Wohin geht die Reise?

[jkdberlin]

Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?

[sivispacemparabellum]

Ja ich denke ein gewisser Teil setzt sich zunehmend bei Facebook ab. Oder meinst du die traditionellen kommen wieder mehr in Vogue?

[Kraken]

Das Holistische gewinnt mehr Einfluss.

Gesundheit wird den Menschen wichtiger.

Kontrolle über Geist und Körper wird wichtiger.

Es wird wichtiger, in der begrenzten Freizeit Aktivitäten nachzugehen, welche gleich mehrere positive Einflüsse haben.

Die chinesischen Kampfkünste verbinden die Selbstverteidigung mit Fitnesstraining und Yoga und Mentaltraining.... was will man mehr? Man kann sich auf Übungen verlassen, die sich teils Jahrhunderte bewährt haben.

[Rene]

Das Holistische gewinnt mehr Einfluss.

Gesundheit wird den Menschen wichtiger.

Kontrolle über Geist und Körper wird wichtiger.

Es wird wichtiger, in der begrenzten Freizeit Aktivitäten nachzugehen, welche gleich mehrere positive Einflüsse haben.

Die chinesischen Kampfkünste verbinden die Selbstverteidigung mit Fitnesstraining und Yoga und Mentaltraining.... was will man mehr? Man kann sich auf Übungen verlassen, die sich teils Jahrhunderte bewährt haben.

Schön zusammengefasst. Wir verzeichen diesen Trend auch ganz praktisch anhand der wachsenden Teilnehmerzahlen und Interessenten im Verein.

[jkdberlin]

Ja ich denke ein gewisser Teil setzt sich zunehmend bei Facebook ab. Oder meinst du die traditionellen kommen wieder mehr in Vogue?

Tatsächlich beobachte ich das auch auf Facebook. Ich meine, dass die traditionellen Kampfkünste wieder zurück kommen und wieder mehr "in" sind...

[Dastin]

ich dachte Wing Chun sei was altes ?

[Nansheng]

Das ist mir hier auch direkt aufgefallen, da ich einige Monate überhaupt nicht ins Board geguckt habe.
Ich habe einen kleinen Einblick in die BJJ, MMA "Szene" bei mir in der Gegend. Da kann man es wohl auch beobachten in den den letzten 12 Monaten, dass weniger Leute kommen.
Ohne respektlos wirken zu wollen, aber der UFC-Hype geht vielleicht auch langsam bißchen unter. Gibt natürlich auch andere Effekte, mir ist zum Beispiel aufgefallen das in den MMA-Clubs ein deutlich höherer Ausländeranteil ist und der Anteil derer die auf Gewalt stehen, scheint mir auch nach einigen Aussagen höher... wenn dann Leute gehen oder das Interesse verlieren muss das nicht immer nur was mit dem Sport zu tun haben.
Was in einem MMA-Club und einem anderen Boxclub wohl zum Standard gehört, dass die Neuen erstmal Prügel beziehen damit die die wissen wo sie stehen. Wäre jetzt für mich auch nicht das richtige, daher könnte ich mir vorstellen das auch andere das nicht wollen.
Ich betreibe Kung Fu und bin mit dem Gesamtkonzept zufrieden, wobei es auch Kritikpunkte für mich gibt... aber so ist das im Leben halt.

[Gast]

Ich habe den Eindruck, dass es vermehrt Einzelpersonen und Kleingruppen gibt, die sich ernsthaft mit traditioneller japanischer und chinesischer KK beschäftigen. Aber was die Zahl der Aktiven an sich betrifft, ist mein Eindruck schon noch der, dass MMA, BJJ und anderes deutlich mehr zulegen.

[Willi von der Heide]

Hybride

Schaut man sich den Bereich des KKB an, dann fällt einem vor allem auf wieviel Werbung hier gemacht wird.
Immer wieder die gleichen oder sehr ähnliche Themen ... da sinkt eben das Interesse. Hinzu kommt auch noch das sich etliche in der Szene nicht grün sind ... Aus verschiedensten Gründen - Häufig Geld.

Gäbe es nicht die IG Combatives - wo noch entspannt und egofrei diskutiert wird - wüßte ich nicht was ich hier noch sollte.

[Schnueffler]

Ich merke auch, dass das Interesse an "klassischen" Systemen wieder zunimmt, das auch teilweise Leute aus Hybriden mit anderen Sachen anfangen.

[Passion-Kickboxing]

Ich hoffe ihr habt recht und traditionelle Systeme werden wieder stärker...

Ich beobachte aber auch den MMA, Grappling und MT/K1 Trend im Rhein/Main Gebiet.


ist mein Eindruck schon noch der, dass MMA, BJJ und anderes deutlich mehr zulegen.

[ryoma]

Interesse ist das eine.

Leider schlägt sich das aber nur selten auch direkt in Mitgliederzahlen nieder.
Gerade im Bereich den ich seit Langem von innen kenne (klassische jap. Koryû).

Meistens hapert es an der Verbindlichkeit sich zu etwas zu verpflichten und auch zu bekennen.

[Kraken]

Ich habe einen kleinen Einblick in die BJJ, MMA "Szene" bei mir in der Gegend. Da kann man es wohl auch beobachten in den den letzten 12 Monaten, dass weniger Leute kommen.

Ich glaube, das liegt an mangelhafter Technik. Ganz pauschal aburteilt.

Im MMA-Forum habe ich von Beginn an nur sehr sehr wenige inhaltliche Diskussionen.

Das fand ich stets bedauernswert. Gerade MMA bietet sich an, über technische Finessen zu diskutieren und neuen Input zu bekommen.

Entweder fürchten sich die Leute davor, ihr Wissen mitzuteilen (und Angsthasen sollten keine Kampfkunst lehren) oder ihnen fehlt das Wissen oder es fehlt sogar das Interesse daran, mehr zu lernen.

Es wurde nur wie Waschweiber darüber geplappert, wer jetzt wen besiegt hat und welchen Furz welcher Kämpfer abgelassen hat... völlig uninteressant.

Zudem scheinen viele MMA-Schulen absolut mangelhafte Qualität zu haben: Man prügelt aufeinander ein, MMA-Kämpfer haben eine immer kürzere Karriere kurz: Man verheizt Schüler und Athleten und stösst nicht mehr zum Kern der Sache und in technische Höhen vor.

Das als giftige Kritik von innen.

Während im inner-arts-forum über Energiefluss diskutiert wird, und grosse Meister ihre Geheimnisse lüften, geht's im MMA-Forum um ein Verbrechen eines MMA-Kämpfers und um plumpe Kommentare einer Schauspielerin.




Ohne respektlos wirken zu wollen, aber der UFC-Hype geht vielleicht auch langsam bißchen unter.

Immer nur die Kämpfer beobachten hat halt keine Substanz. Die UFC und die MMA-Szene hat es verpasst, die Verbindung zum Alltag herzustellen!

Keine Vorteile für Gesundheit, keine Verbesserung von Reflexen und keine Verbesserung des eigenen Gefühls... lediglich geht es darum, wer den anderen niederhacken kann.

Sogar Fitness bringt einen deutlicheren Mehrwert: Sieh besser aus! Fühl dich gut.

Und MMA so: "Wir sind KEINE Schlägertypen" und damit bringen sie sich selbst mit Schlägertypen in Verbindung, was schonmal viele abschreckt und distanzieren sich unglücklicherweise auch gleich von den Schlägertypen, die man positiv beeinflussen könnte.

MMA demontiert sich selbst.


Gibt natürlich auch andere Effekte, mir ist zum Beispiel aufgefallen das in den MMA-Clubs ein deutlich höherer Ausländeranteil ist und der Anteil derer die auf Gewalt stehen, scheint mir auch nach einigen Aussagen höher... wenn dann Leute gehen oder das Interesse verlieren muss das nicht immer nur was mit dem Sport zu tun haben.

MMA hat einfach keine Struktur und keine klase Philosophie.

MMA hat funktioniert, als wir alle aus traditionellen Künsten ins MMA gewechselt sind und unsere Gemeinsammkeiten und Unterschiede respektvoll ausgetauscht haben.

So wie heute funktionierts halt nicht mehr.

Ausserdem demontiert es sich mit lächerlichen Regeln und pussifiziert sich gleichzeitig und macht sich völlig redundant.



Was in einem MMA-Club und einem anderen Boxclub wohl zum Standard gehört, dass die Neuen erstmal Prügel beziehen damit die die wissen wo sie stehen. Wäre jetzt für mich auch nicht das richtige, daher könnte ich mir vorstellen das auch andere das nicht wollen.

Auch das Ego der bereits Teilnehmenden wird da gnadenlos in den Vordergrund gestellt.

Anstand im MMA scheint ausgestorben zu sein.



Ich betreibe Kung Fu und bin mit dem Gesamtkonzept zufrieden, wobei es auch Kritikpunkte für mich gibt... aber so ist das im Leben halt.

Gesamtkonzept im Kung Fu geht halt weiter, als "wir schlagen, treten und würgen" :D

[Linus - The Boxer]

Gäbe es nicht die IG Combatives - wo noch entspannt und egofrei diskutiert wird - wüßte ich nicht was ich hier noch sollte.

Nach meiner längeren Pause war dies einer der Gründe wieder im KKB einzusteigen...



Im MMA-Forum habe ich von Beginn an nur sehr sehr wenige inhaltliche Diskussionen.

Das fand ich stets bedauernswert. Gerade MMA bietet sich an, über technische Finessen zu diskutieren und neuen Input zu bekommen.

Entweder fürchten sich die Leute davor, ihr Wissen mitzuteilen (und Angsthasen sollten keine Kampfkunst lehren) oder ihnen fehlt das Wissen oder es fehlt sogar das Interesse daran, mehr zu lernen.

Es wurde nur wie Waschweiber darüber geplappert, wer jetzt wen besiegt hat und welchen Furz welcher Kämpfer abgelassen hat... völlig uninteressant.

Zudem scheinen viele MMA-Schulen absolut mangelhafte Qualität zu haben: Man prügelt aufeinander ein, MMA-Kämpfer haben eine immer kürzere Karriere kurz: Man verheizt Schüler und Athleten und stösst nicht mehr zum Kern der Sache und in technische Höhen vor.

Das als giftige Kritik von innen.

Während im inner-arts-forum über Energiefluss diskutiert wird, und grosse Meister ihre Geheimnisse lüften, geht's im MMA-Forum um ein Verbrechen eines MMA-Kämpfers und um plumpe Kommentare einer Schauspielerin.



Immer nur die Kämpfer beobachten hat halt keine Substanz. Die UFC und die MMA-Szene hat es verpasst, die Verbindung zum Alltag herzustellen!

Keine Vorteile für Gesundheit, keine Verbesserung von Reflexen und keine Verbesserung des eigenen Gefühls... lediglich geht es darum, wer den anderen niederhacken kann.

Sogar Fitness bringt einen deutlicheren Mehrwert: Sieh besser aus! Fühl dich gut.

Und MMA so: "Wir sind KEINE Schlägertypen" und damit bringen sie sich selbst mit Schlägertypen in Verbindung, was schonmal viele abschreckt und distanzieren sich unglücklicherweise auch gleich von den Schlägertypen, die man positiv beeinflussen könnte.

MMA demontiert sich selbst.



MMA hat einfach keine Struktur und keine klase Philosophie.

MMA hat funktioniert, als wir alle aus traditionellen Künsten ins MMA gewechselt sind und unsere Gemeinsammkeiten und Unterschiede respektvoll ausgetauscht haben.

So wie heute funktionierts halt nicht mehr.

Ausserdem demontiert es sich mit lächerlichen Regeln und pussifiziert sich gleichzeitig und macht sich völlig redundant.



Auch das Ego der bereits Teilnehmenden wird da gnadenlos in den Vordergrund gestellt.

Anstand im MMA scheint ausgestorben zu sein.



Gesamtkonzept im Kung Fu geht halt weiter, als "wir schlagen, treten und würgen" :D

WOW ne Menge Holz...

Ich bin nur MMA TV Konsument. Das Traiing interessiert mich einfach nicht und das nicht weil ich es für anspruchslos halte.

Zur Technik kann ich wenig sagen, doch wenn ich allein mal darüber nachdenke wieviel Stile enthalten sind, kann es nicht anspruchslos sein...ich denke der esrte Hype ist weg und nach und nach wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Also die Guten ( Kämpfer, Trainer, Gyms ) bleiben und der Reszt wird verschwinden...

Zum Teil war MMA doch Mainstream. Viele Fanboys sind mit Tapout, UFC, etc. Shirts herum gelaufen. Jetzt tragen die alle Crossfit Shirts oder andere Sachen...

Dafür dass es noch ein rechts junger Sport ist, solltest du ihm Zeit geben. Ich denke er wird sich durchsetzen, halt nur nicht mehr so extrem gehypt wie es mal war. Auch Boxen wurde für tot erklärt und es lebt nach wie vor, halt nur nicht mehr so extrem wie zu Zeiten von Maske, Rocky und Michalschewski. Mich stört es nicht, denn so kommen zu uns nur die Leute, die es wirklich lernen wollen und nicht die Fanboy-FRaktion, die in der Schule / der Clique nur damit angeben will.


Zur Ausgangsfrage vom Frank:
Ich glaube viele haben erkannt, das hinter den traditionellen KK doch mehr steckt, als sie Anfangs gedacht haben.

Zudem sind viele auch nicht mehr nur auf der Suche nach SV und laufen somit auch nicht mehr dem Hybrid Hype hinterher.

[Nansheng]

Erst mal vielen Dank für diesen sehr interessanten Kommentar.

Kann bei vielen Dingen nur zustimmen. Sehr viel Personenkult... ist auch ganz schön zwischendurch und man kann sich auch mal was von den Profis abgucken, aber es sollte doch vermieden werden Systeme zu vergleichen. Bei den Mix Martial Arts ist das besonders sinnfrei.

Ich bin dennoch gespannt wie es weitergeht... Schade auch wie die arme Frau Rousey demontiert wurde...damit meine ich von den Medien - nach den Kämpfen!

Aber MMA ist eben auch Breitensport und nicht nur UFC.

[marq]

es ist einfach so , dass jetzt diejenigen menschen MMA, BJJ, KM machen, die nicht so viel darüber schreiben, weil mehr und mehr aus bildungsfernen schichten kommen und jetzt das das wissen allgemein in einer großen breite und vielfalt zugänglich ist. sie trainieren einfach, das was ihnen vorgegeben wird.

außerdem waren früher die informationen zu KK /KS in 2 foren gebündelt, und verliefen sich nicht in irgenwelchen privaten zirkeln oder gruppen bei facebook.

die jenigen, die die klassischen kampfkünste / sportarten machten wie Judo und Boxen oder karate, waren noch nie proportional zu den ausübenden im KKB vertreten. es gibt wenig content dazu.

[Lugasch]

Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?

Eine Teilerklärung könnte sein, dass es mittlerweile mehr und authentischeres Wissen über die klassischen KK's gibt und dieses sich durch die Globalisierung besser verbreitet.

Ich persönlich bin vom "Klassischen" komplett weg, lese aber sehr gerne die (Fach-)-Beiträge von Rambat, Hennig Wittwer und Co. Die Beschreibungen der Koryu's, die Geschichte, HEMA-Experimente, die Entstehung der europäischen KK's um die Jahrhundertwende, alte Bücher usw. sind einfach faszinierend und haben einen gewissen Charme. Und das obgleich ich rein technisch gesehen mir wenig bis nichts davon verspreche.

MMA vs. klassische KK's ist ein bisschen wie Neubau- vs. Altbauwohnung: das eine ist ziemlich praktisch, funktionell, aber irgendwie steril. Das Andere hat Ecken und Kanten und ist ein wenig schrullig und an einigen Stellen unpraktisch, aber es hat einfach Charme und mit ein Paar Abstrichen kann man auch da ganz gut wohnen.

Und ich denke, dass durch das Internet, die schnellere/breitere Verfügbarkeit des Wissens, der philosophische/historische Unterbau der klassischen KK's angereichert wird, was sie (zumindest hier im Forum) interessanter macht, als sie es bisher waren.

Wie Kraken vorher bemerkte - worüber sollte man sich bei MMA groß unteterhalten?

MMA und Co. waren die großen Abräumer ggü. klassischen KK's. Und die KK's haben für sich den philosophischen Hintergrund als Vorteil ggü dem MMA beansprucht. Nur bestand dieser philosophische Hintergrund (bei den 08/15-Dorfvereinen) meist aus irgendwelchen wehrhaften Nonnen, oder den armen Bauern, die sich mit ihrem Agrargerät gegen die Samurai zur Wehr setzen oder dem weißen Gürtel, der sich durch die häufige Benutzung erst dunkel färbte und dann durch das Abwetzen wieder hell wurde - nichts als ein Paar unüberprüfte Legenden.

Bei diesen Alternativen ist teilweise erklärbar, wie der MMA-Hype zustande kam. Und jetzt, da sich das philosophische/historische Wissen tatsächlich bemerkbar macht, mehrt und verbreitet, werden die klassichen KK's wieder attraktiver und der Pendel schwenkt (langsam) zurück.

Nur meine Meinung :)

[Kai Dobi]

Chapeau

[kanken]

Man muss nur aufpassen dass man sich nicht irgendwelchem theoretischen Geschwubbel in den klassischen KK verfängt und den eigentlichen Inhalt: DAS KÄMPFEN vergisst.

Ganz ehrlich: Mir sind schwitzende und kämpfende Leute in den Gyms tausendmal lieber als schwafelnde Schreiberlinge in einem Forum.

Meine Erfahrung ist leider das die Leute in den "modernen" KK sehr viel mehr und intensiver trainieren als die Leute in den klassischen KK.

Sicher, ich halte die Tiefe in den klassischen Kampfkünsten auch für sehr viel größer als in den modernen Geschichten (mache ja nicht umsonst Chinakram), aber ich würde mal behaupten das in einer guten BJJ-Schule mehr Wissen ist als in so gut wie allen klassischen Kampfkunstdojos, die jahrzehntelang vor sich hingelümmelt haben.
Wo soll denn all das Wissen auf einmal in die Judo- und Karateschulen dieser Welt hergekommen sein? Oder ins JuJu?

Leute wie Rambat oder ich schreiben hier vlt. mehr, aber die wirkliche Tiefe in den klassischen Kampfkünsten nimmt nicht wirklich zu, ich glaube eher sie nimmt ab.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Die meisten Leute wollen sich vor Gewalt und dem Kämpfen in KKs verstecken.
Fühlen sich einerseits bedroht und angezogen, sind aber andererseits erleichtert über scheinbare und bequemere Auseinanderstzung damit, die auch noch lange etabliert ist.
Die labern dann auch gleich doppelt gerne über das "Kämpfen".

Daher m.E. dieser Eindruck oder gar Trend im Netz.

[Terao]

Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?

Ich denke, da kommen mehrere Sachen zusammen: Zum einen haben die "traditionellen" immer noch wesentlich mehr Mitglieder als die modernen. Und, ich wage mal die Prognose, in einer zunehmend überalternden Gesellschaft wird das auch auf lange Sicht so bleiben (Stichworte "Gesunderhaltung", "holistisch", "philosophisch", wie sehr oder wie wenig das auch immer im Einzelnen zutreffen mag).
Zum anderen aber sind die "Traditionellen" auch eher die, in denen es ständigen Diskussionsbedarf gibt. Insbesondere, wo`s keine Wettkämpfe, und überhaupt wenig Vereinsübergreifendes gibt, verlagert sich ja das Austauschen und Vergleichen in viel höherem Maße auf die theoretische Ebene (um`s mal höflich auszudrücken). Stumpf gesagt: Wer wissen will, wie Weltklasseboxen aussieht, schaut sich einen Titelkampf an. Wer wissen will, wie Weltklasse-, sagen wir, Wing Chun aussieht, der zündet mit der harmlosen Frage danach eine Bombe, über die mindestens 20 Seiten lang diskutiert wird...
Und viele diskussionsanregende Themen, von der Geschichte über die exotischen Kulturhintergründe mit Chi & co. bis hin zu den seltsamen Klamotten, fallen ja in den Modernen mehr oder weniger weg.

Ich zähle Wing Chun übrigens ganz klar unter die "Traditionellen". Zumindest versucht es ja, auch auf dieser Hochzeit zu tanzen.


MMA vs. klassische KK's ist ein bisschen wie Neubau- vs. Altbauwohnung: das eine ist ziemlich praktisch, funktionell, aber irgendwie steril. Das Andere hat Ecken und Kanten und ist ein wenig schrullig und an einigen Stellen unpraktisch, aber es hat einfach Charme und mit ein Paar Abstrichen kann man auch da ganz gut wohnen.I like! :halbyeaha

[Kai Dobi]

@kanken

Dass die klassischen KKs hierzulande eben zum Breitensport geworden sind und deswegen von der Trainingsintensivität und „DEM KÄMPFEN“ gegenüber dem modernen Zeugs abstinken, will ich wohl glauben. Mir fallen dazu auch Gründe ein … gute Gründe wie ich glaube, aber das würde jetzt zu sehr auf Gesellschaftskritik hinauslaufen.

Interessanter finde ich den Gestus, zu meinen, dass Wissen und Tiefe limitiert seien und es deswegen von einer intuitiv angenommen max. Amplitude bei ominösen „alten Meistern“ nur noch bergab gehe.

Auf die Idee, dass auch Herr Max Mustermann aus Plönsdorf - 3.Dan JKA, Dorftrainer und Hauptberuflich Sozialpädagoge - Wissen, Erfahrung, Tiefe und Ethik sui generis entwickelt, die den gnostischen Bambusrollen-Weisheiten oller Meister in vielleicht in Nichts nachstehen und für eine Konfrontation mit einer ent-martialisierten Gesellschaft wie der unseren sogar viel adäquater sind, kommt niemals einer. Schade …

Legt man KKs einzig fest auf die Effektivität beim Töten, dann mag das verächtliche Belächeln des Dorftrainers und die frenetische Bambus-Exegese ja angebracht sein. Aber stehen KKe nicht in einem lebendigen Verhältnis zu ihrer Umwelt? KKs einzig auf archaische Gesellschaften zu vereidigen, in der die Keule eben öfter geschwungen wurde als heute im AldiMarkt, halte ich für … verschenktes Potential.

[yushinkan-ruhrgebiet]

Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?
ohne menschen verurteilen zu wollen,glaube ich,dass die genannten systeme,oft einfach mal so trainiert werden,bei den traditionellen sachen steckt mehr substanz dahinter denke ich.zu dem sind die traditionelleren sachen in der regel weniger kommerziell aufgebaut.das ist halt ein bischen wie in der musik,trends kommen und gehen,die guten sachen bleiben ewig......

[kanken]

Kampfkunst kommt von Kämpfen, im historischen Kontext von Töten.
Jeglicher körperlicher und geistiger Inhalt war darauf, mehr oder weniger tief, ausgelegt. Einige dieser Themen kann man natürlich nicht von philosophischen und kulturellen Dingen trennen, daher ja auch "die Tiefe".

Entweder die "klassischen" Kampfkünste geben diesen Titel ab, solange sie nicht in einer wirklichen Linie mit echtem Inhalt stehen, und geben zu dass sie "moderne Interpretationen" in altem Gewand sind oder sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen lediglich eine leere Hülle zu sein.

Moderen Interpretationen können ja auch gut sein, sie sollten dann aber nicht behaupten auf ein Waffenverbot auf Okinawa zurückzugehen oder irgendwelche Kampfkünste der Samurai.
Genau so ein Mümpel war es ja was die ernsthaften Leute zum MMA oder BJJ getrieben hat.

Woran man erkennt ob jemand in einer traditionellen Linie steht? Ganz einfach, wenn er behauptet lehren zu können/dürfen, dann wird man es wissen wenn man ihn berührt. Das ist dann das Gleiche als wenn man als Anfänger mit einem BJJ-Blackbelt rollt...

Grüße

Kanken

[Filzstift]

Die in allen alltäglichen belangen pazifistische durchschnittsperson fühlt sich , auch jetzt zum jahresbeginn (Vorsätze) wohl zur selbstverteidigung, angesichts medialer panikmache, hingezogen, aber das bedürfnis nach leichter bewegung, fitness und Spiritualität bleibt ja weiter bestehen. Und das ist seit jeher die bushido marketingstrategie der klassischen vertreter. Die 20 jährige jusstudentin oder der sidecut tragende fahrradkurier (hust hipster) fühlt sich wohl beim karateverein mit asia flair und kung fu mit uniform und meditation allgemein wohler (ungeachtet dessen ib alle seine erwartungen da erfüllt werden können) als in einem BJJ gym wo meist auch keine dummen und komplett asozialen herunhängen, aber drill, schweiss und die ein oder andere trainingsverletzung weil bald wettkämpfe und daher die stimmung etwas verbissener ist an der Tagesordnung stehen. In unserem BJJ gym sind wahrscheinlich 90% akademiker oder am weg dahin. Aber die mentalität die mit MMA, BJJ, muay thai erc einhergeht ist halt keine der wellness sondern des grinding, des entbehren für ein selbsttestecktes ziel.
Wir haben fast wöchentlich neue leute im probetraining. Es ist schon ein wunder wenn sie überhaupt die ganze einheit durchmachen.

Das doll auf keinen fall heißen dass MMA und konsorten nir was für harte jungs und mädels wären. Aber die meisten kampfsport/kunst interessierten suchen andere dinge als dort geboten werden können. Dafür muss man einen leichten hau haben sich stundenlang mit verschwitzten leute auf dem boden zu wälzen oder sich ein pasr geraden vors gfries setzen zu lassen.

Viele wollen einfach nur fitness und kung fu klingt interessanter als der usi kurs pilates. Kein vorwurf an niemanden, es geht immer darum woraus man die gelßte befriedigung zieht, ib das ein x-guard sweep oder ein definierterer bauch ist.

[Lugasch]

Man muss nur aufpassen dass man sich nicht irgendwelchem theoretischen Geschwubbel in den klassischen KK verfängt und den eigentlichen Inhalt: DAS KÄMPFEN vergisst. ...

Bis gestern hätte ich dir zu 100 Prozent zugestimmt. Was auch immer für eine Gehirnwindung bei mir durch deine Aussage getroffen wurde - ich musste länger drüber nachdenken. :)

Ist das Kämpfen tatsächlich der eigentliche Inhalt einer KampfKUNST? Ich bin mir seit gestern nicht mehr sicher.

In der Malerei geht es z.B. nicht primär darum den Pinsel möglichst präzise und aufwandslos zu schwingen. In der Kalligraphie geht es nicht primär ums Schreiben. In der Musik geht es nicht primär um das technische Beherrschen eines Instruments. Pinsel, Musikinstrumente sind jeweils DAS Medium und unabdingbar, aber in erster Linie geht es bei der Kunst doch um den Ausdruck seiner selbst, seiner inneren Welt und was weiß ich sonst was.
Wenn wir das auf die KampfKUNST übertragen - wie viele von den KK-Treibenden beschäftigen sich ernsthaft mit dem reinen Kampf (inkl. Töten als letzte Konsequenz)? Muss ich fürs Kämpfen wirklich eine Kunst lernen?
Den "real realistischen Realkampf" lernt man am Besten draußen, in dem man ihn ausübt. Gute Technik ist dabei sicherlich hilfreich, aber nicht unbedingt notwendig. Und die Menschen, die sich professionell mit den Themen "Menschen umhauen" und "Menschen töten" beschäftigen sich meines Wissens nach auch nicht (dienstlich) mit irgendwelchen Formen der Kunst. Es gibt Schießtraining, Festnahmetechniken, Stresstraining, ja, aber eben keine Kunst.

Möglicherweise ist also eine KK "nur" eine Ausdrucksform mit dem Kampf als Medium, um sich der Welt zu offenbaren.

Bin aber noch unschlüssig, ob ich diese Meinung beibehalte :)

[kanken]

Das Schöne in den klassischen KK ist ja eben dass dort eben mehr als nur Kämpfen ist. Wie du sagst es geht um viele Aspekte. Der Kampf ist nur das Labor um das zu entdecken.
Wie gesagt DAS KÄMPFEN ist dort das Medium um sich damit auseinanderzusetzen. Die Methoden die Psyche zu entwickeln, gerade in Verbindung mit dem Körper, sind in den wirklich klasssichen Linien sehr ausgefeilt, in meinen Augen aber ebengerade weil man sich mit Extremsituationen beschäftigte.

Wenn ich das Kämpfen vernachlässige kann ich all diese Dinge auch noch trainieren, dann ist es aber eben keine Kampfkunst mehr sondern etwas anderes.
Mir scheint die Leute heutzutage suchen wieder vermehrt nach diesem "anderen", weil es ihnen fehlt (warum auch immer). Die klassischen Kampfkünste haben das Image dies zu vermitteln, ob sie es aber auch wirklich tun, das ist halt die Frage. Dazu muss man sich mal angucken wer da warum was für Dinge tut, aber das ist ein anderes Thema.

Grüße

Kanken

[Clawfinger]

Ich gehe jede Wette ein, dass im MMA Board die Beiträge anfingen zurück zu gehen, seit die UFC nicht mehr legal kostenlos in Deutschland zu sehen war.
Das war deutlich sichtbar vor ein paar Jahren.

[Kai Dobi]

oh, zu langsam und zuviel geschrieben^^
dann:

@lugasch
sehr schön! danke.

Dieser thread geht mir auch seit gestern durch den Kopf. Aufgehängt habe ich mich auch daran, dass kanken meinte, na dann sollen sich doch die karate/judo/aikido etc Vereine umbenennen ... hmm ...

Kampfkunst war ein ganz pragmatisches Mittel um auf die Erfordernisse der Umwelt (bestimmter Ort/bestimmte Zeit) zu reagieren. Sei es Überleben, sei es zur Manifestierung einer benötigten Etikette (die Karategrößen waren doch mehrheitlich alles Adels-/Bürgersöhnchen) einer Gesellschaftschicht u.v.m.

Früher waren Bauern zerlumpte Typen, die mit nem Ochsen nem Pflug und der Sense in physisch aufreibender Manier sich (mehr oder weniger freiwillig) der Aufgabe gestellt haben, Lebensmittel herzustellen. Und er benötigte das dafür nötige Wissen um Ochsen, Sensen, Dreifelderwirtschaft oder sowas

Heute ist das ein dicker Typ im Traktor, der sich allerhöchstens am Lenkrad die Hande wundreibt, mehr Wissen über Chemie und KfZ-mechanik hat als der Durchschnittsterrorist und konservative Parteien wählt, den dritten LCD-Fernseher im Bad installiert und das physisch Aufreibenste die ungesunde Ernährung ist^^ (bitte den ironischen Unterton verstehen ja)
und wie nennen wir den heute? ... BAUER, ganz genau. Die gesellschaftliche Aufgabe ist auch ungefähr dieselbe geblieben.

Warum ist das bei Kampfkunst anders? Warum besteht man auf so eine Engstirnigkeit bei Formulierung der Zugrunde liegenden Aufgabe und deren Bewältigung? Ist die Relativierung des martialischen Elements einer "männlichen Behauptung", einem "männlichen Rollenverständnis" im Weg an das sich geklammert wird?

Kampfkunst ist nach wie vor ein Mittel zur Bewältigung der gesellschaftlichen Zumutungen. Und wenn sich diese Bewältigung heute in einer de jure befriedeten Gesellschaft mehr um innere Harmonie, Friedfertigkeit, Gesundbleiben dreht - und von mir aus sich eben noch vor den Übergriffen betrunkener Diskohooligans zu schützen - , wieso darf das dann nicht mehr so heißen. Ich schrieb schon über das verschenkte Potential, will man die KKs nur auf arachaische Gewaltproblematiken vereidigen.

Zu dem Begriff der Kunst hatte ich dann ganz ähnliche Gedanken wie Lugasch.
Kurz musste ich dann auch an DKV-Programme wie "Karate ohne Grenzen" denken. Was ist damit? Diese Menschen vollführen genau das was Lugasch beschreibt. ... und ich möchte behaupten: diese Menschen führen auch einen Kampf ... vielleicht sogar einen viel härteren Kampf. Einen Kampf, den so Mancher Fighter, der mich und zwölf andere problemlos innerhalb 2 sek. töten könnte, aufgeben würde. Auch der Begriff Kampf hat vielleicht mehr Dimensionen als eine rein gewalttätige Ausseinandersetzung.

Ich frage mich daher, wer hier der Budo-Romatiker eigentlich ist? Menschen die anachronistisch eine Momentaufnahme einer Tradition als Enklave gegenüber einer sich entwickelnden Umwelt leben, oder jene, die den dialektische Kern von "Tradition" leben und heute eben mehr Eso-Gelabere und Gesundheitssport mit nur noch gelegentlichen Blessuren betreiben. Und 4.mal Training in Woche zu realisieren gegenüber Familie, Job, anderen Verpflichtungen oder Leidenschaften ... selbst das ist manchmal ein Kampf^^

Ach ja, und selbst Max M. (3. Dan JKF) erzählt niemandem mehr das Märchen von den Samuraibedrängten Bauern. Darauf immer noch rumzureiten wirkt mir zu sehr nach "Strohmann aufbauen".

Aber bitte nicht annehmen ich denke in einem "entweder kanken oder das hier". es sollte ein respektvolles auch sein, ohne dem anderen ständig (und mit arrogantem Unterton) in die Legitimation zu grätschen und die Begriffe streitig zu machen

[Schnitzelsekt]

Das Schöne in den klassischen KK ist ja eben dass dort eben mehr als nur Kämpfen ist. Wie du sagst es geht um viele Aspekte. Der Kampf ist nur das Labor um das zu entdecken.


Seit wir ja nicht mehr täglich in urbane Konflikte, Feldschlachten, Duelle, Karawanenschutz und bewaffnete Revolten involviert sind und der Aspekt des Tötens in den Hintergrund getreten ist, braucht es trotzdem irgend etwas Handfestes, um die Methoden des Körpers und der Psyche zu verifizieren.
Und da ist das Kämpfen eben perfekt dafür geeignet.

Gerade wenn wir diesen Aspekt anschauen, läuft in der Szene der traditionellen KK's einfach immer noch zu viel Mist.
Aber wen wundert es schon - wo es keinen authentischen Inhalt gibt, da gibt es ja auch nichts zu verifizieren durch das Kämpfen.

Was die oben genannten Methoden mit einem machen, ist dann ja noch eine andere Geschichte und ich bin hin-und hergerissen wenn es darum geht, es anderen zu empfehlen...


Zum "Trend": So bemerkbar finde ich das jetzt nicht.
Was sich aber über die letzten Jahre geändert hat ist, dass sehr gute Leute nun vermehrt ihr Wissen teilen, und das ist sicher eine gute Tendenz.

[Cam67]

Möglicherweise ist also eine KK "nur" eine Ausdrucksform mit dem Kampf als Medium, um sich der Welt zu offenbaren.

Bin aber noch unschlüssig, ob ich diese Meinung beibehalte :)

sehr schöner Text. Danke

sehe ich auch so , daß KK letztendlich doch der Kampf/Tanz , und das auf ALLEN Ebenen ,mit sich selbst ist. der Partner/Gegner wird so zum Spiegel, zum Stellvertreter für eigene zu betrachtende, zu bearbeitende, Anteile.

der Partner/Gegner stellt sich zur Verfügung. egal , mit welcher Konsequenz das letzlich hintenraus endet.

das pure Plattmachen, das Umhauen, tritt irgendwann in den Hintergrund , auch wenn es nie aus den Augen verloren geht.
Priorität bekommt die Kultivierung, die Entwicklung.

[okami 04]

Worin besteht den der vielgepriesene innere Aspekt, das ach so holistische? Mein Jiujitsu und WT training seinerzeit nahmen nicht mehr oder weniger die ganze Person in Anspruch als Krav maga - wenn überhaupt weniger da die wesentliche psychische Komponente die mich am Krav maga heute beeindruckt (und davor an anderen VK Stilen) eher wegfiel: das Kämpfen, Sparring, Stress-Drills. Ich glaube über mich und mein "Selbst" in meiner ersten Stunde Boxen damals mehr gelernt zu haben als in meiner WT und Jiujitsu Zeit. Its das nicht die eigentlich wichtige, so oft zitierte innere Arbeit?

Dennoch könnte ich mir auch vorstellen das der eine oder andere von der Präsentation moderner Stile abgeschreckt ist. Ich selber finde die meisten Videos/Web-präsentationen des Krav usw. auch eher abschreckend und hätte keinen Bock bei einem Trainer zu schwitzen der in jedem zweiten Satz schicke martialische Anglizismen a la "tactical" verwendet....

Ein weiterer kritikpunkt an manchem Hybrid etc is vielleicht weniger direkte Kritik als die Erfahrung einer Enttäuschung: es wird auch da nur mit Wasser gekocht und eine grundsolide Judo oder Boxausbildung sorgt dafür das der Lack recht schnell mal ab ist wenn man sich Fancy-sachen anschaut die noch zuvor dafür gesorgt hatten das man davon ausging im Judo jahrelang am "heißen Scheiss" vorbei trainiert zu haben.

[Björn Friedrich]

Für mich ist es eigentlich klar definiert. Kampfkunst ist Ausdruck meiner Persönlichkeit, d.h. wie ich die Welt um mich herum wahrnehme und wie ich mit dieser Energie, dieser Wahrnehmung umgehe und mich ausdrücke.

Jede Bewegung und jede Intention hinter meinern Bewegung ist ein Statement meiner Persönlichkeit, zeigt meinen Charakter und genau dieser Kontext fasziniert mich an den Kampfkünsten.

Für ich ist es Fühlen und Ausdruck die die Kampfkunst bestimmen und jede Emotion, jede Wut, jeder Zweifel und jede Angst oder Agression trüben diesen klaren Ausdruck und nehmen mich aus dem Jetzt.

Kampfkunst ist ein Weg mich ins Jetzt zu versetzen und dort zu verweilen, also Meditation in Bewegung und in der Mitte des Chaos.

Das ist meine Motivation, die mich auch nach 30 Jahren nicht loslässt und nix von ihrem Reiz verloren hat.