben so diese mit den entsprechenden Tools und Übungen ebenfalls mit aufbauen.
Die typischen Werbeaussagen das man keine Kraft benötigt sind eben in erster Linie nur Werbeaussagen um die entsprechende Klientel zu ziehen.
Einfach mal versuchen ohne Kraft und Struktur Vorwärtsdruck und Schlagkraft über die Angriffswinkel zu erzeugen unter Gegendruck, dann sind solche Fragen schnell beantwortet.
Nimmt man die Muskelpower komplett raus sieht das Agieren entsprechend aus und agiert man rein nur mit purer Muskelkraft sieht es ebenso entsprechend aus. Wie das dann rein auf ing ung bezogen sich auf das System auswirkt und es so zwangsweise verändert kann man ja zur Genüge sehen.
Die richtige Mischung, gepaart mit den entsprechenden Ideen und Konzepten, sowie ziel- und leistungsorientiertem Training machen es aus.
Odysseus
20-01-2017, 05:58
Oft wird ja damit geworben, dass sich Wing Chun vor allem für schwächere bzw zierlich gebaute Anwender eignet.
Geeignet in dem Sinne, das es fuer schwaecher Gebaute eine sehr gute Moeglichkeit oder vielleicht die einzige Moeglichkeit ist, gegen staerker Gebaute zu bestehen, wenn (!) man Faustkampf mag - Ja.
Geeignet im Sinne, das man es besser lernen kann, WEIL man leichter/schwaecher/zierlicher gebaut ist: Nein.
Ich schaetze, das Modell "Moebelpacker" in der kleineren bis mittleren Variante ist als Allrounder gut geeignet.
marcelking
20-01-2017, 08:38
@TM : Stimme dir zu. Du hast als weniger Muskelbehangener den Vorteil, das du besser in Position kommst. Du weniger dazu neigst , mit Kraft zu sperren.
Daher könnt ich mir vorstellen, das der Spruch daher kommt.
Ist halt ein Spruch, von wem auch immer. Wichtig ist, wie es später einschlägt.:)
Paradiso
20-01-2017, 09:33
Wichtig ist, wie es später einschlägt.:)
..oder noch besser, wie es früher einschlägt, dazu Altmeister Bruce Lee ab Sek 0.46: https://www.youtube.com/watch?v=7NDXWHlkcag
Doomster
20-01-2017, 10:44
Geeignet in dem Sinne, das es fuer schwaecher Gebaute eine sehr gute Moeglichkeit oder vielleicht die einzige Moeglichkeit ist, gegen staerker Gebaute zu bestehen, wenn (!) man Faustkampf mag - Ja.
Genau das sehe ich anders. Einem 60kg "Lauch" oder einer zierlichen Frau würde ich aus SV-Perspektive eben nicht zu etwas wie Wing Chun raten, sondern - abgesehen vom offensichtlichen, sprich einem Waffen-System - eher zu einem Stil, bei dem er/sie zum einen größeren Fokus auf Mobilität legt, und zum anderen grundlegende Grappling-Skills entwickelt, um aus Griffen, Umklammerungen etc. rauszukommen.
Man muss sich in dem Zusammenhang auch immer überlegen, ob die kurzen Schläge überhaupt die nötige Maximalkraft aufbringen können, und wenn schon schlagen, dann vielleicht lieber etwas Maximalkraft-optimiertes wie Boxen oder MT, wenn die Grundkraft gering ist. Andererseits weiß ich auch, dass man zumindest mit VT einiges rausholen kann...
openmind
20-01-2017, 15:44
Dass WC Einfluss auf den Körperbau nehmen kann, sieht man exemplarisch an der deutlichen Verlängerung der Arme im WT.
_
Paradiso
20-01-2017, 19:14
Interessant ist, dass Bruce Lee auch nur etwa 63 KG gewogen hat....
Körperbau ist doch egal, wichtig, wie man mit eigenem Körper umgehen kann! ;)
Odysseus
21-01-2017, 03:21
Eben. Wie sehr man mobil ist, haengt von einem selber ab - und auch nicht nur vom Koerperbau.
Ohne Mobiliaet geht aber nix, auch im Wing Chun nicht.
Bevor man versucht aus Umklammerungen rauszukommen, sollte man als schwaechere Person erst mal lernen sich garnicht erst umklammen oder halten zu lassen, durch vorbeugendene Massnahmen. Sonst wird man zerquetscht oder verhungert am ausgestreckten Arm des Gegners.
Odysseus
21-01-2017, 03:33
Man muss sich in dem Zusammenhang auch immer überlegen, ob die kurzen Schläge überhaupt die nötige Maximalkraft aufbringen können, und wenn schon schlagen, dann vielleicht lieber etwas Maximalkraft-optimiertes wie Boxen oder MT, wenn die Grundkraft gering ist. Andererseits weiß ich auch, dass man zumindest mit VT einiges rausholen kann...
Ja, man muss schon viel trainieren, um da was rauzuholen. Aber auch wenn man vielleicht weniger intensiv trainieren muss, um boxerische Schlaege, Cross, Haken, mit Power zu versehen - es bleibt trotzdem aufwendiges Training und eigentlich machts paktisch im Alltag dann doch keinen Unterschied - trainieren muss man dauernd. Also wer fleissig ist, bringt's in beidem zu was. "Grundkraft" wird ja dabei auch besser.
Auf jeden Fall.
Meine Erfahrung ist übrigens auch, dass Frauen sich wesentlich leicher damit tun, VT technisch zu lernen, die Lernkurve ist am Anfang (und oft nicht nur da) oft deutlich steiler als bei Männern, die viel mit Kraft lösen.
Interessant ist, dass Bruce Lee auch nur etwa 63 KG gewogen hat....
In China war er mit 1,70 halt groß, als er dann aber in die USA gekommen ist, und er gemerkt hat, wie groß die körperlichen Unterschiede sein können und wie er dann sein Training umgestellt hat, darf man auch nicht vergessen. Mehr harte, lange kicks, schnellere Schrittarbeit und Krafttraining ohne Ende. Von seinem Gesamttrainingspensum ganz zu schweigen.
Ernest Dale Jr.
21-01-2017, 17:55
In China war er mit 1,70 halt groß
sie nannten ihn gorilla rücken...
das einzige was bl mit einem gorilla gemeinsam hatte, war das affige auftreten...
Paradiso
21-01-2017, 20:45
In China war er mit 1,70 halt groß, als er dann aber in die USA gekommen ist, und er gemerkt hat, wie groß die körperlichen Unterschiede sein können und wie er dann sein Training umgestellt hat, darf man auch nicht vergessen. Mehr harte, lange kicks, schnellere Schrittarbeit und Krafttraining ohne Ende. Von seinem Gesamttrainingspensum ganz zu schweigen.
Er hätte ja auch sein Training auf Handkanten zum Kehlkopf und Fingerstichen zu den Augen umstellen können.. ist ja alles in den Formen Chum Kiu, Biu Tze und Holzpuppe drin.
Wären diese Techniken nicht ideal für eine 60 Kg Person?
Ernsthaft? Es gibt da ja jemanden, der hier behauptet, JKD besteht hauptsächlich aus Fingerstichen... :cool:
Bruce Lee hingegen hat Schlagkraft und Kraft traininert wie ein Wahnsinniger, selbst wenn man solche Tools kann, mit entsprechender Geschwindigkeit und Genauigkeit in dynamischen Situationen, muss man sie immernoch erstmal gegen größere und stärkere Leute durchsetzen, und dazu braucht es u.a. Kraft und Geschwindigkeit, die wiederum (Maximal)Kraft braucht.
Ob Fingerstiche nun wirklich ein großes Thema in den Formen sind, darüber kann man denke ich streiten, ich dachte immer, Du bist auch aus der PhB-Linie... (Und in den meisten Fällen, ähneln sich unsere Ansichten sehr!) Naja, und son Fak kann eben auch woanders treffen und Wirkung erzielen.
KeineRegeln
22-01-2017, 10:46
Im ing un kannst du halt als schwächerer, über Winkel und Positionsarbeit
gepaart mit Hüfte gut Power erzeugen.
Meine Erfahrung nach, haben gerade kleinere , weniger Probleme mit der
Mobilität.
Den SV Gedanken lass ich aber außen vor.
Und in welcher ernst zu nehmender KK ist dies nicht so?
na ja, SV wird moralisch als equalizer präsentiert und ein equalizer braucht der schwächere. wenn der stärkere ein toolset hat ist das kein equalizer, aber ja das macht ihm noch stärker.
Wing Chun ist SV, so wie es halt vor ca. 100J in Hong Kong verstanden wurde und daher so losgelöst von körperliche fähigkeiten wie möglich. jedermann/frau soll dadurch schnell seine wehrhaftigkeit erhöhen.
es ist so weit für jeder geeignet wie weglaufen für "jeder" geeignet ist. natürlich haben aber leute mit längere beine einen vorteil.
Ist da heutzutage nicht sowas wie Krav Maga geeigneter?
Oft wird ja damit geworben, dass sich Wing Chun vor allem für schwächere bzw zierlich gebaute Anwender eignet. Meines Erachtens ist es aber aufgrund der vergleichsweise eingeschränkten Mobilität (ich beziehe mich mal auf knapp 2 Jahre WT-Erfahrung, sorry;)) eher für stabil gebaute Menschen interessant, die sich z.B. für Stile wie Boxen (hohe Mobilität) und Muay Thai (Gelenkigkeit) nicht begeistern können.
Meinungen/Erfahrungen hierzu?
Hi Dommster,
dein Irrtum rührt daher, dass Du nur 2 Jahre WT gemacht hast.
Erst mit der BiuTze, die eine sehr große Flexibilität erfordert und mit der Holzpuppe, wo man die Schrittarbeit ausgiebig trainiert, erkennt man, dass eine wahnsinning große Mobilität und Gelenkigkeit im Wing Tsun einen hohen Stellenwert haben.
Im ganzen SG-Programm bewegt man sich noch eher roboterhaft. Das ändert sich aber, je mehr man kennenlernt. SG-Programm sind doch nur die Anfänge.
In der SNT bewegt der Anfänger nur die Arme
In der CK wendet man schon und nimmt Tritte hinzu
In der BiuTze kommt die totale Körper-Flexibilität, das Peitschenhafte dazu
In der Holzpuppe lernt man das Eindringen und andere Schrittarbeit...
Mit dem Langstock vertieft man die Stabilität, Hüftpower...
Mit den Doppelmessern lernt man die schneidenden Bewegungen, noch mehr Schrittarbeit
Du siehst, die Bewegungen ändern sich und damit auch die Ansprüche an die Beweglichkeit des Trainierenden.
Michael Kurth (M.K.)
23-01-2017, 07:51
Hi Dommster,
dein Irrtum rührt daher, dass Du nur 2 Jahre WT gemacht hast.
Erst mit der BiuTze, die eine sehr große Flexibilität erfordert und mit der Holzpuppe, wo man die Schrittarbeit ausgiebig trainiert, erkennt man, dass eine wahnsinning große Mobilität und Gelenkigkeit im Wing Tsun einen hohen Stellenwert haben.
Im ganzen SG-Programm bewegt man sich noch eher roboterhaft. Das ändert sich aber, je mehr man kennenlernt. SG-Programm sind doch nur die Anfänge.
In der SNT bewegt der Anfänger nur die Arme
In der CK wendet man schon und nimmt Tritte hinzu
In der BiuTze kommt die totale Körper-Flexibilität, das Peitschenhafte dazu
In der Holzpuppe lernt man das Eindringen und andere Schrittarbeit...
Mit dem Langstock vertieft man die Stabilität, Hüftpower...
Mit den Doppelmessern lernt man die schneidenden Bewegungen, noch mehr Schrittarbeit
Du siehst, die Bewegungen ändern sich und damit auch die Ansprüche an die Beweglichkeit des Trainierenden.
Also muß man erst alle Formen durchhaben, bevor man irgendwas damit anfangen kann?
openmind
23-01-2017, 09:31
Also muß man erst alle Formen durchhaben, bevor man irgendwas damit anfangen kann?
Wäre im WT dann also nach ca 56 Jahren der Fall.
_
Doomster
23-01-2017, 09:47
Hi Dommster,
dein Irrtum rührt daher, dass Du nur 2 Jahre WT gemacht hast.
Erst mit der BiuTze, die eine sehr große Flexibilität erfordert und mit der Holzpuppe, wo man die Schrittarbeit ausgiebig trainiert, erkennt man, dass eine wahnsinning große Mobilität und Gelenkigkeit im Wing Tsun einen hohen Stellenwert haben.
Im ganzen SG-Programm bewegt man sich noch eher roboterhaft. Das ändert sich aber, je mehr man kennenlernt. SG-Programm sind doch nur die Anfänge.
In der SNT bewegt der Anfänger nur die Arme
In der CK wendet man schon und nimmt Tritte hinzu
In der BiuTze kommt die totale Körper-Flexibilität, das Peitschenhafte dazu
In der Holzpuppe lernt man das Eindringen und andere Schrittarbeit...
Mit dem Langstock vertieft man die Stabilität, Hüftpower...
Mit den Doppelmessern lernt man die schneidenden Bewegungen, noch mehr Schrittarbeit
Du siehst, die Bewegungen ändern sich und damit auch die Ansprüche an die Beweglichkeit des Trainierenden.
Zu meiner aktiven WT-Zeit (Mitte der 90er) war die dritte Form, soweit ich mich entsinne, den oberen Techniker-Graden vorbehalten. Ich hätte demnach 15-20 Jahre und ne Menge Geld investieren sollen, um nicht mehr durch den Raum stolpern bzw. hoppeln zu müssen? ;-) Irgendwie passt das auch nicht so ganz zu der mir damals vermittelten These, nach einem Jahr schon ganz gut mit dem System kämpfen zu können. Tatsächlich war die Beinarbeit neben der unzureichenden Deckung das Hauptproblem, auf das ich gestoßen bin, als ich mal angefangen habe das Ganze im Sparring gegen andere Kampfsportler zu testen.
Aber ich will hier keinen weiteren WT-Bashing-Thread aufmachen... meine persönlichen Erfahrungen mit dem Verein verarbeite ich vielleicht mal an anderer Stelle ;-)
Generell kommt mir Wing Chun auch nach der Begegnung mit Nicht- WT-Stilisten eben als ein sehr spezialisiertes und absichtlich limitiertes System vor, das eher von einer stabilen Basis aus arbeitet. Daher meine These, dass es sich erst recht gut eignet, wenn man dieses Basis schon rein körperlich gut verteidigen kann. Als Schwächerer würde ich auf die lange Distanz eher mit Box- oder FMA-typischer Beinarbeit vorgehen, wenn da was großes schweres auf mich zustürmt. Und im Clinch sollte man dann eben wissen, wie man sich nicht klammern lässt bzw schnell die Seite oder den Rücken bekommt, also Tugenden, die z.B. BJJ ganz gut vermittelt.
die Chisau
23-01-2017, 11:21
Hi Dommster,
dein Irrtum rührt daher, dass Du nur 2 Jahre WT gemacht hast.
Erst mit der BiuTze, die eine sehr große Flexibilität erfordert und mit der Holzpuppe, wo man die Schrittarbeit ausgiebig trainiert, erkennt man, dass eine wahnsinning große Mobilität und Gelenkigkeit im Wing Tsun einen hohen Stellenwert haben.
Im ganzen SG-Programm bewegt man sich noch eher roboterhaft. Das ändert sich aber, je mehr man kennenlernt. SG-Programm sind doch nur die Anfänge.
In der SNT bewegt der Anfänger nur die Arme
In der CK wendet man schon und nimmt Tritte hinzu
In der BiuTze kommt die totale Körper-Flexibilität, das Peitschenhafte dazu
In der Holzpuppe lernt man das Eindringen und andere Schrittarbeit...
Mit dem Langstock vertieft man die Stabilität, Hüftpower...
Mit den Doppelmessern lernt man die schneidenden Bewegungen, noch mehr Schrittarbeit
Du siehst, die Bewegungen ändern sich und damit auch die Ansprüche an die Beweglichkeit des Trainierenden.
Ich fasse es für die Laien zusammen: Im WT wird das Pferd von hinten aufgezäumt!
Was bringt euch nach Jahren mit Schrittarbeit anfangen zu dürfen, wenn andere das von Beginn an trainieren? Das ist nicht mehr aufzuholen und das Herumfummeln mit den Armen, ohne Basis (Beinarbeit) nahezu sinnlos.
Schellenbaum
23-01-2017, 12:40
Hi Dommster,
dein Irrtum rührt daher, dass Du nur 2 Jahre WT gemacht hast.
Erst mit der BiuTze, die eine sehr große Flexibilität erfordert und mit der Holzpuppe, wo man die Schrittarbeit ausgiebig trainiert, erkennt man, dass eine wahnsinning große Mobilität und Gelenkigkeit im Wing Tsun einen hohen Stellenwert haben.
Ich finde das super. An einer in die Wand oder den Boden genagelten Puppe trainiert man ausgiebig die Schrittarbeit. Und dann, gegen jemanden aus Fleisch und Blut, der sich - Sakrileg! - vielleicht noch bewegt, ist die ausgiebig trainierte Schrittarbeit schon wieder für den Po. Außer, wenn man nur mit anderen Chunnern trainiert, die den imaginären "Aufzug" nie verlassen. Doch dann dürfen die sich wieder anhören, dass keine Schrittarbeit vorhanden ist. Ein Teufelskreis.
Da geh ich lieber an den Sandsack oder die Birne (schon Teil des Probetrainings in jedem billigsten Boxschuppen), die schwingen wenigstens.
Deine Puppe nicht? :p ;)
Ansonsten sehe ich das natürlich genauso...^^
Odysseus
23-01-2017, 14:39
Auf jeden Fall.
Meine Erfahrung ist übrigens auch, dass Frauen sich wesentlich leicher damit tun, VT technisch zu lernen, die Lernkurve ist am Anfang (und oft nicht nur da) oft deutlich steiler als bei Männern, die viel mit Kraft lösen.
Der Witz ist ja, das der Kraftunterschied zwischen Maennern im VT Training, als Lernhinderniss gesehen, keine Rolle spielt, sondern das ueberhaupt. Viel oder wenig ist egal, trainern mit wenig Kraft in die falsche Richtung ist genauso falsch wie mit viel Kraft - Resultat ist in beiden Faellen eine entsprechend flache Lernkurve. (Wenn man penibel ist).
Wenn also bei Frauen die Lernkurve steiler ist, dann muss es wohl mit dem Kopf zu tun haben, denn so ein moderner Buerohengst ist auch nicht viel staerker als eine Frau.
Frauen sind wohl mehr darauf/dafuer gepolt, weniger mit Kraft zu arbeiten. Wegen dem Mindset, oder der Gewoehnung, oder genetisch.
Ich denke halt, dass Männer häufiger auf dagegen gehen gepolt sind, und dadurch schneller irgendwohin Druck aufbauen, Hauptsache dagegen und power, Frauen können sich meiner Erfahrung nach, da schneller den richtigen Fokus aneignen. Aber das ist ja nur meine Erfahrung, die natürlich nur auf ner geringen Fallzahl beruht...
PeterScholz
23-01-2017, 22:16
Ich habe auch festgestellt, dass es Frauen und auch kleineren und schwächeren Männern häufig leichter fällt zu lernen, die Lernkurve ist steiler, zumindest anfangs.
Den Männern steht da oft die Muskelkraft im Weg, oder der Wunsch, diese gewinnbringend einzusetzen. Also denke ich nicht, dass es ein reines Kraftproblem ist, sondern der Kopf eine ganz große Rolle spielt. Noch dazu kommen Männer oft mit festgefahrenen Vorstellungen ins Training und es fällt ihnen oft nicht leicht, diese über Bord zu werfen und einfach mal locker zu sein und Spaß zu haben. Das Gegeneinander ist sicher ein gesellschaftliches Problem, aber Frauen können sich nach meiner Erfahrung schneller auf das Miteinander einstellen.
Ich denke halt, dass Männer häufiger auf dagegen gehen gepolt sind, und dadurch schneller irgendwohin Druck aufbauen, Hauptsache dagegen und power, Frauen können sich meiner Erfahrung nach, da schneller den richtigen Fokus aneignen. Aber das ist ja nur meine Erfahrung, die natürlich nur auf ner geringen Fallzahl beruht...
dem kann ich nur zustimmen!
Paradiso
23-01-2017, 23:24
Ich habe auch festgestellt, dass es Frauen und auch kleineren und schwächeren Männern häufig leichter fällt zu lernen, die Lernkurve ist steiler, zumindest anfangs.
Den Männern steht da oft die Muskelkraft im Weg, oder der Wunsch, diese gewinnbringend einzusetzen. Also denke ich nicht, dass es ein reines Kraftproblem ist, sondern der Kopf eine ganz große Rolle spielt. Noch dazu kommen Männer oft mit festgefahrenen Vorstellungen ins Training und es fällt ihnen oft nicht leicht, diese über Bord zu werfen und einfach mal locker zu sein und Spaß zu haben. Das Gegeneinander ist sicher ein gesellschaftliches Problem, aber Frauen können sich nach meiner Erfahrung schneller auf das Miteinander einstellen.
...na jetzt mal ehrlich: Du willst einer zierlichen Person mit 50-60kg glaubhaft machen, sie könnte sich gegen einen Mann der voll Adrenalin ist und mal locker 20 Kg schwerer ist.... so mal mit "Kopfüberlegenheit" und "Lockerheit" besiegen?
Und das weil im Unterricht alle Übungsabfolgen korrekt gemacht wurden?
Mag sein das Mädchen macht im Unterricht einen smarten Eindruck, aber dann ist der Unterricht ohnehin jenseits der Realität.
Ohne jemals einen K.O. Schlag in Echtzeit im Training angewendet oder selber eingesteckt zu haben kann und sollte die Frau ihre Wehrhaftigkeit überhaupt nicht selbst einschätzen.
Ich finde solchen Unterricht, der ohne Sparring trainiert wird (Handschuhe, Kopfschutz,Genitalschutz, Schienbeinschutz, Mundschutz) gerade gegenüber Frauen ziemlich fahrlässig und überheblich. ...man sollte als zierliche Person seine Grenzen kennen und lieber einen 100 Meter Lauf üben und den Notruf auf dem Handy auf die Schnellwähltaste legen.
PeterScholz
24-01-2017, 07:58
...na jetzt mal ehrlich: Du willst einer zierlichen Person mit 50-60kg glaubhaft machen, sie könnte sich gegen einen Mann der voll Adrenalin ist und mal locker 20 Kg schwerer ist.... so mal mit "Kopfüberlegenheit" und "Lockerheit" besiegen?
Und das weil im Unterricht alle Übungsabfolgen korrekt gemacht wurden?
Mag sein das Mädchen macht im Unterricht einen smarten Eindruck, aber dann ist der Unterricht ohnehin jenseits der Realität.
Ohne jemals einen K.O. Schlag in Echtzeit im Training angewendet oder selber eingesteckt zu haben kann und sollte die Frau ihre Wehrhaftigkeit überhaupt nicht selbst einschätzen.
Ich finde solchen Unterricht, der ohne Sparring trainiert wird (Handschuhe, Kopfschutz,Genitalschutz, Schienbeinschutz, Mundschutz) gerade gegenüber Frauen ziemlich fahrlässig und überheblich. ...man sollte als zierliche Person seine Grenzen kennen und lieber einen 100 Meter Lauf üben und den Notruf auf dem Handy auf die Schnellwähltaste legen.
Also ich weiß jetzt nicht, was an "zumindest anfangs" schwer zu verstehen ist. Diese Härte, die die Männer zeigen, nur bei der Möglichkeit, Frauen könnten was besser, ist doch mal wieder erstaunlich.
Das Training ist nicht für jeden was, ich hatte auch schon Männer, die in Tränen ausgebrochen sind. Hart arbeiten müssen alle und Frauen und kleinere schwächere Männer eben auch.
Blaue und zerkratzte Arme, offene Lippen sind nicht für alle was und wenn ein Schlag nicht hart und verletzend ist, wo ist der Nutzen?
Münsterländer
24-01-2017, 08:13
[...]
Den Männern steht da oft die Muskelkraft im Weg, oder der Wunsch, diese gewinnbringend einzusetzen. Also denke ich nicht, dass es ein reines Kraftproblem ist, sondern der Kopf eine ganz große Rolle spielt. Noch dazu kommen Männer oft mit festgefahrenen Vorstellungen ins Training und es fällt ihnen oft nicht leicht, diese über Bord zu werfen und einfach mal locker zu sein und Spaß zu haben. Das Gegeneinander ist sicher ein gesellschaftliches Problem, aber Frauen können sich nach meiner Erfahrung schneller auf das Miteinander einstellen.
Es ist zudem auch einfach so, dass Man(n) dazu neigt, in eine Technik mehr Kraft zu legen, wenn sie (wegen unsauberer Ausführung) nicht gut funktioniert. Ist natürlich für das ordentliche Lernen kontraproduktiv, muss man sich abgewöhnen.
Wer diese Möglichkeit mangels Kraft erst gar nicht hat, muss es sich natürlich auch nicht abgewöhnen.:D
Der Fritz
24-01-2017, 09:30
Die Diskussion, wie SV tauglich wing chun für Frauen ist, wurde hier ja schon zigmal geführt.
Die Vorstellung, dass körperliche Unterlegenheit beim Kampf, egal ob WK oder SV, ein Vorteil sein kann, ist wirklich nur im WC-Universum denkbar.
Bestimmt können einige WC-Techniken von zarten Personen leichter erlernt werden, aber im Kampf wird das nicht die entscheidende Rolle spielen.
Und der oben aufgeführte Bruce Lee war in erster Linie Schauspieler.
Seine 63 Kilo mit perfekter WC-Technik, hätte ich gern mal gegen Ali, Foreman oder auch Lenny McLean gesehen. Waren ja alle zur gleichen Zeit auf ihrem Zenit.
Wer diese Möglichkeit mangels Kraft erst gar nicht hat, muss es sich natürlich auch nicht abgewöhnen.:D
na super ;). man kann das auch anders verkaufen. in Wing Chun wird viel wert auf taktiles arbeiten, kraftumlenkung, usw... gelegt. tatsächlich können/wollen schwächere diese idee schneller verstehen. nimmt man das klassische schema: befreie dich von der eigene kraft, dann die des gegners, dann nutze die kraft des gegners und addiere deine hinzu, ist letzteres, meistens doch entscheidend... und wenn man genug davon hat, kann man auf phase 1 bis 3 sogar verzichten ;)
Münsterländer
24-01-2017, 10:48
na super ;). man kann das auch anders verkaufen. in Wing Chun wird viel wert auf taktiles arbeiten, kraftumlenkung, usw... gelegt. tatsächlich können/wollen schwächere diese idee schneller verstehen. nimmt man das klassische schema: befreie dich von der eigene kraft, dann die des gegners, dann nutze die kraft des gegners und addiere deine hinzu, ist letzteres, meistens doch entscheidend... und wenn man genug davon hat, kann man auf phase 1 bis 3 sogar verzichten ;)
Bin nicht ganz sicher, ob ich deinen Einwand richtig verstehe.
Was ich ansprach, ist auch kein *ing *ung spezifisches Thema.
Wie oft hab ich im z.B. im Judo Leute gesehen, die unsaubere Wurfausführungen mit Kraft ausgleichen (wollten).
Solange man stärker als der andere ist, ist das ja auch (ergebnisbezogen) kein Problem.
Aber irgendwann hält halt mal jemand dagegen. Dann wäre es natürlich besser, man hätte den Wurf richtig gelernt. :D
Dieses Problem ergibt sich natürlich nicht, wenn man selbst eher schwach ist, und deswegen in der Regel gegen stärkere Gegner ran muss. In dem Fall hat man schlicht keine andere Wahl, als an der Technik zu feilen.
Aber irgendwann hält halt mal jemand dagegen. Dann wäre es natürlich besser, man hätte den Wurf richtig gelernt. :D
ja, Judo ist immer ein gutes bsp weil da offensichtlicher taktil gearbeitet werden kann z.b. kann "richtig" hier bedeuten die richtige vorbereitung: durch vortäuschen einer aktion kann die spannung oder gewichtsverlagerung erzeugt werden die man gerade für die eigentliche aktion benötigt. das kann schon ausreichend sein damit der wurf gelingt, sofern man selbst der spielemacher ist.
PeterScholz
24-01-2017, 11:47
Die Vorstellung, dass körperliche Unterlegenheit beim Kampf, egal ob WK oder SV, ein Vorteil sein kann, ist wirklich nur im WC-Universum denkbar.
Ich weiß nicht, ob irgendjemand sagt, dass es im Kampf ein Vorteil ist schwach zu sein, das wäre auch irgendwie hirnverbrannt.
Allein, dass so argumentiert wird zeigt, wie der Mann mit Härte seine Argumente durchdrücken will.
Beim Lernen und Üben ist es gut locker zu sein, und einer der dafür bekannt wurde, locker zu sein und zu Kämpfen war Muhammad Ali.
Münsterländer
24-01-2017, 12:10
Ich weiß nicht, ob irgendjemand sagt, dass es im Kampf ein Vorteil ist schwach zu sein, das wäre auch irgendwie hirnverbrannt.
Allein, dass so argumentiert wird zeigt, wie der Mann mit Härte seine Argumente durchdrücken will.
Beim Lernen und Üben ist es gut locker zu sein, und einer der dafür bekannt wurde, locker zu sein und zu Kämpfen war Muhammad Ali.
Kraft ist definitiv kein Nachteil.
Wer das behauptet, ist wirklich hirnverbrannt.
Aber es kann ein Nachteil sein, sich vorrangig auf seine Kraft zu verlassen.
Sehr lesenswert in dem Zusammenhang der Blog von Rambat (Wie wichtig ist Kraft im Jûdô? - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wie-wichtig-ist-kraft-im-judo/)), der sich natürlich primär auf Judo bezieht, aber das Prinzip findet sich auch anderswo.
Schellenbaum
24-01-2017, 12:28
Das Problem ist, das noch nie eine Kampfkunst mit so vielen Bewegungslegasthenikern im Training oder Web gesehen habe
Schau dich mal im Krav Maga um. 9 von 10 die selbe Geschichte.
PeterScholz
24-01-2017, 13:00
Schau dich mal im Krav Maga um. 9 von 10 die selbe Geschichte.
Wir haben auch mal angefangen und ich bin sicher, dass 9 von 10 Leuten hier auch keinen leichten Start hatten. Ich jedenfalls nicht.
Viele Luschen WOLLEN GLAUBEN dass das was VERSPROCHEN wird auch
eintritt.
Und zahlen was verlangt wird ihrem Traum näher zu kommen.
Dass es ein Traum ist und bleibt ......
PeterScholz
24-01-2017, 15:51
Viele Luschen WOLLEN GLAUBEN dass das was VERSPROCHEN wird auch
eintritt.
Und zahlen was verlangt wird ihrem Traum näher zu kommen.
Dass es ein Traum ist und bleibt ......
Ein Traum bleibt's erstmal, dann ein Alptraum, dann das Erwachen, wenn alles gut geht. Wir leben in einer Kapitalgesellschaft, oft geht es nur noch um Zahlen, in den Kampfkünsten geht es oft um Ego und Papiergeld, nur mit guten Augen und Verstand und ein bisschen Glück entdeckt man, dass man immer die Wahl hat. Gehört aber jetzt echt nicht mehr zum Thema Körperbau...
Mein Bester kam vom Eishockey. Er hat erstmal ganz viel Muskelmasse verloren. War gut für ihn.
Viele Luschen WOLLEN GLAUBEN dass das was VERSPROCHEN wird auch
eintritt.
Und zahlen was verlangt wird ihrem Traum näher zu kommen.
Dass es ein Traum ist und bleibt ......
Ob Luschen oder nicht Luschen - ohne zu glauben an Erfolg braucht man gar nicht mit dem Training anfangen. Egal ob WC, Boxen oder whatever.
Zwei gleich kräftige Menschen, einer aber mit "sauberen" Technik, der andere nicht. Bei wem ist die Wahrscheinlichkeit größer besiegt zu werden ? Natürlich ist innere Einstellung und einfacher Zufall sind sehr wichtig. Aber abgesehen davon. Mal andere Frage: ein Gegner mit brutaler Kraft und Masse aber ohne Kampfkunst / Kampfsport Wissen, anderer Gegner mit weniger Kraft und Masse, dafür 10 Jahre Erfahrung in WC. Wer gewinnt? Ich würde nicht wagen die Frage eindeutig zu beantworten. Kann alles passieren.
Paradiso
24-01-2017, 20:42
Mal andere Frage: ein Gegner mit brutaler Kraft und Masse aber ohne Kampfkunst / Kampfsport Wissen, anderer Gegner mit weniger Kraft und Masse, dafür 10 Jahre Erfahrung in WC. Wer gewinnt?
Definitiv der mit brutaler Kraft und Masse....wobei das Gewicht des Wing Chunler auch hier eine Rolle spielt. Ein gerader Fauststoß wird ab einem Gewicht jenseits der 80 Kg auch einen 100Kg und höher Gegner aus den Latschen kippen. Ich denke mal, Wing Chun funktioniert für schwergewichtige Schüler problemlos über den geraden Fauststoß.
Da reicht die Zentrallinie und Schritt..Leichtgewichte unter 80Kg sollten, wenn sie schnell Selbstverteidigung lernen wollen und das mit einem überwiegend auf schlagenden Techniken basierenden Stil, Körperfunktionen des klassischen Boxen übernehmen.
Bruce Lee hat sich ja sogar noch Tritte aus dem Taekwondo dazu geschustert, hat für seine Trainingsintensität und seinem Anspruch für das ans Limit der körperlichen Erschöpfung gehen auch Sinn gemacht....zudem die Tritte eine 60Kg Kämpfers wohl jeden 100Kg Gegner und höhergewichtig aus den Latschen haut.
Im fortgeschrittenen Stadium sind im Wing Chun auch Leichtgewichte fähig, durch Trapping, Winkeln und dem Gegner das Gleichgewicht zu nehmen, Wirkungstreffer und eventuell KO Treffer zu landen
.... aber das sollte man ehrlicherweise nicht als schnell zu erlernende Selbstverteidigung verkaufen, das ist Liebe zum Hobby und harte Arbeit.
die Chisau
24-01-2017, 22:04
Ich weiß nicht, ob irgendjemand sagt, dass es im Kampf ein Vorteil ist schwach zu sein, das wäre auch irgendwie hirnverbrannt.
Allein, dass so argumentiert wird zeigt, wie der Mann mit Härte seine Argumente durchdrücken will.
Beim Lernen und Üben ist es gut locker zu sein, und einer der dafür bekannt wurde, locker zu sein und zu Kämpfen war Muhammad Ali.
Ja und die Gracies und Roy Jones https://www.youtube.com/watch?v=nR3qbQeo8nY und Naseem Hamed https://www.youtube.com/watch?v=azEatWLF9hI und Millionen anderer guter Kämpfer.
Was hat das mit ingsbums zu tun?
Viel nicht. :p
Definitiv der mit brutaler Kraft und Masse....wobei das Gewicht des Wing Chunler auch hier eine Rolle spielt. Ein gerader Fauststoß wird ab einem Gewicht jenseits der 80 Kg auch einen 100Kg und höher Gegner aus den Latschen kippen. Ich denke mal, Wing Chun funktioniert für schwergewichtige Schüler problemlos über den geraden Fauststoß.
Da reicht die Zentrallinie und Schritt..Leichtgewichte unter 80Kg sollten, wenn sie schnell Selbstverteidigung lernen wollen und das mit einem überwiegend auf schlagenden Techniken basierenden Stil, Körperfunktionen des klassischen Boxen übernehmen.
Bruce Lee hat sich ja sogar noch Tritte aus dem Taekwondo dazu geschustert, hat für seine Trainingsintensität und seinem Anspruch für das ans Limit der körperlichen Erschöpfung gehen auch Sinn gemacht....zudem die Tritte eine 60Kg Kämpfers wohl jeden 100Kg Gegner und höhergewichtig aus den Latschen haut.
Im fortgeschrittenen Stadium sind im Wing Chun auch Leichtgewichte fähig, durch Trapping, Winkeln und dem Gegner das Gleichgewicht zu nehmen, Wirkungstreffer und eventuell KO Treffer zu landen
.... aber das sollte man ehrlicherweise nicht als schnell zu erlernende Selbstverteidigung verkaufen, das ist Liebe zum Hobby und harte Arbeit.
Ich persönlich hatte andere Erfahrung: Vorfall während eines Privatunterrichts:
Ein Schüler macht bei mir vor 5 Jahren Probe im Privattraining. Sein Gewicht 145 Kilo, 190 groß (Übergewicht: ja, Muskeln: ja, Kraft: eindeutig). Während ich ihm in zeitlupe eine Übung erklärt habe, war er so frech mich (70 Kilo, 177 groß) plötzlich unerwartet mit voller Geschwindigkeit umzuklammern und auf Boden zu bringen, obwohl ich gar nicht im Sparringmodus war, wie gesagt, ich habe ihm langsam was vorgeführt. Halbe Sekunde später lag auf mir 145 Kilo (eindeutig kein schönes Gefühl). Ich habe ihm meine beiden Daumen in die Augen gesteckt. Somit war es beendet. Danach hat er 30 Min. gebraucht um halbwegs sehen zu können und sich von den Schmerzen zu befreien. Er hat sich mehrmals entschuldigt und wollte sich rechtfertigen, dass er mich bloss checken wollte. 1 Monatlang hat er weiterhin Privatunterricht genommen, danach musste er feststellen, dass Wing Chun nicht so sein Ding ist, da er die Masse nicht so schnell bewegen kann, was die Schrittarbeit verlangt.
PeterScholz
24-01-2017, 22:43
Ja und die Gracies und Roy Jones https://www.youtube.com/watch?v=nR3qbQeo8nY und Naseem Hamed https://www.youtube.com/watch?v=azEatWLF9hI und Millionen anderer guter Kämpfer.
Was hat das mit ingsbums zu tun?
Viel nicht. :p
Achso, ich dachte immer Wing Chun ist chinesisches Boxen, aber ja.. jetzt wird mir klar, warum man mit Wing Chun keine Chance hat.
die Chisau
24-01-2017, 23:45
Achso, ich dachte immer Wing Chun ist chinesisches Boxen, aber ja.. jetzt wird mir klar, warum man mit Wing Chun keine Chance hat.
Einige Lineages vertreten ja die esoterisch - illusorische Ansicht, die "Weichheit" ließe sich auch bei Kollision mit dem Gegner aufrechterhalten und üben sich in hochkoordinativen weichen Chi Sao Fähigkeiten, die sie niemals anwenden werden können.
Ob du dazugehörst wirst du selber wissen.
Chancen hat man immer, der eine bessere-, der andere schlechtere-.
PeterScholz
25-01-2017, 08:14
Einige Lineages vertreten ja die esoterisch - illusorische Ansicht, die "Weichheit" ließe sich auch bei Kollision mit dem Gegner aufrechterhalten und üben sich in hochkoordinativen weichen Chi Sao Fähigkeiten, die sie niemals anwenden werden können.
Ob du dazugehörst wirst du selber wissen.
Chancen hat man immer, der eine bessere-, der andere schlechtere-.
Ich hatte 10 Jahre nachdem ich begonnen habe einen heftigen Alptraum, aus dem ich dann plötzlich erwachte. Ich habe damals, 2007, dem Wing Chun / Weng Chun nicht den Rücken zugewandt und habe beschlossen, dass ich es für den Rest meines Lebens machen will. Ich konnte in den folgenden Jahren gute Kontakte nach Hongkong aufbauen und als die Zeit reif war, wohnte ich für 3 Monate dort und habe dort zwei Linien intensiv verfolgt, von beiden Lehrern, die über 60 waren musste ich mir zeigen lassen, dass Alter und Gewicht nicht die entscheidende Rolle spielen. Ganz im Ernst, ich war 37 und beide haben mit mir gespielt, wie mit einem Kind. Nach den 3 Monaten und täglich 7 Stunden Training ist einiges passiert. Beide sagen heute, dass ich's ganz gut mache und meinen Sifu Michael Tang von der Tang Familie repräsentiere ich heute in Deutschland. Sifu Sam Lau aus der Ip Man Linie meinte, dass sie genau in Deutschland ein großes Problem haben, das Wing Chun zu vermitteln. Sie haben früher Fehler gemacht und den Westlern nicht alles gezeigt und lückenhaft. Gerade in Deutschland spalten sich immer mehr ab und füllen die Lücken mit eigenen Ideen. Und wenn's dann nicht mehr funktioniert und es 1000 verschiedene Ideen gibt, und wenn die Alten in Hongkong gestorben sind, spätestens dann weiß keiner mehr, wie's richtig funktioniert. Deshalb haben sie sich entschlossen, es jetzt offen und frei zu unterrichten. Das hat er gemeint und es klingt für mich plausibel. Aber auch im Weng Chun gibt es eine ähnliche Entwicklung. In Deutschland gibt es die weltgrößte Weng Chun Association und was dort gemacht wird hatte mich damals nach Hongkong geführt.
Das deutsche scheint ein tragisches kleines Völklein zu sein, dem blindes Führen und Folgen im Blut liegt.
Ich hatte 10 Jahre nachdem ich begonnen habe einen heftigen Alptraum, aus dem ich dann plötzlich erwachte. Ich habe damals, 2007, dem Wing Chun / Weng Chun nicht den Rücken zugewandt und habe beschlossen, dass ich es für den Rest meines Lebens machen will. Ich konnte in den folgenden Jahren gute Kontakte nach Hongkong aufbauen und als die Zeit reif war, wohnte ich für 3 Monate dort und habe dort zwei Linien intensiv verfolgt, von beiden Lehrern, die über 60 waren musste ich mir zeigen lassen, dass Alter und Gewicht nicht die entscheidende Rolle spielen. Ganz im Ernst, ich war 37 und beide haben mit mir gespielt, wie mit einem Kind. Nach den 3 Monaten und täglich 7 Stunden Training ist einiges passiert. Beide sagen heute, dass ich's ganz gut mache und meinen Sifu Michael Tang von der Tang Familie repräsentiere ich heute in Deutschland. Sifu Sam Lau aus der Ip Man Linie meinte, dass sie genau in Deutschland ein großes Problem haben, das Wing Chun zu vermitteln. Sie haben früher Fehler gemacht und den Westlern nicht alles gezeigt und lückenhaft. Gerade in Deutschland spalten sich immer mehr ab und füllen die Lücken mit eigenen Ideen. Und wenn's dann nicht mehr funktioniert und es 1000 verschiedene Ideen gibt, und wenn die Alten in Hongkong gestorben sind, spätestens dann weiß keiner mehr, wie's richtig funktioniert. Deshalb haben sie sich entschlossen, es jetzt offen und frei zu unterrichten. Das hat er gemeint und es klingt für mich plausibel. Aber auch im Weng Chun gibt es eine ähnliche Entwicklung. In Deutschland gibt es die weltgrößte Weng Chun Association und was dort gemacht wird hatte mich damals nach Hongkong geführt.
Das deutsche scheint ein tragisches kleines Völklein zu sein, dem blindes Führen und Folgen im Blut liegt.
Ich lese zwischen den Zeilen, dass du zum Nachfolger ausgewählt wurdest und dir innerhalb von 3 Monaten das Wissen übermittelt wurde, das den anderen aus Westen nie gezeigt worden ist. Wenn ich was falsch interpretiert habe, bitte korrigieren.
Der Fritz
25-01-2017, 09:04
Gerade was das blinde Folgen angeht, findet man nirgendwo so viele "Schafe", wie in der WC-Szene. Nicht nur in DE.
Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, aber "selbst Denken", kann schon hilfreich sein.
Insbesondere für diejenigen, die noch nie selber gekämpft haben, aber den tollen Geschichten ihres Sifus glauben schenken.
PeterScholz
25-01-2017, 09:37
Ich lese zwischen den Zeilen, dass du zum Nachfolger ausgewählt wurdest und dir innerhalb von 3 Monaten das Wissen übermittelt wurde, das den anderen aus Westen nie gezeigt worden ist. Wenn ich was falsch interpretiert habe, bitte korrigieren.
Überhaupt nicht. Sicher war ich drei Monate da, aber ich übe seither täglich und intensiv. Ich sehe meinen Sifu seitdem für ca. 4 Wochen pro Jahr, in Hongkong oder hier in Berlin. Das Konzept des "Nachfolgers" sehe ich anders. Folgen wir nicht alle unseren Lehrern nach? In Worten und Taten? Um Zung Si einer Linie zu sein gehört sicher mehr dazu. Es gibt mittlerweile und zum Glück viele, die ihren Horizont erweitert haben, im Osten und im Westen und eine einfache Trennung ist nicht mehr zeitgemäß. Außerdem kann ich überhaupt nicht sagen, was den anderen vermittelt wurde.
Ob Luschen oder nicht Luschen - ohne zu glauben an Erfolg braucht man gar nicht mit dem Training anfangen. Egal ob WC, Boxen oder whatever.
Zwei gleich kräftige Menschen, einer aber mit "sauberen" Technik, der andere nicht. Bei wem ist die Wahrscheinlichkeit größer besiegt zu werden ? Natürlich ist innere Einstellung und einfacher Zufall sind sehr wichtig. Aber abgesehen davon. Mal andere Frage: ein Gegner mit brutaler Kraft und Masse aber ohne Kampfkunst / Kampfsport Wissen, anderer Gegner mit weniger Kraft und Masse, dafür 10 Jahre Erfahrung in WC. Wer gewinnt? Ich würde nicht wagen die Frage eindeutig zu beantworten. Kann alles passieren.
Luschen = Leute denen JEGLICHE Voraussetzung fehlt eine KK ( bzw. sonstigen
Sport ) erfolgreich in überschaubarer Zeit zu erlernen.
Die weder in der Lage sind die erforderlichen Eigenschaften nachzuholen und
daran auch kein Interesse haben - weil zu mühselig.
Guckt euch die wirklich guten KK-ler an: AUSTRAINIERT und SELBSTBEWUSST !
Das wollen sehr viele haben / können.
Aber die Bereitschaft sich dafür zu schinden - wie ÜBERALL notwendig ! - ist
nicht gegeben.
Also den "richtigen Körperbau" muss man haben oder entsprechend trainieren.
Warum z.B. im Shotokan die 30 - 60 Minuten Kraft- / Ausdauer-Training je
Trainingseinheit - - - weil man davon ausgehen muss dass es die Leute
ansonsten nicht machen würden - - - und "die Guten" - die machen es
ständig bei jeder Gelegenheit und nehmen die Wiederholung im normalen
Training lachend mit - machen einen internen Wettbewerb draus wer mehr
Situps oder Liegestütz machen kann !
Geistige Einstellung - kann und muss man ebenso üben !
Und alles klappt letztlich nicht ohne Erfahrungen in der eigenen praktischen
Anwendung - und das endet NIE !
Was fehlt noch: ENTSCHLOSSENHEIT UND DIE BEREITSCHAFT DEN GEGNER
ZU VERNICHTEN !
Auch das muss ständig geübt werden - man kommt sonst aus dem
Bereitschaftsmodus raus !
Wer es nicht kennt - bitte sehr - darf das bestreiten ...
isdochmiregal :)
Nochmal Luschen: die kenne ich vom ersten Tag an - bis heute - proportional
weiter zunehmend ...
Klar können die gerne mitspielen - viele werden auch ( etwas ) besser und
kriegen vor allem Selbstbewußtsein !
Seit Jahrzehnten überschlagen sich die Anbieter mit verlogenen Werbeversrpechen
um dieses zahlenmäßig große Klientel anzulocken - KK perfekt geeignet
" für Jedermann/Frau/Kind/Greis/Bewegungsmutant.. "
Schwitzen im Training ????
Blaue Flecken ?????
Ist nicht erwünscht ( Kunde ) und wird daher auch nicht geliefert ( Verein/Verband )
Können "die" gerne machen - wenn sie es zufrieden sind und ein Schaden kaum
möglich ist ...
Ich muss mich nur noch daran gewöhnen ( schwierig ) die daraus enstehenden
Clips der "Superkämpfer" als das zu sehen was sie sind ... diese Leute MÜSSEN
mir egal sein ! Wer bin ich denn mich um so was zu kümmern ? Zumal jeder
leichte Hinweis auf die Realität immer zu Proteststürmen führt ... "mein Sifu
sagt und der muss es wissen und weis es auch und der sagt ich bin gut und
ich kann mich selbstverteidigen..."
Grüße
BUJUN
Ja und die Gracies und Roy Jones https://www.youtube.com/watch?v=nR3qbQeo8nY und Naseem Hamed https://www.youtube.com/watch?v=azEatWLF9hI und Millionen anderer guter Kämpfer.
Was hat das mit ingsbums zu tun?
Viel nicht. :p
JEDER Vergleich von Top-Leuten mit einem "Durchschnitts-Sifu" macht keinen Sinn.
Oder willst du unsere Top-Meister etwa in einen realen Kampf schicken ???
Böser Bursche du :)
Ich hatte 10 Jahre nachdem ich begonnen habe einen heftigen Alptraum, aus dem ich dann plötzlich erwachte. Ich habe damals, 2007, dem Wing Chun / Weng Chun nicht den Rücken zugewandt und habe beschlossen, dass ich es für den Rest meines Lebens machen will. Ich konnte in den folgenden Jahren gute Kontakte nach Hongkong aufbauen und als die Zeit reif war, wohnte ich für 3 Monate dort und habe dort zwei Linien intensiv verfolgt, von beiden Lehrern, die über 60 waren musste ich mir zeigen lassen, dass Alter und Gewicht nicht die entscheidende Rolle spielen. Ganz im Ernst, ich war 37 und beide haben mit mir gespielt, wie mit einem Kind. Nach den 3 Monaten und täglich 7 Stunden Training ist einiges passiert. Beide sagen heute, dass ich's ganz gut mache und meinen Sifu Michael Tang von der Tang Familie repräsentiere ich heute in Deutschland. Sifu Sam Lau aus der Ip Man Linie meinte, dass sie genau in Deutschland ein großes Problem haben, das Wing Chun zu vermitteln. Sie haben früher Fehler gemacht und den Westlern nicht alles gezeigt und lückenhaft. Gerade in Deutschland spalten sich immer mehr ab und füllen die Lücken mit eigenen Ideen. Und wenn's dann nicht mehr funktioniert und es 1000 verschiedene Ideen gibt, und wenn die Alten in Hongkong gestorben sind, spätestens dann weiß keiner mehr, wie's richtig funktioniert. Deshalb haben sie sich entschlossen, es jetzt offen und frei zu unterrichten. Das hat er gemeint und es klingt für mich plausibel. Aber auch im Weng Chun gibt es eine ähnliche Entwicklung. In Deutschland gibt es die weltgrößte Weng Chun Association und was dort gemacht wird hatte mich damals nach Hongkong geführt.
Das deutsche scheint ein tragisches kleines Völklein zu sein, dem blindes Führen und Folgen im Blut liegt.
Beifall und Respekt von mir für diese Einstellung !
TOP !
:klatsch::klatsch::klatsch::yeaha::yeaha::yeaha::
Luschen = Leute denen JEGLICHE Voraussetzung fehlt eine KK ( bzw. sonstigen
Sport ) erfolgreich in überschaubarer Zeit zu erlernen.
Die weder in der Lage sind die erforderlichen Eigenschaften nachzuholen und
daran auch kein Interesse haben - weil zu mühselig.
Guckt euch die wirklich guten KK-ler an: AUSTRAINIERT und SELBSTBEWUSST !
Das wollen sehr viele haben / können.
Aber die Bereitschaft sich dafür zu schinden - wie ÜBERALL notwendig ! - ist
nicht gegeben.
Also den "richtigen Körperbau" muss man haben oder entsprechend trainieren.
Warum z.B. im Shotokan die 30 - 60 Minuten Kraft- / Ausdauer-Training je
Trainingseinheit - - - weil man davon ausgehen muss dass es die Leute
ansonsten nicht machen würden - - - und "die Guten" - die machen es
ständig bei jeder Gelegenheit und nehmen die Wiederholung im normalen
Training lachend mit - machen einen internen Wettbewerb draus wer mehr
Situps oder Liegestütz machen kann !
Geistige Einstellung - kann und muss man ebenso üben !
Und alles klappt letztlich nicht ohne Erfahrungen in der eigenen praktischen
Anwendung - und das endet NIE !
Was fehlt noch: ENTSCHLOSSENHEIT UND DIE BEREITSCHAFT DEN GEGNER
ZU VERNICHTEN !
Auch das muss ständig geübt werden - man kommt sonst aus dem
Bereitschaftsmodus raus !
Wer es nicht kennt - bitte sehr - darf das bestreiten ...
isdochmiregal :)
Nochmal Luschen: die kenne ich vom ersten Tag an - bis heute - proportional
weiter zunehmend ...
Klar können die gerne mitspielen - viele werden auch ( etwas ) besser und
kriegen vor allem Selbstbewußtsein !
Seit Jahrzehnten überschlagen sich die Anbieter mit verlogenen Werbeversrpechen
um dieses zahlenmäßig große Klientel anzulocken - KK perfekt geeignet
" für Jedermann/Frau/Kind/Greis/Bewegungsmutant.. "
Schwitzen im Training ????
Blaue Flecken ?????
Ist nicht erwünscht ( Kunde ) und wird daher auch nicht geliefert ( Verein/Verband )
Können "die" gerne machen - wenn sie es zufrieden sind und ein Schaden kaum
möglich ist ...
Ich muss mich nur noch daran gewöhnen ( schwierig ) die daraus enstehenden
Clips der "Superkämpfer" als das zu sehen was sie sind ... diese Leute MÜSSEN
mir egal sein ! Wer bin ich denn mich um so was zu kümmern ? Zumal jeder
leichte Hinweis auf die Realität immer zu Proteststürmen führt ... "mein Sifu
sagt und der muss es wissen und weis es auch und der sagt ich bin gut und
ich kann mich selbstverteidigen..."
Grüße
BUJUN
Sind es gerade nicht die "Luschen", die wirklich Selbstverteidigung brauchen, um selbstbewusster und ein wenig sicherer zu werden? Die Zielsetzung ist bei der Klientel nicht die besten MMA Kämpfer zu machen, sondern den beizubringen aktiver und angstfreier im Leben zu sein. Jeder hat die Chance! Chance ja, aber nicht jeder packt es, ganz klar. Nicht desto trotz möchte ich die Chancen der Klientel nicht rauben. Daher "für Jedermann".
LG
Überhaupt nicht. Sicher war ich drei Monate da, aber ich übe seither täglich und intensiv. Ich sehe meinen Sifu seitdem für ca. 4 Wochen pro Jahr, in Hongkong oder hier in Berlin. Das Konzept des "Nachfolgers" sehe ich anders. Folgen wir nicht alle unseren Lehrern nach? In Worten und Taten? Um Zung Si einer Linie zu sein gehört sicher mehr dazu. Es gibt mittlerweile und zum Glück viele, die ihren Horizont erweitert haben, im Osten und im Westen und eine einfache Trennung ist nicht mehr zeitgemäß. Außerdem kann ich überhaupt nicht sagen, was den anderen vermittelt wurde.
Pardon:)
Michael Kurth (M.K.)
25-01-2017, 16:09
Was ist denn nun wieder ein Zung Si?
PeterScholz
25-01-2017, 19:44
Was ist denn nun wieder ein Zung Si?
Da Wing Chun früher nur innerhalb der Familie unterrichtet wurde, weshalb von Sifu, Sihing, Sije die Rede ist (Vater, großer Bruder, große Schwester) machten Titel wie Großmeister keinen Sinn. Der Sigung ist dann der Opa, also der Vater-Lehrer des Lehrers (Vater).
Der Zung Si ist der Vorfahren-Lehrer oder Linien-Lehrer, so, wie ein Familienoberhaupt. Das würde vielleicht dem "Großmeister" entsprechen, so wie ihn sich viele vor allem am Anfang wünschen. Dennoch ist die Bedeutung von Zung Si: "Großer Schüler, der für das Lernen und seine Integrität geehrt wird".
Michael Kurth (M.K.)
25-01-2017, 19:51
Da Wing Chun früher nur innerhalb der Familie unterrichtet wurde, weshalb von Sifu, Sihing, Sije die Rede ist (Vater, großer Bruder, große Schwester) machten Titel wie Großmeister keinen Sinn. Der Sigung ist dann der Opa, also der Vater-Lehrer des Lehrers (Vater).
Der Zung Si ist der Vorfahren-Lehrer oder Linien-Lehrer, so, wie ein Familienoberhaupt. Das würde vielleicht dem "Großmeister" entsprechen, so wie ihn sich viele vor allem am Anfang wünschen. Dennoch ist die Bedeutung von Zung Si: "Großer Schüler, der für das Lernen und seine Integrität geehrt wird".
Woher weißt Du das? Warst Du dabei?
In Bezug auf Wing Chun habe ich das auf jeden Fall noch nie gehört.
Mit Familie/den oben genannten Bezeichnungen sind Anreden/Personalpronomen innerhalb der KK-Familie/ der Schule gemeint.
'Großer Schüler' hört sich für mich entweder nach chinesischer Übertreibung oder nach westlicher Romantik an.
PeterScholz
25-01-2017, 20:06
Woher weißt Du das? Warst Du dabei?
In Bezug auf Wing Chun habe ich das auf jeden Fall noch nie gehört.
Mit Familie/den oben genannten Bezeichnungen sind Anreden/Personalpronomen innerhalb der KK-Familie/ der Schule gemeint.
'Großer Schüler' hört sich für mich entweder nach chinesischer Übertreibung oder nach westlicher Romantik an.
Ist eigentlich Off-Topic, aber:
https://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddict&wdrst=1&wdqtm=0&wdqcham=1&wdqt=宗師
Alephthau
25-01-2017, 22:34
Woher weißt Du das? Warst Du dabei?
In Bezug auf Wing Chun habe ich das auf jeden Fall noch nie gehört.
Mit Familie/den oben genannten Bezeichnungen sind Anreden/Personalpronomen innerhalb der KK-Familie/ der Schule gemeint.
'Großer Schüler' hört sich für mich entweder nach chinesischer Übertreibung oder nach westlicher Romantik an.
Naja, der Film "The Grandmaster" heißt im original "jat1 doi6 zung1 si1", also geben tuts die Bezeichnung also schon! :-P (Die Chinesen haben einfach für alles ein Wort! :D)
Hab das dazu gefunden:
一代宗師 (jat1 doi6 zung1 si1 | yi1 dai4 zong1 shi1) : a great master (in martial arts) - CantoDict (http://www.cantonese.sheik.co.uk/dictionary/words/41880/)
Gruß
Alef
Luschen = Leute denen JEGLICHE Voraussetzung fehlt eine KK ( bzw. sonstigen
Sport ) erfolgreich in überschaubarer Zeit zu erlernen.
Die weder in der Lage sind die erforderlichen Eigenschaften nachzuholen und
daran auch kein Interesse haben - weil zu mühselig.
Guckt euch die wirklich guten KK-ler an: AUSTRAINIERT und SELBSTBEWUSST !
Das wollen sehr viele haben / können.
Aber die Bereitschaft sich dafür zu schinden - wie ÜBERALL notwendig ! - ist
nicht gegeben.
Also den "richtigen Körperbau" muss man haben oder entsprechend trainieren.
Warum z.B. im Shotokan die 30 - 60 Minuten Kraft- / Ausdauer-Training je
Trainingseinheit - - - weil man davon ausgehen muss dass es die Leute
ansonsten nicht machen würden - - - und "die Guten" - die machen es
ständig bei jeder Gelegenheit und nehmen die Wiederholung im normalen
Training lachend mit - machen einen internen Wettbewerb draus wer mehr
Situps oder Liegestütz machen kann !
Geistige Einstellung - kann und muss man ebenso üben !
Und alles klappt letztlich nicht ohne Erfahrungen in der eigenen praktischen
Anwendung - und das endet NIE !
Was fehlt noch: ENTSCHLOSSENHEIT UND DIE BEREITSCHAFT DEN GEGNER
ZU VERNICHTEN !
Auch das muss ständig geübt werden - man kommt sonst aus dem
Bereitschaftsmodus raus !
Wer es nicht kennt - bitte sehr - darf das bestreiten ...
isdochmiregal :)
Nochmal Luschen: die kenne ich vom ersten Tag an - bis heute - proportional
weiter zunehmend ...
Klar können die gerne mitspielen - viele werden auch ( etwas ) besser und
kriegen vor allem Selbstbewußtsein !
Seit Jahrzehnten überschlagen sich die Anbieter mit verlogenen Werbeversrpechen
um dieses zahlenmäßig große Klientel anzulocken - KK perfekt geeignet
" für Jedermann/Frau/Kind/Greis/Bewegungsmutant.. "
Schwitzen im Training ????
Blaue Flecken ?????
Ist nicht erwünscht ( Kunde ) und wird daher auch nicht geliefert ( Verein/Verband )
Können "die" gerne machen - wenn sie es zufrieden sind und ein Schaden kaum
möglich ist ...
Ich muss mich nur noch daran gewöhnen ( schwierig ) die daraus enstehenden
Clips der "Superkämpfer" als das zu sehen was sie sind ... diese Leute MÜSSEN
mir egal sein ! Wer bin ich denn mich um so was zu kümmern ? Zumal jeder
leichte Hinweis auf die Realität immer zu Proteststürmen führt ... "mein Sifu
sagt und der muss es wissen und weis es auch und der sagt ich bin gut und
ich kann mich selbstverteidigen..."
Grüße
BUJUN
Willst du mir etwa sagen ich werde nicht unbesiegbar ohne hartes Training, Kraft, Ausdauer, Abhärtung und Sparring :ups: Aber das haben die Versprochen weil diese Nonne, geschätzte 30 kg, ( zu dieser Zeit galt das für Asiatinen als übergewichtig) hat doch regelmässig Shaolinmönche mit ihrem, wie hies da nochmals, ach ja, Wing Tsun flachgelegt!?
Oder wurde sie flachgelegt?:gruebel:
Die haben mir das versprochen!:-§ Dieser Grossmeister hat mir das versprochen! Zusätzlich dann noch den Combatologentitel! Dafür muss ich aber extra zahlen. Nur fair finde ich! Dies scheint sowiso wichtiger zu sein als all das Training.
Sie nennen das Zahl-Tsun. Inneres Zahl-Tsun nennt sich übrigens Zahl-Chi.
Irgendwann werde ich garantiert auch ein Operating Thetan.
Muss nur noch mehr Zeit in diese Kampfkonservendosen investieren:D
Michael Kurth (M.K.)
26-01-2017, 07:20
Naja, der Film "The Grandmaster" heißt im original "jat1 doi6 zung1 si1", also geben tuts die Bezeichnung also schon! :-P (Die Chinesen haben einfach für alles ein Wort! )
LOL. Sorry, mein Fehler. Wenn's im Film vorkommt, dann stimmt's natürlich.:D
Kann mir mal einer sagen, welchen Nutzen es hat ganze Beiträge zu rezitieren? Das nervt.
Mein kurzer Beitrag darf dazu auch ganz zitiert werden ;-)
@Bujun: Krafttraining im KK/KS Training fand ich immer nervig. Meist nicht Fleisch nicht Fisch, unterbricht die eigene Regeneration ohne wirklich das eigene Training ersetzen zu können.
Zum Thema:
Meiner Erfahrung nach (selbst sehr leicht), kann man mit KK/KS schon recht viel an Kraft / Gewicht ausgleichen. Ein Nachteil hat der leichtere / schwächere aber natürlich trotzdem (vor allem im waffenlosen).
@Bujun: Krafttraining im KK/KS Training fand ich immer nervig. Meist nicht Fleisch nicht Fisch, unterbricht die eigene Regeneration ohne wirklich das eigene Training ersetzen zu können.
Hi Thomas !
Du hast die doch auch gesehen - kommen gelangweilt ins Training und
versuchen sich so weit möglich um das Konditionstraining zu drücken -
genau die die es am dringendsden nötig hatten / haben !
Was macht KK/KS für die Praxis aus ?
Zuvor Versäumtes so gut es geht nachzuholen.
Bestmögliche Genauigkeit und Timing und die Konzentration aller Mittel auf
einen Punkt des Gegners um so körperliche Nachteile auszugleichen.
Wenn der Gegner ein gefühlloser brutaler Klotz ist - da muss alles reinfliesen
was möglich ist ! ALLES + "stille Reserven" !
Genau dazu dient das Training.
Sonst könnte man es sich auch sparen, gemeinsam Kerzen anzünden - und
singend in die nächste Kneipe um die eigene Vollkommenheit und
Überlegenheit zu feiern :D:D:D
Platzsparend wie gewünscht
BUJUN
Sind es gerade nicht die "Luschen", die wirklich Selbstverteidigung brauchen, um selbstbewusster und ein wenig sicherer zu werden? Die Zielsetzung ist bei der Klientel nicht die besten MMA Kämpfer zu machen, sondern den beizubringen aktiver und angstfreier im Leben zu sein. Jeder hat die Chance! Chance ja, aber nicht jeder packt es, ganz klar. Nicht desto trotz möchte ich die Chancen der Klientel nicht rauben. Daher "für Jedermann".
LG
Eine absolut ehrenwerte Einstellung !
Erkennen das deine Leute auch - oder zahlen die "einfach" Betrag x und
erwarten dann dass sie ( schlimmstenfalls mühelos ) zu Kämpfern werden ?
Ohne die ernsthafte Bereitschaft sich einzubringen ...
Grüße
BUJUN
Willst du mir etwa sagen ich werde nicht unbesiegbar ohne hartes Training, Kraft, Ausdauer, Abhärtung und Sparring :ups: Aber das haben die Versprochen weil diese Nonne, geschätzte 30 kg, ( zu dieser Zeit galt das für Asiatinen als übergewichtig) hat doch regelmässig Shaolinmönche mit ihrem, wie hies da nochmals, ach ja, Wing Tsun flachgelegt!?
Oder wurde sie flachgelegt?:gruebel:
Die haben mir das versprochen!:-§ Dieser Grossmeister hat mir das versprochen! Zusätzlich dann noch den Combatologentitel! Dafür muss ich aber extra zahlen. Nur fair finde ich! Dies scheint sowiso wichtiger zu sein als all das Training.
Sie nennen das Zahl-Tsun. Inneres Zahl-Tsun nennt sich übrigens Zahl-Chi.
Irgendwann werde ich garantiert auch ein Operating Thetan.
Muss nur noch mehr Zeit in diese Kampfkonservendosen investieren:D
Wir können uns endlos noch so zynisch über verlogene Werbeversprechen
auslassen - die es betrifft - trifft es nicht - diese "Werbung" lockt genau die
Leute an die dann bekommen was sie verdienen.
"Dank" der allgemeinen Beschränkungen des Notwehrparagrafen darf man
ja auch nicht zu heftig hinlangen - ein prima Grund es geruhsam angehen
zu lassen.
Zum Ausgleich die freundlich grinsenden GGGGM ständig Grüßen ( die Bilder
MÜSSEN in der privaten Wohnung zu diesem Zweck aufgehängt werden ! -
z.B. auf dem "WC" - geile Begriffsverwendung- was den Stuhlgang
durchaus beschleunigen kann - auch eine Art "innerer Kraft" ).
Kein Sportler auf der Welt käme auf die Idee ohne vollen Einsatz Verbesserungen
zu erzielen.
Was schriebe ich da schon wieder !! Es ist ja AUSDRÜCKLICH kein Sport.
Wunder über Wunder wie alle möglichen Fragen im Voraus behandelt werden :D
LOL. Sorry, mein Fehler. Wenn's im Film vorkommt, dann stimmt's natürlich.:D
So - zur Strafe mußt du dir den Film 10 x angucken.
Kai holt dich dann ab und bringt dich nach Hause - nach dieser sinnzerstörenden
Quälerei :)
Alephthau
26-01-2017, 16:50
LOL. Sorry, mein Fehler. Wenn's im Film vorkommt, dann stimmt's natürlich.:D
Der Film heißt so, was bedeutet, dass es diese Bezeichnung gibt, da die Chinesen ihre Sprache wohl am besten kennen! ;)
Guck einfach meinen Link, da ist es erklärt, wenn auch nicht so blumig wie hier im Thread. :)
Gruß
Alef
Sry, für das kurze Offtopic: 宗师 (Zongshi) würde ich in diesem Zusammenhang als der "ursprüngliche Lehrer" im Sinne eines Stilgründers verstehen.
Die jeweiligen Dynastiegründer China hatten in der Regel das Zong in ihren Regentschaftsnamen wie bspw. Taizong (太宗) - der Begründer der Tang Dynastie.
Zongshi dürften Chinsen insofern problemlos verstehen, auch wenn die Kombination dieser beiden Wörter wohl kaum die moderne Alltagssprache widerspiegelt. Kenne das Wort ansonsten nur als Bezeichnung für den höchsten Literaten am Hof des Kaisers. Der Kampfkunstkontext ist insofern kaum gegeben.
Michael Kurth (M.K.)
26-01-2017, 17:41
Der Film heißt so, was bedeutet, dass es diese Bezeichnung gibt, da die Chinesen ihre Sprache wohl am besten kennen! ;)
Guck einfach meinen Link, da ist es erklärt, wenn auch nicht so blumig wie hier im Thread. :)
Gruß
Alef
Daß es diese Bezeichnung gibt, insbesondere auch in Filmen/dme Film da, bezweifele ich gar nicht.
Was ich bezweifele, und das war auch, was ich meinte, ist die Relevanz in Bezug auf das *ing*un.
Alephthau
26-01-2017, 19:06
Daß es diese Bezeichnung gibt, insbesondere auch in Filmen/dme Film da, bezweifele ich gar nicht.
Was ich bezweifele, und das war auch, was ich meinte, ist die Relevanz in Bezug auf das *ing*un.
Han Fei hat das super erklärt finde ich:
Sry, für das kurze Offtopic: 宗师 (Zongshi) würde ich in diesem Zusammenhang als der "ursprüngliche Lehrer" im Sinne eines Stilgründers verstehen.
Die jeweiligen Dynastiegründer China hatten in der Regel das Zong in ihren Regentschaftsnamen wie bspw. Taizong (太宗) - der Begründer der Tang Dynastie.
Zongshi dürften Chinsen insofern problemlos verstehen, auch wenn die Kombination dieser beiden Wörter wohl kaum die moderne Alltagssprache widerspiegelt. Kenne das Wort ansonsten nur als Bezeichnung für den höchsten Literaten am Hof des Kaisers. Der Kampfkunstkontext ist insofern kaum gegeben.
Gruß
Alef
Eine absolut ehrenwerte Einstellung !
Erkennen das deine Leute auch - oder zahlen die "einfach" Betrag x und
erwarten dann dass sie ( schlimmstenfalls mühelos ) zu Kämpfern werden ?
Ohne die ernsthafte Bereitschaft sich einzubringen ...
Grüße
BUJUN
Die Leute werden schrittweise zum härteren Training rangeführt. Demotiviert werden die Leute nicht, es sei denn jemand einen "Höhenflug" erlebt, dann wird er zurück auf Boden geholt :) Wichtig ist zu betonen, dass es stetiges Wiederholen und einüben im Sparring bedarf, um sich einigermaßen verteidigen zu können (kommt darauf gegen WEN). Das Ziel war bei mir noch nie Gladiatoren auszubilden. Da ist MMA besser aufgehoben.
LG
ansheff
Die Leute werden schrittweise zum härteren Training rangeführt. Demotiviert werden die Leute nicht, es sei denn jemand einen "Höhenflug" erlebt, dann wird er zurück auf Boden geholt :) Wichtig ist zu betonen, dass es stetiges Wiederholen und einüben im Sparring bedarf, um sich einigermaßen verteidigen zu können (kommt darauf gegen WEN). Das Ziel war bei mir noch nie Gladiatoren auszubilden. Da ist MMA besser aufgehoben.
LG
ansheff
Sei mal nicht so bescheiden !
Wenn die WC-Leute mit gleichem Einsatz trainieren und ebenso fit sind
wie die mma-Leute ... halte ich für gleichwertig !
Regelmäßig werden Top-Käfigkämpfer mit WC-Künstlern verglichen die nur
ChiSao-Tanz machen / können !
Da sollten die mma-ler doch bitte auch zum Vergleichstest im ChiSao antreten -
mal sehen wer darin dann besser ist !
Nicht ernst gemeint - .... nur teilweise :)
Grüße
BUJUN
Sei mal nicht so bescheiden !
Wenn die WC-Leute mit gleichem Einsatz trainieren und ebenso fit sind
wie die mma-Leute ... halte ich für gleichwertig !
Regelmäßig werden Top-Käfigkämpfer mit WC-Künstlern verglichen die nur
ChiSao-Tanz machen / können !
Da sollten die mma-ler doch bitte auch zum Vergleichstest im ChiSao antreten -
mal sehen wer darin dann besser ist !
Nicht ernst gemeint - .... nur teilweise :)
Grüße
BUJUN
Es ist halt so, dass ein härteres Training vom Beginn an viele, die tatsächlich eine Selbstverteidigung brauchen, vom Unterricht abschrecken kann. Daher ist ein Gefühl des Lehrers entscheidend, um "die richtige Einstellung zum Training in richtiger Menge zu dosieren" :cool:
"Beim ZEN Training in Japan werden die meisten Ankömmlinge aus Westen nicht mit dem Brett geschlagen, weil die sind dessen nicht gewohnt und diese Methoden können die Westlichen Schüler von Meditationspraxis abschrecken". - Das sagt ein japanischer ZEN-Meister.
Grüße zurück :)
Es ist halt so, dass ein härteres Training vom Beginn an viele, die tatsächlich eine Selbstverteidigung brauchen, vom Unterricht abschrecken kann. Daher ist ein Gefühl des Lehrers entscheidend, um "die richtige Einstellung zum Training in richtiger Menge zu dosieren" :cool:
"Beim ZEN Training in Japan werden die meisten Ankömmlinge aus Westen nicht mit dem Brett geschlagen, weil die sind dessen nicht gewohnt und diese Methoden können die Westlichen Schüler von Meditationspraxis abschrecken". - Das sagt ein japanischer ZEN-Meister.
Grüße zurück :)
Danke !
Dazu fällt mir nur ein "willst du ein Omlett mußt du Eier zerschlagen"
Es geht auch beim Fußball und beim Tischtennis nicht ohne die nötige
körperliche Fitness und die Bereitschaft hart an sich zu arbeiten.
Wer im Training nicht damit anfängt wird NIE 50 Liegestütz am Stück
schaffen und 100 noch weniger.
Wer das kann - ist schon mal ein meßbares Erfolgserlebnis.
Erfolge müssen sein für die Motivation ( allemal besser wie diffuse "Angst" ).
Selbstbewußtsein ist die beste Abwehr von körperlichen Angriffen ( die man
nicht selbst provoziert hat - da ist dann nix zu machen ).
Grüße
BUJUN
Z.ZT. nicht absehbar aber wenn's mich mal wieder nach B treibt komme ich auf
einen netten Plausch vorbei :)
Danke !
Dazu fällt mir nur ein "willst du ein Omlett mußt du Eier zerschlagen"
Es geht auch beim Fußball und beim Tischtennis nicht ohne die nötige
körperliche Fitness und die Bereitschaft hart an sich zu arbeiten.
Wer im Training nicht damit anfängt wird NIE 50 Liegestütz am Stück
schaffen und 100 noch weniger.
Wer das kann - ist schon mal ein meßbares Erfolgserlebnis.
Erfolge müssen sein für die Motivation ( allemal besser wie diffuse "Angst" ).
Selbstbewußtsein ist die beste Abwehr von körperlichen Angriffen ( die man
nicht selbst provoziert hat - da ist dann nix zu machen ).
Grüße
BUJUN
Z.ZT. nicht absehbar aber wenn's mich mal wieder nach B treibt komme ich auf
einen netten Plausch vorbei :)
Ich bin der gleichen Meinung. Ich führe halt manche Leute langsam dazu, manche werden von Anfang an ausgepowert.
Du bist herzlich Willkommen!
Grüße
ansheff
Also muß man erst alle Formen durchhaben, bevor man irgendwas damit anfangen kann?
Im Grunde, ja.
Natürlich habe ich hier jetzt nur die Formen genannt, aber die Eigenschaften, die sie trainieren, sollten im Normalfall auch in anderen Übungen und Anwendungen trainiert werden. Die kann ich nur hier nicht auch noch alle aufführen. Es gibt aber keinen echten Grund, nicht alle Formen zu trainieren.
Bevor mir jetzt wieder jemand das Wort im Munde verdreht: Selbstverständlich reicht Formentraining allein nicht aus, um zum Kämpfer zu werden. Da gehört noch Einiges mehr dazu.
Wäre im WT dann also nach ca 56 Jahren der Fall.
_
Bei der EWTO vielleicht, darum halte ich diesen Verband für unseriös. Schließlich wirbt er nicht mit einem schönen Hobby, sondern damit, dass er Wing Tsun lehrt. Leider kann man es in der EWTO nicht komplett lernen, oder nur in einer unfaßbar langen Zeit, nach unfaßbar hohen Zahlungen.
Natürlich kann man Wing Tsun auch anders unterrichten. Sobald die erste Form einigermaßen sitzt, kann man die zweite Form trainieren. Danach die nächste... und so weiter. Das dauert garantiert keine 56 Jahre :)
Es gibt Schulen, die unterrichten so, ohne Sondergebühren für Holzpuppe, Boxformen, Langstock und Doppelmesser. Ich trainiere selbst an einer solchen.
DirkGently
10-03-2017, 11:58
ich auch :)
Im Grunde, ja.
Natürlich habe ich hier jetzt nur die Formen genannt, aber die Eigenschaften, die sie trainieren, sollten im Normalfall auch in anderen Übungen und Anwendungen trainiert werden. Die kann ich nur hier nicht auch noch alle aufführen. Es gibt aber keinen echten Grund, nicht alle Formen zu trainieren.
Bevor mir jetzt wieder jemand das Wort im Munde verdreht: Selbstverständlich reicht Formentraining allein nicht aus, um zum Kämpfer zu werden. Da gehört noch Einiges mehr dazu.
Und warum mach ich nicht einfach nur die anderen Übungen und gehe dann relativ schnell zum Anwendungstraining über?
Spart doch Zeit?
Und warum mach ich nicht einfach nur die anderen Übungen und gehe dann relativ schnell zum Anwendungstraining über?
Spart doch Zeit?
Warum auf diesen Übungsschatz "Formen" verzichten? Das braucht nicht viel Zeit zum Zeigen und anschließend hast Du etwas, was Du auch jederzeit auch allein trainieren kannst.
Natürlich steht das Anwendungstraining im Fokus, wenn man mit Mehreren trainiert.
Im Übrigen gibt es auch viele Übungen, die man ohne Partner vor dem Spiegel trainiert. Sind sie deshalb besser, weil sie nicht "Form" heißen?
Oder lehnst Du jedliche Soloübung ab? Ich nicht. Ich halte sie für sinnvoll.
Da hier ja oft Boxer als das Nonplusultra betrachtet werden: Trainieren Boxer nie allein am Sandsack? Wir trainieren z.B unsere Boxformen am Wand- oder Sandsack
Machen die nie Schattenboxen? Wir üben in Formen.
Im Karate, selbst im Judo gibt es Kata. Was ist schlecht daran?
Nein ich lehne keine Soloübungen ab, vl. haben wir auch ein völlig anderes Verständnis von den Formen, ich sehe halt nicht wo 6 Formen wenig Zeit brauchen.
Schattenboxen ist dagegen doch relativ überschaubar.
Und ich kann mit den Grundschlägen schon was anfangen ohne meiden zu können. Das macht mich dann halt einfach besser.
Nein ich lehne keine Soloübungen ab, vl. haben wir auch ein völlig anderes Verständnis von den Formen, ich sehe halt nicht wo 6 Formen wenig Zeit brauchen.
Schattenboxen ist dagegen doch relativ überschaubar.
Und ich kann mit den Grundschlägen schon was anfangen ohne meiden zu können. Das macht mich dann halt einfach besser.
Wenig Zeit, damit habe ich wenig Zeit im Gruppenunterricht gemeint. Man kann sie solo üben und nur ab und an in der Gruppe nochmals durchchecken. Wenn beim korrigieren nicht nur an Schülern herumgezupft wird, sondern erklärt wird, worauf zu achten ist, dann können Schüler zuhause selbst darauf achten.
Mehr als 15min werden bei uns keine Formen trainiert, im Unterricht oder eben nur auf besondere Nachfrage. Es werden nicht jeden Unterricht Formen trainiert. Das kann man auch zuhause.
Im Übrigen kann man auch sofort etwas mit den Formen anfangen. Da übt man auch Techniken oder Schläge. Nur so isoliert würde ich es noch nicht kämpfen nennen. Ich kann Dir hier nicht die ganzen Bestandteile der Formen erklären, weiß jetzt auch nicht, inwieweit Du bereits darüber Bescheid weißt oder vielleicht selbst mal trainiert hast. Ich halte sie für wichtig, glaube jedoch nicht, dass sie den Hauptbestandteil des Wing Tsun Gruppen-Unterrichtes ausmachen sollte, genausowenig, wie ChiSao.
Mir sind lediglich acht traditionelle Formen + die Schrittform im Wing Tsun bekannt. Das ist doch nicht viel! Schau doch mal im Karate, wieviel Kata dort bekannt sind, auch, wenn man nun Form und Kata nicht ganz gleichsetzen kann. Schau doch mal ins TaiChiChuan, wieviele Formen es dort gibt.
Im Vergleich dazu hat Wing Tsun recht wenig Formen.
Für das Verständnis der meisten bin ich bei den Formen noch nicht weit. Das liegt aber an unserem Formenverständnis. Wir lernen eine Form und arbeiten dann die Anwendungen heraus, was du dir also mit der SNT erarbeitest sollte schon mal zum kämpfen reichen.
Naja wenn ich mir anschaue wie lange manche für die Form brauchen um diese zu können, und da gehört für mich mehr dazu als nur den Ablauf zu kennen.
Die SNT ist ja noch relativ einfach.
Und stimmt, mehr geht immer. Aber ich habs sonst auch noch nirgends so kennengelernt dass man erst alle Formen kennen muss bis das System was taugt.
Für das Verständnis der meisten bin ich bei den Formen noch nicht weit. Das liegt aber an unserem Formenverständnis. Wir lernen eine Form und arbeiten dann die Anwendungen heraus, was du dir also mit der SNT erarbeitest sollte schon mal zum kämpfen reichen.
Naja wenn ich mir anschaue wie lange manche für die Form brauchen um diese zu können, und da gehört für mich mehr dazu als nur den Ablauf zu kennen.
Die SNT ist ja noch relativ einfach.
Ich kenne euer Formenverständnis nicht, wohl aber meines.
Selbstverständlich gehört zur Form mehr dazu, als der bloße Ablauf. Das kann und will ich hier aber nicht alles aufdröseln. Nein, nur mit dem Wissen/ Können aus der SNT kann ich nicht kämpfen. Überhaupt nur mit dem Wissen aus den Formen kann ich nicht kämpfen.
Es geht MIR nicht darum, erst eine Form komplett zu KÖNNEN, um dann erst die nächste zu üben. Ich höre doch nicht auf, die anderen Formen zu üben, nur, weil ich jetzt noch mehr Formen kenne. Kenne heißt auch noch nicht unbedingt KÖNNEN. Wann kann man die schon?
Jede Form trainiert besondere Fähigkeiten. Für komplettes Wing Tsun sollte man sie alle trainieren. Das ist meine Ansicht. Das muss aber nicht ständig im Gruppenunterricht stattfinden.
Und stimmt, mehr geht immer. Aber ich habs sonst auch noch nirgends so kennengelernt dass man erst alle Formen kennen muss bis das System was taugt.
Das war auch nicht meine Aussage. Ich sage, man sollte alle Formen trainieren. Erst dann ist es komplettes Wing Tsun. Mit der Kenntnis jeder zusätzlichen Form verändert man sein "Bewegungsverhalten" (was für ein Wort :D)
Kämpfen.
Kämpfen kann man auch ohne das Wissen der Formen. Es ist dann nur kein Wing Tsun.
Mit dem Wissen aus den Formen geht es für mich lediglich besser.
Für mich macht es keinen Sinn, nur ein bis zwei Formen zu trainieren. Ich kann doch alle trainieren. Dass man sie natürlich nacheinander kennenlernt, ergibt sich wohl von selbst. Trainieren, kann man sie jedoch alle. Ich spreche nicht davon, sie alle schon in den ersten 1-2 Jahren kennenzulernen. Bisschen mehr Zeit braucht man schon, aber keine 56 Jahre.
discipula
10-03-2017, 20:48
Naja wenn ich mir anschaue wie lange manche für die Form brauchen um diese zu können, und da gehört für mich mehr dazu als nur den Ablauf zu kennen.
Ich mach die SNT inzwischen seit einer zweistelligen Zahl von Jahren und habe keineswegs das Gefühl, ich hätte alles gesehen und gefühlt und gelernt, was sie zu bieten hat... da kommen immer wieder neue Schichten an Erkenntnissen hervor. Erstaunlich was da alles drinnen steckt!
Aber ich habs sonst auch noch nirgends so kennengelernt dass man erst alle Formen kennen muss bis das System was taugt.
Für mich hat WT ab der ersten Lektion an getaugt. Es kamen von Anfang an SV-Inhalte vor, zB wie man sich aus einer Umklammerung befreit, oder wenn man an den Armen festgehalten wird, oder wenn jemand würgen will. und dann natürlich die Kettenfäuste.
Das ist doch total praktisches Zeug.
Die typischen Werbeaussagen das man keine Kraft benötigt sind eben in erster Linie nur Werbeaussagen um die entsprechende Klientel zu ziehen. Kannst Du dazu ein Zitat irgend einer Linie liefern? Diese Aussage ist mir von keiner Linie bekannt. Diese Aussage wird immer nur von Mitbewerbern gegenüber anderen Linien unterstellt.
Die korrekte Aussage ist, dass man keine Kraft GEGEN DIE KRAFT DES ANGREIFERS aufwenden muss, um MIT EIGENER KRAFT einen Kampf erfolgreich zum Abschluss zu bringen. Und das ist keine Werbung, sondern Strategie und Taktik.
Man muss sich in dem Zusammenhang auch immer überlegen, ob die kurzen Schläge überhaupt die nötige Maximalkraft aufbringen können, und wenn schon schlagen, dann vielleicht lieber etwas Maximalkraft-optimiertes wie Boxen oder MT, wenn die Grundkraft gering ist. Andererseits weiß ich auch, dass man zumindest mit VT einiges rausholen kann...Wenn man den Inch-Punch korrekt ausführt, hat er hinreichend Power für einen KO. Natürlich nicht, wenn auf die Schulter einer Lederjacke mit drei Pullovern darunter auf den Angreifer geführt wird. Man muss schon die entsprechenden Ziele treffen. Im Übrigen besteht WT aus einer großen Vielzahl an Angriffsbewegungen, die Maximalpower ermöglichen. Zudem kommen Kräfte ins Spiel, die manche "harten" Kampfmethoden gar nicht nutzen.
...mit entsprechender Geschwindigkeit und Genauigkeit in dynamischen Situationen, muss man sie immernoch erstmal gegen größere und stärkere Leute durchsetzen, und dazu braucht es u.a. Kraft und Geschwindigkeit, die wiederum (Maximal)Kraft braucht.
In erster Linie darf dem Verhalten des Stärkeren nicht auf dessen Vorteilsebene begegnet werden. Also eben NICHT glauben, man könne mit Maximakraft eine noch größere Kraft besiegen. Das geht natürlich nicht. Man muss ein Verhalten anwenden, das gerade stärkere Gegner auf anderer Ebene behandelt, als auf der Ebene Kraft. Genau da setzen Systeme wie WT an.
Also muß man erst alle Formen durchhaben, bevor man irgendwas damit anfangen kann?
Seit wann kämpft man mit "Formen"? Die Formen dienen nur der Schulung des Verhaltens. Wer das korrekte Verhalten schon mit 2. SG versteht, kann auch in dieser Ausbildungsstufe etwas damit anfangen.
Ich finde das super. An einer in die Wand oder den Boden genagelten Puppe trainiert man ausgiebig die Schrittarbeit. Und dann, gegen jemanden aus Fleisch und Blut, der sich - Sakrileg! - vielleicht noch bewegt, ist die ausgiebig trainierte Schrittarbeit schon wieder für den Po. ...
Da geh ich lieber an den Sandsack oder die Birne (schon Teil des Probetrainings in jedem billigsten Boxschuppen), die schwingen wenigstens.Ja klar, Sandsack und Birne verhalten sich genau so, wie Angreiferaus Fleisch und Blut. Nicht zu vergessen, das Seilspringen, das exakte Training am lebendigen Gegner.
Man muss schon verstehen, wozu Übungen da sind, damit die darin erlernten Fertig und Fähigkeiten auch am lebendigen Gegner umgesetzt werden können. Ob Formen, HP, Sandsack, Partnerübungen, Soloübungen etc.
...na jetzt mal ehrlich: Du willst einer zierlichen Person mit 50-60kg glaubhaft machen, sie könnte sich gegen einen Mann der voll Adrenalin ist und mal locker 20 Kg schwerer ist.... so mal mit "Kopfüberlegenheit" und "Lockerheit" besiegen? Wie wäre es mit einer 39 kg Dame aus dem Kloster gegen einem 140 kg Mann aus dem Wrestling?
Manche Vergleiche sind wohl nur dazu da, die Kernaussage zu vernebeln. Die Kernaussage ist doch, dass man stärkere Personen mittels klugen Verhalten bekämpfen kann, dass sich anderer Mittel und Möglichkeiten bedient, als sich in ein Kräftemessen zu stellen. Nur darum geht es. Und diese Möglichkeiten werden in Systemen wie WT recht wirkungsvoll ausgeschöpft.
Ohne jemals einen K.O. Schlag in Echtzeit im Training angewendet oder selber eingesteckt zu haben kann und sollte die Frau ihre Wehrhaftigkeit überhaupt nicht selbst einschätzen.Na, stelle Dich doch dafür zur Verfügung, erlaube den Damen doch, Dich im Training mal schön KO zu schlagen. Nur für ihre Erfahrung, versteht sich. Mal nachgefragt, wann hat das letzte Mal in Deinem Männertraining ein KO stattgefunden?
Ich finde solchen Unterricht, der ohne Sparring trainiert wird (Handschuhe, Kopfschutz,Genitalschutz, Schienbeinschutz, Mundschutz) gerade gegenüber Frauen ziemlich fahrlässig und überheblich. ...man sollte als zierliche Person seine Grenzen kennen Deshalb findet im WT auch Sparring statt, auch im Training der Frauen. Da wird kein Unterschied zwischen Männern und Frauen gemacht.
Seit wann kämpft man mit "Formen"? Die Formen dienen nur der Schulung des Verhaltens. Wer das korrekte Verhalten schon mit 2. SG versteht, kann auch in dieser Ausbildungsstufe etwas damit anfangen.
Haarspalterei. Du weißt genau, was Michael meint.
discipula
12-03-2017, 09:35
Und warum mach ich nicht einfach nur die anderen Übungen und gehe dann relativ schnell zum Anwendungstraining über?
Die ersten paar Lektionen, die ich (lang lang ist's her) an einer EWTO-Schule lernte, waren sehr praxisorientiert, simpel, klar, verständlich und schnell umsetzbar, unmittelbar brauchbar.
Selbstverständlich nicht gegen super voll trainierte Leute - die ja meist auch ihre Ethik haben und nicht einfach auf andere losgehen - aber was so die üblichen Pissköpfe und die alltäglichen Formen von "kleiner" Gewalt betrifft - wunderbar!
Bei den höheren Programmen, stimmt, da scheint schon gelegentlich vergessen zu gehen, dass es nicht nur "l'art pour l'art" sein soll sondern auch anwendbar in der Praxis.
Haarspalterei. Du weißt genau, was Michael meint.Du meinst, mit diesem Satz:
Also muß man erst alle Formen durchhaben, bevor man irgendwas damit anfangen kann?Ich würde sagen, er meint, mit dem Mittel der Polemik mir eine Aussage zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe. Zur Erklärung habe ich ihm, auch in Deinem Zitat zu lesen, meine Antwort auf seine Frage gegeben:
Wer das korrekte Verhalten schon mit 2. SG versteht, kann auch in dieser Ausbildungsstufe etwas damit anfangen.War das jetzt für Dich verständlicher?
Stimmt. Du hast die Aussage nicht gemacht. Michael bezieht sich nicht einmal auf dich in dem post. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-k-rperbau-181554/index2.html#post3556137
Aber schön, dass du dich angesprochen gefühlt hast...:p:D
Die ersten paar Lektionen, die ich (lang lang ist's her) an einer EWTO-Schule lernte, waren sehr praxisorientiert, simpel, klar, verständlich und schnell umsetzbar, unmittelbar brauchbar.
Selbstverständlich nicht gegen super voll trainierte Leute - die ja meist auch ihre Ethik haben und nicht einfach auf andere losgehen - aber was so die üblichen Pissköpfe und die alltäglichen Formen von "kleiner" Gewalt betrifft - wunderbar!
Ich habe sogenannte "Pissköpfe" kennen gelernt die auch ohne KK/KS Ausbildung wussten was sie taten.
Vergiss die Ethik. Das ist Wunschdenken.
Körperbau im Sinne von Größe, Gewicht, Muskelmasse ist immer ein Thema.
Im Bereich des KampfSPORTS ist es sogar ein sehr großes Thema.
Jeder WT Schüler oder Meister, sollte sich schon die Frage stellen: Was mache ich hier eigentlich?
Was die EWTO geschafft hat ist, eine tödliche Selbstverteidigungs-schule welche Verteidigung als Angriff versteht, in eine Massentaugliche Sportart zu verwandeln.
Das muß man wissen, wenn man sich ernsthaft darüber unterhalten will.
In Deutschland (und anderen westlichen Ländern) wird deshalb eine kastrierte Form von WT unterrichtet. Man nähert sich anderen Sport-arten wie Karate oder Boxen an. Büroleute gehen zum Training, um mal was für die Gesundheit zu tun. Einen echten Kampf werden diese Leute im Leben niemals haben. Es interessiert sich auch nicht.
Für diese (große) Gruppe würde eine Einteilung in Gewichtsklassen und ein sparing mit Kopfschutz, Genitalschutz, Zahnschutz usw usf durchaus Sinn machen. WT an sich werden diese Menschen ohnehin niemals verstehen.
In Südamerika, wo ich lebe, ist das anders. Zu mir kommen durchaus Leute, welche gerade überfallen wurden. Frauen, welche überfallen/vergewaltigt wurden und solchen Sachen nicht mehr wehrlos gegenüber treten wollen.
Und hier spielt der Körperbau nur mehr eine sehr kleine Rolle.
Warum?
Das Primärziel dieser Schüler ist es in die Genitalien zu treten, die Augen auszustechen und den Kehlkopf zu zertrümmern.
Alles das mit maximaler Aggression und nicht auf den Schlag des Gegners warten. Nix mit De-eskalation. Folge dem ersten Prinzip - ist der Weg frei, stoße vor und das gnadenlos.
Erst auf mittlerem Level (2. Form mit Verteidigungstechniken) lernt der Schüler, daß er auch abwarten kann. Eventuell den Gegner ihn berühren läßt, vielleicht sogar einen Schlag ausführen läßt bevor er wie oben beschrieben gnadenlos, brutal und mit aller Härte die Primärziel angreift.
Frauen oder kleine, leichte Männer sind hier kaum im Nachteil. Auch Ringer haben es sehr schwer, da sie sehr schwer Verletzungen kassieren, bevor sie überhaupt zum Ringen kommen.
Mit der 3. Form (Meister-form) verstärkt sich das ganze nochmals um einen Grad. Die Anwendungen aus dieser Form sind fast alles tödliche Techniken, welche in Ketten-form vernichtende Schäden an einem ungeschützen Gegner in kürzester Zeit anrichten.
Hier verweise ich nochmals auf den Unterschied: Selbstverteidigung - Sport.
Sport hat Boxhandschuhe DAMIT ein Kampf länger dauert. Selbstverteidigung hat das alles nicht - das endet in wenigen Sekunden.
Da Selbstverteidigung in der Mehrzahl der Fälle auch mit vielen Angreifern einhergeht, ist auch gar nicht die Zeit sich mit einem einzelnen zu beschäftigen wie etwa in einem Ring.
Du kannst auch nicht auf den Boden gehen, da dich die anderen dann zu todetreten oder Messer etc einsetzen.
Die Holzpuppen-form letztlich hat den Sinn obige Konzepte einzudrillen.
Man schlägt 1000e male gegen Hartholz. Was denkt ihr, ist die Wirkung auf einen (viel weicheren) Meschen?
Zusammenfassung: Im Sport mit seinen Regeln machen Gewichtsklassen durchaus Sinn. WT an sich ist kein Sport - wie etwa Judo - auch wenn in Europa WT als Sport verkauft wird und in "kastrierter" Form auch gut vermarktbar zu sein scheint.
In der echten Anwendung im Kampf auf Leben und Tod ist WT äußerst effektiv und um Lichtjahre jedem "Sport" voraus. Auch kleine, schwache (wie Frauen) können die Prinzipien des WT einsetzen und damit viele stärkere Gegener bezwingen. Klar ist - niemand hindert einen großen, starken (wie KRK höchstselber) ebenfalls diese Prinzipien zu erlernen.
discipula
18-03-2017, 07:30
In Südamerika, wo ich lebe, ist das anders. Zu mir kommen durchaus Leute, welche gerade überfallen wurden. Frauen, welche überfallen/vergewaltigt wurden und solchen Sachen nicht mehr wehrlos gegenüber treten wollen.
Und hier spielt der Körperbau nur mehr eine sehr kleine Rolle.
Warum?
Das Primärziel dieser Schüler ist es in die Genitalien zu treten, die Augen auszustechen und den Kehlkopf zu zertrümmern.
ich meine doch, auch in Südamerika sei das Ziel von Selbstverteidigung, wie der Name es sagt, sich selbst zu verteidigen - und nicht in erster Linie, jemanden fertig zu machen. auch wenn Selbstschutz gelegentlich nur dann geht, wenn man tatsächlich jemanden fertig macht - leider gibt's mehr Idioten auf der Welt, als man sich je wünschen könnte.
und ich meine, dass auch in Südamerika sich die vernünftigen Leute alle freuen, wenn es gelingt, eine kritische Situation rechtzeitig durch Deeskalation in Wohlgefallen aufzulösen, statt es auf einen Kampf ankommen zu lassen.
und hat da tatsächlich mal jemand einem Angreifer ein Auge ausgestochen?
Mit der 3. Form (Meister-form) verstärkt sich das ganze nochmals um einen Grad. Die Anwendungen aus dieser Form sind fast alles tödliche Techniken, welche in Ketten-form vernichtende Schäden an einem ungeschützen Gegner in kürzester Zeit anrichten.
Ich gehe mal davon aus, dass auch die meisten südamerikanischen Ländern Gesetze in Bezug auf Notwehr kennen, und dass die auch dort nicht darin bestehen, dass man jemanden für kleine Provokationen gleich umbringen darf, sondern dass die Antwort angemessen sein muss.
Die Holzpuppen-form letztlich hat den Sinn obige Konzepte einzudrillen.
Man schlägt 1000e male gegen Hartholz. Was denkt ihr, ist die Wirkung auf einen (viel weicheren) Meschen?
Die Holzpuppe härtet nicht ab. Man kriegt keine Schwielen auf den Armen von ihr.
Wenn man aber die Technik der Schläge beherrscht, erschüttert das einen Gegner in seinem Kern, was ein sehr unangenehmes Gefühl ist. Für die Person, die erschüttert wird, nicht für jene, die schlägt.
Gegen Gewalt hilft nur eines: MEHR Gewalt !
Nicht unbedingt mehr Körperkraft - sondern mehr BRUTALITÄT.
Der Großteil der Leute hier ( und besonders auch in der EWTO ) haben
schlicht Angst ein Opfer von Gewalt zu werden.
Und gleichzeitig Angst davor selbst Gewalt anzuwenden.
Brutalität ist den allermeisten völlig fremd und wird rundweg abgelehnt.
Da kann man KS/KK lernen so viel man will - wird nix draus.
Andererseits können sich die KS-ler hervorragend mit den antrainierten
Fähigkeiten erfolgreich durchsetzten ( Achtung: durchsetzen, nicht "wehren" ).
WC ist ein reiner gnadenloser Angriffsstil inkl. akzeptiertem Risiko auch was
einzufangen wenn man in die eigene Arbeitsdistanz geht.
Und da es immer schnell gehen muss - geht es auch sehr schnell zu.
Ich schätze mal das ca. 90 % der EWTO-ler ( und Co. ) nicht in der Lage
sind die allereinfachsten Prinzipien umzusetzen - genaugenommen reicht
das aus was in SG 1 - 5 gelernt wird - und Dan-/Chi-Sau kann man ruhig
weg lassen wenn es darum geht schnell wehrhaft zu werden.
SG 5 gegen PG 5 ist auch nicht soooo schwierig - wenn man sich nicht auf
das aufgeprägte Spiel einläßt und den PG genau so angreift wie dieser es
benötigt - also nach der UR-IDEE des WC arbeiten und nicht wie aufgezwungen.
Ein SG 5 der weis was er machen muss ist für JEDEN PG genau so ein Problem
wie ein "Fremdstilangreifer" der auch nicht nach WT-Muster daherkommt.
Da gerne pauschal ALLEN EWTO-ler die Kampffähigkeit abgesprochen wird:
vor Jahrzehnten waren die KÄMPFER in der EWTO einige hundert Mann in
der gesamten Gruppe.
Heute sind es noch genau gleich viele.
Wer mal rechnen will: 200 Kämpfer von gesamt 3.000 EWTO-lern sind ? %
Und heute: 200 Kämpfer von 60.000 EWTO-lern sind ? %
Was noch hinzukommt ist dass das vermittelte Kämpfen stark reduziert wurde.
Ich selbst habe vor fast 30 Jahren noch "Dinge" lernen dürfen die heute
restlos verschwunden sind.
Gab wohl zu viele begeisterte EWTO-ler die ihr Können gerne "draußen"
verwendet haben - fällt auch irgendwann der Staatsmacht auf - Warnung
an krk - und das Zeug das fetzt und gleichzeitig auch die notwendige
Anwendung ALLER Inhalte - - - hats auf einmal nie gegeben :mad::mad::mad:
krk sagte mal life zu mir ( Sonderlehrgang ! ): "laßt euch nicht mit Zuhältern
ein - die brauchen eure Kampfkraft".
Hat er total ernst gemeint.
Wenn ich heute sehen muß was in der EWTO abläuft - lächerlich !
DAS kann nun wirklich keiner brauchen oder gar erfolgreich einsetzen.
Besser 1 oder 2 echte Killerschläge einüben und gnadenlos reindrücken
wenn nötig.
Das klappt besser.
Quelle: meine unwichtige Person.
Grüße
BUJUN
discipula
18-03-2017, 08:38
Nicht unbedingt mehr Körperkraft - sondern mehr BRUTALITÄT.
stimmt.
Brutalität ist den allermeisten völlig fremd und wird rundweg abgelehnt.
Laut Dave Grossmann ("on killing", "on combat") haben ca 98% aller Menschen eine starke Hemmung, andere zu verletzen oder zu töten; 2% haben diese Hemmung nicht.
Dass sich in Kampfkunst- und Kampfsportschulen ungefähr dieselbe Proportion finden lässt, liegt wohl in der Natur der Sache.
laut demselben Dave Grossmann ist es aber sehr wohl möglich, Hemmungen zumindest teilweise abzubauen, zB indem man Reflexe aufbaut und übt.
Ich schätze mal das ca. 90 % der EWTO-ler ( und Co. ) nicht in der Lage
sind die allereinfachsten Prinzipien umzusetzen -
Stimmt. Konsequenter Vorwärtsdruck lässt sich oft nicht finden, bzw benötigt eine beständige, bewusste Anstrengung, um ihn aufrecht zu erhalten bei vielen.
das aus was in SG 1 - 5 gelernt wird - und Dan-/Chi-Sau kann man ruhig
weg lassen wenn es darum geht schnell wehrhaft zu werden.
Stimmt, aber es hat ja auch sonst noch viele Vorteile, all diese Dinge zu üben. Quasi erwünschte Nebenwirkungen.
Wer mal rechnen will: 200 Kämpfer von gesamt 3.000 EWTO-lern sind ? %
Und heute: 200 Kämpfer von 60.000 EWTO-lern sind ? %
Wenn die Quelle "deine unwichtige Person" ist, wäre ich vorsichtig, über Zahlen den Eindruck zu erwecken, das sei so eine Art wissenschaftlich erhobene Statistik.
In der echten Anwendung im Kampf auf Leben und Tod ist WT äußerst effektiv und um Lichtjahre jedem "Sport" voraus. Auch kleine, schwache (wie Frauen) können die Prinzipien des WT einsetzen und damit viele stärkere Gegener bezwingen. Klar ist - niemand hindert einen großen, starken (wie KRK höchstselber) ebenfalls diese Prinzipien zu erlernen.
In deinem post mag ja einiges an Wahrheit stecken aber die Aussage da ist wieder genau so ein Ding, warum WT einen schlechten Ruf hat und hatte. Wie schon vor 35 Jahren in den WT Bibeln werden andere Stile als versportlicht und beim wahren Kampf als uneffektiv dargestellt. Wie trainiert ihr das Ganze denn eigentlich? Diese ganzen tödlichen Techniken? Übt ihr das oder wisst ihr einfach nur, dass die im kampf auf Leben und Tod funktionieren würden? Na ja, ich mache ja kein WT sondern Ving Tsun. Manche nennen es chinesisches Boxen. Von chinesischem Augen ausstechen, Eier zertreten oder Kehlkopf zertrümmern habe ich noch nichts gehört. Klar kann man auch solche Ziele anvisieren. Das kann ein Boxer genauso, ein Karateka auch. Nen Tsuki zum Kehlkopf, nen Mae Geri zwischen die Beine. Sind dann also auch alles tödliche Selbstverteidigungsarten. Und sind es ursprünglich sogar mal gewesen, genau wie Jiu Jitsu. Was also macht nun WT so besonders? So unsagbar gefährlich, tödlich? :rolleyes:
die Chisau
18-03-2017, 09:12
Wie sieht ein hochtrainierter Wtler eigentlich gegen einen zu allem entschlossenen 14 Jährigen mit Messer aus?
Kleine Anregung um die Perspektive zurecht zurücken. ;)
discipula
18-03-2017, 09:16
Wie sieht ein hochtrainierter Wtler eigentlich gegen einen zu allem entschlossenen 14 Jährigen mit Messer aus?
Kleine Anregung um die Perspektive zurecht zurücken. ;)
Das wäre ein guter Moment, um einen stabilen und nicht allzu kurzen Stock zu finden. und schnell. oder zumindest eine stabile Tasche oder ein dickes Buch, als Schild.
Würde ich allerdings auch Karateka und MMA'lern etc in einer solchen Situation raten, mit blossen Händen auf Leute mit Messern loszugehen scheint mir eher unklug.
Kein Thema: aw3O66kh-C8 :D
discipula
18-03-2017, 09:21
Klar kann man auch solche Ziele anvisieren. Das kann ein Boxer genauso, ein Karateka auch. Nen Tsuki zum Kehlkopf, nen Mae Geri zwischen die Beine. Sind dann also auch alles tödliche Selbstverteidigungsarten. Und sind es ursprünglich sogar mal gewesen, genau wie Jiu Jitsu. Was also macht nun WT so besonders? So unsagbar gefährlich, tödlich? :rolleyes:
Viele von diesen Kampfsportlern trainineren solche Techniken nicht oder nur mal so nebenbei, weil sie eben ihren Fokus auf Sport legen.
Und in Stresssituationen kriegt man eben das raus, was man ständig übt und nicht das, was man einmal kurz anguckt und dann weiter geht. Wer als Standard für Sport entschärfte Techniken übt, kriegt im Stress eben diese entschärften Techniken raus.
Aber man kann bestimmt all diese Künste auch mit Fokus Selbstverteidigung üben, klar geht das, wenn man will. Wie häufig wird das denn getan?
In der echten Anwendung im Kampf auf Leben und Tod ... nimmt man eine Waffe zur Hand
@discipula: Tja, also ist deiner Meinung nach besser, gar kein Sparring im herkömmlichen Sinne zu trainieren und sich nur auf theoretische "Ich würde das und das machen"-Übungen zu beschränken? Denn meine Frage bleibt: Wie trainiere ich einen tödlichen Schlag zum Kehlkopf mal unter freien Bedingungen? Und ich glaube das genaue Gegenteil: Wer sich ständig unter unkooperativen, stressigen Bedingungen der Situation angepasst verhalten muss wie zum Beispiel beim freien Sparring, der hat im Ernstfall bessere Chancen als jemand, der nur genau festgelegte Situationen trainiert hat. Eine kleine Änderung beim Angriff und schon bricht mein Kartenhaus zusammen. Ist ja nicht schlecht so etwas auch zu trainieren, aber es ersetzt das andere nicht. Man sollte sich doch davor hüten, sich damit als tödlichen SV'ler zu brüsten.
Und meinst du nicht,dass ein Wettkampfsportler in der Lage ist,wenn es um seine eigene Haut geht, jemandem wirklich Schaden zuzufügen, bevor derjenige das bei ihm macht? Einfach nur weil er Schlagkraft besitzt, ein Gefühl fürs Timing, Distanz, eine gewisse Abgebrühtheit und eben auch das Wissen, dass er jemanden ausknocken kann. Auch der hat im Notfall das mindest dazu, eben weil er es gewohnt ist, geschlagen zu werden und selber zu schlagen, zu treten. Vielleicht sogar mehr als jemand, der sich imTraining immer nur innerhalb gewisser vorgefertigter Szenarien bewegt. Nur mal so zum Nachdenken.
@Thomas: Seh ich auch so.
Und in Stresssituationen kriegt man eben das raus, was man ständig übt und nicht das, was man einmal kurz anguckt und dann weiter geht. Wer als Standard für Sport entschärfte Techniken übt, kriegt im Stress eben diese entschärften Techniken raus.
Sieht man ja wenn WTler mal härteres Sparring machen. Aufeinmal bewegen die sich wie Astronauten im Weltraum.
Schön anzusehen wenn dieses ausgeklügelte System unter Druck komplett zusammenfällt wie ein Kartenhaus.
Little Green Dragon
18-03-2017, 09:43
Wer als Standard für Sport entschärfte Techniken übt, kriegt im Stress eben diese entschärften Techniken raus.
Ständige Wiederholungen machen diesen Schwachfug den Du da von Dir gibst nicht besser.
discipula
18-03-2017, 10:22
@discipula: Tja, also ist deiner Meinung nach besser, gar kein Sparring im herkömmlichen Sinne zu trainieren und sich nur auf theoretische "Ich würde das und das machen"-Übungen zu beschränken? Denn meine Frage bleibt: Wie trainiere ich einen tödlichen Schlag zum Kehlkopf mal unter freien Bedingungen?
indem du den Schlag, und wie sich ein Hals anfühlt, und wie die Anatomie ist, und was da alles vorkommt - erst mal langsam als Trockenübung ins Muskelgedächtnis prägst. Und dann in einem leichten Sparring ohne harte Schläge anzubringen versuchst. Kontrolliert. Aber durchaus im Rahmen freier Abläufe. und das immer wieder tust.
Und ich glaube das genaue Gegenteil: Wer sich ständig unter unkooperativen, stressigen Bedingungen der Situation angepasst verhalten muss wie zum Beispiel beim freien Sparring, der hat im Ernstfall bessere Chancen als jemand, der nur genau festgelegte Situationen trainiert hat.
Ich glaube gar nicht das Gegenteil von dem, was du glaubst. ;)
Und meinst du nicht,dass ein Wettkampfsportler in der Lage ist,wenn es um seine eigene Haut geht, jemandem wirklich Schaden zuzufügen, bevor derjenige das bei ihm macht?
Ein Wettkämpfer kann sicher hart schlagen; er wird aber, im Stress und der Hektik des Augenblicks, so schlagen, wie er es sich von den hunderten und tausenden Wiederholungen des Trainings gewohnt ist. Dort, wo es auch im Wettkampf erlaubt ist. Mit den Schlägen, die er kennt und übt.
Es kann auch sein, dass zB ein Boxer auf der Strasse unter der Gürtellinie angegriffen wird, was in ihm dann den Reflex "unfair, gegen die Regeln!" erzeugt, erstarren lässt, und womöglich versucht er sogar, mit einem nicht vorhandenen Ringrichter Augenkontakt aufzunehmen. Und auch wenn dieses Zögern nur einen Sekundenbruchteil vorhanden sein sollte, so kann in einem Sekundenbruchteil der Gegner, wenn er schnell ist, noch zwei, drei weitere Angriffe anbringen...
Einfach nur weil er Schlagkraft besitzt, ein Gefühl fürs Timing, Distanz, eine gewisse Abgebrühtheit und eben auch das Wissen, dass er jemanden ausknocken kann.
Sicher, wenn es einem Kampfsportler gelingt, einen Schlag anzubringen, so ist der dann durchaus beeindruckend und kann den Kampf beenden. Kein Zweifel daran.
Auch der hat im Notfall das mindest dazu, eben weil er es gewohnt ist, geschlagen zu werden und selber zu schlagen, zu treten.
Dass es Kontakt im Training gibt, ja; aber wie hart der sein muss?
Ich hatte, vor Jahren mal, Tritte geübt, mit Partnerin; da ist es genau ein Mal geschehen, unabsichtlich, dass unsere Schienbeine so schön mit Schwung zusammengestossen sind. :ups: unvergesslich! und bei jedem Tritt, den ich heute noch mache, denke ich daran... und tue alles dafür, um es zu meiden.
Vielleicht sogar mehr als jemand, der sich imTraining immer nur innerhalb gewisser vorgefertigter Szenarien bewegt.
nur vorgefertigte Szenarien (im Sinne von "erst komme ich mit Angriff A, dann reagierst du mit Bewegung B, dann komme ich mit Bewegung C...") ist natürlich einseitig. Der Überraschungseffekt, so dass man nicht oder nur begrenzt weiss, was kommt, muss im Training schon eingebaut werden.
Es kann auch sein, dass zB ein Boxer auf der Strasse unter der Gürtellinie angegriffen wird, was in ihm dann den Reflex "unfair, gegen die Regeln!" erzeugt, erstarren lässt, und womöglich versucht er sogar, mit einem nicht vorhandenen Ringrichter Augenkontakt aufzunehmen. Und auch wenn dieses Zögern nur einen Sekundenbruchteil vorhanden sein sollte, so kann in einem Sekundenbruchteil der Gegner, wenn er schnell ist, noch zwei, drei weitere Angriffe anbringen...
Sicher, sehr wahrscheinlich.
Was passiert denn mit Dir wenn Du mal Aua hast? Oder wenn Du mal eine gescheuert bekommst so dass Dein Hirn mal ein bisschen verwackelt ist?
Dass es Kontakt im Training gibt, ja; aber wie hart der sein muss?
Ich hatte, vor Jahren mal, Tritte geübt, mit Partnerin; da ist es genau ein Mal geschehen, unabsichtlich, dass unsere Schienbeine so schön mit Schwung zusammengestossen sind. :ups: unvergesslich! und bei jedem Tritt, den ich heute noch mache, denke ich daran... und tue alles dafür, um es zu meiden.
Bei uns stoßen immer Schienbeine aufeinander, es gibt jeden Tag Aua. Das wäre lustig wenn dann immer geheult würde. Zieh doch mal logische Schlüsse.
Während bei uns weitergemacht wird als wäre nix, würdest Du Dich doch hinsetzen und weinen.
Viele von diesen Kampfsportlern trainineren solche Techniken nicht oder nur mal so nebenbei, weil sie eben ihren Fokus auf Sport legen.
Und in Stresssituationen kriegt man eben das raus, was man ständig übt und nicht das, was man einmal kurz anguckt und dann weiter geht. Wer als Standard für Sport entschärfte Techniken übt, kriegt im Stress eben diese entschärften Techniken raus.
Aber man kann bestimmt all diese Künste auch mit Fokus Selbstverteidigung üben, klar geht das, wenn man will. Wie häufig wird das denn getan?
Techniken / Anwendungen die im WETTKAMPF nicht gewertet werden oder
schlicht verboten sind werden tatsächlich allenfalls nebenbei / ergänzend
trainiert.
Genau das hat dem Shotokan ( u.A. ) den Rest gegeben - Techniken die schon für
die Weitergabe an jap. Grundschulkinder verstümmelt wurden jetzt auch noch
für Wettkämpfe weiter reduziert.
ABER: kann der Shotokan-Mensch das kastrierte Zeug sehr gut - klappt's
auch damit - der Wille ist entscheidend.
Also der Anwender ist entscheidend - nicht der Stil.
Haut dir jemand die Fressleiste ein ist's voll egal ob das Schlag oder Stoß,
gerade oder rund, Boxen oder WC ist.
Natürlich kann man im Ernstfall nur das was man trainiert hat.
Schlaffes Training = schlechte Karten
Schlaffes Training = mangelnde Sicherheit ( weswegen viele KS/KK-ler fallen -
kein Glaube an sich selbst, keine Erfahrung mit der eigenen Wirksamkeit ).
Gerade die Trainings-Intensität wird bei der EWTO von allen Kritikern bemängelt. -
Klar - lockt man Angsthasen mit Versprechungen an und
verspricht keine Anstrengungen und keine Blessuren - sieht es eben so
aus wie es aussieht.
Klar gibt es auch anderes ( "altes" ) Training - was aber einen "alten"
EWTO-Lehrer voraus setzt.
Die Allermeisten von denen sind eben nicht mehr in der EWTO und nennen
ihre "alte" Version "DYNAMIC WT" - wie von LT selbst entwickelt (ChiSao-loses
WT ) - s. das Buch und das uralt-Video.
Genau SO wurde zur Anfangszeit in der EWTO trainiert - und genau das Zeug
klappt. Auch heute noch.
"Leider" ganz ohne ChiSao - aber mit prima Gleichzeitigkeit und ordentlich
Druck.
ChiSao ist eine ÜBUNG die bestimmte Fähigkeiten antrainiert - die man wann
benötigt ???? = wenn man es mit einem anderen WT-ler zu tun bekommt der
genau so arbeitet das die dafür per Sektionen gelernten Situationen
entstehen - - - was natürlich NIE passiert weswegen die Sektionen leider
für den Darmendausgang sind ( anwendungsmäßig gesehen - für's Geldverdienen
und endloses Strecken der Lehrzeit sind die natürlich optinal :p ).
Sparring ?
Was braucht man dazu ?
Leute die es tun wollen - und einfach machen !
Mit oder ohne Schutzausrüstung, die Härte spricht man einfach ab ...
Das beste Sparring habe ich bei EHEMALIGEN WT-lern erleben dürfen - da
haut man sich freundschaftlich auf die Birne bis die brummt und feiert
sich selbst anschließend beim Bierchen.
Klar will und kann das nicht jeder - sollte sich dann aber mal fragen wozu er
diese KK lernen will!
Auch bei den KS-lern geht nicht jeder auf Turniere und macht entsprechendes
Training. Auch da wird mehr gelabert und gezeigt - anstelle gemacht !
Naja - mittlerweile schreien auch die mehrheitlich wie toll das Zeug für "SV" ist -
sonst kommt wohl keiner mehr der es aus Interesse und Spaß lernen will da
ja alle nur von Schlägertrupps umzingelt sind und man ohne Abwehr gegen
bewaffnete Angriffe verloren ist ...
Wie soll das mal gewesen sein ? Kain erschlug Abel - mit Stock oder Stein ...
Kann man auch antrainieren - "christliche SV"
Im Ernst - wenn es ernst wird muß man alles raushauen was man kann.
Abschluß: der berühmte Tritt in die Klöten - ich hab's mehrfach zum
Trainingsinhalt gemacht und die Leute mal in die dafür hingehaltene Pratze
treten lassen - - - Grauen ohne Ende - - -mit DER Energie kann man nicht
mal Hamster zerquetschen - und das Ziel bewegt sich ja auch ...
Die Schläge zum Hals wie ÜBERALL gezeigt sindt auch nahezu wirkungslos -
weswegen sie wohl auch so gezeigt werden.
Stich in die Augen: Taucherbrille aufsetzten und dann mal versuchen die Augen
zu treffen - die meisten wären froh überhaupt irgendwas zu treffen wenn der
Spielpartner sich bewegt.
Der Kopf ist eine wackelige Geschichte - weswegen die Kopfschüsse meist
den Fangschuß bilden wenn der Kerl mit 3 Kugeln im Bauch ruhiger gestellt
wurde.
BUJUN-Bonus: Schläge zum Kopf sind nicht die ultimative Waffe beim
Entscheidungskampf - schon gar nicht im WT.
Da gibt's grauenvoll bösartige Sachen - schon in der 1. Form enthalten -
an der Holzpuppe "freigelassen" - - - wenn wenn wenn man einen hat der es
weis und weiter gibt.
Was soll's - DAS einzusetzten setzt den Willen voraus wirklich was kaputt zu
machen - - - und der ist in fast allen KS/KK einfach nicht enthalten.
Wozu auch ?
Wer will das machen, wer will das können, wer kann es denn machen wenn notwendig ???
Grüße
BUJUN
ÄH ... Thema ... ?
( Elastische ) Kraft und Kondition kann man nie genug haben. Immer. :)
Ordnungsruf !
Mädchen schlägt man nicht !
( aber viele schlagen wie Mädchen :p )
Die Damen gehen zum Bund, zur Polizei, zur Feuerwehr - hab schon
ein paar als Lokführerinnen gesehen !
Also gehen sie auch in KS/KK und werden furchtbare Killermaschinen - so
wie einst Emma Peel und heutzutage Aria Stark !
... versucht mal rauszubekommen was von diesem Text wahr ist und was
Schmäh ... :p
Ordnungsruf !
Mädchen schlägt man nicht !
( aber viele schlagen wie Mädchen :p )
Ich denke niemand hier unterschätzt die Schlagkraft eines Mädchens (einer Frau), der mal so halbwegs vernünftiges Sparring mit einem gemacht hat, das keine Angst vor dem getroffen werden hat, oder davor auszuteilen ... ;)
discipula
18-03-2017, 12:00
Sicher, sehr wahrscheinlich.
Was passiert denn mit Dir wenn Du mal Aua hast? Oder wenn Du mal eine gescheuert bekommst so dass Dein Hirn mal ein bisschen verwackelt ist?
mein Küchenschrank hat mir das mal angetan. Ich bin voll in die Ecke der offenen Tür reingelaufen, mit dem Kopf. Ich wurde wütend und hab ihn geschlagen. Und geflucht. ^^
Bei uns stoßen immer Schienbeine aufeinander, es gibt jeden Tag Aua. Das wäre lustig wenn dann immer geheult würde. Zieh doch mal logische Schlüsse.
Der logische Schluss ist für mich "ich vermeide das".
alles andere scheint mir eher für Masochisten geeignet.
Während bei uns weitergemacht wird als wäre nix, würdest Du Dich doch hinsetzen und weinen.
ich meine, es ist ein Fehler, andere Leute zu unterschätzen.
discipula
18-03-2017, 12:10
kein Glaube an sich selbst, keine Erfahrung mit der eigenen Wirksamkeit ).
Gerade die Trainings-Intensität wird bei der EWTO von allen Kritikern bemängelt. -
Die Tendenz ist schon vorhanden. Ich hab zum Glück den einen Traininskollegen, der ist etwa gleich gross und gleich schwer wie ich und mag's auch mal lebendiger. Wenn er bloss nicht immer diese fiesen Judo-Hebel versuchen würde. :mad::p
ChiSao ist eine ÜBUNG die bestimmte Fähigkeiten antrainiert - die man wann benötigt ????
Regelmässig zu Stosszeiten im öffentlichen Verkehr. Vor allem gegen Rucksackträger, die nicht mitkriegen, welche Verwüstung sie hinter ihrem Rücken anrichten.
weswegen die Sektionen leider für den Darmendausgang sind anwendungsmäßig gesehen
hat was. Es gibt aber noch genug andere gute Gründe, um sie zu üben.
Was soll's - DAS einzusetzten setzt den Willen voraus wirklich was kaputt zu
machen - - - und der ist in fast allen KS/KK einfach nicht enthalten.
mir scheint, der ist in den Methoden durchaus enthalten, aber in den Leuten nicht.
Besonders Frauen haben dran zu knabbern, dass die dem armen, armen Vergewaltiger doch jetzt nicht weh tun können! - diese unselige Programmierung kann extrem hartnäckig sein, leider.
Aber das ist eine Frage, wie der Mensch ist, und nicht, wie seine Kunst oder sein Sport ist.
mein Küchenschrank hat mir das mal angetan. Ich bin voll in die Ecke der offenen Tür reingelaufen, mit dem Kopf. Ich wurde wütend und hab ihn geschlagen. Und geflucht. ^^
Na wenn Du schon ne handfeste Prügelei mit Deinem Küchenschrank hattest, dann wirft das ja ein ganz anderes Licht auf all das. Offensichtlich hast Du ja gewonnen. Respekt!
Der logische Schluss ist für mich "ich vermeide das".
alles andere scheint mir eher für Masochisten geeignet.
Wobei wir wieder beim Thema Schutzausrüstung wären. Aber da bist Du ja beratungsresistent. Du kannst keine Tritte üben wenn sie nicht mit Kraf und Schnelligkeit ausgeführt werden, wie auch alle anderen Techniken nicht.
ich meine, es ist ein Fehler, andere Leute zu unterschätzen.
Selbstreflektion?
Little Green Dragon
18-03-2017, 12:37
Es kann auch sein, dass zB ein Boxer auf der Strasse unter der Gürtellinie angegriffen wird, was in ihm dann den Reflex "unfair, gegen die Regeln!" erzeugt, erstarren lässt, und womöglich versucht er sogar, mit einem nicht vorhandenen Ringrichter Augenkontakt aufzunehmen.
Und diese Erkenntnis hast Du als jemand der noch nie im KS-WK Training war jetzt genau woher?
Dummschwätz hoch 10 - aber Hauptsache man kann sein larifari pitsche patsche Training schön reden.
Wie gesagt einfach mal woanders zum Training hingehen und mitmachen und/oder zuschauen. Dann erledigen sich solche "Es kann sein das..." Theorien sehr schnell von selbst.
Es kann nämlich auch sein, dass so ein WTler mal beim VK reinschaut. Und dann einfach mal ein paar freundliche Knie in die Seite verteilen soll. Was da dann in der Regel ankommt sind freundliche Streicheleinheiten aber kein Kniestoß - auf der anderen Seite geht ihm sehr schnell die Luft aus wenn er selbst dann mal ein Knie abbekommt.
Und so jemand der es nicht mal auf die Kette kriegt im kontrollierten Partnertraining jemandem in die Seite zu treten kann dann also im Ernstfall bei dem es um Leben und Tod geht
die fiesen / tödlichen Eierkniestöße verteilen? Klingt logisch...
die Chisau
18-03-2017, 12:59
Ab wann weiß der geschulte Wtler, dass er auf seine Todestechniken zugreifen kann?
Wenig bis nichts im Petto zu haben, um dann auf Augenstiche etc. zurückgreifen zu müssen, wenn eine Ohrfeige gelangt hätte, kann leicht zur Notwehrüberschreitung bzw. Notwehrexzess führen.
Wieviele von euch sitzen deswegen schon ein?
Sobald „So nicht, mein Freund, du ziehst dich jetzt ganz schnell zurück. Sonst bin ich gezwungen, mich zu verteidigen und das wird böse, für euch alle drei.“ nicht mehr funktioniert ist der Einsatz tötlicher Techniken vollkommen gerechtfertigt. Von daher wird ein WTler nie in die Verlegenheit eines Notwehrexzesses kommen.
discipula
18-03-2017, 16:52
Na wenn Du schon ne handfeste Prügelei mit Deinem Küchenschrank hattest, dann wirft das ja ein ganz anderes Licht auf all das. Offensichtlich hast Du ja gewonnen. Respekt!
leider nicht. :(
Du kannst keine Tritte üben wenn sie nicht mit Kraf und Schnelligkeit ausgeführt werden, wie auch alle anderen Techniken nicht.
geht doch mit Polstern und Kissen wunderbar, Tritte kräftig und schnell zu üben.
Little Green Dragon
18-03-2017, 16:58
geht doch mit Polstern und Kissen wunderbar, Tritte kräftig und schnell zu üben.
Gemäß Deiner eigenen Theorie heißt das also:
Du wirst konditioniert hart in ein Polster zu schlagen, aber am Partner wird nur ohne festen Kontakt geübt.
Im Ernstfall kannst Du also nur hart schlagen/treten wenn der Angreifer zufällig ein Kissen dabei hat...
discipula
18-03-2017, 17:01
Ab wann weiß der geschulte Wtler, dass er auf seine Todestechniken zugreifen kann?
Wie alle andern auch: wenn er mit extremer Gewalt bedroht wird und es keine andern Möglichkeiten gibt, sich zu helfen.
und gerade im WT (zumindest wo ich trainiere) werden auch immer wieder mal rechtliche Aspekte, Eskalationsstufen, was erlaubt und sinnvoll ist in Notwehr etc diskutiert.
discipula
18-03-2017, 17:04
Gemäß Deiner eigenen Theorie heißt das also:
Du wirst konditioniert hart in ein Polster zu schlagen, aber am Partner wird nur ohne festen Kontakt geübt.
Im Ernstfall kannst Du also nur hart schlagen/treten wenn der Angreifer zufällig ein Kissen dabei hat...
Stimmt.
Training bedeutet immer, gewisse Kompromisse einzugehen, also gehe ich diesen Kompromiss ein. Weil ich finde, dass der für mich der beste Kompromiss ist. Andere Leute mögen das anders sehen, ist auch ok.
Hosenscheißer
18-03-2017, 17:07
Wie alle andern auch: wenn er mit extremer Gewalt bedroht wird und es keine andern Möglichkeiten gibt, sich zu helfen.
und gerade im WT (zumindest wo ich trainiere) werden auch immer wieder mal rechtliche Aspekte, Eskalationsstufen, was erlaubt und sinnvoll ist in Notwehr etc diskutiert.
Was darf man denn im Notfall bzw in der Notwehr anwenden aus dem WT-Technikprogram?
Eigentlich ist WT zu gefährlich für Real-life
discipula
18-03-2017, 17:46
Was darf man denn im Notfall bzw in der Notwehr anwenden aus dem WT-Technikprogram?
Abhängig von den Umständen: alles. Kommt halt drauf an, wie die Umstände sind, logischerweise.
Ein Besoffener, der dich vor lauter Freude bierselig umarmt, weil sein Lieblingsclub grad gewonnen hat, muss anders abgewehrt werden als eine Chefin, die dir Beförderung verspricht, wenn du dich doch nur mal etwas privater um sie kümmern würdest, oder der sprichwörtliche Psychopath, der grad dabei ist, dich in ein dunkles Gebüsch zu zerren.
Zitat von discipula
Es kann auch sein, dass zB ein Boxer auf der Strasse unter der Gürtellinie angegriffen wird, was in ihm dann den Reflex "unfair, gegen die Regeln!" erzeugt, erstarren lässt, und womöglich versucht er sogar, mit einem nicht vorhandenen Ringrichter Augenkontakt aufzunehmen.
:rotfltota:horsie::sport146::troete: :bang:
herrlich!
den muß ich mal unseren boxern erzählen ... damit sie wissen, wie sie sich "auf der straße" zu verhalten haben, falls sie mal "unter der gürtellinie angegriffen werden" ...
:hammer:
Eigentlich ist WT zu gefährlich für Real-life
Deswegen gibt es auch keine Videobeweise. Alle WTler würden umgehen weggesperrt werden, aus Angst vor ihnen.
leider nicht. :(
Na zumindest bist Du nicht humorlos.
geht doch mit Polstern und Kissen wunderbar, Tritte kräftig und schnell zu üben.
Ja, wobei wir wieder beim Thema Sparring wären. Das geht eben nicht mit Polstern. Und du musst Tritte unter sparring Bedingungen üben um diese später anzuwenden.
openmind
18-03-2017, 18:35
WT ist nach den Genfer Konventionen wegen unmenschlicher Brutalität geächtet und verboten und fällt unter den Combatologie-Sperrvertrag.
_
discipula
18-03-2017, 18:47
Ja, wobei wir wieder beim Thema Sparring wären. Das geht eben nicht mit Polstern. Und du musst Tritte unter sparring Bedingungen üben um diese später anzuwenden.
ich hab bisher noch nicht rausgefunden, ob es für mich tatsächlich eine sinnvolle Anwendung in der Praxis für Tritte gibt. Ich habe ja nicht vor, auf Trittdistanz jemanden anzugreifen. oder überhaupt jemanden anzugreifen.
Wenn ich Beine zum Schlagen einsetzen würde, dann eher Knie, aus der Nähe.
Little Green Dragon
18-03-2017, 19:11
Ich schlage einfach mal folgendes vor:
Freundschaftliches Treffen bei dem A nur Sportregelwerk konform (von mir aus nach UFC Regeln) agieren darf - Du darfst bis auf Messer und Schusswaffen alles verwenden.
Da bekanntermaßen WT nur im Ernstfall funktioniert aber nicht im Sparring versteckt sich A irgendwo in einem Gebüsch und attackiert dich. Und dann schauen wir einfach mal was klappt und was nicht.
Deal?
ich hab bisher noch nicht rausgefunden, ob es für mich tatsächlich eine sinnvolle Anwendung in der Praxis für Tritte gibt. Ich habe ja nicht vor, auf Trittdistanz jemanden anzugreifen. oder überhaupt jemanden anzugreifen.
Wenn ich Beine zum Schlagen einsetzen würde, dann eher Knie, aus der Nähe.
Die Aussage zeigt doch, dass es an realistischem Training fehlt. Für SV finde ich übrigens auch ein Szenariotraining oft besser geeignet. Da muss es aber eben auch richtig zur Sache gehen (auskämpfen). Der Unterschied zum Sparring (in schlagenden Systemen) ist dann, dass nicht zuviel Augenmerk auf "Distanzspiele" gelegt wird. Sobald man im Clinch landet, verschwinden die Unterschiede aber eh.
Bei Trainingsformen (SV Sparring und normales) schließen sich aber gegenseitig nicht aus, im Gegenteil sie ergänzen sich recht gut.
Bzgl. Boxer und Unterleib. Meinen Boxtrainer habe ich mal aus versehen ein Knie in den Unterleib gerammt. Er ging zu Boden, aber zum Ringrichter schaute er nicht ;-) Die Trachtprügel danach war aber nicht von schlechten Eltern.
discipula
18-03-2017, 19:27
nö. sicher nicht.
ich hab weder Lust, selbst im Spital zu landen, noch jemanden ins Spital zu bringen, und das nur um eines Experiments willen.
Allerdings kann ich natürlich niemanden dran hindern, sich in einem Gebüsch zu verstecken und mir aufzulauern, wenn das jemand unbedingt so haben will.
discipula
18-03-2017, 19:29
Die Aussage zeigt doch, dass es an realistischem Training fehlt.
und warum genau sollte die Anwendung von Tritten für mich realistisch sein, wenn ich niemanden angreifen will?
Trittabwehr wäre wenn schon eher das Thema, meine ich.
Bzgl. Boxer und Unterleib. Meinen Boxtrainer habe ich mal aus versehen ein Knie in den Unterleib gerammt. Er ging zu Boden, aber zum Ringrichter schaute er nicht
Der Arme hat wohl die Sterne gezählt. ^^
Aber du bist ja ein netter Schüler und hast nicht noch gleich ein paar Mal nachgetreten, als er unten lag, nehm ich an.
und warum genau sollte die Anwendung von Tritten für mich realistisch sein, wenn ich niemanden angreifen will?
Trittabwehr wäre wenn schon eher das Thema, meine ich.
Gehst du davon aus das du alle Situationen mit Augenstichen oder Tieftritten lösen kannst?
Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen, ich bezog mich darauf:
ich hab bisher noch nicht rausgefunden,
Bei realistischem Training hättest Du dies sehr wahrscheinlich schon herausgefunden.
Nein, ich habe nicht nachgetreten. Schließlich war er vorher so nett mich überhaupt solange bei Bewusstsein zu lassen, dass es dazu kommen kann. Sparring eben, er erzeugte extreme Überforderung (wodurch es zu der Kurzschlußhandlung kam) ohne , dass er es nötig hatte mich KO zu schlagen oder schwer zu verletzen. Ich empfehle Dir dringend mal irgendwo anders ein Probetraining zu machen, einfach nur um dich damit vertraut zu machen, wie Sparring so abläuft.
@OliverT, dass bringt mich zu dieser, meiner Meinung nach extrem fahrlässigen Aussage zurück:
In Südamerika, wo ich lebe, ist das anders. Zu mir kommen durchaus Leute, welche gerade überfallen wurden. Frauen, welche überfallen/vergewaltigt wurden und solchen Sachen nicht mehr wehrlos gegenüber treten wollen.
Und hier spielt der Körperbau nur mehr eine sehr kleine Rolle.
Warum?
Das Primärziel dieser Schüler ist es in die Genitalien zu treten, die Augen auszustechen und den Kehlkopf zu zertrümmern.
Ich halte selbst auch viel davon, als leichterer besonders empfindliche Ziele zu bevorzugen. Aber:
Und hier spielt der Körperbau nur mehr eine sehr kleine Rolle. ist einfach nicht wahr, da muss man schon Waffen ins Spiel bringen.
Und überbewerten sollte man die Erreichbarkeit und die Effektivität der oben genannten Primärziele auch nicht (ich zähle da noch Knie dazu). Ohne ausreichend hochdynamisches Partnertraining (Freikampf) schon gleich gar nicht.
ich hab bisher noch nicht rausgefunden, ob es für mich tatsächlich eine sinnvolle Anwendung in der Praxis für Tritte gibt. Ich habe ja nicht vor, auf Trittdistanz jemanden anzugreifen. oder überhaupt jemanden anzugreifen.
Wenn ich Beine zum Schlagen einsetzen würde, dann eher Knie, aus der Nähe.
Ein Boxer z. B. wird von mir definitiv auf Trittdistanz angegriffen. Schlagdistanz ist hier nicht mein Ziel. Und auch wenn Du dann in den Infight kommst, täusch Dich nicht, auch den beherrschen sie normalerweise recht gut ... Auch ohne Ringrichter.
Stopptritt, Trittabwehr, ... Das erfordert viel Übung diese effektiv anwenden zu können. Und zwar nicht mit Polster, sondern im freien Sparring.
Little Green Dragon
18-03-2017, 19:55
nö. sicher nicht.
ich hab weder Lust, selbst im Spital zu landen, noch jemanden ins Spital zu bringen, und das nur um eines Experiments willen.
Ja so kennen wir unsere WTler - theoretisch ist alles toll aber bloß keinen Realitätscheck...
WT ist nach den Genfer Konventionen wegen unmenschlicher Brutalität geächtet und verboten und fällt unter den Combatologie-Sperrvertrag.
_
Den hab ich nie unterschrieben.
Paradiso
18-03-2017, 20:17
WT ist nach den Genfer Konventionen wegen unmenschlicher Brutalität geächtet und verboten und fällt unter den Combatologie-Sperrvertrag.
_
Mein absolutes Liebingsvideo warum Wing Chun so gefährlich ist..Körperbau oder Boxerfähigkeiten, alles kein Problem!
https://www.youtube.com/watch?v=-3XhzwvNSU4
...enjoy.
Hallo,
deine Fragen waren hoffentlich ernst gemeint. Ich nehme sie jedenfalls jetzt als solche und versuche sie möglichst verständlich zu erklären:
"Wie trainiert ihr das Ganze denn eigentlich?"
Das ist eine gute Frage. Auf dem Schülerlevel funktioniert das so, daß jedem Schüler von der ersten Stunde an die Primärziele vermittelt werden. Der Stich in die Augen wird auf die Wange aufgelegt (wo dannach ein Abkippen Richtung Auge erfolgen sollte. Die 2. Form übt das explizit im Teil direkt nach dem Fauststoß. Dabei wird simuliert wie ein Gegner durch beide Daumen in die Augen erst von der Brust weggedrückt wird, auf unterarmlänge und dannach die Arme nochmal gestreckt werden mit einem Abkippen der Daumen, um den Augapfel zu zerdrücken.).
Tritte werden grundsätzlich in die Weichteile ausgeführt. Mit Weichteilschutz versteht sich. Frauen treten dabei am härtesten. Außerdem kann man in Partnerübungen auf den Oberschenkel treten, aber immer im Bewußtsein der Tritt geht auf gerader Linie in die Weichteile. Gleiches mit Schlägen in diese Region.
Auf der höheren Stufe kommt die Holzpuppe zu Anwendung. Diese ist DAS Trainingsgerät schlechthin. In den über 100 Bewegungen der Form und einigen extra Drills ist es möglich fast alles zu trainieren. Das läßt sich auch relativ leicht auf einen echten Kampf übertragen.
Der ganze Sinn eines Kettenfauststoßes ist es ja, den Kehlkopf zu treffen. Mit relativ kraftlosen, aber schnellen Stößen. Gegen Harte Ziele (Kopf) oder Muskeln wäre ein Kettenfauststoß eher wirkungslos. Auch die im Vergleich mit Karate schnellen aber lockeren Tritte wären gegen "normale" Ziele eher nutzlos. Gegen das Knie oder die Genitalien hingegen entsteht sehr wohl kampfrelevante Wirkung.
"So unsagbar gefährlich, tödlich? " Weil wir praktisch nichts anderes trainieren. Deswegen. Von der ersten Stunde an lernet der Schüler die Kehle für seine Faustschläge zu treffen. Das Knie und die Genitalien für die Tritte und den Stich in die Augen. Etwas später auch die Ellbogen und die offene Hand zwecks Genickbruch.
Das ist schon ein großer Unterschied zu sagen wir Kara-te, wo eher das sportliche im Vordergrund steht. Punkte im Ring zu erzielen. Einen fairen Kampf zu führen.
WT ist nicht fair. Es is dreckig. Es ist brutal. Es ist tödlich.
@Chisau
"Wieviele von euch sitzen deswegen schon ein?"
Exakt deswegen wird WT in Europa in einer kastrierten Form gelehrt. Deswegen wird "De-eskalation" so wichtig genommen. Alles Bullshit.
Auch ein Grund, warum in der EWTO das ganze höhere WT so in die Länge gezogen wird. Meiner Erfahrung nach ist es möglich bis zur Holzpuppe mit mehrmals wöchentlichem Training in 5 Jahren zu gelangen. Viel schneller geht nicht, da der Körper vieles erst ein-drillen-lernen muß.
Jedenfalls hat der Sifu da genug Zeit seinen Schüler gut kennen zu lernen und zu beurteilen, ob es überhaupt Sinn macht diesem Schüler die Anwendungen der Dritten Form zu zeigen.
Da hast du schon Recht - wenn einer statt einer Ohrfeige zur Spatenhand greift und der andere mit Genickbruch umfällt ist das sicher ein Problem.
@discipula
"ich hab bisher noch nicht rausgefunden, ob es für mich tatsächlich eine sinnvolle Anwendung in der Praxis für Tritte gibt."
Gegen einen Angriff mit Rundtritt ist ein gerade hochgezogener Tritt in die Genitalien (oder gegen das Standbei, aber Zentrum ist besser/sicherer) mit einigen Kettenfaust zum Hals durchaus effektiv für Schülergrade.
Auch gegen eine Gerade oder einen Hacken (Beine sind länger als Arme) ist das anwendbar. Man kann das genauso auch als Angriff einsetzen.
Meine Schüler drillen das ab dem 2. Monat ein.
@ThomasL
"Ich halte selbst auch viel davon, als leichterer besonders empfindliche Ziele zu bevorzugen. Aber:
Und hier spielt der Körperbau nur mehr eine sehr kleine Rolle. ist einfach nicht wahr, da muss man schon Waffen ins Spiel bringen."
Du hast schon Recht. Am Ende meines postings habe ich auch explizit erwähnt, daß auch große Starke das erlernen können und wenn technisch alles gleich ist, der größere Starke einen klaren Vorteil hat - so we KRK höchselber. (Er ist groß und bärig)
Und überbewerten sollte man die Erreichbarkeit und die Effektivität der oben genannten Primärziele auch nicht (ich zähle da noch Knie dazu). Ohne ausreichend hochdynamisches Partnertraining (Freikampf) schon gleich gar nicht."
Das denke ich nicht. Beispiel.
Ein Disco Streit. Gegenseitige Stoß und Brüll-phase. Du machst einen tiefen Bong mit falling-step in seine Genitalien. Der Kampf ist aus, bevor er begonnen hat. Kaum einer der Umstehenden versteht, warum der andere plötzlich zusammengefallen ist. Bist du besonders brutal und der andere ein ganz harter, kannst du ja optional seinen (mit Garantie!) nach vorne kommenden Kopf mit deinem aufwärtskommenden Ellbogen kolidieren lassen. Aber das ist dann schon arg brutal.
Warum reicht der tiefe Bong auch? Weil du diesen vorher 1000mal gegen einen großen Box-sack oder Wandsack geübt hast. Weil dein Schritt-timing und alles andere perfekt ist. Es sieht locker und leicht aus. Wenn er auf dem Boden aufschlägt, bist du schon 2 Schritte weg.
Kannst du das gegen einen kampfbereiten Gegener im Ring anwenden? Eher nicht. Aber gegen einen größeren (besonders da!) "Brocken" der vielleicht mit einem Faustschlag rechnet oder einer Ohrfeige? Da geht das wunderbar.
die Chisau
18-03-2017, 21:13
Mein absolutes Liebingsvideo warum Wing Chun so gefährlich ist..Körperbau oder Boxerfähigkeiten, alles kein Problem!
https://www.youtube.com/watch?v=-3XhzwvNSU4
...enjoy.
Und sie merken nicht, wie sehr sie sich mit den vermeintlichen Werbevideos selbst desavouieren, nicht einmal dafür reicht offenbar Wissen und Können, wieder einmal.....
Paradiso
18-03-2017, 21:27
Und sie merken nicht, wie sehr sie sich mit den vermeintlichen Werbevideos selbst desavouieren, nicht einmal dafür reicht offenbar Wissen und Können, wieder einmal.....
...hätte sich der Wing Chunler nen Mundschutz reingemacht und mal 30 Sekunden gesparrt, der hätte keine 3 Schläge mitgenommen und dann abgeklopft.
die Chisau
18-03-2017, 21:39
...hätte sich der Wing Chunler nen Mundschutz reingemacht und mal 30 Sekunden gesparrt, der hätte keine 3 Schläge mitgenommen und dann abgeklopft.
Das Unterbewusstsein hat sie erfolgreich von dem Versuch abgehalten. ;)
So wie jene, die allein auf ihre Todestechniken hoffen.
Der Boxer hätte beiden ansatzlos ins Gesicht schlagen können, wenn er hätte wollen.
Hände unten in der Schlagdistanz, keinerlei Meidbewegungen, noch dazu leichte Rückenlage, es wäre in ein paar Sekunden vorbei gewesen....und bei lockerem antippen, Spielstand 100 zu 1 nach ein paar Minuten.
Paradiso
18-03-2017, 22:16
Das Unterbewusstsein hat sie erfolgreich von dem Versuch abgehalten. ;)
So wie jene, die allein auf ihre Todestechniken hoffen.
Dabei ist Selbstverteidigung viel billiger und schneller möglich.
Notruf beim Handy auf die Schnellwahltaste, sich die Lokale, Kinos, Clubs, und Taxistände merken die in der Nähe sind, ebenso vielbefahrene Krezungen mit Ampeln um Autofahrer anzuhalten, in den Bahnen und Bussen in die Nähe des Fahrers setzen....
und für die einsamen Gegenden das Sprinten, 100 Meter Lauf und Parkour trainieren.
Todestechniken sind für Kampfkunstschulen nicht mehr als Werbegebrüll...in der Realität geht es da eher zu wie Sonntags beim Kaffeekränzchen.
Das Video ist ein Witz.
Minute 2:33 (weiter hab ich es nicht ausgehalten) - macht der Boxer mehrere Hacken.
Der Chinese blockt diese mit seinem Arm. Gehts noch dümmer?
Wie ihr alle anderen ja auch richtig erkannt habt: So nicht.
Was mir als Laie als erstes ins Auge sticht: Der Chinese geht mit seiner Hand zur Hand (die den Hacken ausführt) des Gegners. Jedem 1. Schülergrad wird ungefähr 100mal gesagt, daß man niemals die Hand/Fuß des Gegners suchen soll.
Dieser "Meister" macht genau diesen Anfängerfehler.
Richtiger wäre gewesen dem ersten Prinzip zu folgen - mit dem Hacken verläßt der Boxer das Zentrum und folgerichtig müßte er vorstoßen.
Den vorderen Arm strecken und dem Boxer den Daumen ins Auge rammen - falls dieser das nicht zuläßt entsteht Kontakt mit Nahkampfdistanz (Ellbogen) und von da an sollte er WT Mann klar im Vorteil sein.
Solche Videos bringen den ganzen Stil in ein schlechtes Licht.
discipula
19-03-2017, 07:40
Gehst du davon aus das du alle Situationen mit Augenstichen oder Tieftritten lösen kannst?
Ich gehe davon aus, dass ich die allermeisten Situationen mit Reden lösen kann.
Wenn das nicht geht, wäre die zweitbeste Möglichkeit die Variante "ablenken, schocken, abhauen." Sprich dass ich weg komme und nicht getroffen werde.
Wenn auch das nicht gehen sollte, die ich so nicht lösen kann, werden eher Kettenfäuste und Kettenknie zum Einsatz kommen. Ach ja, und Gebrüll. Lärm ist eine sehr wirksame Waffe. Und vielleicht noch ein paar Ellenbogen hinten drein, wenn sich ein Ziel anbietet, und ein bisschen Zeit. Wobei diese Variante wohl eine grosse Wahrscheinlichkeit beinhaltet, auch was abzubekommen.
Augenstiche nicht, die sind ja schon sehr brutal. Das wäre erst etwas für eine Situation, wo ich das Gefühl hab, ich sterb jetzt dann gleich, jetzt geht's ums Leben.
discipula
19-03-2017, 07:52
Bei realistischem Training hättest Du dies sehr wahrscheinlich schon herausgefunden.
Im Training soll ich rausfinden können, ob und wann Tritte für mich in meinem Alltag je relevant sein können? Wie denn, wo denn? - ich bitte um Erleuchtung!
Mein Stand der Erkenntnis: ein Tritt, um Distanz zu überwinden, ist ein Angriff; sowas mache ich nicht in meinem Alltag.
Aus einer näheren Distanz könnte so ein kurzer Tritt ins Schienbein als Verteidigung schon grundsätzlich eine Option sein. Wenn ich soweit komme, überhaupt daran zu denken, wenn ich die notwendige Balance in dem Moment habe, wenn ich das Zeitfenster habe...
er erzeugte extreme Überforderung (wodurch es zu der Kurzschlußhandlung kam) ohne , dass er es nötig hatte mich KO zu schlagen oder schwer zu verletzen.
Überforderung erzeugen ist eine gute Sache. Ich meine, bei muskulärer und gewichtsmässiger Unterlegenheit ist das DIE Chance, einigermassen ungeschoren irgendwo rauszukommen: Überforderung erzeugen, schocken, abhauen.
Ich empfehle Dir dringend mal irgendwo anders ein Probetraining zu machen, einfach nur um dich damit vertraut zu machen, wie Sparring so abläuft.
vielleicht. mal gucken.
Was ich so via Buschtelefon über andere Schulen der Region bisher hörte, hat mich nicht angesprochen.
discipula
19-03-2017, 07:57
Ein Boxer z. B. wird von mir definitiv auf Trittdistanz angegriffen.
Ich habe nicht vor, jemanden anzugreifen. Niemanden. Auch Boxer nicht.
Stopptritt, Trittabwehr, ... Das erfordert viel Übung diese effektiv anwenden zu können. Und zwar nicht mit Polster, sondern im freien Sparring.
Stimmt, die traue ich mir nicht zu, die korrekt und wirksam auszuführen.
Da würde ich darauf hinarbeiten, andere Lösungen (reden! wegrennen!) zu bevorzugen und wenn möglich durchzusetzen.
discipula
19-03-2017, 08:01
Ja so kennen wir unsere WTler - theoretisch ist alles toll aber bloß keinen Realitätscheck...
Wenn die Realität mich checken will, soll sie das tun. Dann werde ich ja sehen, ob das klappt oder nicht. Da ich bisher sicher durchs Leben komme, scheine ich nicht ganz alles falsch gemacht zu haben.
Aber nein, keinen Realitätscheck im Sinne von geplantes Experiment - warum sollte ich mutwillig diese Art von Risiken eingehen?
discipula
19-03-2017, 08:13
Der ganze Sinn eines Kettenfauststoßes ist es ja, den Kehlkopf zu treffen.
Mein Stand der Erkenntnis ist, dass Kettenfauststösse (Plural) dazu gut geeignet sind, durch den schnellen Hagel an Schlägen beim Gegner Überforderung auszulösen; überforderte Leute zögern, was Zeit gibt, um die wirkungsvollen Waffen wie Ellenbogen oder Knie anzubringen.
Deswegen wird "De-eskalation" so wichtig genommen. Alles Bullshit.
Wir leben in einer zivilisierten Welt, wo Notwehr völlig zu Recht strengen Regeln unterworfen ist - man darf nun mal nicht einen umbringen, bloss weil der schräg geguckt hat.
Die grossen chinesischen Lehrer wie Sun Tsu sind auch völlig einverstanden damit, dass es am besten ist, seine Ziele zu erreichen, ohne dass es überhaupt zu einer Schlacht kommt.
Gegen einen Angriff mit Rundtritt ist ein gerade hochgezogener Tritt in die Genitalien (oder gegen das Standbei, aber Zentrum ist besser/sicherer) mit einigen Kettenfaust zum Hals durchaus effektiv für Schülergrade.
Auch gegen eine Gerade oder einen Hacken (Beine sind länger als Arme) ist das anwendbar. Man kann das genauso auch als Angriff einsetzen.
Meine Schüler drillen das ab dem 2. Monat ein.
ich kenne diese Situationen, würde aber nicht behaupten, sehr sicher zu sein in ihnen. Und schon gar nicht ohne Aufwärmphase.
Little Green Dragon
19-03-2017, 08:26
Aber nein, keinen Realitätscheck im Sinne von geplantes Experiment - warum sollte ich mutwillig diese Art von Risiken eingehen?
Was für ein Risiko?
Das Risiko zu erkennen, dass es in der Realität dann doch anders läuft als man es sich in der Theorie im heimeligen Dojo so zurecht träumt?
Wirklich eine absurde Idee...
discipula
19-03-2017, 08:46
Was für ein Risiko?
Das Risiko, entweder selbst im Spital zu landen und/oder den Gegner dorthin zu bringen.
Sowas tue ich nicht mutwillig.
Das Risiko zu erkennen, dass es in der Realität dann doch anders läuft als man es sich in der Theorie im heimeligen Dojo so zurecht träumt?
Vielleicht läuft es anders, das kann schon sein. Wenn ich Pech hab, krieg ich einen Suckerpunch ab und das war's. Kann schon passieren.
Bisher hatte Reden (und gelegentlich, aber selten, Brüllen) die erwünschte Wirkung gehabt. Ich hoffe mal, dass es weiterhin so bleibt.
Little Green Dragon
19-03-2017, 09:12
Das Risiko, entweder selbst im Spital zu landen und/oder den Gegner dorthin zu bringen.
Ach ja die tödlichen WTler...
Wie schaffen es alle anderen nur realitätsnahes Training mit Kontakt hinzubekommen ohne das jedes mal einer im Spital landet?
Also lieber die üblichen Scheinargumente ziehen um sich bloß nicht mal außerhalb der eigenen Komfortzone zu bewegen.
Aber trotzdem fleißig übers kämpfen philosophieren. Da kann man Dir dann wirklich nur wünschen, dass Du nie in eine Situation zu kommen in der es ernst wird.
discipula
19-03-2017, 09:20
Wie schaffen es alle anderen nur realitätsnahes Training mit Kontakt hinzubekommen ohne das jedes mal einer im Spital landet?
Beherrschung, Achtsamkeit und Kontrolle sind die Schlüsselwörter hier.
Also lieber die üblichen Scheinargumente ziehen um sich bloß nicht mal außerhalb der eigenen Komfortzone zu bewegen.
Ich bin eine Frau. Imposantes Gockelgehabe ist nichts, was mich zu einer unbedachten Handlung hinreissen könnte.
Selbstbeherrschung, nicht nur im körperlichen sondern auch im mentalen und emotionalen Sinn, halte ich übrigens für eine sehr wichtige Fähigkeit, um sich selbst nicht unnötigen Gefahren auszusetzen.
Aber trotzdem fleißig übers kämpfen philosophieren. Da kann man Dir dann wirklich nur wünschen, dass Du nie in eine Situation zu kommen in der es ernst wird.
Der Wunsch ist bisher in Erfüllung gegangen und wird das mit grösster Wahrscheinlichkeit auch weiterhin tun.
Ich denke nicht, dass Little Green Dragon dir damit sagen wollte, dass du mal nen handfesten Streit anzetteln sollst, als er über das Verlassen der Komfortzone sprach. ;)
discipula
19-03-2017, 09:57
Ich denke nicht, dass Little Green Dragon dir damit sagen wollte, dass du mal nen handfesten Streit anzetteln sollst, als er über das Verlassen der Komfortzone sprach. ;)
nein, er sagte, ich solle mich von ihm absichtlich aus einem Gebüsch heraus überfallen lassen. :p
:hammer:. Humor hast du ja. Brauchst du hier auch. :D
Aber Spaß beiseite: Ich denke er sprach mehr vom Blick über den Tellerrand.;)
Little Green Dragon
19-03-2017, 10:01
Gebüsch halt wg. der Realitätsnähe schließlich hat Herb ja lang und breit erklärt, dass WT auf der Matte gegen andere Stile im Sparring nicht klappt sondern nur im Ernstfall...
@Maldek:
Kannst du das gegen einen kampfbereiten Gegener im Ring anwenden? Eher nicht. Aber gegen einen größeren (besonders da!) "Brocken" der vielleicht mit einem Faustschlag rechnet oder einer Ohrfeige? Da geht das wunderbar.
Da sind wir aber beim Monkey Dance, da kann das gut funktionieren.
Bei einem ernsthaften Angreifer ist aber u.U. gar kein Präventivschlag möglich. Und wenn die Fäuste schon fliegen oder wenn es direkt im Clinch beginnt, wird es eben schwerer.
Nebenbei, gerade den Kehlkopf / Hals schützen viele instinktiv, wenn der andere dann noch größer ist (und eventuell noch einen boxerischen Hintergrund hat) ist der teils sehr schwer zu erreichen.
Ich finde Deine Beiträge an sich gar nicht so schlecht, Du scheinst WT so zu trainieren, dass es gut funktionieren kann.
Im Training soll ich rausfinden können, ob und wann Tritte für mich in meinem Alltag je relevant sein können? Wie denn, wo denn? - ich bitte um Erleuchtung!
Lies meine Beiträge nochmal aufmerksam und versuche sie zu verstehen, dann sollte die Erleuchtung von alleine kommen.
Falls nicht, dann liegt es meiner Meinung nach daran, dass Du hier nicht mit "offenen Verstand" diskutierst.
Gebüsch halt wg. der Realitätsnähe schließlich hat Herb ja lang und breit erklärt, dass WT auf der Matte gegen andere Stile im Sparring nicht klappt sondern nur im Ernstfall...
Ja, dem stimme ich voll und ganz zu. Ist auch meine Erfahrung.
Also Maldek, wenn ich dich richtig verstanden habe, funktioniert WT nur in einem Kampf auf Leben und Tod? Wie übt ihr denn dann eure Reaktionen wenn euch mal wer auf den falschen Fuss erwischt also wenn es beispielsweise schon einschgeschlagen hat. oder aber wenn der Gegner schon in Clinch Reichweite ist. Disko zum Beispiel. Ferner gilt es immer abzumessen wie die Notwehrreaktion auszusehen hat. Stell mir das alles schwierig vor. WT macht Spass es ist sicher auch anwendbar, aber dieses wir sind so tötlich Gerede ist ein wenig abgedroschen.
die Chisau
19-03-2017, 17:41
Verwechselst du in deiner Analyse nicht tödlich mit suizidal?
Wenn ich das hier so lese bin ich ja heilfroh, Ving Tsun zu betreiben und nicht WT. Ich sparre seit gut 16 Jahren, auch hab ich einige Cross Sparrings hinter mir und noch nie ist jemand gestorben oder im Krankenhaus gelandet. Auch ich nicht. :D
Auch ich nicht. :D
Sicher? Seit der Enthüllungsdokumentation the six sense ist bekannt, dass Tote nicht immer mitbekommen das sie tot sind.
Dieser "Meister" macht genau diesen Anfängerfehler.
Richtiger wäre gewesen dem ersten Prinzip zu folgen - mit dem Hacken verläßt der Boxer das Zentrum und folgerichtig müßte er vorstoßen.
Den vorderen Arm strecken und dem Boxer den Daumen ins Auge rammen - falls dieser das nicht zuläßt entsteht Kontakt mit Nahkampfdistanz (Ellbogen) und von da an sollte er WT Mann klar im Vorteil sein.
Solche Videos bringen den ganzen Stil in ein schlechtes Licht.
Nicht nur die Videos sondern dann auch solche Aussagen, klingt in der Theorie super verrät aber einiges über die Anwender.
Z.B. die völlige Unkenntnis wie und wann ein Haken ausgeführt wird. Man trainiert also gegen Mechaniken die man nicht kennt und baut Theorieschlösser.
Wenn ich das hier so lese bin ich ja heilfroh, Ving Tsun zu betreiben und nicht WT. Ich sparre seit gut 16 Jahren, auch hab ich einige Cross Sparrings hinter mir und noch nie ist jemand gestorben oder im Krankenhaus gelandet. Auch ich nicht. :D
Puuuhhh, Du Weichei :p:D
Wenn ich das hier so lese bin ich ja heilfroh, Ving Tsun zu betreiben und nicht WT. Ich sparre seit gut 16 Jahren, auch hab ich einige Cross Sparrings hinter mir und noch nie ist jemand gestorben oder im Krankenhaus gelandet. Auch ich nicht. :D
Dabei hast Du Dir aber ganz sicher straßenuntaugliches sportliches Verhalten an antrainiert. Wahrscheinlich verlässt Du Dich jetzt auf Zahnschutz, Eierbecher, Schienbeinschützer und wenns mal ernst wird brichst Du Dir die Hände
Little Green Dragon
19-03-2017, 20:26
und wenns mal ernst wird brichst Du Dir die Hände
Schultern - Kampfsportler brechen sich grundsätzlich die Schultern weil sie sich so viel auf dem Boden rumwälzen!
Sicher? Seit der Enthüllungsdokumentation the six sense ist bekannt, dass Tote nicht immer mitbekommen das sie tot sind.
Manchmal fühle ich mich auch, wenn ich morgens aufstehe, wie einer der Antagonisten aus The Walking Dead.....:ups::D:D:D
könnten wir uns so ganz allgemein darauf einigen, daß haken und hacken völlig verschiedene dinge sind?
Dabei hast Du Dir aber ganz sicher straßenuntaugliches sportliches Verhalten an antrainiert. Wahrscheinlich verlässt Du Dich jetzt auf Zahnschutz, Eierbecher, Schienbeinschützer und wenns mal ernst wird brichst Du Dir die Hände
Verdammt! :ups: Also alles für die Katz gewesen...:cry::cry::cry:
Puuuhhh, Du Weichei :p:D
Jaaa, hast ja Recht.....:o:blume::biglaugh:
PeterScholz
26-05-2017, 15:54
Naja, der Film "The Grandmaster" heißt im original "jat1 doi6 zung1 si1", also geben tuts die Bezeichnung also schon! :-P
...
LOL. Sorry, mein Fehler. Wenn's im Film vorkommt, dann stimmt's natürlich.:D
Ist jetzt schon etwas spät, aber ich habe gerade das Kapitel 13 der Tang Family History gepostet und die Überschrift auf dem Bild von Tang Suen lautet Shaolin Tang Family Weng Chun Zung Si.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/weng-chun-history-sicht-tang-familie-13-shaolin-tang-family-weng-c-183031/
Michael Kurth (M.K.)
26-05-2017, 15:57
Kannst Du bitte gerade kurz zusammenfassen, was Du da konkret meinst?
Danke.
PeterScholz
26-05-2017, 16:11
Kannst Du bitte gerade kurz zusammenfassen, was Du da konkret meinst?
Danke.
Klar.
Da Wing Chun früher nur innerhalb der Familie unterrichtet wurde, weshalb von Sifu, Sihing, Sije die Rede ist (Vater, großer Bruder, große Schwester) machten Titel wie Großmeister keinen Sinn. Der Sigung ist dann der Opa, also der Vater-Lehrer des Lehrers (Vater).
Der Zung Si ist der Vorfahren-Lehrer oder Linien-Lehrer, so, wie ein Familienoberhaupt. Das würde vielleicht dem "Großmeister" entsprechen, so wie ihn sich viele vor allem am Anfang wünschen. Dennoch ist die Bedeutung von Zung Si: "Großer Schüler, der für das Lernen und seine Integrität geehrt wird".
Du hattest mich daraufhin gefragt, woher ich das weiß und ob ich dabei war. Als Mitglied der Tang Familie und als Repräsentant von Sifu Michael Tang für Deutschland bin ich dabei und weiß das.
Michael Kurth (M.K.)
26-05-2017, 19:42
Oh Mann, mußte erstmal suchen, um überhaupt einigermaßen wieder ins Thema zu kommen.
OK, daß Du das so erlebt/erfahren hast, sei Dir natürlich absolut zugestanden.
Andererseits kenne ich das eben so nicht, hab auch nie davon gehört.
Und mein anderer Einwand bezog sich auf die Rechtfertigung durch
einen Filmszene, glaube ich, und da bin ich eben auch eher kritisch,
da eben gerne übertrieben/verromantisiert wird.
Ich bin da lieber etwas kritisch/skeptisch und verlasse mich lieber auf das,
was ich weiß und erfahren habe, in Bezug au die KK, genauso wie in Bezug aufs Menschliche.
Gerade die *ing*un-Geschichte mahnt ja zur Vorsicht.
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