Artikel: Hikite in Japan und Okinawa

[FireFlea]

Hikite, in Okinawa and Mainland Japan???????? (http://ameblo.jp/motoburyu/entry-12241284890.html)

[fujikomma]

Also ich habe mal gehört das sich das pre1945 er Karate von dem in den 30er Jahre unterscheidet...
man wollte nach dem Krieg dem Feind (USA)keine authentischen Karatetecniken überlassen und hat es deshalb modifiziert.
Mein Bauchgefühl sagt mir Hikite oder der Klassiker X-Block passt da gut hinein.
Grad beim Iain Abernethy gelesen das es eigentlich Wristgrab und Lock ist- also die Hand mit dem Handgelenk des Gegners zurückkeht um ihn zufixieren...
Na sowas dann macht es ja Sinn:D

[washi-te]

Na sowas dann macht es ja Sinn:D

Wenn ich mich recht entsinne gab es da auch schon mal ne lange Diskussion drüber...

[fujikomma]

Wenn man weiss das post 45er Karate modifiziert wurde aus dem genannten Grund und diese Lehre weltweit gelehrt und gelernt-oder eingeimpft wurde,braucht es dann noch Diskussionen?!
Tradierte Technik-Vertreter (hamma imma so gemacht)gegen Praktiker...,die den Sinn einer Technik suchen und finden!

[FireFlea]

Also ich habe mal gehört das sich das pre1945 er Karate von dem in den 30er Jahre unterscheidet...
man wollte nach dem Krieg dem Feind (USA)keine authentischen Karatetecniken überlassen und hat es deshalb modifiziert.
Mein Bauchgefühl sagt mir Hikite oder der Klassiker X-Block passt da gut hinein.


Wenn man weiss das post 45er Karate modifiziert wurde aus dem genannten Grund und diese Lehre weltweit gelehrt und gelernt-oder eingeimpft wurde,braucht es dann noch Diskussionen?!
Tradierte Technik-Vertreter (hamma imma so gemacht)gegen Praktiker...,die den Sinn einer Technik suchen und finden!

Wenn man weiß, dass... Ja aber man weiß es ja nicht, das ist doch bloße Spekulation. Bring doch mal ein paar fundierte Quellen dazu.

[ThiS]

Wenn man weiss das post 45er Karate modifiziert wurde aus dem genannten Grund und diese Lehre weltweit gelehrt und gelernt-oder eingeimpft wurde,braucht es dann noch Diskussionen?!
Tradierte Technik-Vertreter (hamma imma so gemacht)gegen Praktiker...,die den Sinn einer Technik suchen und finden!

Naja.. das Buch- Karate-Do Kyohan ist von 1935. Und siehe da, sowohl Hikite als auch "X-Block" sind darin enthalten (sogar am Partner).

http://img0106.psstatic.com/160811268_1974-karate-do-kyohan-master-text-gichin-funakoshi-kung-.jpg

http://cdn.karatebyjesse.com/wp-content/uploads/2012/07/funakoshi-throw-1.jpg

http://cdn.karatebyjesse.com/wp-content/uploads/2012/07/funakoshi-throw-5.jpg

Von daher: Diskussion und weitere Belege nötig...

Das Buch wurde später zwar nochmals ergänzt, aber ich meine, die Bilder waren auch schon in der ersten Version enthalten. Gibukai wird das sicher richtigstellen, wenn ich mich hier irre ;)

[fujikomma]

Du musst noch viel lernen und auch verstehen junger Padawan!
"Wissen ist Macht"
geläufige Weisheit(prä-Internet-Ära)
Kapitäne und Navigatoren vergangener Zeitalter haben Karten so verändert,das nur siesie lesen konnten-hätten sich sonst selbst arbeitslos gemacht,gleich gilt auch für Erfinder.
Weswegen es Leute gibt,die sagen "der hatte keine Ahnung"!
Und was das die netten Abbildungen aus dem Karatebuch angeht,jeder ausser notorischen Budoethikern wird den Unterschied zwischen öffentlich gezeigten geschönten und effizient hässlichbrutalem im Dojo gelehrten nachvollziehen können.
Was sich auuch in Abbildungen niederschlug
Und da Karate als Nationalschatz angesehen wurde,ist ebenso nachvollziehbar das man den Amerikanern diesen nicht 1 zu 1 überlassen durfte...

Wie war nochmal die Meinung in Japan über Amerikaner nach deren Sieg?

Evtll haben orginal Okinawische Karateka eine andere Meinung gehabt-sie sind ja von den Japanern befreit worden!

[FireFlea]

Du musst noch viel lernen und auch verstehen junger Padawan! "Wissen ist Macht"

Jaja blablablabla und Außerirdische haben die Pyramiden gebaut. Ich bin Japanologe und an der Uni wollte man bei einer Arbeit für irgendwelche Thesen auch immer Belege haben. Aber schön, dass es auch einfacher geht und man einfach mal Sachen behaupten kann. :rolleyes:

[ThiS]

Und da Karate als Nationalschatz angesehen wurde,ist ebenso nachvollziehbar das man den Amerikanern diesen nicht 1 zu 1 überlassen durfte...

Und deshalb haben Sie bereits in Büchern, die lange vor dem Beginn des WK erschienen sind, alle Bewegungen verändert? Klingt logisch..
Übrigens zeigt das Buch das Karate in den 30iger Jahren, auf das du dich in deinem ersten Post beziehst (so als Wink mit dem Zaun).



Wie war nochmal die Meinung in Japan über Amerikaner nach deren Sieg?

Evtll haben orginal Okinawische Karateka eine andere Meinung gehabt-sie sind ja von den Japanern befreit worden!
Hmmm.. da gibt es diese Begebenheit, bei der okinawische Frauen von den Klippen gesprungen sind, um nicht in die Hände der Amerikaner zu fallen.. Also ja, wahrscheinlich. Man ist den Leuten, die deine Zivilisation zerbomben ja immer sehr dankbar. Außerdem, von wem wurde Okinawa denn durch die Amis befreit? Von den Japanern?

[kanken]

Nun ja, im "Karate-Dō Taihōkan" zeigt Toyama nun auch nicht das, was er im Dojo seinen engeren Schülern zeigte. Es ist die "offizielle" Karateversion, aber das Buch ist ja auch von 1960.

Grüße

Kanken

[ThiS]

Nun ja, im "Karate-Dō Taihōkan" zeigt Toyama nun auch nicht das, was er im Dojo seinen engeren Schülern zeigte. Es ist die "offizielle" Karateversion, aber das Buch ist ja auch von 1960.

Grüße

Kanken

Bin ich bei dir. Nicht alles, was ich mache zeige ich auch in Büchern. Mir ist nur der Zusammenhang zwischen der Vorkriegsoffenheit und der Nachkriegsgeheimnistuerei nicht ganz klar. ;)

Und nur weil man "X-Blocks" und Hikite nicht versteht, muss das Ganze nicht ein Einfall der Karatemeister gewesen sein, um Laien hereinzulegen.

[kanken]

Auch vor dem Krieg gab es keine Offenheit.
Nach dem Krieg hat man halt verstanden das man die Westler ausnehmen kann und das ganz ohne das man etwas substantielles zeigen muss/kann. :D
Dumm ist dann nur wenn man in so eine "Lehre" versucht reale Kampfkunst zu interpretieren...

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Nette Debatte hier. Hätte da ein paar Fragen/Anregungen

Warum den Amerikaners was falsches verkaufen? Warum nicht einfach weigern denen etwas zu zeigen?

Oder haben die alten Karata Lehrer damals Dollar Zeichen in den Augen gehabt und haben sich gedacht in dem man den Amerikanern ein wirkungsärmere Fälschung andreht?

@Kanken Welchen Sinn könnte es deiner Meinung nach gehabt haben in den Büchern zu seiner KK etwas komplett anders zu zeigen als das was man wirklich unterichtet?

Welchen Sinn hätte es gehabt Fehlinformationen zu verbreiten?

Edit Sorry Kanken, Post von 10:54 wohl irgerndwie übersehen hast du ja schon beantwort..


Weißt du dazu vielleicht näheres oder hättest du eine Idee???

[kanken]

Es gibt immer einen Teil, der in der Öffentlichkeit gezeigt wird und einen Teil den man engeren Kreisen zeigt. Was man in der Öffentlichkeit zeigt hängt von vielen (oft politischen, aber auch pekuniären) Dingen ab.
Nationalistische Erwägungen (Karate an Grundschulen) und Geldverdienen (öffentlicher Unterricht) sind in meinen die Hauptbewegründe gewesen. Toyama hat "offizielles" Itosu-Karate an den Grundschulen unterrichtet und im engeren Kreis hat er tiefergehende Prinzipien gelehrt. Für Hanuae galt übrigens bis Anfang der 60er auch noch dass er einem engeren Kreis diese "alten" Dinge zeigte, Ende der 60er wollte er auch Geld verdienen und jegliche Arbeit mit "Yi" war verschwunden (was dann auch zum Bruch meiner Linie mit ihm führte).

Ist in den CMA ja auch nicht anders.

Der erste "Bruch" war der Unterricht in Grundschulen, der zweite die Verbreitung nach dem 2. WK. Nationalismus, Gier und Ego sind die "Triebfedern" der Verbreitung des Karate geworden. Zumindest die letzten Beiden finden sich ja auch heute noch hier und da...

Zu glauben das heutige Karate habe irgendetwas mit der alten Kampfkunst auf Okinawa zu tun ist ziemliches "schönreden" in meinen Augen.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Nette Debatte hier. Hätte da ein paar Fragen/Anregungen

Warum den Amerikaners was falsches verkaufen? Warum nicht einfach weigern denen etwas zu zeigen?

Oder haben die alten Karata Lehrer damals Dollar Zeichen in den Augen gehabt und haben sich gedacht in dem man den Amerikanern ein wirkungsärmere Fälschung andreht?

@Kanken Welchen Sinn könnte es deiner Meinung nach gehabt haben in den Büchern zu seiner KK etwas komplett anders zu zeigen als das was man wirklich unterichtet?

Welchen Sinn hätte es gehabt Fehlinformationen zu verbreiten?



Es ist toll, was gut zu können.

Noch toller ist es, wenn man nicht der Einzige ist, der es macht.

Und am tollsten ist es, wenn die meisten anderen es falsch machen, aber trotzdem lernen wollen.
Tut Geldbeutel und Ego gleichermaßen gut.

Heute haut man auf YT brauchbarere Anwendungen raus, weil man damit zeigt, das man sie kennt.

Der "Kreuzblock" als "Block" wird von den wenigsten Praktikern in dem engen Abstand der eigenen Arme angewand, den man auf Funakoshis Bildern z.B. sieht.
Wer damit arbeitet, denkt sich sein Teil.
Also deutet das Buch eventuell an, dass der Autor die (eine) Richtung kennt, für den, der sie auch kennt.
Und befriedigt den Nichtpraktiker.

[Gürteltier]

In finde die Morote Uke Kamae Deutung von Motobu da auch sehr simpel. Aber das Prinzip ist doch gut transportiert dadurch.
Zurückziehen bringt Schnelligkeit. Nur ist es eher ein "Zurückkommen lassen", wenn man penetrieren möchte.

In Goju Kata wird das recht viel gemacht. ( Sanchin, Sanseru, Shisochin)
Da übt man die nötige Schwere im Schlag und das natürliche Timing - klar auch am Gerät.

Im Shotokan ja auch - schon durch die Frequenz mehrere Shtoke. Aber auch den Schnapper gibt es konkret - wo noch mal gleich ? War keine Kata, die ich viel geübt hätte.

[panzerknacker]

wie deutet er denn das der Herr Motobu?
ich hätte da 1,2 Ideen zu, nämlich :D , müssen wir mal testen
ansonsten ist das gar nicht so schwierig sinnvolles zu verschleiern
aber ich denke Ihr überschätzt die Leute einfach...
so viel Mühe muß man sich gar nicht geben, schlecht zu unterrichten
Gruß
F.

ach ja die Bände von Herrn Wittwer kann ich uneingeschränkt empfehlen,
Band 1 fand ich wirklich herausragend informativ (in vielerlei Hinsicht)
Band 2 bin ich gerade angefangen, Hoplologie hätte ich nicht als erstes lesen sollen
Ruhm und Ehre dem Herrn Gibukai

Gruß
Franck

[Gürteltier]

[QUOTE=panzerknacker;3556933]wie deutet er denn das der Herr Motobu?
ich hätte da 1,2 Ideen zu, nämlich :D , müssen wir mal testen

Naja, erstmal wirklich als Schlagkamae. Du und Ideen ?? Den seltenen Monent gilt es zu nutzen.


....
Ruhm und Ehre dem Herrn Gibukai

Gruß
Franck

Ähhhh...na gut, auch wenn er Shiko Dachi ob missverstandener Körpermechanik (?) als Beispiel ebenfalls tiefer Stellungen im "Okinawa Karate" nimmt.

[Vegeto]

Die These der absichtlichen Verbreitung von falschen Techniken, wie Kreuzblock und anderen, auf Grund einer Abneigung gegenüber Amerikanern wurde ja durch Beweise anhand älterer Bücher widerlegt. Beweis durch Widerspruch und Gegenbeispiel.


Nationalismus, Gier und Ego sind die "Triebfedern" der Verbreitung des Karate geworden.
Mit solchen Aussagen macht man es sich zu einfach und verunglimpft eine unbekannte, größere Gruppe von Menschen gleichzeitig. So allgemein kann das nicht richtig sein. Und selbst wenn diese Motive eine Rolle gespielt hätten, könnten sie genauso gut "richtiges" Karate verbreitet haben. Mal davon abgesehen das sich am Markt ein "authentisches" Karate gegenüber einem "Fake" Karate sofort durchgesetzt hätte. Jemand hätte das Marktpotential gesehen, das "Fake" Karate erkannt und sich mit dem "authentischen" Karate die großen Marktanteile gesichert...

Ich denke das bei den vielen Übertragungslinien des Karate viele Gründe eine Rolle gespielt haben warum sich die Dinge so entwickelt haben. Schwarz-weiß Denken, ein pauschales richtig oder falsch wird man da nicht finden.

[Gürteltier]

Jemand hätte das Marktpotential gesehen, das "Fake" Karate erkannt und sich mit dem "authentischen" Karate die großen Marktanteile gesichert...


Sehe ich nicht so.

Zunächst war es Jahrzehntelang nicht nötig, tiefere Ideen rauszuhauen.

Und dann hatte man zum Großteil das Klientel rangezogen, dass es eh nicht so genau wissen und laufend testen wollte.

Ich zeige auch ne Menge zum Angeben, aber wie ich jemanden wegknicke, binde ich auch nicht jedem auf die Nase.
Erstens ist es gar nicht sooo viel, was wirklich den Kern meines Kämpfens bildet.
Zweitens muß jeder eh frei mit den Sachen arbeiten.
Und Drittens - am Ende des Tages will ich jemanden den Docht rausdrehen, ohne das der weiß, wie es passiert.
Oder andere... .

Ganz simpel :

Mit wenigen, vertrauten Partnern trainiere ich ziemlich offen, lasse sie vor allem mein Zeug bei MIR probieren.
Und die dürfen sich auch an meine Angänge gewöhnen - das bringt mich ja zu Weiterführungen/Löse-/Abschlüssen.
In öffentlichen Trainings sparre ich mit relativ vielen Menschen und suche nur die Ansätze zu bestimmten Sachen, ohne die zu Ende zu probieren oder gar zu erklären/diskutieren.

[panzerknacker]

[QUOTE]

Naja, erstmal wirklich als Schlagkamae. Du und Ideen ?? Den seltenen Monent gilt es zu nutzen.



Ähhhh...na gut, auch wenn er Shiko Dachi ob missverstandener Körpermechanik (?) als Beispiel ebenfalls tiefer Stellungen im "Okinawa Karate" nimmt.

äh ja jetzt wo ich den link lese macht das Sinn
keine Frechheiten, habe immer noch Ideen dazu
irgendwie sind die Übergänge von Shiko Kiba Fudo Sochin Dachin fliessend :)
außerdem sollst Du nicht stehen

irgendwann habe ich mal zum Thema Hikite eine äußerst plausible Begründung gelesen,
das macht man, damit die Dussel die "unbenutzte" Hand nicht irgendwo in der Gegend rumoxidieren lassen
trifft bei ´nem Haufen Leuten zu

[ThiS]

Hallo,

weiter vorn verlinkte ich ein paar meiner Aussagen zum Thema „Hiki-Te“, die aber offenbar nicht gelesen oder nicht verstanden wurden. Daher möchte ich noch einmal kurz betonen, dass der Begriff „Hiki-Te“ von G. Funakoshi als Bezeichnung für ein konkretes technisches Verfahren verwendet wurde, zu dem unter anderem (!) das Ergreifen der feindlichen Hand gehört.

(1) Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht einfach so mit dem Zurückziehen der Faust an die Hüfte (als Gegenbewegung oder was auch immer) in den Kata gleichgesetzt werden.

(2) Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht mit jedwedem Ergreifen gegnerischer Körper- und/oder Kleidungsteile gleichgesetzt werden. G. Funakoshi lehrte weitere Handtechniken, wie Nigiri-Te, Kake-Te oder Tsukami-Te, die alle den Bestandteil des Greifens beinhalten. Deswegen sind sie aber nicht gleich Hiki-Te und umgekehrt.

Daher ist es auch „schwierig“, auf alte Schnappschüsse von G. Funakoshi zu verweisen und zu behaupten, es handle sich dabei in jedem Fall um „Hiki-Te“, nur weil darauf zu sehen ist, dass er zugreift …

Grüße,

Henning Wittwer

Im verlinkten Thread gibt's die Diskussion auch schon über ein paar Seiten..

[Kai Dobi]

das macht man, damit die Dussel die "unbenutzte" Hand nicht irgendwo in der Gegend rumoxidieren lassen


am Dienstag untere Gürtelgrade Schlagkombo an der Mattenwand trainieren lassen. Hab gesagt: "heute mal ausnahmsweise nicht grundschulmäßig Hand einparken, sondern die ~passive~ Hand vorm Körper lassen - so wie das die Großen immer machen"
... nach 1min erschreckter Betrachtung dessen, was da bei denen bei rauskommt, wurde mir schlagartig bewusst, wieso hikite einfach als didaktisches instrument turbo wichtig ist. Sich nach 3-4 Jahren Grundschulkihon die Hand wieder vor den Körper zu gewöhnen und trotzdem die Impulskette von unten bis zum Faustknöchel sauber hinzukriegen ist weit weniger schwierig für die Meisten, als diese schlechten, unwuchtigen "dahingestellten" Techniken hinzubiegen, die ohne Hikite als Hilfsmittel bei den Neuen entstehen würden.

[panzerknacker]

das ist halt einfach alles ein ursächliches Übertragungsproblem
irgendein Ochse stellt sich hin, meint er ist jetzt Experte und gibt sein Halbwissen dogmatisch weiter

in den FMA checken die Leute entweder nie, daß sie noch eine zweite Hand haben in solo baston/solo daga, da kann man noch soviel die "alivehand" betonen oder sie hauen das Ding auf Teufel komm raus nach jedem swing raus
beides Dreck, lernst Du schnell beim Sparren, machen bloß die wenigsten.....

espada y daga ist dazu interessant, je nach Stil liegt die Dolchhand an Hüfte oder vor der Brust, ganz einfach damit Du sie Dir nicht selbst abschneidest oder in der Box rumwedelst,
warum haben klassische Fechter wohl die Hand auf dem Rücken......

nachdem ich denn nun auch den Eingangslink gelesen habe, hat der Herr ja auch eine plausible Erklärung für seine Version,- Meotode

ich finde die Position insofern interessant, da sie, behaupte ich mal, auf eine Messerposition rückführbar ist, daher die 1,2 Ideen von weiter oben

prinzipiell betrachtet ist das ja auch eine Form des Handwechsels/palmchange nur halt nicht vertikal