Tao, Buddha, Gott und Qi Philosophie [Archiv]

gast

25-01-2017, 05:21

Trigramme find ich cool, 5 Elemente eher an den Haaren herbeigezogen...

...Steht im I Ging aus dem die Trigramme stammen, was von 5 Elementen?
Warum ist die Zuordnung der Trigramme (Dualsystem) zu den 5 Elementen nicht eindeutig?

Ich hab jetzt hier nur noch am Rande mitgelesen, da ich die Diskussion ziemlich müssig finde. Hoffe ich werde Dir jetzt nicht wieder ungerecht mit meinem Kommentar...

Aber zu sagen Yijing ist ein Dualsystem und nicht kompatibel mit den 5 Elementen ist ein typische oberflächlicher Denkfehler. Jemand der sich nicht mit dem Yijing auskennt und Trigramme sieht, der würde doch auch erstmal fragen, was hat 3 mit einem Dualsystem zu tun?

In der chinesischen Kultur ist letztendlich alles Taiji (Yin-Yang). Auch die 5 Elemente. Ausserdem sind es keine Elemente wie wir sie kennen, sondern Wandlungsphasen -- nur das eine Taiji welches sich wandelt. So wie Wasser verschiedene Aggregatzustände annehmen kann sind die 5 "Elemente" ein Taiji welches ständig in Bewegung ist und daher nichts anderes als ein Prozess von Yin-Yang. Bagua und das Yijing beruht auch genau auf diesem Prinzip.
Über Details in Anwendungen der Astrologie u.ä. wo dann wieder alles kombiniert und vermengt wird lassen wir am besten aussen vor. Vom Grundprinzip her beschreiben 5 Wandlungsphasen und Baugua das selbe.

Ob man einen Kuchen in 5 teile oder 8 teile unterteilt, es ist immer derselbe Kuchen und das selbe Ausgansprodukt. Warum die Teile jetzt unterschiedlich groß sind und einmal nur für 5 Personen reichen und einmal für 8. Da sollte man jetzt nicht anfangen drüber zu diskutieren. Das ist vom Ansatz her ziemlich problematisch.

Die Theorie z.B. die 5 Wandlungsphasen als Formen in die Kampfkünste zu übertragen wo da eine das andere bezwingt oder hervorbringt ist auch wieder eine andere Diskussion.

gast

25-01-2017, 05:30

Ich würde es auch wie Kanken halten. Man sollte mehr nach Gemeinsamkeiten suchen und nicht seine Überzeugung als die einzig wahre Logik verstehen.

Ob du an Gott glaubst oder nicht; Qi für echt oder Vorstellung hälst -- der Atem ist für den Menschen nunmal ein Lebensprinzip ohne das es nicht geht. Ich denke das kann niemand leugnen.

Hier haben wir einen ganz guten Ausgangspunkt die Komplexität von Qi erstmal etwas runterzubrechen.

Letztendlich ist Qi einfach nur ein Wort. So wie halt in manchen Ländern zu Tee Tee gesagt wird und in anderen Chai. Es ist aber dasselbe. Darüber zu diskutieren ob es nun einen Unterschied gibt ist müssig. Über Unterschiede in der Zubereitungsart ist dann wieder ein anderes Thema. Aber dafür muss ich dann nicht gleich das ganze Konzept in Frage stellen und ablehnen.

Gast

25-01-2017, 08:43

Jemand der sich nicht mit dem Yijing auskennt und Trigramme sieht, der würde doch auch erstmal fragen, was hat 3 mit einem Dualsystem zu tun?

"Es gibt 10 Arten von Menschen, solche, die das Dualsystem verstehen und solche, die es nicht verstehen."
Der der so was fragt, gehört offenbar zu den letzteren.
Dualsystem heißt, dass man Informationen mittels zweier Zeichen darstellt.
Wir stellen üblicherweise Zahlen im Zehnersystem dar, d.h. benutzen z.b. die zehn Zeichen 0, 1, 2, ....9
Wie kann man nun z.B. im Zehnersystem die Zahl, die wir dem Wort "Dreiunzwanzig" zuordnen, darstellen, wir haben doch nur zehn Zeichen?
Da haben dann schlaue Leute die Stellen eingeführt, die Potenzen der Basis repräsentieren.
Die erste Stelle (von rechts gesehen) steht für die Einer, die zweite Stelle für die 10er, die dritte für die 100er.... die n-te Stelle für Vielfache der (n-1)-ten Potenz von 10.
Wir schreiben 23 und meinen damit eigentlich 2 * (10 hoch 1) + 3 * (10 hoch 0) = 2*10 + 3*1 = 23.

Nun zum Dualsystem.
Das benutzt nur zwei Zeichen, in der indischen Zahlenschrift 0 und 1
Die Stellen bezeichen nun Potenzen von 2
Damit erklärt sich auch obiger Witz ("Es gibt nur 10 Arten..") :
Denn "10" im Dualsystem ist 1*(2 hoch 1) + 0*(2 hoch 0)= 1*2 + 0*1 = zwei.
Offenbar muss ich Zahlen > 1 mit zwei Stellen und Zahlen > 3 drei Stellen darstellen.
Ich kann natürlich alle Zahlen mit der gleichen Anzahl von Stellen darstellen und führende Nullen mitnehmen.
Ich kann z.b. drei Stellen nehmen.
Die acht Zahlen von Null bis Sieben sind dann:

000 (0*4+0*2+0*1)
001 (0*4+0*2+1*1)
010
011
100
101
110
111 (1*4+1*2+1*1)

Nun nehme ich nicht die Zeichen 0 und 1 sondern schreibe für
0 einen unterbrochenen Strich "- - "und für 1 einen
durchgezogenen Strich "---" (mehr durchgezogen geht grade nicht)

wenn ich damit acht verschiedene Zustände codieren möchte, brauche ich da... na?
Richtig: Kobinationen von drei Strichen.
Die kann ich dann statt nebeneinander übereinander schreiben:

- -
- -
- -

- -
- -
---

- -
---
- -

- -
---
---

---
- -
- -

---
- -
---

---
---
- -

---
---
---

und schon habe ich Trigramme.
Damit kann ich auch die Frage von oben beantworten:

was hat 3 mit einem Dualsystem zu tun?

Wenn ich in einem Dualsystem acht verschiedene Werte darstellen will dann brauche ich mindestens drei Stellen.
Will ich nur zwei verschiedene Werte darstellen, dann brauche ich nur eine, z.b. Yin

- -
und Yang:

---

Will ich 64 Werte darstellen, dann brauche ich sechs Stellen, das nennt man dann Hexagramme.

Das Yijing ist meines Wissens ein Orakelbuch und da wurden mit Gegenständen die "zufällig" zwei Zustände annehmen können (heute würde man z.B. eine Münze nehmen: Kopf/Zahl) jeweils zweimal drei Ziehungen oder Würfe vorgenommen, so dass man als Ergebnis zwei Trigramme bekommt, dessen Bedeutung man dann in dem Buch nachlesen kann.
D.h. die Bedeutungen sind im Dualsystem codiert.

Aber zu sagen Yijing ist ein Dualsystem und nicht kompatibel mit den 5 Elementen ist ein typische oberflächlicher Denkfehler.

Dies ist nun ein Strohmannargument (es wird absichtlich gegen etwas argumentiert, was niemand gesagt hat) oder die Folge ungenauen Lesens.
Ich zumindest schrieb:

Steht im I Ging aus dem die Trigramme stammen, was von 5 Elementen?
Warum ist die Zuordnung der Trigramme (Dualsystem) zu den 5 Elementen nicht eindeutig?

Ich nehme an, die obige Ausführung reicht um zu zeigen, dass Trigramme in unserem Kontext Dreierkombinationen von zwei Zeichen sind und damit eine Dualdarstellung.
Falls im Yijing was von den fünf Elementen steht, kannst Du gerne meine Frage beantworten, idealerweise mit Zitat und Seitenangabe.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass da nix drin steht und das eventuell älter ist, als die Lehre der fünf Wandlungsphasen und entgegen der Aussage von kanken, ohne diese auskommt.
Was Du mit "nicht kompatibel" meinst, weiß ich nicht, ich habe diesen Begriff nicht verwendet, sondern lediglich darauf hingewiesen dass die Zuordnung der Trigramme nicht eindeutig ist.
Wenn Du eine eindeutige Zuordnung der Trigramme zu den fünf Wandlungsphasen kennst, dann kannst Du die hier ja posten.
Es erscheint mir allerdings klar, dass bei einer Abbildung von acht Zuständen auf fünf Zustände entweder nicht alle abgebildet werden oder manche doppelt.

Ob man einen Kuchen in 5 teile oder 8 teile unterteilt, es ist immer derselbe Kuchen und das selbe Ausgansprodukt. Warum die Teile jetzt unterschiedlich groß sind und einmal nur für 5 Personen reichen und einmal für 8. Da sollte man jetzt nicht anfangen drüber zu diskutieren. Das ist vom Ansatz her ziemlich problematisch.

Die Aussage von kanken war, wenn ich Qi aus dem Regal nehme, müsse ich auch die acht Trigramme und die fünf Elemente aus dem Regal nehmen.
Wenn ich mich nun aber entscheide, einen Kuchen in acht Teile zu teilen, wozu muss ich den dann nochmal in fünf teilen?

Edit: Natürlich sind die fünf Wandlungsphasen nicht nur eine Einteilung von Wandlungen in fünf Zustände, sondern es wird auch noch beschrieben, wie die sich gegenseitig beeinflussen: nähren, behindern....

kanken

25-01-2017, 08:58

Wenn ich mich nun aber entscheide, einen Kuchen in acht Teile zu teilen, wozu muss ich den dann nochmal in fünf teilen?

Weil die Fünf und die Acht Teil des Einen sind. Das Eine ist in Allem und bedingt sich gegenseitig. Die Acht sind in den Fünf und die Fünf in den Acht. Sie sind nur unterschiedliche Manifestationen des Einen und dienen "der Erläuterung" :D

Grüße

Kanken

Kraken

25-01-2017, 08:58

Ob man einen Kuchen in 5 teile oder 8 teile unterteilt, es ist immer derselbe Kuchen und das selbe Ausgansprodukt. Warum die Teile jetzt unterschiedlich groß sind und einmal nur für 5 Personen reichen und einmal für 8. Da sollte man jetzt nicht anfangen drüber zu diskutieren. Das ist vom Ansatz her ziemlich problematisch.

Das finde ich eine geniale Einsicht.

Es ist unerheblich, wo ich die Grenze zwischen Grün und Gelb ziehe und ebenso unerheblich, ob ich einen Stuhl als Stuhl, oder als Chair bezeichne.

Ob ich ein Sitzkissen eher den Kissen zuordne, oder den Sitzflächen, das ist Ansichtssache, ändert aber nichts am Ausgangsprodukt.

Die Einsicht, dass es wohl als Sitzfläche, als auch als Kissen angesehen (und folglich genutzt) werden kann, ist von erheblicher Tragweite.

Und dass man nebst physikalisch messbaren Zusammenhängen auch Zusammenhänge sieht, die andere Erklärungen benötigen, das kann sehr hilfreich sein beim Verständnis der Realität und unserer Möglichkeiten.

Denn physikalisch macht es sehr wenig Unterschied, ob ich die Welt als schmackhaft oder sauer empfinde..... aber ich bestehe darauf, dass es für uns als fühlende Wesen einen grossen Unterschied macht, welchen Blickwinkel wir annehmen.

Gast

25-01-2017, 09:17

Denn physikalisch macht es sehr wenig Unterschied, ob ich die Welt als schmackhaft oder sauer empfinde.....

Ich schätze mal, Deine Empfindung von "schmackhaft" oder "sauer" (was ja kein Gegensatz sein muss) entspricht bestimmten Zuständen Deines Gehirns, die sich durchaus unterscheiden.
Die genaue Empfindung, wie Du "sauer" wahrnimmst" (Qualia (https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia)), ist der Messung wohl nicht zugänglich.
Dennoch wird die gleiche chemische Substanz bei verschiedenen Menschen die gleichen Geschmackrezeptoren aktivieren und dann bei ihnen eine Wahrnehmung auslösen, die sie, sofern sie die gleiche Sprache sprechen, z.B. als "sauer" bezeichnen.

kanken

25-01-2017, 09:28

Da sich die 5 Elementelehre und das I Ging beide aus der schamanistischen Praxis des Taoismus entwickelt haben muss man sie jeweils für sich sehen, auch wenn sie die gleichen Wurzeln haben.

Das Eine bringt die Zwei hervor, die sich unterschiedlich manifestieren und sich im steten Wechsel befinden.
Ob sie jetzt 5 oder 8 hervorbringen ist halt abhängig vom Kontext (oder eben nicht, da es eh das Gleiche ist). ;)

Grüße

Kanken

gast

25-01-2017, 09:42

@Aruna
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Grundaussage von mir ist, dass Yijing, Yin-Yang, 5 Wandlungsphasen und 8 Trigramme ein und dasselbe Grundprinzip sind, aber anders zur Anwendung kommen. D.h. wenn du Yijing und Yin-Yang verstanden hast, dann sollte für dich Bagua und 5 Wandlungsphasen kein Problem mehr sein.
Für dich ist aber Yijing logisch und 5 Wandlungsphasen an den Haaren herbeigezogen. Für dich sind Dualsystem und 5 Wandlungsphasen ein Widerspruch. Ob und wie man diese nun übereinanderlegen kann ist hier erstmal unwesentlich. Denn es geht dabei um den Gebrauch.
Eine Fünfkantmutter mit Achtkantschlüssel zu lösen funktioniert halt nicht. Aber beides sind dieselben Werkzeuge um Muttern gleicher Funktion zu lösen.

Also nochmal: 5 Wandlungsphasen sind im Prinzip auch Dual weil sie auf Yin_Yang Taiji beruhen.

Wenn ich es jetzt ganz ernst nehmen würde, dann dürfte man nicht einmal Dualsystem sagen. So wie eine Münze zwar zwei Seiten hat, aber immer EINE Münze ist. So ist Yin-Yang nichts anderes als Taiji und somit kein Dualsystem, sondern ein lebendiges sich Wandelndes System, dass sich immer wieder von verschieden Facetten zeigt, je nachdem was für Fragen ich es an es stelle. Yin-Yang ist nicht etwas das für sich existiert, sondern hängt immer von der Fragestellung des Betrachters ab und ist relativ bezogen.

Ich fand es ja nett, dass du dir die Mühe gemacht hast mir das Dualsystem und Yijing Grundlagen zu erklären:halbyeaha. Es war meinerseits aber nur eine hypothetische Frage. Denn es verhält sich mit jemandem der Trigramme nicht zum Dualsystem zuordnen kann genuaso wie mit dir, der nicht versteht, was 5 Wandlungsphasen sind und wie sie zum Dualsystem in Beziehung stehen.

Meine Antwort dazu war eindeutig: Taiji ist ein Kuchen; dieser Kuchen wurde aus praktischen Nutzen in zwei Teile geteilt (Yin-Yang); man kann diesen Kuchen aber auch in 5 Teile oder 8 Teile teilen. Das ist Gebrauchsfrage und hängt von meiner Zielsetzung ab. Im Prinzip sind sie aber alle ein Kuchen. (Es gibt also nicht den taiji Kuchen und getrennt davon den Yin-Yang kuchen und wieder einen weiteren 5 Wandlungsphasen und einen Bagua Kuchen).

gast

25-01-2017, 09:58

.... aber ich bestehe darauf, dass es für uns als fühlende Wesen einen grossen Unterschied macht, welchen Blickwinkel wir annehmen.

Das ist überhaupt der springende Punkt. Wenn man sich selbst im großen Zusammenhang nicht einordnen kann wo man steht, dann wird es oft sehr schnell absolut, weil man meint sein Standpunkt wäre richtig.
Letztendlich sind aber alle Erklärungsmodelle nur Blickwinkel und immer relativ zu einer Fragestellung zu sehen.

Die Realität als absolutes ist für uns immer ein Blickwinkel. Und sie wird es immer bleiben, da sie etwas lebendiges und sich stets wandelndes ist. Hälst du sie fest, willst du sie irgendwie festnageln und den eigenen Vorstellungen gemäss zurechtbiegen, stirbt sie dir in den Fingern.

Damit schliesst sich eigentlich der Kreis auch schon wieder, da Qi nichts anderes ausdrückt. Es ist einfach das Prinzip der Lebendigkeit.

In der chin. Philosophie wird bei der Beschreibung der Wirklichkeit immer unter zwei Beschreibungsebenen unterschieden. Einmal die theoretische und dann die praktische Manifestation.
Hier sind Taiji und Qi (bzw yi qi, das eine qi), zwei komplementäre Begriffe. Als theoretischer Begriff ist es taiji, der Ursprung, der springende Punkt. In der Wirk-lichkeit wird das Taiji als yi qi, das eine qi bezeichnet und drückt sich als Abbild in unserem Atem aus. So wie Taiji yin-yang hat, so hat der Atem kommen und gehen, wodurch sich das Lebensprinzip ausdrückt.

Das sollte doch eigentlich jeder mit etwas good will nachvollziehen können. Damit wäre erst Mal eine Grundlage zur Diskussion von qi gelegt. Dann muss man sich halt mal einzelne konkrete Beispiele anschauen wie das dann weiter interpretiert oder verdreht wurde. Meistens lässt sich das aber alles recht logisch aufdrillen.

kanken

25-01-2017, 10:58

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde
Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser
Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Gott sah dass das Licht gut war.
und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.

dann hat er das Wasser in oben und unten aufgeteilt.
Land, Meer und Pflanzen gemacht.
Oben die Sonne, den Mond und die Sterne positioniert.
Im Wasser die Tiere geschaffen und die Vögel in der Luft zwischen Wasser und Himmel.
Dann die Tiere an Land.
und den Menschen.

Nun ja:

Aus dem Einen (Gott) entstehen die Zwei (Himmel, bzw.Luft, und Erde) -> Himmel und Erde.
Feuer will nach oben wandern, Wasser nach unten Fließen (junges Yang, bzw. junges Yin) -> Licht und Urflut.
Feuer verbrennt Wasser, was zu Wasserdampf führt und das Wasser ober- und unterhalb des Himmelsgewölbes aufteilt.

Aus diesen beiden, bzw. dem Wechsel, entsteht dann alles was am Himmel und auf der Erde, bzw. im Wasser, ist und sich dazwischen und darauf befindet.

Der Wechsel entsteht aus dem Einen und ist Teil des Einen, bzw. seine Manifestation.

Die Konzentration auf den Wechsel hilft uns das Eine zu erkennen, denn es ist eine "Nicht-Zweiheit".
Nicht umsonst ist der Atem in vielen Traditionen ein so beliebtes Hilfsmittel (Ein- und Ausatmen).
Die Konzentration auf "Gut und Böse" und die Erkenntnis das sie ein und das Selbe sind, bzw. vom Gleichen hervorgebracht werden.
Erkennen wir das (bekommen eine Ahnung von dem Einen, denn mehr geht nicht) machen wir uns auf den Weg.

Interessant ist dann zu sehen wie sich die Menschen die Hilfe bei dieser Erkenntnis, das Alles die Manifestation des Einen ist, haben bezahlen lassen. Daraus sind dann "Religionen" und "Kirche" geworden.
Wenn man sagt das die Menschen Hilfe bei dieser Erkenntnis brauchen, dann ist das natürlich ein gutes Geschäftsmodell, wobei das in der Regel erst in den Generationen nach den "Gründern" der Fall war...

Grüße

Kanken

carstenm

25-01-2017, 10:58

Wurden die denn alle gleichzeitig in's Regal gestellt?
Steht im I Ging aus dem die Trigramme stammen, was von 5 Elementen?
Nur zu meinem besseren Verständnis:
Geht es dir hier um eine textkritische, eine historische oder eine inhatliche Frage?

Warum ist die Zuordnung der Trigramme (Dualsystem) zu den 5 Elementen nicht eindeutig?Auch hier ist mir nicht ganz klar, wonach du fragst: Geht es dir darum, zu erörtern, warum außer Feuer und Wasser den anderen Elemente je zwei Trigramme zugeordnet sind?

Münsterländer

25-01-2017, 11:45

Am Anfang [...]
Grüße

Kanken

DANKE

ob es sich hier um eine zufällige Analogie, oder um tatsächlich identische Denkmuster (mit anderen Bildern) handelt, kann man natürlich so ohne weiteres nicht klären (und wäre auch derbst OT), aber danke für den Gedankenanstoß.

finde ich persönlich sehr interessant.

Und die Analogien (ob nun zufällig oder nicht) helfen mir glaube ich auch beim Verständnis weiter, da man ja doch gewohnt ist, mit den "westlichen" Vorstellungen zu arbeiten.

Viele Grüße

Münsterländer

Cam67

25-01-2017, 13:17

Daraus sind dann "Religionen" und "Kirche" geworden.
Wenn man sagt das die Menschen Hilfe bei dieser Erkenntnis brauchen, dann ist das natürlich ein gutes Geschäftsmodell, wobei das in der Regel erst in den Generationen nach den "Gründern" der Fall war...

Grüße

Kanken

schöner Text, aber bitte nicht Religion mit Kirche verwechseln.

Religio (Rückbindung) ist ein gelebter Weg , eine gelebte Methode, um zu genau dem , bzw der Erkenntnis dessen , zu führen , zu kommen , was du oben so schön beschrieben hast.
Kirche ist oft die Vereinnahmung des Weges für weltliche Interessen.

Religion und Kirche sind nur sehr selten im Einklang.
oft nur bis kurz nach ihrer Enstehung, dann fängt der Mensch an (wie du schon angedeutet hast ) es für anderweitige Dinge zu benutzen. und das meist , weil es dann nur von einer Seite betrachtet wird , nämlich dem Verstand.

kanken

25-01-2017, 13:25

Gast

25-01-2017, 13:38

Nur zu meinem besseren Verständnis:
Geht es dir hier um eine textkritische, eine historische oder eine inhatliche Frage?

das sind ja zwei Fragen
die mit dem "wann...?" ist eine historische
die mit dem "steht im...?" ist eine inhaltliche

Cam67

25-01-2017, 13:47

Ist eine Definitionsfrage. Ich, für mich, definiere es etwas anders. Religion und Kirche sind, in meinen Augen, beide schon institutionalisiert.
Letztendlich gibt es nur "Das Eine" in seinen Manifestationen. Ich würde die Ahnung davon in uns schlicht als "Glaube" bezeichnen, frei von irgendwelchen Wertungen, Erklärungs- oder Lebenszwängen.

Grüße

Kanken

yep. mit Definitionsfrage geb ich bissel recht. "bissel" deswegen, weil für mich Religion eigentlich IMMER der Weg des einzelnen zu sich Selbst und damit zu dem Einen ist.

Religion lässt dich den Tee schmecken , auch den bitteren.
Religion lässt dich , den tonlosen Ton (wie du es nanntest ) in Allem und jedem wahrnehmen.
Religion führt dich zum Durchdringen des Schleiers der Illusion.

wie der Name schon andeutet, sie verbindet dich.

spätestens wenn ein anderer meinen Weg gehen will, und damit von sich selbst weg geht , beginnt die Institution.
spätestens wenn der Weg des Lehrers ohne Hinterfragung nachgelaufen wird , beginnt die Institution.

hier beginnt die Kirche und hier beginnt das Ersticken in Rituale und Zeremonien , welche dich vom "Schmecken lassen" eher wegführen/abhalten (können).

wie so oft, ist also die Frage. was bewirkt es ?

Gast

25-01-2017, 13:55

Cam67

25-01-2017, 14:52

Weil wir so schön über religiöse und philosophische Konzepte schwadronieren:

Das Eine oder ein Eines ist allerdings nicht das einzige gedankliche Modell, auf das die Menschen im Laufe der Zeit gekommen sind.

Es gibt auch Modelle ohne Anfang und ohne zugrundeliegendes Eines, und auch Multi-faktorielle Modelle. :)

wie du schon sagst , "gedankliches Modell". ^^
Modelle können sinnvoll sein, um Anhaltspunkte zur Interpretierung der eigenen Schau , zu bekommen. wie eben z.b. bei der Qi-Thematik.

trotz dieser Modelle , weiss ich nicht wirklich ob das, was zwischen meinen Händen als Druck oder sogar als Zug wahrnehmbar (wenn sich eine Hand entfernt ) wird, .. Qi ist oder nicht. aber ich bekomme ein Arbeitskonzept ^^.
das ist doch OK :D

so halte ich es auch mit der meditativen Schau nach innen. was ich sehe , gleiche ich mit schon gegebenen Modellen ab und guck nach übereinstimmungen. nicht im Sinne von falsch und richtig , sondern im Sinne von "Zeigefinger zur nächsten Tür."

deswegen liegen mir auch mehr die Mystiker mit ihrem direkten Weg, ohne den Umweg über irgendeine Kirche.

ob man das nun Religion nennt oder einfach nur Weg. tja , wie Kanken schon sagte, Definitionfrage halt. :D

PS: mich hatte nur gestört , Religion pauschal als Geschäftsmodell abzutun. das wäre so, als wenn man alle Lehrerlinien pauschal als Schüler-hinhalte-und lange Bezahlsystem darstellt.

Nagare

25-01-2017, 14:58

Es gibt auch Modelle ohne Anfang und ohne zugrundeliegendes Eines, und auch Multi-faktorielle Modelle.

An welche Modelle denkst Du da zum Beispiel? Rein interessehalber. Habe - auch im Rahmen dieser Diskussion hier - ad hoc keinen gedanklichen Anknüpfungspunkt... .

Gast

25-01-2017, 15:09

An welche Modelle denkst Du da zum Beispiel? Rein interessehalber. Habe - auch im Rahmen dieser Diskussion hier - ad hoc keinen gedanklichen Anknüpfungspunkt... .

Bei anfangslosen Modellen würde ich jetzt an buddhistische Weltkonzeptionen denken, teilweise auch an vedisch-brahmanische.

Mulitfaktorielle könnten z.B. theistisch-dualistische sein wie teilweise in der Gnosis oder im Manichäismus.
Philosophisch z.B. bei den Vorsokratikern, unterschiedliche Anzahl an Urstoffen, oder die Atom-Theorien.

Nagare

25-01-2017, 15:13

Bei anfangslosen Modellen würde ich jetzt an buddhistische Weltkonzeptionen denken, teilweise auch an vedisch-brahmanische.

Mulitfaktorielle könnten z.B. theistisch-dualistische sein wie teilweise in der Gnosis oder im Manichäismus.
Philosophisch z.B. bei den Vorsokratikern, unterschiedliche Anzahl an Urstoffen, oder die Atom-Theorien.

Vielen dank! :)

kanken

25-01-2017, 15:27

kanken

25-01-2017, 15:30

@Julian
Nun ja, die Buddha-Natur ist jetzt schon mit "dem Einen" vergleichbar das durch alles wirkt...
Das "Erwachen" ist nichts anderes als das "Erkennen der Nicht-Zweiheit".

Grüße

Kanken

Gast

25-01-2017, 15:36

@Julian
Nun ja, die Buddha-Natur ist jetzt schon mit "dem Einen" vergleichbar das durch alles wirkt...
Das "Erwachen" ist nichts anderes als das "Erkennen der Nicht-Zweiheit".

Grüße

Kanken

Ja, aber die Buddha-Natur spielt jetzt für die kosmologischen Konzeptionen gerade des frühen Buddhismus kaum oder gar keine Rolle.

Was das "Erwachen" ist oder auch nicht, daran scheiden sich seit jeher die Geister.

Grüße,
Julian

Cam67

25-01-2017, 15:38

@Julian
Nun ja, die Buddha-Natur ist jetzt schon mit "dem Einen" vergleichbar das durch alles wirkt...
Das "Erwachen" ist nichts anderes als das "Erkennen der Nicht-Zweiheit".

Grüße

Kanken

das "Erkennen der Nicht-Zweiheit" ist aber nicht gleich zu setzen mit dem Erschaffen eines Modell von dem "Einen" :D btw

Nagare

25-01-2017, 15:39

Da ist halt die Frage in wie weit ein Henotheismus in den alten (formal) dualistischen schamanistischen Traditionen vorhanden war, bzw. ausformuliert war. Die Idee des Animismus (im Sinne von "Allbeseeltheit") ist ja weltweit verbreitet, auch völlig unabhängig voneinander entstanden.
Auch die verschiedenen shintoistischen Strömungen scheinen ja Bezug zu den sibirischen schamanistischen Traditionen zu haben.
Im Nihonshoki war am Anfang ja auch das Chaos, so dass man da auch von dem "Einen" sprechen könnte...

Das ist auch bisher meine Betrachtungsweise.
Deshalb konnte ich erstmal keinen gedanklichen Anküpfungspunkt finden. Ich denke, da ist dann entweder fachmännische Quellenforschung nötig oder es ist (subjektive) Interpretations-/Glaubenssache.
Für ersteres bin ich jedenfalls definitiv ein schlechter Ansprechpartner; vermute mal da ist Julian deutlich professioneller aufgestellt.

kanken

25-01-2017, 15:41

Gast

25-01-2017, 15:46

Die Differenzierung zwischen dem Einen und der Zweiheit ist eh nur auf diesem Ufer und auch das Eine ist nur das andere Ufer. Für den Erwachten gibt es keine Ufer... :D

Grüße

Kanken

P.S.
Ich liebe buddhistische Diskussionen...

Und das weißt du, weil/woher...?

Ne aber im Ernst - mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, dass ein einheitlicher oder singulärer Urgund nicht das einzige Modell ist, mit Hilfe dessen Menschen nachgedacht haben, oder zum dem sie durch ihre Überlegungen und Erfahrungen gekommen sind. That´s all.

kanken

25-01-2017, 15:49

Ja, aber die Buddha-Natur spielt jetzt für die kosmologischen Konzeptionen gerade des frühen Buddhismus kaum oder gar keine Rolle.

Ich dachte es geht im frühen Buddhismus primär um die "vier edlen Wahrheiten" und den "edlen achtfachen Pfad"?

Grüße

Kanken

Cam67

25-01-2017, 15:50

Die Differenzierung zwischen dem Einen und der Zweiheit ist eh nur auf diesem Ufer und auch das Eine ist nur das andere Ufer. Für den Erwachten gibt es keine Ufer... :D

Grüße

Kanken

P.S.
Ich liebe buddhistische Diskussionen...

hehe Schlingel.
erst mit den Erkennen der Nicht-Zweiheit , "den Einen" postulieren und nun "Ihn" gleich schonmal "vorausgesetzt " in die Erkenntnis mit einbinden. das nenn ich mal clever.

ansonsten . schöner Satz. :halbyeaha

kanken

25-01-2017, 15:50

Und das weißt du, weil/woher...?

Zen (verdammt, wo habe ich nur diese verflixte Blume gelassen...)

Grüße

Kanken

Cam67

25-01-2017, 16:02

Was das "Erwachen" ist oder auch nicht, daran scheiden sich seit jeher die Geister.
Grüße,
Julian

ich dachte das "Erwachen" ist das "Erkennen der Realität", das Durchdringen der Illusion, und da dies nicht wirklich Hop oder Top geschieht, sondern eher in Schüben , entsprechend der erreichten Ebenen der Erkenntnis, geschieht, werden sich die Geister immer ein wenig scheiden. je nachdem von welchem level man aus , "das Erwachen" beschreibt.

Gast

25-01-2017, 16:12

ich dachte das "Erwachen" ist das "Erkennen der Realität", das Durchdringen der Illusion, und da dies nicht wirklich Hop oder Top geschieht, sondern eher in Schüben , entsprechend der erreichten Ebenen der Erkenntnis, geschieht, werden sich die Geister immer ein wenig scheiden. je nachdem von welchem level man aus , "das Erwachen" beschreibt.

Na es bleibt eben zunächst mal die Frage bestehen, die ich auch an Kanken (provokativ) gestellt hatte. Es gibt halt nach meinem Dafürhalten keine Möglichkeit, irgendwelches "Erwachen" oder "Erkennen der Realität" großartig diskursiv zu belegen (oder durch Taten zu bezeugen). Sprich, wie erwacht oder unerwacht ich jetzt bin, kann ich in letzter Instanz nie wirklich wissen. Deshalb bleibt es Spekulation.

kanken

25-01-2017, 16:28

Hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/qi-jin-innere-kraft-taiji-bersicht-181529/index15.html#post3556665

Der frühe Buddhismus ist ja kein System, aber richtig, das sind die zentralen Themen. Aber eben keine Buddha-Natur. Der Hintergrund auf dem das stattfindet, und eigentlich stattfinden muss, ist eben ein anfangs- und endloser Kosmos.

ist es wieder "Das Eine". :p

Grüße

Kanken

Cam67

25-01-2017, 16:30

Na es bleibt eben zunächst mal die Frage bestehen, die ich auch an Kanken (provokativ) gestellt hatte. Es gibt halt nach meinem Dafürhalten keine Möglichkeit, irgendwelches "Erwachen" oder "Erkennen der Realität" großartig diskursiv zu belegen (oder durch Taten zu bezeugen). Sprich, wie erwacht oder unerwacht ich jetzt bin, kann ich in letzter Instanz nie wirklich wissen. Deshalb bleibt es Spekulation.

yep. stimmt.
man kann aber nach den Übereinstimmungen sehen, die mit diesem Prozess/Ereignis einher gehen.

egal wo man hinsieht, ob Satori-Beschreibungen im Zen oder Erleuchtungserlebnisse bei den Mystikern, wie Hildegard oder Meister Eckhard oder bei den Sufis.
alle sprechen von einer Art Ergriffenheit , die das ganze System betrifft, einer Informationsflut , die nach und nach aufgearbeitet werden muss, eine neue Sicht auf die Welt und ihren Mechanismus, einer inneren Veränderung , welche die Menschen danach anders reden und handeln lässt,

hier gibt es in meinen Augen Parallelen zu Schamanismus und dem Rituellen Sterben (aus dem ja auch die Taufe hervorgegeangen sein soll) , wo es häufig mit Zerstückelung und neu Zusammensetzen einhergeht. quasi ein neuer Körper für die nun neu zu händelnden Energien (wie auch immer man das definiert)

diese Gemeinsamkeiten finde ich schon interessant. interessant ist auch , daß der Effekt und seine Nachhaltigkeit, immer sehr individuell beschrieben ist, und das er auch bei nicht-Kultivierung, nicht-Aufarbeitung, ein Teil verloren gehen kann.
die Türen sind zwar nun auf , aber die Kraft dahin zu gelangen , kann versiegen.

Gast

25-01-2017, 16:42

Hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/qi-jin-innere-kraft-taiji-bersicht-181529/index15.html#post3556665

ist es wieder "Das Eine". :p

Grüße

Kanken

Na, da kommen wir nicht zusammen. Muss aber ja auch nicht.

Gast

25-01-2017, 16:54

yep. stimmt.
man kann aber nach den Übereinstimmungen sehen, die mit diesem Prozess/Ereignis einher gehen.

egal wo man hinsieht, ob Satori-Beschreibungen im Zen oder Erleuchtungserlebnisse bei den Mystikern, wie Hildegard oder Meister Eckhard oder bei den Sufis.
alle sprechen von einer Art Ergriffenheit , die das ganze System betrifft, einer Informationsflut , die nach und nach aufgearbeitet werden muss, eine neue Sicht auf die Welt und ihren Mechanismus, einer inneren Veränderung , welche die Menschen danach anders reden und handeln lässt,

hier gibt es in meinen Augen Parallelen zu Schamanismus und dem Rituellen Sterben (aus dem ja auch die Taufe hervorgegeangen sein soll) , wo es häufig mit Zerstückelung und neu Zusammensetzen einhergeht. quasi ein neuer Körper für die nun neu zu händelnden Energien (wie auch immer man das definiert)

diese Gemeinsamkeiten finde ich schon interessant.

Ja, sehe ich auch so. Bleibt die Frage, welche Bedeutung ich dem beimesse, und wie ich das insgesamt in meinem persönlichen Weltbild verorte. Und da gibt es m.M.n. eben schon wieder viele unterschiedliche Möglichkeiten.

interessant ist auch , daß der Effekt und seine Nachhaltigkeit, immer sehr individuell beschrieben ist, und das er auch bei nicht-Kultivierung, nicht-Aufarbeitung, ein Teil verloren gehen kann.
die Türen sind zwar nun auf , aber die Kraft dahin zu gelangen , kann versiegen.

Den von mir hervorgehobenen Teil würde ich jetzt schon wieder als eine persönliche Interpretation verstehen. Bzw. finde ich schon deutlich schwieriger, reibungsfrei und schlüssig an den ersten Teil anzubinden.

Nagare

25-01-2017, 16:57

[Hier] ist es wieder "Das Eine".

Du meinst, ist sowieso alles 'Sternenstaub'? ;)

Gast

25-01-2017, 18:07

Ja, aber die Buddha-Natur spielt jetzt für die kosmologischen Konzeptionen gerade des frühen Buddhismus kaum oder gar keine Rolle.

im Buddhismus gibt es eine kosmologische Konzeption?
Ich dachte Siddhartha Gautama hätte sich Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt abseits des zentralen Themas (Überwindung des Leidens) seiner Lehre eher enthalten?

"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt?
'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt,
'Zeitlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Endlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Unendlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Leben und Leib ist ein und dasselbe' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Anders ist das Leben und anders der Leib' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt.
Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, nicht mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, nicht heilsam, nicht urasketentümlich ist, nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung führt: darum hab' ich das nicht mitgeteilt.

"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt?
'Das ist das Leiden', Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensentwicklung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensauflösung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist Leidensauflösung führende Pfad', hab' ich mitgeteilt.
Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, heilsam, weil es urasketentümlich ist, weil es zur Abkehr, Wendung, Auflösung, Aufhebung, Durchschauung, Erwachung, zur Erlöschung führt: darum hab' ich das mitgeteilt.

Majjhima Nikaya 63 (http://www.palikanon.com/majjhima/m063n.htm)

MagetaDerLöwe

25-01-2017, 18:25

Nagare

25-01-2017, 18:32

Mageta, ich gebe Dir einen Tipp: :narf:

Gast

25-01-2017, 18:57

im Buddhismus gibt es eine kosmologische Konzeption?
Ich dachte Siddhartha Gautama hätte sich Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt abseits des zentralen Themas (Überwindung des Leidens) seiner Lehre eher enthalten?

Was er wirklich dachte und gesagt hat, wissen wir ja zunächst mal nicht genau, da die Lehrreden ja mit einigem zeitlichem Abstand verfasst wurden.

(Das Verhältnis Buddha - Buddhismus sehe ich ähnlich wie Jesus - Christentum.)

Jedenfalls: im Pali-Kanon dreht sich sicherlich das meiste um Leiden und die Aufhebung des Leidens. Aber auch hier zeichnen sich eben schon gewisse Schwierigkeiten ab (eben die Frage nach dem Verhältnis von Tateigner und Leidbefreiung sowie Fortdauer).
Die von zitierte Stelle ist nett, und wird gerne herangezogen; ebenso wie die von Beni schon zitierte Stelle mit der "positiven" Nibbana-Beschreibung. Eine der bekanntesten Lehrreden mit kosmologischen Aussagen ist DN.27 (Digha Nikaya 27 (http://palikanon.de/digha/d27.htm)). Mal ganz zu schweigen vom Vimana Vathu, Peta Vathu, Jataka.
Du wirst in der buddhistischen Tradition Schriftbelege für und gegen fast jede Sichtweise finden.

Gast

25-01-2017, 19:04

Und ausnahmsweise mal ein Verweis auf eigene Arbeit (Übersetzung):

Buddhistische Philosophie und Kosmologie (http://buddhismus-aktuell.de/artikel/ausgaben/20164/buddhistische-philosophie-und-kosmologie.html)

https://books.google.de/books?id=fcPiDQAAQBAJ&pg=PP1&lpg=PP1&dq=mcgovern+montgomery+buddhistische+philosophie&source=bl&ots=zeW_WDlo3b&sig=NpO8eVKlkZ1AmsI2zh2lgQScYZ0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwibmoT4_d3RAhVEYJoKHeOSANEQ6AEILzAE#v=on epage&q=mcgovern%20montgomery%20buddhistische%20philosop hie&f=false

Gast

25-01-2017, 19:22

Ich gebe euch einen Tipp: Das ist alles Quatsch :D Man sieht mit den Augen (und dem Gehirn) und eure Sinne zusammen mit eurem Verstand sind verantwortlich für das Wahrnehmen der Realität, die unabhängig von euch existiert. Für Gegenbeweise bin ich offen :p

„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“

Natürlich wurde Descartes hier im KKB schon aufgrund seiner Ausführungen Alkoholismus diagnostiziert, aber für mich ist diese Schlussfolgerung, einleuchtend.
Das Bewusstsein ist die Bühne/Leinwand, der Urgrund auf der sich die ganze Welt abspielt.
Ob diese Wahrnehmung der Welt eine tatsächliche Entsprechung in einer unabhängig existierenden Außenwelt hat, kann ich nicht wissen.
Aber das Bewusstsein existiert zweifellos, also meins zumindest.

Gast

25-01-2017, 19:48

Was er wirklich dachte und gesagt hat, wissen wir ja zunächst mal nicht genau, da die Lehrreden ja mit einigem zeitlichem Abstand verfasst wurden.

das ist klar, allerdings scheint mir die Struktur der Lehrreden mit den ewigen Wiederholungen darauf hinzudeuten, dass die auf mündliche Überlieferung ausgerichtet sind.
Ob schon zu Buddhas Lebzeiten weiß ich natürlich nicht.

(Das Verhältnis Buddha - Buddhismus sehe ich ähnlich wie Jesus - Christentum.)

Eventuell mit dem Unterschied, dass Buddha ja wesentlich länger aktiv war und die Redensammlung erheblich umfangreicher.

Eine der bekanntesten Lehrreden mit kosmologischen Aussagen ist DN.27 (Digha Nikaya 27 (http://palikanon.de/digha/d27.htm)). Mal ganz zu schweigen vom Vimana Vathu, Peta Vathu, Jataka.
Du wirst in der buddhistischen Tradition Schriftbelege für und gegen fast jede Sichtweise finden.

ah, wieder was gelernt...:)

Und ausnahmsweise mal ein Verweis auf eigene Arbeit (Übersetzung):

Buddhistische Philosophie und Kosmologie (http://buddhismus-aktuell.de/artikel/ausgaben/20164/buddhistische-philosophie-und-kosmologie.html)

https://books.google.de/books?id=fcPiDQAAQBAJ&pg=PP1&lpg=PP1&dq=mcgovern+montgomery+buddhistische+philosophie&source=bl&ots=zeW_WDlo3b&sig=NpO8eVKlkZ1AmsI2zh2lgQScYZ0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwibmoT4_d3RAhVEYJoKHeOSANEQ6AEILzAE#v=on epage&q=mcgovern%20montgomery%20buddhistische%20philosop hie&f=false

Danke:)
Da hast Du natürlich einen recht tiefen Einblick in die Materie

shin101

25-01-2017, 20:14

Was ihr im Grunde meint ist der Unterschied zwischen plötzlicher und allmählicher Erleuchtung.
In den Kultivierungsschulen gab es schon immer unterschiedliche Auffassung darüber.
Ob man weiß wo man ist, hängt eigentlich eher mit der Form der Kultivierung und dem eigenen Zustand zusammen.

Wenn man wie in manchen Daoistischen Schulen das "Sitzen in Vergessenheit" übt kann es sein das man von nichts weiß, man erinnert sich an nichts. Andere sehen ihren Zustand wiederum Recht deutlich.

Das eine ist bedingt durch die Methode. Sich selbst zu Vergessen wie der Lao Tse erklärt hat, hieß zum Beispiel sich selbst aufzugeben. Wer sich so kultiviert braucht nicht unbedingt zu Wissen was passiert, man ist eher von einer Art Urvertrauen begleitet.

Andere sehen wiederum Recht deutlich wo sie stehen(wobei man nie alles sieht, sonst gäbe es keine Kultivierung mehr). Das kann an den Techniken liegen, wie zb. den Körper zu kultivieren oder es ist für ihn/sie einfach Vorteilhafter ihn wissen zu lassen wie es um ihn steht.

Liebe Grüße,
Shin

Gast

26-01-2017, 04:13

Für dich sind Dualsystem und 5 Wandlungsphasen ein Widerspruch.

Nein.
Das sind irgendwelche Ideen, die Dir beim Lesen meiner Texte kommen, die nun nicht unbedingt mit der Wirklichkeit zu tun haben.
Du zeigst hier für mich ein Muster:
Dir fällt es eher schwer zu erfassen, wer etwas sagt oder was gemeint ist, hast aber irgendwie das Bedürfnis mich zu kritisieren oder von der Seite anzuquatschen.

Ob und wie man diese nun übereinanderlegen kann ist hier erstmal unwesentlich. Denn es geht dabei um den Gebrauch.

Das ist nicht unwesentlich, denn das war einer meiner Punkte und schließlich ist mein Beitrag nicht vom Himmel gefallen, sondern bezog sich auf einen von kanken.
Da Du aber, wie Du selbst sagst, nur am Rand mitliest, ist das Deinem ohnehin schon suboptimalen Leseverständnis nicht gerade förderlich.
Kann Dir allerdings auch egal sein, denn es geht Dir ja nach meinem Eindruck nicht darum, was das Gegenüber sagt, sondern offenbar hast Du das dringende Bedürfnis irgendwelche vermeintlichen Fehler von mir richtigzustellen bzw. mir Unverständnis nachzuweisen.
Eventuell fühlst Du Dich dann ja besser, beniwitt.

Es war meinerseits aber nur eine hypothetische Frage. Denn es verhält sich mit jemandem der Trigramme nicht zum Dualsystem zuordnen kann genuaso wie mit dir, der nicht versteht, was 5 Wandlungsphasen sind und wie sie zum Dualsystem in Beziehung stehen.

Dass die Trigramme dual sind ist für Leute wie mich offensichtlich, denn die bestehen aus zwei Zeichen.
Die Fünf Elemente bestehen offensichtlich aus einem Satz von fünf Zeichen (Qualitäten)
Es gibt eine Abbildung auf Trigramme also eine Darstellung aus zwei Zeichen, aber die ist eben nicht eindeutig .
Natürlich kann man fünf Worte auch eindeutig dual darstellen, aber wird in diesem Fall nicht oder nicht durchgehend gemacht.

Meine Antwort dazu war eindeutig: Taiji ist ein Kuchen; dieser Kuchen wurde aus praktischen Nutzen in zwei Teile geteilt (Yin-Yang); man kann diesen Kuchen aber auch in 5 Teile oder 8 Teile teilen. Das ist Gebrauchsfrage und hängt von meiner Zielsetzung ab. Im Prinzip sind sie aber alle ein Kuchen. (Es gibt also nicht den taiji Kuchen und getrennt davon den Yin-Yang kuchen und wieder einen weiteren 5 Wandlungsphasen und einen Bagua Kuchen).

Und damit hast Du gezeigt, dass Du meine Ausführungen nicht verstanden hast.
Die Trigramme entsprechen nicht einem Dualsystem, weil die einen Kuchen, der zwei Farben hat, aufteilen, sondern weil die das letztlich mittels zweier Zeichen tun.
Aber darum ging es gar nicht und meine erwähnten Schwierigkeiten mit der Fünf-Elemente-Lehre bezog sich nicht darauf, dass die nicht dual seien, nur weil das Wort in Klammern bei den Trigrammen steht.
Worauf sich das bezog, hätte man dem nachgestellten "Bleiverglasung ist September" entnehmen können bzw. wenn man nicht weiß, wo das herkommt und worauf sich das bezieht, vielleicht einfach nachfragen.

Naja, Du hattest Deine zweite Chance, offenbar war mein erster Eindruck von Dir korrekt....
Auf tiefschürfende Erkenntnisse wie "Qi ist Atem" kann ich verzichten und ich werde mich in Zukunft dahingehend disziplinieren, meine Zeit nicht damit verschwenden, Deine Beiträge zu lesen oder darauf einzugehen.

nfm

washi-te

26-01-2017, 08:57

MagetaDerLöwe

26-01-2017, 08:59

Mageta, ich gebe Dir einen Tipp: :narf:

Hey, ab und zu muss mal einer dazwischen hauen! :) Ich meine es nicht mal destruktiv - für Gegenbeweise bin ich offen, ehrlich.

washi-te

26-01-2017, 09:02

Nein.

nfm

Nur mal so am Rande: Bist du um die Zeit schon auf oder noch?

kanken

26-01-2017, 09:15

Hey, ab und zu muss mal einer dazwischen hauen! :) Ich meine es nicht mal destruktiv - für Gegenbeweise bin ich offen, ehrlich.

Das Tao kann nicht offenbart werden, denn was offenbart werden kann ist nicht das Tao.
Worte sind nur wie Fußspuren, die keine Abdrücke hinterlassen.

Grüße

Kanken

Kai Dobi

26-01-2017, 09:19

Wenn man sich für die Sprache eines Weltbildes entscheidet, dann bitte auch konsequent. Vor allem sollte man nicht verschiedene Weltbilder/Ansätze mischen...

wie würdest Du das begründen?
Ich denke gerade an Erich Fromm, der m.E. sehr gut die Sprache einer so "szientifischen" Anschauung wie dem historischen Materialismus mit chassidischen oder gar Zen-Buddhistischen Bildern verglich/verknüpfte/deutete

Denker wie Fromm (von mir aus noch Ernst Bloch), die quasi eine esoterisch/spirituelle Ökumene gar mit dem westlichen Rationalismus verbanden, haben großes Potential wie ich finde.

washi-te

26-01-2017, 09:22

Hey, ab und zu muss mal einer dazwischen hauen! :) Ich meine es nicht mal destruktiv - für Gegenbeweise bin ich offen, ehrlich.

... aber es muß doch da noch irgendwas geben... :D

Kai Dobi

26-01-2017, 09:27

... aber es muß doch da noch irgendwas geben... :D

If there's something strange in your neighborhood
Who you gonna call?

carstenm

26-01-2017, 09:32

Worauf sich das bezog, hätte man dem nachgestellten "Bleiverglasung ist September" entnehmen können bzw. wenn man nicht weiß, wo das herkommt und worauf sich das bezieht, vielleicht einfach nachfragen. Woher kommt das und worauf bezieht sich das?

kanken

26-01-2017, 09:33

wie würdest Du das begründen?
Ich denke gerade an Erich Fromm, der m.E. sehr gut die Sprache einer so "szientifischen" Anschauung wie dem historischen Materialismus mit chassidischen oder gar Zen-Buddhistischen Bildern verglich/verknüpfte/deutete

Denker wie Fromm (von mir aus noch Ernst Bloch), die quasi eine esoterisch/spirituelle Ökumene gar mit dem westlichen Rationalismus verbanden, haben großes Potential wie ich finde.

Man kann gerne intellektuell vergleichen und deuten, wenn man den WEG gehen will, dann sollte man sich jedoch für eine Tradition im Kern entscheiden, denn diese hat sich bewährt. Man muss zwischen "Denken" und "Tun" unterscheiden.

Grüße

Kanken

MagetaDerLöwe

26-01-2017, 09:34

Das Tao kann nicht offenbart werden, denn was offenbart werden kann ist nicht das Tao.
Worte sind nur wie Fußspuren, die keine Abdrücke hinterlassen.

Grüße

Kanken

Das kann man halt für alles sagen. Mir ist schon klar, dass Du Dir da ernsthaft Gedanken darüber machst und einen wesentlich "sophisticateren" (wobei Du da sicher verneinen würdest, denn das wäre ja schon wieder eine Entfernung vom Ursprung ;) ) Ansatz hast, als irgendwelche Eso-Leute, die nicht verstanden haben, wie Wissenschaft funktioniert. Aber das Argument ist halt "man kann es nicht beweisen aber ich weiß, dass es das gibt" - ich versteh das bei alltäglichen Dingen durchaus "ich bin mir sicher, das ist so", bei einer so grundlegenden, metaphysischen Frage ist mir das aber einfach "zu wenig". Die einzigen Sachen, bei denen ich "ist halt so" gelten lasse, ist die Existenz selbst sowie das Bewusstsein - da gibt es in der Tat keinen Beweis, den man von außen herantragen könnte, zumindest kenne ich keinen.

washi-te

26-01-2017, 09:38

Ob diese Wahrnehmung der Welt eine tatsächliche Entsprechung in einer unabhängig existierenden Außenwelt hat, kann ich nicht wissen.

Was genau bezweifelst du? Ob deine Wahrnehmung den Tatsachen entspricht, oder ob es überhaupt eine "unabhängig existierende Außenwelt" gibt?

kanken

26-01-2017, 09:39

Kai Dobi

26-01-2017, 09:42

"Man kann gerne intellektuell vergleichen und deuten, wenn man den WEG gehen will, dann sollte man sich jedoch für eine Tradition im Kern entscheiden, denn diese hat sich bewährt. Man muss zwischen "Denken" und "Tun" unterscheiden.

Grüße

Kanken"

Jep, den Punkt seh ich ein, danke.

Ok, dann würde ich in dem Fall jene "Sprache" zum Denken zählen nicht zum Tun. Ich glaube es ist möglich eine Tradition zu leben, danach zu handeln, und dennoch zu versuchen eine ... "universellere" Bezeichnung der Dinge zu finden und zu gebrauchen. Versteh mich bitte dahingehend, dass ich nichts von Gnosis halte ...

carstenm

26-01-2017, 09:44

Denker wie ...hüpf hüpf hüpf machte der Punkt ...

Interessant ist m.E., daß in den Traditionen, die wir hier verhandeln, das Denken gerade nicht als adäquates "Medium" der Wahrnehmung von Welt verstanden wird. Sondern im Gegenteil eher geradezu als etwas angesehen wird, das diese Wahrnehmung verhindert.
Entsprechend gibt's Methoden, mit deren Hilfe man übt, nicht mehr zu denken, oder mindestens dem Denken keine allzu große Bedeutung mehr zukommen zu lassen.
Wenn man das eine Weile übt, verändert sich die Wahrnehmung von Welt tatsächlich.

Es ist außerordentlich erstaunlich, was alles man wissen kann, ohne etwas zu wissen.

kanken

26-01-2017, 10:01

Ich glaube es ist möglich eine Tradition zu leben, danach zu handeln, und dennoch zu versuchen eine ... "universellere" Bezeichnung der Dinge zu finden und zu gebrauchen.

Da bin ich absolut bei Dir.
Ich bin seit über 20 Jahren "Fan" der philosophia perennis u.a. von Ken Wilber. Meine eigene mystische Praxis folgt jedoch einer klaren Tradition (auch wenn ich am Anfang schauen musste was wirklich "meins" ist).

Grüße

Kanken

Kai Dobi

26-01-2017, 10:02

hüpf hüpf hüpf machte der Punkt ...

Interessant ist m.E., daß in den Traditionen, die wir hier verhandeln, das Denken gerade nicht als adäquates "Medium" der Wahrnehmung von Welt verstanden wird. Sondern im Gegenteil eher geradezu als etwas angesehen wird, das diese Wahrnehmung verhindert.
.

Und ich habe die leise Ahnung, dass dieser "Erkenntnismanichäismus" von relativ modernen Gurus wie Osho und solchen Lappen uns naiven Westlern nachträglich aufgebraten wurde. :D

Auch eine ominöse „östliche Kultur“ musste sich mit der ersten Natur auseinandersetzen. Die evolutionären Vorteile einer rational/szientifischen Weltsicht hatten dort wie hier vermutlich den gleichen Rang. Die Herabwürdigung jener, und die mit eingängigen Sinnsprüchen herbeigemogelte Überlegenheit esoterischer Anschauungen kommt durch Hollywood und schlechten „östlichen Denkern“, die es dort nämlich genauso gibt wie hier „im Westen“.

Und Siddhartha ist dann eben hip und true … Spinoza aber wohl nicht - der mit Begriffen wie „Substanz“ und der Konsequenz der Gelassenheit dasselbe meint wie jene Buddha, die das dann eben „Yin u. Yang“ bzw. Satori oder eben Shenxiu nannten - der u.v.a. ist bei den heutigen Esoterikern/Mystikern unterm Radar, obwohl der kein ganzes Leben dafür gebraucht hat ;-)

Man kann das auf den schlechten Ethik-Unterricht an den Schulen schieben

KK-Baghira

26-01-2017, 11:21

Schwieriges...oder doch ganz einfaches Thema... :D
Ich geb mal 2ct rein, ein bisschen was rein zum Thema 'Nothingness in Asian Philosophy', was ich gerade für ein Abschlusskapitel eines Fachartikels, der eigentlich zur Depressions/enthematik verfasst wurde, benützt habe:

Damit geht es durchaus um ‘Nothingness in Asian Philosophy‘ (Liu & Berger 2014) (https://www.amazon.de/Nothingness-Asian-Philosophy-Jeeloo-Liu/dp/0415829445/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1485429047&sr=8-1&keywords=nothingness+asian+philosophy); nachfolgend seien lediglich einige Aspekte skizziert,
- wie ‘nothing‘ (wu) aufgefasst werden kann – metaphysisch, mystisch, alltäglich (vgl. weiterführend: Berger 2014)
- Wu-Bedeutungsebenen, die kosmologisch (‘source of the universe‘), 2) als Aspekt des Dao gemeinsam mit you, 3) mit wu und you in der empirischen Welt anmuten können und wo die Gefahr von Ebenenverwechselung bzw. –vermischung besteht (vgl. weiterführend: Liu, 2014: bes. 163f.)
- Bedeutungen von wu als 1) ‘gone‘, 2) ‘seems to be nothing but is actually something‘ oder 3) ‘original void’, die im Fall des Daodejing mit ‘formlessness‘ zu tun haben könnte und wo Dao als qi nicht rein abstrakt metaphysisch verstanden wird und es um ‘embodiment‘ des Dao kreist (vgl. weiterführend: Liu, 2014: bes. 182f., 191-194; Chan, 2014: bes. 217-227)
- ethische Fragen und Fragen nach Emptiness und Flow, wobei ‘emptiness‘ (xu) und ‘mirroring‘ eher metaphorisch statt wortwörtlich zu verstehen sind, die einen mehr transparenten Bewusstseinszustand erlauben (vgl. weiterführend: Fraser, 2014: bes. 208f.)
- Dogens Positivismus, Annihilationismus Dualismus, Monismus zurückweisende ‘theory of empti-ness‘ mit ‘practice, and an open-ended one‘ (vgl. weiterführend: Kopf, 2014: bes. 256f., 259-261)
- Im Madhyamaka Buddhismus und bei Nagarjuna zwei Ebenen der Realität/Wahrheit ins Spiel kommen und Leere der gewöhnlichen Ebene Sinn verleiht, aber selbst entleert zu werden vermag (vgl. weiterführend: Garfield, 2014: bes. 48f. 51-53; s.a. Chakrabarti, 2014: bes. 20; Ho 2014; Lin, 2014: bes. 80f., 88f.; Sideritis, 2014: bes. 71f., 74f.; Tanaka, 2014: bes. 57f., 62f.)
- berührt sind Fragen des Sprechens über das Nicht-Sagbare als vielleicht sich erweisener Dualismus und paralogische, Widersprüche scharf ausweisende Aspekte wie bei Nagarjuna oder Shengzao (vgl. weiterführend: Priest, 2014: bes. 92-96, 100-102; Ho 2014; s.a. Chakrabarti, 2014: bes. 20-23; Raghunathan, 2014: bes. 129-131; Sideritis, 2014: bes. 74f.; Tanaka, 2014: bes. 57f., 62f.)
- dies lässt eine “wonderful lightness, without any interest in world-affirmation or world denial“ (Chakrabarti, 2014: 23) als möglicherweise einen Bezug auf Fungs (2016: 242) “landing problem“ aufscheinen, was durch die Existenz Dogens Kochbuch und vielleicht auch (siehe folgende Klammerverweise zu entscheidenden Aspekten) entsprechenden Arbeiten (vgl. Lemke 2008: bes. 58f., 72f., 96-99, 102f., 105f., 114f., 119-123; 2010) für ‚Lebensführung‘ (s.a. Linck, 2012: bes. 62-98, 132f., 155-159, 162f., 175f., 184-197, 236-313; 2015: bes. 45-89; Rappe 2012; Wienbruch 2000) chaotisch anmutet, aber vielleicht ist Chaos ‘at once a risk and a chance‘ um mit Derrida (zit. n. Bowman, 2017b: 16) den Kreis zu schließen (s.a. Bowman, 2017b: 20)…

Für mich bleibt ab und an (philosophische, sich verflüchtigende?:D) Kontemplation, Meditation (und kochen-essen?) - ich geh nun malen :D...

EDIT:

Ich bin seit über 20 Jahren "Fan" der philosophia perennis u.a. von Ken Wilber. Meine eigene mystische Praxis folgt jedoch einer klaren Tradition (auch wenn ich am Anfang schauen musste was wirklich "meins" ist).

...und weiter schauen für mich *raus ist*

Grüße
Baghira

Quellen:
Berger, D.L. (2014): The Relation of Nothing and Something: Two Classical Chinese Readings of Daodejing 11.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 166-180.

Bowman, P. (2017b): The Definition of Martial Arts Studies.
In: Martial Arts Studies Issue 3, Winter 2016, pp. 6-23.

Chakrabarti, A. (2014): The Unavoidable Void: Nonexistence, Absence, and Emptiness.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 3-24.

Chan, A.K.L. (2014): Embodying Nothingness and the Ideal of the Affectless Sage in Daoist Philosophy.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 213-229.

Fraser, C. (2014): Heart-Fasting, Forgetting, and Using the Heart Like a Mirror: Applied Emptiness in the Zhuangzi.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 197-212.

Fung, Y.-M. (2016): Issues and Methods of Analytic Philosophy.
In: Tan, S.-h. (Editor): The Bloomsbury Handbook of Chinese Philosophy Methodologies. London & New York: Bloomsbury, pp. 227-244.

Garfield, J.L. (2014): Madhyamaka, Nihilism, and the Emptiness of Emptiness.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 44-54.

Ho, C.-H. (2014): Emptiness as Subject-Object Unity: Sengzhao on the Way Things Truly Are.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 104-118.

Lemke, H. (2008): Die Weisheit des Essens. München: Iudicium-Verlag.

Lemke, H. (2010): Anderes-Selbst-Verkörpern. Bausteine einer gastrosophischen Anthropologie und Subjekttheorie.
In: Wilk, N.M. (Hrsg.): Esswelten. Frankfurt am Main: Peter Lang Verlag, S. 43-58.

Lin, C.-K. (2014): Emptiness and Violence: An Unexpected Encounter of Nāgārjuna with Derrida and Levinas.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 78-90.

Linck, G. (2012): Leib oder Körper. Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg & München: Verlag Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuauflage von 2011.

Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg & München: Verlag Karl Alber, 2. Auflage.

Liu, JL. (2014): Was there Something in Nothingness? The Debate on the Primordial State between Daoism and Neo-Confucianism.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 181-196.

Liu, X. (2014): The Notion of Wu or Nonbeing as the Root of the Universe and a Guide for Life.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 151-165.

Priest, G. (2014): Speaking of the Ineffable….
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 91-103.

Raghunathan, R. (2014): On Nothing in Particular: Delimiting Not-Being for Knowing’s Sake.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 119-132.

Rappe, G. (2012): Leib und Subjekt. Phänomenologische Beiträge zu einem erweiterten Menschenbild. Bochum: project verlag.

Sideritis, M. (2014): Madhyamaka Emptiness and Buddhist Ethics.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 64-77.

Tanaka, K. (2014): In Search of the Semantics of Emptiness.
In: Liu, JL. & Berger, D.L. (Editors): Nothingness in Asian Philosophy. New York: Routledge, pp. 55-63.

Wienbruch, U. (2000): Das konkrete Ich. Würzburg: Verlag Königshausen & Neumann.

Cam67

26-01-2017, 11:46

Ja, sehe ich auch so. Bleibt die Frage, welche Bedeutung ich dem beimesse, und wie ich das insgesamt in meinem persönlichen Weltbild verorte. Und da gibt es m.M.n. eben schon wieder viele unterschiedliche Möglichkeiten.
.

was heisst viele ? Möglichkeiten sind unendlich :D
nee im Ernst. die Bedeutung für mich ist halt, der Anhaltspunkt den es mir gibt. da ist etwas , was sich wie ein roter Faden durch die Erfahrung und Begegnungen der "Innengucker" zieht.
ich guck also , was erkenne ich wieder und in welcher Form. die Wirkungen werden sich ähneln, der konkrete Ausdruck der Wirkungen , wird sich natürlich immer individuell gestalten.(zum Glück ^^)

dieser rote Faden gibt mir Orientierungsmöglichkeiten, ob ich noch auf dem Weg bin oder ev. für den Moment falsch abgebogen. mehr nicht. die Erfahrungen meiner Vorgänger dienen so , wie eine Art Boje im Meer oder einer Sicherung in der Felswand.

die Bedeutung ist also nicht so sehr für mein Weltbild an sich , als vielmehr die Art und weise WIE ich mein Weltbild lebe, um auf dem Weg zu bleiben oder zurückzufinden.

Den von mir hervorgehobenen Teil würde ich jetzt schon wieder als eine persönliche Interpretation verstehen. Bzw. finde ich schon deutlich schwieriger, reibungsfrei und schlüssig an den ersten Teil anzubinden

Erwachen ist für mich kein entweder/oder Ereignis. es geschieht ebenso in Stufen wie jede andere Entwicklung auch. in großen , aber auch in kleinen Schritten.
und so wie man halt auf/erwachen kann , kann man auch wieder einschlafen. um mal ein Bild zu gebrauchen ^^

ob das nun reine Interpretation von mir ist , bezweifele ich , da auch in den Erleuchtungserlebnissen (Satori-effekte) Zenpraktizierender darauf hingewisen wurde, daß der erlebte Zustand kultiviert werden muss.

das Erlebnis selber dient/e so als eine Art Initiation. es wurde ein Zugang geschaffen bzw. man öffnete sich für einen bestimmtem Bewusstseinsraum, konnte auch spontan geschehen, durch den nun ein Unmenge an Informationen floss. und die galt es nun aufzuarbeiten.

der Schlüssel für die Arbeit, um wieder in die Nähe zu diesem Raum zu gelangen, waren die dabei auftretenden Gefühle/Empfindungen .sie sind ein Teil der erwähnten Ergriffenheit.
sie waren/sind die Träger der Energie welche dein Bewusstsein wieder dahin transportieren, aber auch eine Überreaktion deines Systems in dem Versuch die Informationen zu übersetzen.

dieses Erwachungserlebnis ist dann meist verbunden mit vielen kleinen oder größeren Aha-Erlebnissen im Alltag, in den nächsten Wochen und Monaten. eine Erkenntnis-Flut , welche nun durch scheinbar banale , tägliche Ereignisse getriggert werden.
die Realität wird sprichwörtlich mit anderen Augen gesehen und Schicht für Schicht , mehr und mehr durchdrungen.(verstanden, geschaut), mit häufig erneut auftretenden Ergriffenheit und Unfähigkeit es in Worte zu fassen. bestenfalls noch in Allegorien zu packen.

da aber nichts in dieser Welt statisch ist, auch die sogenannte Erleuchtung nicht, kann auch dieses Verstehen wieder verschütt gehen (einschlafen, Dämmern).
aber es geht nie wirklich verloren. es legt sich quasi eine Art (Gedanken)- Staub darauf.
und ohne Praxis/Kultivierung (fehlende innere Ausrichtung ) kommt es zu einem Energieabfall, der sich , durch die vorher erlebte Höhe und v.a. das starke Gefühl von Eingebundenheit , als tiefer Fall wahrgenommen wird und sich in tiefe Depressionen und Abtrennungsgefühle äußern kann.

shin hat es schon angedeutet. viele beziehen sich wahrscheinlich bei dem Thema Erwachen auf eine Art komplette, innere Transformation.
ich denke allerdings , daß diese wirklich großen Sprünge nur sehr selten stattfinden und eher im Bereich der Religionsstifter zu suchen sind.

und selbst hier liest man ähnliche Beschreibungen der Mechanismen,nur in größerem Ausmaß halt , die dann in Worte wie Versuchung , Prüfung , Kampf gegen den Dämon und dergleichen, gekleidet sind.

MagetaDerLöwe

26-01-2017, 13:06

Das Schöne ist, dass man nichts beweisen muss, da man "das Eine" eh nicht beweisen kann.
Die "Erkenntnis" ist da, wurde von vielen Kulturen überall auf der Welt immer wieder in neue Worte gepackt. Unser Geist fordert dafür eine Erklärung und wenn es sie nicht gibt, dann ist die Erkenntnis falsch.
DAS IST JEDOCH DAS WESEN DES GEISTES UND NICHT DES TAO :D

Entweder man macht einfach, oder man denkt... :rolleyes:

Grüße

Kanken

Natürlich "muss" man nichts beweisen aber ich frage mich, wie Dinge existieren, von denen man wissen kann, die man aber nicht beweisen kann. Also nicht, weil die Beweisführung so schwierig ist (zu viele Variablen und Studie wäre extrem komplex) sondern weil es einfach per se nicht geht. Dann kann ich auch sagen: "Gott ist im Himmel und er liebt es, wenn Leid geschieht. Sein Wunsch ist es, dass wir uns alle gegenseitig die Arme abhacken und wir sollten ihm dienen" Und wenn jemand fragt "wie kommst Du darauf" antworten "Das kann man nicht beweisen, einfach machen, nicht denken".

Dein Argument ist ja, dass viele Kulturen das entdeckt haben und daher sei es richtig - auch wenn es nicht dein Hauptargument ist. Und wenn deine Aussage stimmt (kann man nicht erklären), dann ist doch das reden darüber Zeitverschwendung. Ich meine hier nicht die alltägliche Bedeutung ("wie es sich auf einem Led Zeppelin Konzert anfühlt kann man nicht erklären, dass muss man erlebt haben" sondern die wissenschaftliche Bedeutung)

Es fehlt halt das Argument dafür, dass etwas nicht den Naturgesetzen unterliegt. Ich sträube mich gar nicht dagegen, dass etwas gibt, dass wir (noch) nicht wissen, nur sehe ich nicht, warum wir etwas per se nicht erklären (aber ja anscheinend erkennen, fühlen usw.) können.

Dann gibt es noch zig weitere, eher ästhetische Argumente (warum sollte sich das Höhere nicht ganz einfach allen zu erkennen geben? etc.pp).

kanken

26-01-2017, 13:17

washi-te

26-01-2017, 13:24

Cam67

26-01-2017, 13:26

........ (warum sollte sich das Höhere nicht ganz einfach allen zu erkennen geben? etc.pp).

vll. tut es das die ganze Zeit.

es gibt einen schönen und in meinen Augen sehr wahren Satz "Die Welt ist ein Bilderbuch der Weisheit Gottes".

für mich ist damit gemeint, daß alles greifbar vor dir liegt. du kannst jederzeit die Wahrheit erkennen, denn sie ist nicht geheim oder verdeckt, sie wartet regelrecht darauf, gefunden , gesehen zu werden. doch dazu braucht es die richtigen Augen. und da kommen wir zu der Wahrnehmung und deinem momentanen eigenen Zustand.

also >>>>>> Du möchtest die Wahrheit sehen ? du möchtest zur Weisheit gelangen (Weisheit = Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen ) ? ..dann verändere Dich und damit dein Sicht.

und das ist genau das, was alle Systeme verbindet. sie verändern einen. durch tun.

Gast

26-01-2017, 13:54

These:
"Es gibt irgendetwas (das Eine, Qi, fliegendes Spagettimonster oder was auch immer), das in irgendeiner Beziehung zu allem was existiert steht, sich jeder diskursiven Erklärung widersetzt, mit den gängigen naturwissenschaftlichen Verfahren nicht nachweisbar, aber erleb- und erfahrbar ist."

Ein solches Irgendetwas ist weder eine Erklärung für irgendetwas, noch widerlegbar. Ich würde es vielleicht als persönlichen Sinn-Sammelpunkt oder persönlichen Erlebens-Hintergrund bezeichnen. Es kann natürlich auch einfach die Rolle eines Lückenfüllers oder Platzhalters für noch nicht Erklärtes, aber Erklärbares, oder auch für prinzipiell unlösbare Fragestellungen darstellen.

Nagare

26-01-2017, 13:55

[...] nur sehe ich nicht, warum wir etwas per se nicht erklären (aber ja anscheinend erkennen, fühlen usw.) können.

Beweise oder erkläre "Liebe" wenn Du nicht derjenige bist der sie erfährt. ;)

Darauf bezog sich u.a. mein "Tipp". Du hast natürlich in dem Punkt recht, dass wir durch und mit unseren Körper die Welt wahrnehmen und gestalten. Da hört unsere Erklärungsreichweite als Mensch dann auf. Wir können einfach nicht (metaphorisch) durch 'unsere Wand' gehen. Durch reziproke Bezugnahme auf andere bzw. mit anderen entstehen Synergien die etwas neues entstehen lassen. Unsere Wirklichkeit ist mehr als die Summe der (naturwissenschaftlich beweisbaren) Einzelteile. Dadurch entstehen ganze Systeme die im Kontakt zu Umwelt sind (Stichwort: Rekursivität), daraus wiederum etwas größeres etc. pp.. Ähnliches kann man auch sehen wenn man sich in die Physik bzw. Quanten-Physik begibt, denn dort sieht (im wahrsten Sinne) die Welt ganz anders aus.

Eigentlich dürfte Dir diese Denkweise aus Deiner wissenschaftlichen Fachdisziplin vertraut sein.

Was auch absolut richtig ist, das ist ja u.a. auch ein Kritikpunkt von Dir, ist (so wird es in der Wissensphilosophie zumindest betrachtet), dass es (1) Wissen gibt das wir kennen, (2) Wissen, das wir nicht kennen aber potentiell für uns erreichbar ist und (3) Wissen, das wir nie kennen werden.
Letzteres, würde man in dem wissenschaftlichen Diskurs bleiben, würde sich dann im Bereich des Glaubens befinden und sich damit unserer Wahrnehmung als Mensch als auch der wissenschaftlichen Logik entziehen.

Münsterländer

26-01-2017, 15:00

vll. tut es das die ganze Zeit.

[...]

Schöner Satz:).

Ich finde es generell fragwürdig und schade, dass für viele Menschen alles wissenschaftlich erklärbare gering geschätzt wird.

Früher war für die Menschen fast alles ein Wunder oder Zauberei. Das ist vom aufklärerischen Standpunkt natürlich naiv. Es ist auch gut, dass kluge Köpfe sich über das "wie" Gedanken gemacht haben, weswegen wir heute vieles besser verstehen.

ABER (und das bleibt heute m.E. vielfach auf der Strecke):
Bleiben die Dinge nicht trotzdem wundersam?

Ich nehm immer gerne als (bewusst alltägliches Beispiel) Mais.
Man kann über Genetik lesen und erfahren, wie ein Maiskorn im Rahmen der Zellteilung sich verändern kann und Blätter, Wurzeln usw. ausbildet und was noch nicht alles.
Man kann nachlesen, dass Mais eine sogenannte C-4 Pflanze ist, in der besondere Stoffwechselprozesse ein stark beschleunigtes Wachstum ermöglichen.
usw.

Aber ist das nicht trotzdem der Hammer, wie aus so einem kleinen Korn innerhalb von wenigen Monaten so eine riesige Pflanze werden kann?

Und warum macht die das eigentlich?

Oder warum überhaupt leben? Organische Verbindungen mögen ja ein Zufallsprodukt gewesen sein (deren Entstehung man vielleicht auch erklären kann) aber warum geben sich selbst Einzeller so viel Mühe am Leben zu bleiben? Warum bildeten die irgendwann komplexe Strukturen (und wie haben die das entschieden)?

Es gibt eine Menge mehr oder weniger gute wissenschaftliche Antworten auf die meisten "WIE" fragen, aber die Sachverhalte an sich bleiben in meinen Augen erstens wunderbar, und zweitens bleibt oft die Frage nach dem fundamentalen "Warum" in letzter Konsequenz offen.

Da ist m.E. noch reichlich Platz für ein (wie auch immer geartetes) höheres Ganzes neben der Wissenschaft.

MagetaDerLöwe

26-01-2017, 17:06

Das, was du erklären willst, ist nicht erklärbar. Ganz einfach.
Es fordert nicht, es will nicht, es macht nicht.
Das was ist, ist nicht das "Eine".
"Es" kann auch nicht fordern dass man ihm dient, das können nur Menschen.

Grüße

Kanken

Woher weißt Du denn, dass es nicht fordern kann? :p

Beweise oder erkläre "Liebe" wenn Du nicht derjenige bist der sie erfährt. ;)

Darauf bezog sich u.a. mein "Tipp". Du hast natürlich in dem Punkt recht, dass wir durch und mit unseren Körper die Welt wahrnehmen und gestalten. Da hört unsere Erklärungsreichweite als Mensch dann auf. Wir können einfach nicht (metaphorisch) durch 'unsere Wand' gehen. Durch reziproke Bezugnahme auf andere bzw. mit anderen entstehen Synergien die etwas neues entstehen lassen. Unsere Wirklichkeit ist mehr als die Summe der (naturwissenschaftlich beweisbaren) Einzelteile. Dadurch entstehen ganze Systeme die im Kontakt zu Umwelt sind (Stichwort: Rekursivität), daraus wiederum etwas größeres etc. pp.. Ähnliches kann man auch sehen wenn man sich in die Physik bzw. Quanten-Physik begibt, denn dort sieht (im wahrsten Sinne) die Welt ganz anders aus.

Eigentlich dürfte Dir diese Denkweise aus Deiner wissenschaftlichen Fachdisziplin vertraut sein.

Was auch absolut richtig ist, das ist ja u.a. auch ein Kritikpunkt von Dir, ist (so wird es in der Wissensphilosophie zumindest betrachtet), dass es (1) Wissen gibt das wir kennen, (2) Wissen, das wir nicht kennen aber potentiell für uns erreichbar ist und (3) Wissen, das wir nie kennen werden.
Letzteres, würde man in dem wissenschaftlichen Diskurs bleiben, würde sich dann im Bereich des Glaubens befinden und sich damit unserer Wahrnehmung als Mensch als auch der wissenschaftlichen Logik entziehen.

Liebe kann man sicher in irgendeiner Form messen und man kann sogar die subjektiven Empfindungen beschreiben. Die Symptome bei Liebe sind sogar ziemlich offensichtlich. Sonst wäre ja jedes Gefühl ein Beweis für Übernatürliche Dinge. Es gibt einen Unterschied dazwischen, ob etwas nicht erklärbar (im wissenschaftlichen Sinne) ist oder ob man nicht weiß, wie sich etwas anfühlt, bis man es selbst gefühlt hat (was nur logisch ist).

Kannst Du "(3) Wissen, das wir nie kennen werden." etwas näher erläutern? Auch den Zusammenhang zu Glauben. Ich bin nicht so sehr im Diskurs drin.

Zum "Durch die Wand gehen": Wofür ist das denn notwendig? Bzw. bei welchem Bereich in unserer Lebenswelt können wir etwas partout nicht erfahren? Wir können alles mögliche verstehen, berechnen, die Regeln herausfinden. Wenn ich diesen Thread so lese, stelle ich mir manchmal vor, wie die Leute auf einmal einfach an die Decke fallen statt auf den Boden, so nach Zufallsprinzip und wir können einfach nicht verstehen, warum, weil uns irgendein Sinn fehlt. Die Konsequenzen aus dem Fehlen eines Sinnes müssten wir nämlich spüren. Wir können auch keine Strahlung angucken (sorry an die Physiker, falls man das unter bestimmten Umständen doch kann) - aber wir können Geigerzähler bauen und kriegen Krebs, wenn wir uns zu hohen Dosen aussetzen.

Wer sagt, dass wir etwas nicht verstehen, muss die Konsequenzen dieser Sache zeigen können. Wer sagt, wir können es weder verstehen noch erkennen, der kann selbst davon ja schon mal gar nichts "wissen" (im Sinne von es kennen). Erkennen meint hier nicht "mit dem Auge angucken".

Das ist jetzt flott hingeschrieben und in der Formulierung nicht 100%ig niet und nagelfest..

kanken

26-01-2017, 21:47

“We live in illusion and the appearance of things. There is a reality. We are that reality. When you understand this, you see that you are nothing, and being nothing, you are everything. That is all.”

Kalu Rinpoche

ivurmn3hnwc

Grüße

Kanken

Nagare

26-01-2017, 22:32

Liebe kann man sicher in irgendeiner Form messen und man kann sogar die subjektiven Empfindungen beschreiben. Die Symptome bei Liebe sind sogar ziemlich offensichtlich. [...]
Zum "Durch die Wand gehen": Wofür ist das denn notwendig? Bzw. bei welchem Bereich in unserer Lebenswelt können wir etwas partout nicht erfahren? Wir können alles mögliche verstehen, berechnen, die Regeln herausfinden.

Die Frage war ja versehen mit dem Zusatz "wenn Du nicht derjenige bist, der sie erfährt". Man kann versuchen sie zu beschreiben oder sich Erfahrungsberichte anhören, aber daraus wird kein verstehen. Nun haben wir aber - ganz vereinfacht und schematisch formuliert - zwei Kategorien: (1) alles was von Menschen konstruiert ist (Wissenschaft, Sprache, Religion etc.) und (2) alles was nicht von Menschen konstruiert ist. Alles was (bisher) wissenschaftlich Erreichbar ist gehört zur ersten Kategorie. Wissenschaft (und damit "von Menschen konstruierte Sinnsysteme") strebt an, alles aus der zweiten Kategorie zu kodieren und damit in die erste Kategorie überführen zu wollen, womit es dann wieder "von Menschen konstruiert" wäre. Für uns ist es schlichtweg nicht Möglich Kategorie zwei unmittelbar zu erfahren. Heißt allerdings nicht, dass Kategorie zwei nicht existent sei.

Sonst wäre ja jedes Gefühl ein Beweis für Übernatürliche Dinge.
Soweit will ich gar nicht gehen, denn alles übernatürliche würde (aus wissenschaftlicher Sicht) zu "(3) Wissen das wir nie kennen werden" gehören. Bspw. der Zustand nach dem Tod oder (eventuell) das Ende des Universums.

Wer sagt, dass wir etwas nicht verstehen, muss die Konsequenzen dieser Sache zeigen können.
Versteh ich nicht :D
Wie soll das gehen wenn man es doch nicht versteht?

Wer sagt, wir können es weder verstehen noch erkennen, der kann selbst davon ja schon mal gar nichts "wissen" (im Sinne von es kennen).
Wie Du schon sagst, oder um bei meinem Anschuungsmuster zu bleiben, wäre das Kategorie (2) und beim Aspekt Wissen der Punkt (3).

MagetaDerLöwe

27-01-2017, 08:05

Die Frage war ja versehen mit dem Zusatz "wenn Du nicht derjenige bist, der sie erfährt". Man kann versuchen sie zu beschreiben oder sich Erfahrungsberichte anhören, aber daraus wird kein verstehen. Nun haben wir aber - ganz vereinfacht und schematisch formuliert - zwei Kategorien: (1) alles was von Menschen konstruiert ist (Wissenschaft, Sprache, Religion etc.) und (2) alles was nicht von Menschen konstruiert ist. Alles was (bisher) wissenschaftlich Erreichbar ist gehört zur ersten Kategorie. Wissenschaft (und damit "von Menschen konstruierte Sinnsysteme") strebt an, alles aus der zweiten Kategorie zu kodieren und damit in die erste Kategorie überführen zu wollen, womit es dann wieder "von Menschen konstruiert" wäre. Für uns ist es schlichtweg nicht Möglich Kategorie zwei unmittelbar zu erfahren. Heißt allerdings nicht, dass Kategorie zwei nicht existent sei.

Versteh ich nicht :D
Wie soll das gehen wenn man es doch nicht versteht?

Du nimmst "verstehen" als alltäglichen Begriff. Ich meine den etwas größer. Ich "verstehe" auch nicht, wie es sich anfühlt, von einem Auto angefahren zu werden. Allerdings kann man sehen, was da passiert und eine Veränderung vorher/nachher feststellen - diese passiert unabhängig davon, ob die Beteiligten und Unbeteiligten daran glauben oder nicht.

Das meine ich mit "verstehen" und den Konsequenzen. Wenn wir die Gesetze, denen z.B. Wetter zu Grunde liegen, nicht verstehen, so regnet es doch ab und zu, dann ist es wieder warm usw. Wenn man etwas nicht versteht, spürt man dennoch die Konsequenzen.

Wenn man etwas weder das Ereignis (Wetter), noch Konsequenz (mir ist warm/kalt) wahrnehmen kann, dann kann man ja auch schlichtweg nicht darüber sprechen (da man davon ja nicht wissen kann - höchstens mit wildem Raten die Wahrheit treffen, ohne es je überprüfen zu können).

washi-te

28-01-2017, 13:09

Qi und Ki.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/morihei-ueshiba-qi-kr-fte-101947/

Nagare

29-01-2017, 20:19

[...]
Bleiben die Dinge nicht trotzdem wundersam?

[...]
Da ist m.E. noch reichlich Platz für ein (wie auch immer geartetes) höheres Ganzes neben der Wissenschaft.

Sehe ich genau so und (zwar weniger "magisch" vermittelt) so wird es auch in der Wissenschaft verstanden (s. Wissenschaftstheorie, wissenschaftliches Arbeiten etc.) - es besteht stets eine Selbstkritik des Systems nur Ausschnitte auf Basis menschlicher Erklärungsversuche darstellen zu können.

---------------------------------------------------------------

Mageta

Im Grunde kannst Du auch das von mir bereits geschriebene auf Deinen letzten Post beziehen. Ich möchte den Thread mit diesem schönen Thema auch nicht mit einer Wissenschaftsdiskussion zerbomben.... .

carstenm

31-01-2017, 08:17

Vielleicht nicht allen bekannt:

Yamaguchi, Ichiro: Ki als leibhaftige Vernunft, Paderborn 1998

Cam67

31-01-2017, 13:56

Man muss zwischen "Denken" und "Tun" unterscheiden.

Grüße

Kanken

weil ich es gerade sehe und du so sehr auf Präzision bestehst . ^^

Denken ist Tun.

da sind sich eigentlich alle einig
- die Philosophie >>>> Denken bewirkt Erkenntnis >>>>> Erkenntnis bewirkt Veränderung

- die Spiritualität >>>>> Denken erzeugt Muster , Denken erzeugt/erschafft (generiert = Genesis = Schöpfung ) unsere Realität.
Denken erzeugt Handlung. Handlung ist aber aber nur die körperliche Entsprechung des schon stattgefundenen Tun's , nämlich dem Denken.

und sogar deine heissgeliebte
-Wissenschaft geht da konform, denn.....
Denken erhöht ja wohl den Zuckerstoffwechsel in bestimmten (entsprechenden den gedachten Themen ) Arealen.
wie du weisst , werden sogar Bildgebende Verfahren benutzt um eben jene Gedankentätigkeit (Tun) darzustellen.

wäre da kein Tun , würde sich ja auch nicht die Stoffwechselrate erhöhen. ^^

Denken generiert in jedem Augenblick unzählige Bewegungsmuster und Alternativen. ......

Denken ist tun :p

kanken

31-01-2017, 13:57

Die Frage ist wie man "tun" definiert :p

Cam67

31-01-2017, 14:04

Die Frage ist wie man "tun" definiert :p

vll. über die Wirkung?

solange etwas "aktiv" , also mit Involvierung eines Bewusstseins, wirkt/bewirkt , ist es ein Tun. was bedeuten würde, daß jeder Bewusstseinsakt ein tun ist. eben auch das Denken.

ich will das nicht so allein stehen lassen.

die eigentliche Frage in meinen Augen ist , "was ist Denken ?"

Denken im Sinne von Erkenntnis-Weg war nie auf rein mentale (kognitive) Prozesse beschränkt. es beinhaltete immer ALLE Ebenen. jaa, auch das Fühlen , die Empfindungen gehörten mit dazu. sie waren nicht getrennt, sondern wichtiger Bestandteil .
Es war/ist das , was man auch mit "Schau bezeichnet.

man stellt eine Frage , begibt sich in eine Fragekonstellation und öffnet sich (sein Bewusstsein ) für die Antwort, man betritt ein entsprechenden Raum.
die Antwort wird quasi mehr (innen) gesehen , als gedacht (rein mental ). auf allen Ebenen komplett wahrgenommen. erst so, ist die Antwort fähig dein System auch komplett zu erreichen und zu verändern.
Denken in diesem Sinn ist das Einbringen deines ganzen Wesens und nicht nur Anteile (wie den Verstand).

das Tun hier, ist in der aktiven Einnahme ( der Fragekonstellation ) in dieser Bereitschaft zu empfangen, begründet. eine Art Tun das mehr durch Empfangen als durch Geben definiert ist. was die Voraussetzung ist, um eben jene Veränderung auch zu zulassen.

Denken in heutigem Sinn, ist oft mehr so etwas wie Grübeln , nur nicht das, was ursprünglich als Denken betrachtet wurde.

im Anspruch an Objektivität , sind wichtige Werkzeuge, Teile , der Erkenntnisgewinnung verschüttet worden, bzw. bewusst ausgegrenzt.

kanken

31-01-2017, 14:08

Das würde ich anders sehen, aber das sprengt jetzt hier den Rahmen.

Cam67

31-01-2017, 14:09

Das würde ich anders sehen, aber das sprengt jetzt hier den Rahmen.

es scheint verdammt schwer zu sein, bei dir mal nicht den Rahmen zu sprengen.:D

man wird wohl um den tee nicht rumkommen.

Münsterländer

31-01-2017, 14:12

es scheint verdammt schwer zu sein, bei dir mal nicht den Rahmen zu sprengen.:D

man wird wohl um den tee nicht rumkommen.

der ist lecker, gönn dir das mal;)

Den Besuch kann ich in jeder Hinsicht nur empfehlen.

Cam67

31-01-2017, 14:16

der ist lecker, gönn dir das mal;)

Den Besuch kann ich in jeder Hinsicht nur empfehlen.

:blume:

washi-te

03-02-2017, 16:50

Wahscheinlich bekannt? Qi in der Praxis.

https://www.youtube.com/watch?v=dOOh2J1b3lQ

carstenm

04-02-2017, 10:29

Wahscheinlich bekannt? Qi in der Praxis.
https://www.youtube.com/watch?v=dOOh2J1b3lQIst als Witz gemeint?
Oder zeigt tatsächlich nach deinem Verständnis etwas, mit dem sich ernsthaft auseinander zu setzen sei, wenn man über qi spricht?

washi-te

04-02-2017, 12:39

Was man da sieht ist die Konsequenz des Qi-Glaubens. Manche glauben ein bischen dran, diese hier offenbar etwas mehr.

carstenm

05-02-2017, 10:18

Ok. Danke.

Aber mal im Ernst:
Die Frage nach dem Wesen von qi ist ja tatsächlich auf ganz unterschiedlichen Ebenen eine sehr Interessante.
Ich hatte oben eine philosphische Arbeit dazu verlinkt. Ein befreundeter Japanologe arbeitet zu dem Thema ebenfalls aus philosphischer Sicht. Ich selber habe mich lange theologisch damit auseinander gesetzt.
Und auch die praktischen Erfahrungen sind ja ohne Zweifel etwas, das Aufmerksamkeit lohnt. Es war ja z.B. eine aufregende Phase, als die Parallelen zwischen den Anatomy Trains und den Meridianen immer deutlicher wurden. Oder die Überschneidungen dann mit Erkenntnissen der Hirnforschung. etc.
Natürlich interessiert mich - gerade mich als medizinischen Laien - was da vor sich geht, wenn ich Erfahrungen mache, die ich mit der Vorstellung von qi verbinde. Was ist dieser Übergang, diese Schnittmenge von Körper und Bewußtheit?
Das wirkt in die Körperarbeit hinein. Das wirkt in die Meditation hinein. Und es hat ganz offenbar eine Realität auch in sich selbst. Und natürlich ist es nicht befriedigend, wenn Erlebnisse damit einfach arbiträr bleiben.

Ein spannendes Thema fürwahr, auch wenn - oder vielleicht gerade weil - die meisten "Antworten" in der Stille gefunden werden.
Wenn man denn darüber spricht, dann muß dieses Gespräch allerdings auch ein entsprechendes Niveau haben.

@ washi-te: Ich hatte bisher dein Fragen tatsächlich ernst genommen. Aber mit dem Strohmann muß ich dann eher nicht unterhalten.

Gast

05-02-2017, 10:49

Die Frage nach dem Wesen von qi ist ja tatsächlich auf ganz unterschiedlichen Ebenen eine sehr Interessante.
[...]
Es war ja z.B. eine aufregende Phase, als die Parallelen zwischen den Anatomy Trains und den Meridianen immer deutlicher wurden. Oder die Überschneidungen dann mit Erkenntnissen der Hirnforschung. etc.

Jemand, der sich nach eigener Angabe mit Hirnforschung sehr gut auskennt, hat Qi hier, wenn ich mich recht erinnere, als "tonlosen Ton, der von Herzen kommt" definiert.
Wie überschneidet sich das mit den Erkenntnissen der Hirnforschung?

carstenm

05-02-2017, 12:24

Jemand, der sich nach eigener Angabe mit Hirnforschung sehr gut auskennt, hat Qi hier, wenn ich mich recht erinnere, als "tonlosen Ton, der von Herzen kommt" definiert.
Wie überschneidet sich das mit den Erkenntnissen der Hirnforschung?
Das geschieht, wenn der Klang der Stille Widerhall findet.
Resonanz.

"Man sieht (und hört) nur mit dem Herzen gut."

ki shin(=kokoro) tai ichi.
Herz und Geist teilen sich dasselbe Wort. Im japanischen shin/kokoro. Eng verbunden mit der Vorstellung von ki: Es "entsteht" dort. Aus "etwas", das der Körper gibt.
Körper, qi, Bewußtheit ist Eines.

Es ergeben sich zum Beispiel immer wieder interessante Aspekte im Austausch mit Schmerztherapie (auch und gerade in Bezug auf Tumorschmerz), Rheumatologie, Psychiatrie (z.B. in Bezug auf den Formenkreis der depressiven Erkrankungen.), Migräne, ... Und gerade die Beiträge von kanken sind doch auch durchaus erhellend?!

Gast

05-02-2017, 14:05

Das geschieht, wenn der Klang der Stille Widerhall findet.
Resonanz.

"Man sieht (und hört) nur mit dem Herzen gut."

Das scheint mir jetzt eher die Sprache der Poesie zu sein als einer ernst zunehmenden Naturwissenschaft und ich glaube, die Neurowissenschaftler haben IMO durchaus den Anspruch, eine solche zu betreiben.

ki shin(=kokoro) tai ichi.
Herz und Geist teilen sich dasselbe Wort. Im japanischen shin/kokoro. Eng verbunden mit der Vorstellung von ki: Es "entsteht" dort. Aus "etwas", das der Körper gibt.
Körper, qi, Bewußtheit ist Eines.

Auch bei diesen Aussagen ist mir der Bezug zu den Erkenntnissen der Hirnforschung nicht ganz klar.
Ich habe zwar mal einen "wissenschaftlichen" Artikel gelesen, in der jemand eine Formel für das Bewusstsein oder das Maß für ein solches angegeben hat oder dies zumindest behauptete, tatsächlich war das nach meiner Erinnerung nur eine relativ komplizierte Formel, die IMO allenfalls die Komplexität eines Systems abbildete.
Eventuell meinte der Autor ja, wenn etwas hinreichend komplex sei, zeigt es automatisch Bewusstsein und/oder hoffte, mit einer kompliziert aussehenden Formel mathematisch unbedarfte Kreise zu beeindrucken...:o
Tatsächlich scheint mir die derzeit vorherrschende Meinung, dass Bewusstsein nur auf der körperlichen Grundlage eines neuronalen Netzwerkes entstehen kann, allerdings eher als Epiphänomen.
Die biologische Realisierung eines neuronalen Netzwerkes wäre dann das Gehirn.
Der Ort der Wahrnehmung von Qi-Phänomenen ist dann natürlich im Gehirn.
Auch z.B. die Emotionen der Liebe oder Güte, die nicht nur in unserem Kulturkreis dem Herzen oder der entsprechenden Körperregion zugeschrieben werden, würden dann eher z.B. im limbischen Systeme im zusammenspiel mit anderen Hirnregionen (siehe unten) entstehen, als im Brustkorb.
Ein Neurowissenschaftler hat nach meiner Erinnerung auf einem Vortrag für das Volk, in Bezug von Bauchgefühl und dessen Verortung dem teilweise als "Bauchhirn" bezeichneten Nervengeflechts im unteren Rumpf gesagt:
"Der Mensch hat kein Gehirn im Bauch, der Mensch hat einen Bauch im Gehirn"
Das menschliche Gehirn hat ja eine Repräsentation des Körpers, die nicht unbedingt mit der körperlichen Wirklichkeit übereinstimm muss.
Nach Amputationen treten Phantomschmerzen (scheinbar) in nicht mehr vorhandenen Körpergliedern auf.
Die Schmerzen entstehen dann in dem entsprechenden Bereich des sensorischen Kortex, der weiterhin für das Glied reserviert ist (was für die Benutzung einer Prothese wohl sehr günstig, wenn nicht gar notwendig ist).
Es gibt umgekehrt Menschen, die tatsächlich vorhandene Körperteile als nicht zu ihnen gehörig empfinden und dann aus dem Bett fallen, weil die ein vermeintlich fremdes Bein (das dummerweise an ihnen angewachsen ist) hinauswerfen wollen. Das geht dann so weit, dass die einen Chirurgen suchen, der ihnen das in ihrer geistigen Repräsentation nicht zu ihrem Körper gehörenden Körperteil abtrennt.
Mittels Kameras und Brillen kann man Leuten außerkörperliche Wahrnehmungen vermitteln, so dass die eine künstliche Hand oder einen Puppenkörper für den eigenen halten und zurückzucken, wenn man da ein Messer reinsticht.
Da scheint mir Bewusstheit und Körper nicht immer eins zu sein...

Und gerade die Beiträge von kanken sind doch auch durchaus erhellend?!

Zumindest in Bezug auf die angesprochenen Themen (Qi aus Sicht der Gehirnforschung) kann ich mich bei den Beiträgen von kanken an keinen besonderen Erkenntnisgewinn (von Literaturhinweisen abgesehen) erinnern.
Auch die derart Erhellten waren bisher nicht fähig, das Licht an mich weiterzugeben.
Deinem Beitrag kann ich z.B. keine konkrete Information entnehmen, so wie ich sie verstehe.
Es ist mir z.B. bekannt, dass Metta-Meditationen mit einer Aktivitätssteigerung in einem Gehirnbereich einhergehen, die mit Wohlbefinden einhergeht.
Warum ich bei dieser Art von Meditation schon eine starke Ausstrahlung aus Brustkorbbereich wahrgenommen habe, wäre mal eine interessante konkrete Information, insbesondere, da ich wohl nicht der erste bin, der Herzensgüte eher im Herzbereich wahrnimmt.
Man sagt ja auch eher, "da wird mir warm um's Herz", als "mein linkes Frontalhirn glüht".

KeineRegeln

05-02-2017, 14:36

Schöner Satz:).

Ich finde es generell fragwürdig und schade, dass für viele Menschen alles wissenschaftlich erklärbare gering geschätzt wird.

Früher war für die Menschen fast alles ein Wunder oder Zauberei. Das ist vom aufklärerischen Standpunkt natürlich naiv. Es ist auch gut, dass kluge Köpfe sich über das "wie" Gedanken gemacht haben, weswegen wir heute vieles besser verstehen.

ABER (und das bleibt heute m.E. vielfach auf der Strecke):
Bleiben die Dinge nicht trotzdem wundersam?

Ich nehm immer gerne als (bewusst alltägliches Beispiel) Mais.
Man kann über Genetik lesen und erfahren, wie ein Maiskorn im Rahmen der Zellteilung sich verändern kann und Blätter, Wurzeln usw. ausbildet und was noch nicht alles.
Man kann nachlesen, dass Mais eine sogenannte C-4 Pflanze ist, in der besondere Stoffwechselprozesse ein stark beschleunigtes Wachstum ermöglichen.
usw.

Aber ist das nicht trotzdem der Hammer, wie aus so einem kleinen Korn innerhalb von wenigen Monaten so eine riesige Pflanze werden kann?

Und warum macht die das eigentlich?

Oder warum überhaupt leben? Organische Verbindungen mögen ja ein Zufallsprodukt gewesen sein (deren Entstehung man vielleicht auch erklären kann) aber warum geben sich selbst Einzeller so viel Mühe am Leben zu bleiben? Warum bildeten die irgendwann komplexe Strukturen (und wie haben die das entschieden)?

Es gibt eine Menge mehr oder weniger gute wissenschaftliche Antworten auf die meisten "WIE" fragen, aber die Sachverhalte an sich bleiben in meinen Augen erstens wunderbar, und zweitens bleibt oft die Frage nach dem fundamentalen "Warum" in letzter Konsequenz offen.

Da ist m.E. noch reichlich Platz für ein (wie auch immer geartetes) höheres Ganzes neben der Wissenschaft.
Ich finde auch, dass ein Prozess, nur weil er nun erklärbar ist, nicht an Faszination verliert.
Im Gegenteil. Für mich ist das Zusammenspiel von allem mit dem Universum das eigentlich wunderbare.

Gast

05-02-2017, 18:45

ABER (und das bleibt heute m.E. vielfach auf der Strecke):
Bleiben die Dinge nicht trotzdem wundersam?

[...]

Und warum macht die das eigentlich?

Oder warum überhaupt leben? Organische Verbindungen mögen ja ein Zufallsprodukt gewesen sein (deren Entstehung man vielleicht auch erklären kann) aber warum geben sich selbst Einzeller so viel Mühe am Leben zu bleiben? Warum bildeten die irgendwann komplexe Strukturen (und wie haben die das entschieden)?

Da sieht man, dass manche Erklärungen irgendwie kuscheliger sind, als andere.
Die Erklärung, dass sich Einzeller zufällig gebildet haben, solche mit besseren Überlebensstrategien und solche mit schlechteren und eventuell sogar selbstzerstörerische und dann logischerweise nur die mit den guten Überlebensmechanismen eher am Leben geblieben sind, klingt ja irgendwie nicht so heimelig, wie die Annahme einer Lebenskraft, die die Einzeller und letztlich uns irgendwie gewollt hat..
Wer will schon von seinen Eltern erfahren, dass damals das Kondom geplatzt ist und die Fahrt nach Holland zu teuer war?

Ähnlich ist es dann mit der Erklärung für manche scheinbar erstaunliche Fähigkeiten:

Die Existenz von Ki, die in asiatischen Kulturkreisen allgemein akzeptiert wird und keines weiteren Nachweises bedarf, muss europäischen Skeptikern daher leicht verständlich demonstriert, um nicht zu sagen „bewiesen“ werden. Für diesen „Beweis“ macht man in Europa gerne Gebrauch von einer Ki-Demonstration namens „der unbeugsame Arm“.
Bei dieser Demonstration bittet man üblicherweise einen skeptischen Zuschauer aus dem Publikum auf die Bühne und lässt ihn einen seiner Arme gestreckt, mit der Handfläche nach oben, dem Ellbogen nach unten, auf die Schulter eines Aikidoka legen, der sich dem Gast gegenüber aufstellt. Man fordert den Freiwilligen auf, seinen Arm gestreckt zu halten, indem er alle Muskeln im besagten Arm anspannt und alle seine Kraft aufbringt, um den Arm nicht beugen zu lassen. Der ihm gegenüberstehende Aikidoka ist daraufhin (relativ) leicht in der Lage, den nach unten weisenden Ellbogen des Zuschauers mit beiden Händen von oben nach unten durchzudrücken und damit den Arm des Gastes zu beugen.
Im Anschluss wiederholt man das Ganze und bittet den Zuschauer, durch seinen Arm „Ki fließen“ zu lassen, indem er, anstatt seine Muskeln anzuspannen, sich vorstellt, dass ein gewaltiger Energiestrom durch seine Schulter und seinen Arm bis ans andere Ende der Halle fließe (Erinnerungen an Star Wars werden wach). Statt Energiestrom kann man ihm auch die Vorstellung eines starken Wasserstrahls geben, der durch einen Feuerwehrschlauch fließt und ein Feuer auf der anderen Seite löschen soll. Und zur großen Überraschung aller Anwesenden lässt sich sein Ellbogen nicht oder nur schwer beugen. „Ooooh!“ Applaus, Applaus.
Das ist natürlich toll, dass man da so eine starke Energie durch seinen Arm schicken kann und dadurch Superkräfte bekommt, die man dann eventuell ausbauen kann und vielleicht auch ohne Kontakt... :cool:

Dann kommt irgendein Spielverderber und sagt:

Die Sache ist: Natürlich handelt es sich hier um einen einfachen, psychologischen Trick. Mal ganz abgesehen von den einseitig kontrollierten Umständen des Experiments und damit dem mentalen Druck, der auf das „Versuchskaninchen“ einwirkt, gibt es eine ganz natürliche, physiologische Erklärung dafür, dass der Arm sich beim ersten Versuch beugen ließ und beim zweiten nicht. Im menschlichen Arm gibt es nämlich Muskeln, die den Arm strecken, und solche, die ihn beugen. Wenn man den Freiwilligen aus dem Publikum nun bittet, „alle“ Armmuskeln anzuspannen und seine gesamte Kraft aufzubringen, um dafür zu sorgen, dass der Arm sich nicht beugen lässt, neutralisieren sich nämlich die Armstreck- und die Armbeugemuskeln gegenseitig und arbeiten gegeneinander. Der Arm wird zwar steif, lässt sich aber relativ einfach von außen beugen.
Beim zweiten Versuch dagegen unterstützt die Vorstellung eines Energieflusses oder Wasserstrahls, der durch den Arm fließt, tatsächlich die Aktivierung nur der Armstreckmuskeln, während die Armbeuger entspannt bleiben und die Armstreckung nicht neutralisieren. Absolut gesehen wurde beim zweiten Versuch also nicht mehr Kraft oder „Energie“ entwickelt, sondern im Gegenteil sogar weniger, weil weniger Muskeln effektiv benutzt wurden, um ein besseres Ergebnis zu erzielen.

irgendwie ent-täuschend
Das mit der effektiven Muskelnutzung lässt sich ja eventuell ausbauen, aber das machen ja andere Sportarten irgendwie auch und mit der Fernwirkung und anderen möglichen Wundern wird das dann wohl nix...:(

Der Autor des zitierten Textes weist allerdings gleich noch auf den Vorteil der Ki-Vorstellung hin, auch wenn die nicht wirklich zutreffend ist, denn es ist einfach ein Bild™, das hilft, komplexe Vorgänge einfach zu vermitteln:

Stellen Sie sich einen Trainer vor, der bei jeder neuen Bewegung erst einmal eine Liste von Muskelgruppen aufzählt, die es zu aktivieren gilt, während man alle anderen Muskeln gefälligst zu entspannen habe. Nur außergewöhnlich begabte und trainierte Menschen mit einem tiefgehenden Körperbewusstsein wären dazu in der Lage. Demgegenüber verhilft die einfache Vorstellung vom Energiefluss auch Anfängern und Menschen ohne besonderem Körperverständnis unbewusst zur Aktivierung der richtigen Muskelgruppen und ermöglicht ihnen so, sich „richtig“ zu bewegen.

(Zitate von hier:
https://www.aikidokan.de/eingang-deutsch/aikid%C5%8D-ist/ki-eine-kritik/)

washi-te

05-02-2017, 18:55

@ washi-te: Ich hatte bisher dein Fragen tatsächlich ernst genommen. Aber mit dem Strohmann muß ich dann eher nicht unterhalten.

Sry, steh grade auf dem Schlauch. Welches Fragen? Welcher Strohmann?

Cam67

06-02-2017, 11:39

irgendwie ent-täuschend
Das mit der effektiven Muskelnutzung lässt sich ja eventuell ausbauen, aber das machen ja andere Sportarten irgendwie auch und mit der Fernwirkung und anderen möglichen Wundern wird das dann wohl nix...:(

Der Autor des zitierten Textes weist allerdings gleich noch auf den Vorteil der Ki-Vorstellung hin, auch wenn die nicht wirklich zutreffend ist, denn es ist einfach ein Bild™, das hilft, komplexe Vorgänge einfach zu vermitteln:

moin Aruna

bitte nicht gleich wieder wegschalten, wenn ich dich was frage.

hast du das mit dem Unbeugsamen Arm schonmal erfolgreich aufgebaut und ev. einen Schritt weiter, es in unkooperativer Situation auch angewendet?

ich frage aus ganz konkretem Grund.
seltsamer Weise hab ich das Argument, daß dies nur ein Trick ist , schon öfter , auch von Leuten , welche sich IMA auf die Schulter schreiben, gehört.
was mich wundert.

in meinen Augen steckt dort eine ganz grundlegende Art der Ansteuerung , und das Ziel sollte sein , genau Diese, auf den gesamten Körper zu übertragen, zu jeder Zeit. ..... und nicht nur "eventuell"

du weist darauf hin, daß ein Autor Ki benutzt um das Phänomen besser zu vermitteln. und das wars dann.

Was, wenn das Bild , egal ob Ki , ob Wasser , ob Licht , das ganz konkrete Werkzeug ist, um eben jene komplexen Mechanismen erst auszulösen, aufzubauen ???
weil der Körper diese Bilder für sich übersetzt , und zwar in Bewegungen und die dafür benötigten Ansteuerungen (Muster) aufbaut bzw. versucht, bereit zu stellen.

Ki wäre dann nicht nur ein Erklärungsmodell , sondern ein Tool für ein direktes , konzeptionelles Arbeiten, Üben.

das ganze Funktioniert auch mit Bildern von einfachen Bewegungen bzw. Punkten und korrekten Vektoren.

ist das Körperbild dann irgendwann vertraut, braucht man diese Bilder nicht mehr bzw. kann sie erweitern (auf ganzen Körper übertragen) , auch auf unstreckbare Muster, unverschiebbare Muster usw.

ich will damit sagen, es ist eigentlich nicht enttäuschend , sondern sehr spannend , da hier in alten Zeiten, etwas Grundlegendes entdeckt wurde , welches halt mit damals eigenen Vorstellungen erarbeitet, benutzt , und erklärt wurde. (deswegen aber nicht mit falscheren , als heutige Ansichten dazu)

heute wird eben nur anders erklärt ( physiologisch und biomechanisch) , der Aufbau und die Erarbeitung (über Bilder) sind immer noch gleich .

Gast

06-02-2017, 14:24

hast du das mit dem Unbeugsamen Arm schonmal erfolgreich aufgebaut und ev. einen Schritt weiter, es in unkooperativer Situation auch angewendet?

Was heißt denn "erfolgreich aufgebaut"?
Ja, ich kann das bei Normalos, so wie fast jeder Mensch, dem man erklärt, wie das geht.
Auch unbeugsames Handgelenk und unbeugsamer Hals hat auch schon geklappt, zumindest solange kein Taijigroßmeister um die Ecke kommt :o
Und was heißt "unkooperative Situation"?
Das übliche Setting ist in dem Sinne unkooperativ, dass der Drückende nicht nur so tut, als würde er drücken.
Es ist in dem Sinne kooperativ dass von dem vorgegebenen Setting nicht abgewichen wird.
Wenn mir einer in der freien Wildbahn ohne vorgegebenes Setting mit beiden Armen in so einer Stellung den Ellenbogen beugen will, dann lass ich ihm den Spaß...:)

Cam67

06-02-2017, 14:36

Was heißt denn "erfolgreich aufgebaut"?
Ja, ich kann das bei Normalos, so wie fast jeder Mensch, dem man erklärt, wie das geht.
Auch unbeugsames Handgelenk und unbeugsamer Hals hat auch schon geklappt, zumindest solange kein Taijigroßmeister um die Ecke kommt :o
Und was heißt "unkooperative Situation"?
Das übliche Setting ist in dem Sinne unkooperativ, dass der Drückende nicht nur so tut, als würde er drücken.
Es ist in dem Sinne kooperativ dass von dem vorgegebenen Setting nicht abgewichen wird.
Wenn mir einer in der freien Wildbahn ohne vorgegebenes Setting mit beiden Armen in so einer Stellung den Ellenbogen beugen will, dann lass ich ihm den Spaß...:)

unkooperativ könnte heissen, daß du Jemanden an dir die komplette Hebelkette austoben lässt und guckst wie lange und wo du es aufrechterhalten kannst und wo es einbricht. du bist nur reagierender Part (deine Bewegung aufbauender )

die beobachtest dabei , wie ob und wie er dabei seine Position ev. verändert um besser Kraft anlegen zu können und dir dabei Lücken schenkt (die Flanke z.b. ) . ob er dich zu Boden bringen muss um überhaupt Ansatzpunkte zu finden.

wie du du die Wechsel der Dynamik und Kräfte verträgst. wie dein Energiehaushalt (Erschöpfun ) sich verhält usw. usw.

spielen , Testen , lernen. um es igendwann zu automatisieren, egal an welcher Stelle die Kräfte wirken.

spätestens dann , sollte es eigentlich nicht mehr als Trick wahrgenommen werden , sodern als wertvolles Tool. wäre zumindest mein Ansatz.

das war dann ja auch der Auslöser für die Frage hier und im eröffneten Thread.
also auch hier >>>>>> wird da etwas völlig unterschätzt? (weil vll. als zu banal eingeschätzt? )

washi-te

06-02-2017, 16:30

moin Aruna

Ki wäre dann nicht nur ein Erklärungsmodell , sondern ein Tool für ein direktes , konzeptionelles Arbeiten, Üben.

ich will damit sagen, es ist eigentlich nicht enttäuschend , sondern sehr spannend , da hier in alten Zeiten, etwas Grundlegendes entdeckt wurde , welches halt mit damals eigenen Vorstellungen erarbeitet, benutzt , und erklärt wurde. (deswegen aber nicht mit falscheren , als heutige Ansichten dazu)

heute wird eben nur anders erklärt ( physiologisch und biomechanisch) , der Aufbau und die Erarbeitung (über Bilder) sind immer noch gleich .

Wie soll sich das dann (beispielsweise) anhören?

washi-te

06-02-2017, 18:34

Entspanne Schultern und Hüften und lass das Qi zum Dantian sinken? In dieser Art?

Stellen Sie sich einen Trainer vor, der bei jeder neuen Bewegung erst einmal eine Liste von Muskelgruppen aufzählt, die es zu aktivieren gilt, während man alle anderen Muskeln gefälligst zu entspannen habe. .

(Zitate von hier:
https://www.aikidokan.de/eingang-deutsch/aikid%C5%8D-ist/ki-eine-kritik/)

Scheinargument. Zig Bewegungsformen, darunter viele Kampfkünste, werden anfängergerecht erklärt, ohne jeden einzelnen Muskel zu beschreiben. UND ohne das QI zu bemühen.

Gast

06-02-2017, 20:53

da ist er ja, der Strohmann...

Scheinargument. Zig Bewegungsformen, darunter viele Kampfkünste, werden anfängergerecht erklärt, ohne jeden einzelnen Muskel zu beschreiben. UND ohne das QI zu bemühen.

http://editorialiv.com/wp-content/uploads/2014/08/straw-man-101.png

washi-te

06-02-2017, 21:33

Ach soooo - d e r Strohmann.

Sry, aber das seh ich hier nicht. Eher, dass mit der Behauptung alles, was ich bisher zur Sache geäußert habe, diskreditiert werden soll.

Das Filmchen zeigt doch nur die Spitze ... .. darunter gibt es (selbstverständlich) 1000 verschiedene Vorstellungen ... .. die in alle Winkel zu diskutieren scheint mir in der Tat müßig. Wie ich schon schrieb, ist für mich das QI eine Abstraktion, ein Überbegriff über die Unzahl an Vorgängen, die z.B. im menschlichen Körper (bzw. in der Natur) ablaufen und die man aufgrund des Standes der NW gar nicht anders beschreiben konnte.

Andererseits war man der Meinung, daß Qi nur die "sichtbare Ebene" sei, darüber das "Strukturprinzip", das alles ordne. Eine übernatürliche Kraft, die alles ordnet ... .. kenn ich doch irgendwoher .. .. es ist der gleiche Streit zwischen Materialisten und Nicht-Materialisten, wie er sich auch in der griechischen und später der europäischen Philosophie entwickelt hat..

Also entweder ist das QI etwas materielles, dann sollte wir es früher oder später nachweisen können. Dr. Zhou z.B. hat sich ja jetzt ganz nach oben gerettet und meint, mit der Entdeckung der "dunklen Energie" sei nun das Qi gefunden... ...Oder es ist eine "Vorstellung" oder - je nach gradueller Ausprägung - ein Glaube. Dann ist sein Ursprung wohl eine Idee im menschlichen Hirn.

Cam67

07-02-2017, 13:30

Wie soll sich das dann (beispielsweise) anhören?

sorry , aber den satz verstehe ich nicht.
was ist "das" ? und was meinst du mit anhören?

washi-te

07-02-2017, 16:12

sorry , aber den satz verstehe ich nicht.
was ist "das" ? und was meinst du mit anhören?

Ki wäre dann nicht nur ein Erklärungsmodell , sondern ein Tool für ein direktes , konzeptionelles Arbeiten, Üben

Wie soll man es einsetzen, dieses Tool? Wie würde die Anweisung lauten?

Cam67

07-02-2017, 19:47

Wie soll man es einsetzen, dieses Tool? Wie würde die Anweisung lauten?

Ki wäre dann nicht nur ein Erklärungsmodell , sondern ein Tool für ein direktes , konzeptionelles Arbeiten, Üben

wie es woanders eingesetzt wird , keine Ahnung.
wie ich es mache,...... als Bewegen.

wenn man Ki benutzt bei solchen Bildern , dann wird meist im Kontext von KI-Fluß gesprochen. steinigt mich, aber dort liegt , zumindest bei dieser Form der KI-Arbeit , der Schlüssel.

dieser Fluss , dieses Fließen von Etwas, wird von unserem Körper in Bewegungen und den dazu gehörenden Ansteuerungen , übersetzt.
man erinnere sich. erst der Gedanke, erst die Idee, dann die Ausführung, die physische Entsprechung >>>> also die Bewegung.

deshalb ist es auch egal ob man Licht, Wasser , Ki oder ein Bewegen als solches verwendet. solange dieses Bewegen, dieser Fluß als Element mit enthalten ist.
------------------------------------------------------------------------
für meinen Teil bedeutet das , daß ich dann Jemanden erst mal nur aus seiner Kraft heraus widerstehen lasse, um zu schauen , wo steht er. was ist schon vorhanden.
ich halte also mit links sein Handgelenk und drück mit rechts in seine Ellenbeuge um seinen Arm zu beugen.
macht er eine Faust, ist der komplette Arm fest, wo geht sein Druck hin. arbeitet er fast nur mit Trizep. ist die Schulter schwammig

dann erstmal seine Hand öffnen und entspannen lassen , Arm entspannen lassen (wenn nötig mal durchschütteln )und er soll einfach den Arm wie lang machen, ein Bewegen erzeugen, als ob er zum Horizont zeigen möchte , ohne den Arm wirklich zu strecken. mehr nicht.
das allein genügt meist, um schon mal die Bahnung in die richtige Richtung zu bringen.

nun wieder Druck aufbauen und sehen ob er stabiler ist. wenn ja dann Druck erhöhen bis kurz vorm Einbrechen und ihn stärker in die Zeigebewegung gehen lassen. meist wird sich auch wieder die Spannung in seinem Arm erhöhen.

nun gilt es diese Stabilität (Körperbild abspeichern) aufzubauen, zu erhalten und gleichzeitig den Arm noch lockerer zu bekommen, durch stärkere Vorstellung von Bewegen und nicht von Widerstehen.

wenn das auch klappt dann ruhig seine Hand auf meine Schulter legen und mich in seine Armbeuge mit beiden Händen reinlegen. sollte ohne Probleme und ohne Tonuserhöhung , machbar sein.

meist genügen 5-10 min, daß die Leute zumindest den Ansatz verstehen und beim nächsten mal im Training wiedererkennen. selbst wenn sie vorher knüppelhart gehalten haben.

anderes Vorgehen/Bild wäre z.b.
Er legt seine Hand offen und locker auf mein Brustbein , Arm ist entspannt und soll nun einen Schritt in mich hinein machen, so daß er mich wie nebenbei , mitnimmt.
einfach in mich , durch mich Bewegen.
kein Schieben oder Stoßen, nur Bewegen.
ich gebe soviel Widerstand , daß es für die Wahnehmung des korrekten Vektors noch ausreicht und der Schritt machbar ist und der Arm nicht einbricht.

nun wieder seine Hand auf meine Schulter , ich drücke (will ihn beugen ) und Er ruft das Schrittbild ,in mich hinein, ab.

klappt das, kann man sich der Zentrierung der Schulter widmen , Depression erzeugen. für weiteres Arbeiten.

Warum Bewegen und nicht Bewegung.?

würde ich mit Drücken und Ziehen arbeiten als Anweisung , enstehen meist Bilder von festen Bewegungsabläufen , im Sinne von etwas (ein Objekt) drücken und ziehen.
feste Bewegungsabläufe (Bewegungen ) führen zum Aufbau von den dafür benötigten Mustern, und das bedeutet nunmal Spannungsauf-und-Spannungsabbau. also festgelegte Anfangs-und-Endpunkte.

wir wollen aber eine permanente Ansteuerung , einen Fluß, und das geht nur über die Idee eines Flußes , über ein Bild eines Bewegen ohne Endpunkt , nur mit Richtung.

dafür ist Licht oder Wasser oder KI sehr gut geeignet. oder Bilder von Ausdehnen, Weiten , Räume einnehmen, Zeigen ....

so die Kurzfassung , wie ich es sehe.^^

Münsterländer

08-02-2017, 11:04

Da sieht man, dass manche Erklärungen irgendwie kuscheliger sind, als andere.
Die Erklärung, dass sich Einzeller zufällig gebildet haben, solche mit besseren Überlebensstrategien und solche mit schlechteren und eventuell sogar selbstzerstörerische und dann logischerweise nur die mit den guten Überlebensmechanismen eher am Leben geblieben sind, klingt ja irgendwie nicht so heimelig, wie die Annahme einer Lebenskraft, die die Einzeller und letztlich uns irgendwie gewollt hat..

Sorry, da missverstehst du mich ganz.
Du beschreibst das "wie" der Entstehung und Entwicklung von Leben, dass ich auch sehr interessant finde.
Kann auch gut damit leben, falls das ein reiner Zufall war/ist.

Trotzdem finde ich, dass die wissenschaftliche Sicht keine wirklich gute Erklärung z.B. für den Überlebenstrieb von Lebenswesen (ob mit oder ohne "Bewusstsein") liefert. Das meint ich mit dem "Warum".
Das ist für mich nicht wissenschaftlich greifbar.

Grüße

Münsterländer

Gast

08-02-2017, 22:22

Sorry, da missverstehst du mich ganz.
Du beschreibst das "wie" der Entstehung und Entwicklung von Leben, dass ich auch sehr interessant finde.
Kann auch gut damit leben, falls das ein reiner Zufall war/ist.

Trotzdem finde ich, dass die wissenschaftliche Sicht keine wirklich gute Erklärung z.B. für den Überlebenstrieb von Lebenswesen (ob mit oder ohne "Bewusstsein") liefert.

Die Erklärung ist, dass der Überlebenstrieb zufällig entstanden ist.
Was wäre denn eine wirklich gute Erklärung?

Münsterländer

09-02-2017, 15:30

Die Erklärung ist, dass der Überlebenstrieb zufällig entstanden ist.
Was wäre denn eine wirklich gute Erklärung?

Na, wenn ich die wüsste;)

ich finde es bemerkenswert, dass alles Lebendige am Leben bleiben möchte.
Wie gesagt, selbst Einzeller entwickeln Überlebensstrategien, obwohl man da von Denken im engeren Sinne gar nicht sprechen kann.
Ich frag mich, warum eigentlich? Wo ist (selbst für nicht bewusst denkende Kohlenwasserstoffverbindungen) der Mehrwert des "Lebendig-Seins"?

Man kann sagen, Überlebenstrieb ist Zufall.
Hat dann für mich das Argumentationsniveau von "Is halt so".
Zumindest solange, wie man keine Belege dafür hat, dass es Zufall sein muss, weil alle Alternativvorschlage klar widerlegt sind.

Soweit ich weiß, gibt es solche Belege nicht, das meinte ich mit "wissenschaftlich unzureichend erklärt".

Heißt natürlich auch nicht, dass deswegen automatisch andere (ggf. esoterischere) Lösungsansätze zu bevorzugen sind (die haben ja auch keine Belege).

Aber deswegen ist aktuell eben noch viel Platz für unterschiedliche Theorien/Meinungen. Mehr wollte ich ja gar nicht sagen.

kanken

11-02-2017, 09:26

Die Herabwürdigung jener, und die mit eingängigen Sinnsprüchen herbeigemogelte Überlegenheit esoterischer Anschauungen kommt durch Hollywood und schlechten „östlichen Denkern“, die es dort nämlich genauso gibt wie hier „im Westen“.

Und Siddhartha ist dann eben hip und true … Spinoza aber wohl nicht - der mit Begriffen wie „Substanz“ und der Konsequenz der Gelassenheit dasselbe meint wie jene Buddha, die das dann eben „Yin u. Yang“ bzw. Satori oder eben Shenxiu nannten - der u.v.a. ist bei den heutigen Esoterikern/Mystikern unterm Radar, obwohl der kein ganzes Leben dafür gebraucht hat ;-)

Das Problem ist halt das die Institution Kirche schon sehr lange vorgibt wie christlicher Glaube auszusehen hat. Der eigentliche mystische Inhalt kommt da aber nicht vor.

Hier mal ein paar Jesuszitate aus dem "Evangelium nach Thomas", gefunden in Nag Hammadi.

(18) Die Jünger sprachen zu Jesus: „Sage uns, wie unser Ende sein wird.“ Jesus sprach: „Habt ihr denn schon den Anfang entdeckt, daß ihr nach dem Ende fragt? Denn dort, wo der Anfang ist, dort wird auch das Ende sein. Selig, wer am Anfang stehen wird, und er wird das Ende erkennen und den Tod nicht schmecken.“

Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr die zwei zu eins macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere und wenn ihr das Männliche und das Weibliche zu einem einzigen macht, so daß das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist, und wenn ihr Augen macht anstelle eines Auges und eine Hand anstelle einer Hand und einen Fuß anstelle eines Fußes, ein Bild [ει̉κών] anstelle eines Bildes, dann werdet ihr in [das Königreich] eingehen.“

(24) Seine Jünger sprachen: „Zeige uns den Ort [τόπος], an dem du bist, da es notwendig ist für uns, daß wir ihn suchen.“
Er sprach zu ihnen: „Wer Ohren hat, möge hören! Es ist Licht drinnen im Menschen des Lichts, und er erleuchtet die ganze Welt. Scheint er nicht, ist er Finsternis.“

(39) Jesus sprach: „Die Pharisäer und die Schriftgelehrten haben die Schlüssel zur Erkenntnis [γνω̃σις] empfangen und haben sie versteckt. Sie sind auch nicht eingetreten, und die, die eintreten wollten, ließen sie nicht. Ihr aber, seid klug wie die Schlangen und unschuldig wie die Tauben.“

(50) Jesus sprach: „Wenn sie zu euch sagen: ‚Woher kamt ihr?’, sagt zu ihnen: ‚Wir kamen aus dem Licht, wo das Licht aus sich selbst entstand und sich begründete, und sich in ihrem Bild offenbarte.’
Wenn sie zu euch sagen: ‚Wer seid ihr?’, sagt: ‚Wir sind seine Söhne, und wir sind die Auserwählten des lebendigen Vaters.’
Wenn sie euch fragen: ‚Welches ist das Zeichen eures Vaters in euch?’, sagt zu ihnen: ‚Es ist Bewegung und Ruhe.’“

Eines meiner Lieblingszitate...

Jesus sprach zu ihr: „Ich bin der, der aus dem Ungeteilten ist; mir ist von dem, was meines Vaters ist, gegeben.“
[Salome sprach:] „Ich bin deine Jüngerin.“
[Jesus sprach zu ihr:] „Darum sage ich: wenn er zerstört ist, wird er mit Licht gefüllt sein. Wenn er aber geteilt ist, wird er mit Dunkelheit gefüllt sein.“

(77) Jesus sprach: „Ich bin das Licht, das über ihnen allen ist. Ich bin das All, das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.“

(89) Jesus sprach: „Warum wascht ihr das Äußere des Bechers? Versteht ihr nicht, daß der, der das Innere gemacht hat, auch der ist, der das Äußere gemacht hat?“

(113) Seine Jünger sprachen zu ihm: „Das Königreich, wann wird es kommen?“
Jesus sprach: „Es wird nicht kommen, wenn es erwartet wird. Man wird nicht sagen: Seht, hier, oder seht, dort. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.“

Grüße

Kanken

OliverT

11-02-2017, 13:44

ich finde es bemerkenswert, dass alles Lebendige am Leben bleiben möchte.
Wie gesagt, selbst Einzeller entwickeln Überlebensstrategien, obwohl man da von Denken im engeren Sinne gar nicht sprechen kann.
Ich frag mich, warum eigentlich? Wo ist (selbst für nicht bewusst denkende Kohlenwasserstoffverbindungen) der Mehrwert des "Lebendig-Seins"?
Da ist kein Sinn dahinter. Der Grund warum sie existieren ist das ihre Vorfahren Eigenschaften entwickelt haben die sie zum Leben befähigen. Das Leben ist wie der Wind. Sind die richtigen Vorraussetzungen gegeben existiert es. Sind sie es nicht existiert es auch nicht.

Man kann sagen, Überlebenstrieb ist Zufall.

Das Vorhandensein des Überlebenstrieb lässt sich ganz einfach erklären. Die Lebewesen die vorsichtig waren und alles mögliche getan haben um zu überleben konnten sich dann auch Fortpflanzen. Die die es nicht getan haben konnten es nicht. Und nach und nach wurden die Eigenschaften dann immer ausgeprägter.
Durch die natürliche Auslese werden alle Eigenschaften die das Überlebenfördern, oder es nicht behindern aussortiert. Und Zufall ist die sinnvollste Erklärung.
Das gleiche gilt für das menschliche Bewusstsein. Irgendwann gab es eine Mution die den Anfangsstein zu Entwicklung des Bewusstseins gelegt hat. Und dann hat sich das immer weiter verbessert.
Im Endeffekt kann man alle stark ausgeprägten Eigenschaften aller Lebewesen auf etwas zur Förderung der Fortpflanzung runterbrechen.

Hat dann für mich das Argumentationsniveau von "Is halt so".
Zumindest solange, wie man keine Belege dafür hat, dass es Zufall sein muss, weil alle Alternativvorschlage klar widerlegt sind.

Soweit ich weiß, gibt es solche Belege nicht, das meinte ich mit "wissenschaftlich unzureichend erklärt".Was du forderst, den Beweis das etwas nicht existiert, kann man in den meisten Fällen gar nicht erbringen. Wie willst du beispielsweise Beweisen das es auf dieser Erde keine Einhörner gibt? Nur weil noch niemand keine fotografiert hat, heißt es ja nicht das sie nicht existieren. Genauso wird man wahrscheinlich nie beweisen können das es keinen Gott gibt, oder das die Evolution nicht durch etwas aktiv gesteuert wird.

Cam67

11-02-2017, 16:22

Das gleiche gilt für das menschliche Bewusstsein. Irgendwann gab es eine Mution die den Anfangsstein zu Entwicklung des Bewusstseins gelegt hat. Und dann hat sich das immer weiter verbessert.
Im Endeffekt kann man alle stark ausgeprägten Eigenschaften aller Lebewesen auf etwas zur Förderung der Fortpflanzung runterbrechen.

.

nur so als Idee.
wenn die Fortpflanzung wirklich DER große Motor zur Entwicklung von Fähigkeiten , Eigenschaften und ganzer Spezies ist, müsste dann nicht die Entwicklung eines Bewusstseins gerade mit aller Macht vermieden werden ??? von der Natur oder was auch immer da herrscht.

es ist das Bewusstsein , daß uns die Fähigkeit schenkt zu unterscheiden und zu entscheiden und damit die Fähigkeit der Wahl. unter anderem auch zur Wahl auf Fortpflanzung bewusst zu verzichten, ja sogar diesen doch sehr starken Motor zu benutzen, um ihn selbst zu überwinden, zur Transzendenz zu gelangen.

es ist das Bewusstsein , daß mich befähigt ein Single-Dasein zu wählen . also bewusst auf Familie und Weitergeben meiner Gene zu verzichten. .........

läuft das nicht dem großen allmächtigen Motor entgegen.? müsste da nicht die Natur ein Riegel davor schieben , wenn die Förderung der Fortpflanzung allein , das Ziel ist ???

vll. steckt ja doch noch mehr in dem was wir Evolution nennen ???

washi-te

11-02-2017, 16:30

Cam67

11-02-2017, 16:32

Zu spät. :D

Doch ein großer Plan? :p

oder der ursprüngliche Plan der "reinen Fortpflanzung" , ging schief ^^

washi-te

11-02-2017, 16:39

läuft das nicht dem großen allmächtigen Motor entgegen.? müsste da nicht die Natur ein Riegel davor schieben , wenn die Förderung der Fortpflanzung allein , das Ziel ist ???

Es gibt kein Ziel. Es gibt eine Entwicklung, und eine Spezies hat die Fähigkeit zum Denken entwickelt. Das hatte zu tun mit der Aufrichtung, mit dem Gebrauch der Hände, dem Zusammenleben in Horden, da mußte es also einen Laut geben für "Faustkeil", wenn man mal rübergehen wollte zum Nachbarn, um sich einen auszuborgen...

.. dieses Zusammenspiel führt zur Entwicklung des Gehirns. Wie schnell das geht sieht man heute u.a. an den Veränderungen, die exzessiver Gebrauch von Handy und Computer hinterläßt...

Am (vorläufigen) Ende steht die Fähigkeit zu abstraktem Denken und Bewußtsein. Nur deshalb können wir uns darüber Gedanken machen. :D

Cam67

11-02-2017, 16:42

Es gibt kein Ziel. Es gibt eine Entwicklung,

wenn man anführt , daß alles auf die reine Fortpflanzung runterzubrechen ist, dann kann man das doch ein Ziel nennen , oder? das Ziel ist dann die Fortpflanzung, oder hab ich hier einen Denkfehler ?

Cam67

11-02-2017, 16:50

Es gibt kein Ziel. Es gibt eine Entwicklung, und eine Spezies hat die Fähigkeit zum Denken entwickelt. Das hatte zu tun mit der Aufrichtung, mit dem Gebrauch der Hände, dem Zusammenleben in Horden, da mußte es also einen Laut geben für "Faustkeil", wenn man mal rübergehen wollte zum Nachbarn, um sich einen auszuborgen...

.. dieses Zusammenspiel führt zur Entwicklung des Gehirns. Wie schnell das geht sieht man heute u.a. an den Veränderungen, die exzessiver Gebrauch von Handy und Computer hinterläßt...

Am (vorläufigen) Ende steht die Fähigkeit zu abstraktem Denken und Bewußtsein. Nur deshalb können wir uns darüber Gedanken machen. :D

boah , das nenne ich erst mal nur eine Theorie ^^.
keiner von uns war damals dabei und weiss was wirklich geschehen ist.

bis heute ist nicht wirklich klar ob nicht einfach schon angelegte Fähigkeiten nach und nach benutzt, angewendet ,herausgekitzelt werden oder ob wirklich erst das Tun unser Gehirn in dieser Form entwickelte.

wir können sprechen weil wir von Geburt an so angelegt sind und nicht weil das Gehirn es erst völlig neu lernen muss. (na klar, müssen wir die Sprache lernen )

aber ohne diese schon angelegte Fähigkeit , könnten wir uns noch so sehr bemühen oder in intellektuell fördernden Gesellschaften aufhalten. es würde nicht dazu kommen.

ich hab auch kein Problem beide Seiten gleichberechtigt zu sehen. Tun beeinflusst das Gehirn und Gehirn in schon vorhandener Kapazität beeinflusst unser tun.

Gast

11-02-2017, 16:52

nur so als Idee.
wenn die Fortpflanzung wirklich DER große Motor zur Entwicklung von Fähigkeiten , Eigenschaften und ganzer Spezies ist, müsste dann nicht die Entwicklung eines Bewusstseins gerade mit aller Macht vermieden werden ??? von der Natur oder was auch immer da herrscht.

es ist das Bewusstsein , daß uns die Fähigkeit schenkt zu unterscheiden und zu entscheiden und damit die Fähigkeit der Wahl. unter anderem auch zur Wahl auf Fortpflanzung bewusst zu verzichten, ja sogar diesen doch sehr starken Motor zu benutzen, um ihn selbst zu überwinden, zur Transzendenz zu gelangen.

es ist das Bewusstsein , daß mich befähigt ein Single-Dasein zu wählen . also bewusst auf Familie und Weitergeben meiner Gene zu verzichten. .........

läuft das nicht dem großen allmächtigen Motor entgegen.? müsste da nicht die Natur ein Riegel davor schieben , wenn die Förderung der Fortpflanzung allein , das Ziel ist ???

vll. steckt ja doch noch mehr in dem was wir Evolution nennen ???

Die Fortpflanzung ist nicht das Ziel, es ist nur einfach so, dass das, was sich nicht fortpflanzt seine Gene nicht weitergibt.
Kinderlosigkeit wird nicht vererbt.
In der Evolutionstheorie wird nicht einfach Gott oder dem Schöpfer ein anderer Namen gegeben (Natur/Evolution) sondern sich von der Idee eines Ziels oder Willens verabschiedet.
Es gibt nur Möglichkeiten, die in's Dasein treten und sich je nach Umständen bestehen und weiterentwickeln oder verschwinden.

wenn man anführt , daß alles auf die reine Fortpflanzung runterzubrechen ist, dann kann man das doch ein Ziel nennen , oder? das Ziel ist dann die Fortpflanzung, oder hab ich hier einen Denkfehler ?

Die Fortpflanzung ist nicht das Ziel, sondern notwendige Bedingung des Weiterexistierens einer Genvariante.
Also zuerst die Fähigkeit zur Genweitergabe, dann die Weitergabe.
Bei einem kinderlosen Individuum endet dessen Keimbahn, aber das kinderlose Individuum wird dennoch erstmal entstehen.

washi-te

11-02-2017, 16:57

wenn man anführt , daß alles auf die reine Fortpflanzung runterzubrechen ist, dann kann man das doch ein Ziel nennen , oder? das Ziel ist dann die Fortpflanzung, oder hab ich hier einen Denkfehler ?

Ne, denk ich nicht. Wir können uns diese Gedanken nur machen, weil es diese Entwicklung gab/ gibt.

Pflanzen und auch Tiere pflanzen sich fort ohne Ziel. Sie tun es- es gehört zur Definition von "Leben".

"Ziel" würde bedeuten, dass es einen Plan geben muß. Voraussetzung: Bewußtsein. Das hat erstmal der Mensch an sich.

Ob es noch ein "höheres" gibt - das ist ja grade der Streitpunkt. Ich behaupte: nein. Denn genau wie beim QI ist es weder erforderlich, um irgendetwas zu erklären (im Gegenteil - im Namen des "höheren Bewußtseins" wurde und wird nach Kräften Versucht, Erkenntnis zu verhindern) - noch gibt es irgendwelche Belege.

Cam67

11-02-2017, 17:00

Die Fortpflanzung ist nicht das Ziel, es ist nur einfach so, dass das, was sich nicht fortpflanzt seine Gene nicht weitergibt.
Kinderlosigkeit wird nicht vererbt.
In der Evolutionstheorie wird nicht einfach Gott oder dem Schöpfer ein anderer Namen gegeben (Natur/Evolution) sondern sich von der Idee eines Ziels oder Willens verabschiedet.
Es gibt nur Möglichkeiten, die in's Dasein treten und sich je nach Umständen bestehen und weiterentwickeln oder verschwinden.

mag ja alles sein.
nur ich wiederhole nochmal, um die Richtung nicht zu verlieren. mein Post entstand auf die Aussage hin , daß alles auf reine Fortpflanzung runter zu brechen sei.
wenn das so ist, dann wäre die Entwicklung eines Bewusstseins kontraproduktiv , da nun die Möglichkeit entsteht, sich gegen diese Basis "alles Entstehende" zu wenden.

deswegen bezweifele ich , daß dieser reine Fortpflanzungsgedanke genügt um Entwicklung vollauf zu erklären.

Cam67

11-02-2017, 17:03

Pflanzen und auch Tiere pflanzen sich fort ohne Ziel. Sie tun es- es gehört zur Definition von "Leben".

"Ziel" würde bedeuten, dass es einen Plan geben muß. Voraussetzung: Bewußtsein. Das hat erstmal der Mensch an sich.

korrekt, Tiere und Pflanzen, Pflanzen sich , ist ok. das Ziel selber wäre dann bei dem zu suchen was du mit "Leben" umschrieben hast. nicht bei den Lebewesen (Geschöpfen selber.

ob ein Ziel ein Bewusstsein benötigt/vorausetzt , hmh, das wäre die nächste große Frage. da hab ich keine Antwort . was sagen die Philosophen ? :D

Gast

11-02-2017, 17:14

bis heute ist nicht wirklich klar ob nicht einfach schon angelegte Fähigkeiten nach und nach benutzt, angewendet ,herausgekitzelt werden oder ob wirklich erst das Tun unser Gehirn in dieser Form entwickelte.

Ich verweise auf meine Signatur.
Wir können Dinge, die kein anderes Tier, auch nicht unsere frühen Vorfahren können und die bei denen auch nicht angelegt sind.

wir können sprechen weil wir von Geburt an so angelegt sind und nicht weil das Gehirn es erst völlig neu lernen muss. (na klar, müssen wir die Sprache lernen )

Eben wir können sprechen, weil die Anlage haben, eine Sprache lernen zu können und eine entsprechende Kehlkopfentwicklung.
Einem Affen kann man eine rudimentäre Zeichensprache beibringen, aber sprechen wird er nie und auch nicht lernen, wie man Kisten vernünftig stapelt. Da ist die Hardware nicht ausreichend.

ich hab auch kein Problem beide Seiten gleichberechtigt zu sehen. Tun beeinflusst das Gehirn und Gehirn in schon vorhandener Kapazität beeinflusst unser tun.

Nur beeinflusst das Tun eben das Gehirn nicht, bis auf epigenetische Einflüsse, Generationenübergreifend.
Giraffen haben nicht lange Hälse, weil die sich über Generationen nach Blättern strecken, sondern weil die mit den längeren Hälsen mehr zu Fressen und mehr Nachkommen haben.
Basketballer in der NBA haben nicht so eine überdurchschnittliche Körpergröße, weil die sich nach dem Korb strecken, sondern weil große Menschen (bis auf einige Ausnahmen) besser an den Korb kommen und daher in die Mannschaft gewählt werden.

Es gibt durchaus auch die Idee der Involution:
Das Bewusstsein treibt die Entwicklung der Materie zu komplexeren Formen an, die ihm dann als Träger dienen können...
Der Geist "steigt also herab" und erhöht die Materie, im Gegensatz zu der Idee, dass die komplexer werdende Materie schließlich Geist zeigt.

Gast

11-02-2017, 17:27

mag ja alles sein.
nur ich wiederhole nochmal, um die Richtung nicht zu verlieren. mein Post entstand auf die Aussage hin , daß alles auf reine Fortpflanzung runter zu brechen sei.
wenn das so ist, dann wäre die Entwicklung eines Bewusstseins kontraproduktiv , da nun die Möglichkeit entsteht, sich gegen diese Basis "alles Entstehende" zu wenden.

Viele Entwicklungen sind im Sinne der Fortpflanzung kontraproduktiv.
Die sterben dann halt aus und andere Entwicklungen pflanzen sich fort.
Der Single der kinderlos stirbt, hindert seine Nachbarn ja nicht daran, sich zu vermehren.

deswegen bezweifele ich , daß dieser reine Fortpflanzungsgedanke genügt um Entwicklung vollauf zu erklären.

Die Mechanismen sind Mutation und Selektion.
Die Mutation ist nicht zielgerichtet, d.h. es können auch (bezüglich Fortpflanzung) ungünstige Varianten entstehen.
Die ungünstigen, wie der kinderlose Single, werden dann ausselektiert (kinderlos sterben).

Cam67

11-02-2017, 17:28

Nur beeinflusst das Tun eben das Gehirn nicht, bis auf epigenetische Einflüsse, Generationenübergreifend. .

ganz große Zweifel !!!

es ist nun mal das Tun , was ein Leben lang die Nervenverbindungen in unserem Hirn komplexer werden lässt. Die Nervenbahnen sind zwar schon angelegt aber wie dieses Potential dann durch Tun genutzt wird, entscheidet , wie unser Hirn sich im Laufe des Lebens entwickelt.

abgesehen davon würde der Satz von Washi-Te über die bisherigen Theorien dann völlig falsch sein . (kann ja sein ^^)

>>>>>>
Es gibt eine Entwicklung, und eine Spezies hat die Fähigkeit zum Denken entwickelt. Das hatte zu tun mit der Aufrichtung, mit dem Gebrauch der Hände, dem Zusammenleben in Horden, da mußte es also einen Laut geben für "Faustkeil", wenn man mal rübergehen wollte zum Nachbarn, um sich einen auszuborgen...

.. dieses Zusammenspiel führt zur Entwicklung des Gehirns. Wie schnell das geht sieht man heute u.a. an den Veränderungen, die exzessiver Gebrauch von Handy und Computer hinterläßt...

würde mal sagen , hier wird dem Tun eine große Bedeutung zu gesprochen. oder sprichst du all dies der Epigenetik zu. wenn ja, irgendwas muss doch die Mutationen ausgelöst haben. könnte das Tun damit zu tun haben ? ;)

Cam67

11-02-2017, 17:30

Viele Entwicklungen sind im Sinne der Fortpflanzung kontraproduktiv.
.

wenn das so ist, wäre das doch die Antwort auf meine Frage. die reine Fortpflanzung allein ist also nicht.

HAZ3

11-02-2017, 17:31

Also darf man hier jetzt auch über Gott & Religion reden ?
Frage wegen dem Threadtitel und weil ich sonst im Kopf hatte dass das hier quasi Tabu war das Thema,oder ?

Cam67

11-02-2017, 17:33

Also darf man hier jetzt auch über Gott & Religion reden ?
Frage wegen dem Threadtitel und weil ich sonst im Kopf hatte dass das hier quasi Tabu war das Thema,oder ?

Gott steckt doch schon im Thread-Titel. woher die Frage?

OliverT

11-02-2017, 17:41

Selbst wenn man es teilweise so verstehen kann, darf man Evolution nicht als etwas gerichtetes Ansehen das etwas akut vermeidet. Es gibt nur funktioniert bzw. behindert nicht die Fortpflanzung oder funktioniert nicht. Alles was die Fortpflanzung behindert verschwindet irgendwann. Wobei es natürlich Phänomene oder Mutationen gibt die mit leichten Veränderungen im Körper die Fortpflanzung erschweren und die deshalb immer wieder mal auftreten.

Das Bewusstsein bringt uns zwar auch dazu uns nicht fortzupflanzen, allerdings ergibt sich daraus auch ein enormer Vorteil. Die ganzen technologischen Errungenschaften, wären ohne das Hinterfragen der Gesetzmäßigkeiten des Universums gar nicht möglich gewesen. Nur weil eine Eigenschaft negative Auswirkungen auf die Fortpflanzung einzelner haben kann, heißt es nicht das sie auf die gesamte Menschheit betrachten kein Vorteil gegenüber anderen Tieren ist.
Nehmen wir zum Beispiel mal die Aufopferung für andere. Für das Überleben einer Gruppe ist es wichtig das man verhindert das dem Nachwuchs etwas passiert. Das findet man in den meisten sozialen Verbänden in der ganzen Tierwelt. Nun ist es nicht so, dass die Evolution sich gedacht hat dass es nicht schlecht wäre wenn die Eltern die Kinder beschützen, sondern es haben hauptsächlich die Nachkommen überlebt dessen Eltern sie mehr beschützt haben. Und diese Eigenschaften haben sich mehr und mehr ausgeprägt.
In höher entwickelten Tierarten geht das soweit das nicht nur die Nachkommen sondern auch der ganze soziale Verband beschützt wird.
Das geht, zumindest bei uns Menschen, sogar soweit dass sich Menschen für andere aufopfern und ihr Leben geben, die sie nicht mal kennen. Für die Gruppe ist das eine super Eigenschaft, für den einzelnen aber nicht. Daher setzt sich diese Eigenschaft auch nicht durch, sondern tritt immer wieder sporadisch auf.
Eine Eigenschaft die einen Vorteil bietet wird soweit maximiert bis sie an der Schwelle zu Nachteil ankommt. Und dort pendelt sie dann vor und zurück. Das ist wie bei einer Temperaturregelung. Wird es zu warm fährt das Heizelement runter, wird es dann zu kalt fährt es wieder hoch.

Wenn wir uns dein Beispiel mit dem Singledasein angucken das muss man sich auch angucken warum sich viele dafür entscheiden. Oft ist es doch weil man sich auf seine Karriere konzentrieren will. Und den Wunsch auf eine berufliche Karriere kann man einmal auf den Willen sich Versorgen zu können runterbrechen. Und einmal darauf seinen Platz in der Gesellschaft zu festigen. Von welchem wiederrum mehr oder weniger abhängt welche Partner man sich aussuchen kann.
Also kann man sagen, dass der Verzicht auf die Fortpflanzung, zu gunsten der Karriere wieder das Extrem also der evolutionäre Scheitelpunkt dieser Eigenschaft ist. Wobei es wohl eher schon über den Scheitelpunkt hinaus ist. Karrierewille plus Fortpflanzung ist das Optimum, Karrierewille welcher in keiner Fortpflanzung endet, der Punkt an dem die Evolution zurück rudert.
Wer sich nicht fortpflanzt gibt auch nicht seine Gene und damit seine Eigenschaften weiter. Und so lässt es sich dann auch erklären dass die Leute die auf Nachkommen verzichten in der Minderheit sind. Klar, in einigen Kreisen kommt es häufiger vor als in anderen, aber auf die gesamte Bevölkerung betrachtet sind die Eltern in der Mehrheit. Selbst wenn irgendwann die Mehrheit keine Kinder hat, so wird das nur vorrüber gehen sein. Sobald sie tot sind, werden nur noch die Nachkommen derer am Leben, die die Eigenschaft besitzen sich Fortpflanzen zu wollen. Einige von denen werden sich wieder nicht Fortpflanzen wollen, aber die Mehrheit wird es wollen.
Zumal man sich eine Kinderlosigkeit leisten können muss. Das schrumpfen der Gesellschaft führt zu einem Verlust an Wohlstand. Und Armut führt wiederrum zu mehr Kindern. Wenn man sich mal anguckt wo Frauen die meisten Kinder bekommen, dann ist es in armen Ländern mit wenig Bildung.
Von daher wirken der Kinderlosigkeit nicht nur evolutionäre Faktoren entgegen, sondern auch sozialökonomische.

Das Dinge die der Fortpflanzung entgegenwirken mehr werden, kann bedeuten das der Mensch in dieser Hinsicht am natürlich möglichen Maximum angekommen ist. Allerdings bietet der freie Wille, das Bewusstsein, die Fähigkeit das Universum zu hinterfragen und verstehen zu wollen und auch die Fähigkeit zu Planen auch Möglichkeiten sich nicht natürlich fortzupflanzen.
Vielleicht ist es in 100 Jahr so das kaum Menschen Kinder bekommen. Vielleicht werden die Menschen dann geklont oder Babys werden in Maschienen aufwachsen. Vielleicht wird der Mensch dann auch nicht mehr Arbeiten müssen, da alles von Maschienen prodziert wird.
Fortpflanzung wird es aber in irgendeiner Form immer geben, oder die Menschheit stirbt aus. Denn so lange man den Tod nicht besiegen kann, kann man auch nicht die Evolution austricksen.

washi-te

11-02-2017, 17:43

daß alles auf reine Fortpflanzung runter zu brechen sei.
wenn das so ist, dann wäre die Entwicklung eines Bewusstseins kontraproduktiv

.. du schreibst doch selber, dass du die ganz "bewußt" gegen Fortpflanzung entscheidest ... :D

ob ein Ziel ein Bewusstsein benötigt/vorausetzt , hmh, das wäre die nächste große Frage.

Welche "Ziele" hat eine Alge, eine Pflanze, ein Wildschwein? Sie können keins haben, weil ihnen das abstrakte Denken fehlt, das Denken überhaupt. "Ziel" hat als Voraussetzung Bewußtsein, zumindest im Sinne eines organisierten höheren Denkprozesses.

Cam67

11-02-2017, 17:54

.. du schreibst doch selber, dass du die ganz "bewußt" gegen Fortpflanzung entscheidest ... :D

.

Kollege, was hat die Frage nach der Entwicklung einer Fähigkeit mit der Nutzung der schon entwickelten Fähigkeit zu tun ? du Schelm :D

(und nebenbei , ich habe mich nicht gegen Fortpflanzung entschieden , ich forciere sie nur nicht. ein Gewaltiger Unterschied :p )

Cam67

11-02-2017, 17:58

Welche "Ziele" hat eine Alge, eine Pflanze, ein Wildschwein? Sie können keins haben, weil ihnen das abstrakte Denken fehlt, das Denken überhaupt. "Ziel" hat als Voraussetzung Bewußtsein, zumindest im Sinne eines organisierten höheren Denkprozesses.

nochmal Schelm, ich schrieb doch eindeutig >>>>>>>>

das Ziel selber wäre dann bei dem zu suchen was du mit "Leben" umschrieben hast. nicht bei den Lebewesen (Geschöpfen selber.

ob das Leben selbst ein Plan hat oder einen benötigt, wäre dann die nächste große Frage. und ob dazu ein Bewusstsein , so wie wir es kennen und definieren , notwendig ist. ? tja , Fragen über Fragen. ^^

Cam67

11-02-2017, 18:01

Selbst wenn man es teilweise so verstehen kann, darf man Evolution nicht als etwas gerichtetes Ansehen das etwas akut vermeidet..

nun falls wir uns darauf einigen können , daß reine Fortpflanzung als alleinige Erklärung zu wenig ist, kann man "Gerichtetheit" nicht wirklich ausschließen.
dann wäre sogar der Mensch mit seiner Fähigkeit sich selbst zu beenden , kein störender Fakt mehr , sondern eher ein interessanter Versuch , dessen was wir Leben nennen. :D

Gast

11-02-2017, 18:12

Gast

11-02-2017, 18:19

Also darf man hier jetzt auch über Gott & Religion reden ?
Frage wegen dem Threadtitel und weil ich sonst im Kopf hatte dass das hier quasi Tabu war das Thema,oder ?

Der Threadtitel stammt von einem Mod, ursprünglich ging es um Qi in Taijiquan und dann hat irgendwer mit Zensprüchen und dem Alleinen angefangen...
Das ist eine mehr philosophische Diskussion, so was lässt der Chef dann durchaus laufen.
Was auf jeden Fall unerwünscht ist, sind Diskussionen in denen Religionen oder deren Angehörigen verglichen werden, da wird es ja oft recht schnell emotional...

OliverT

11-02-2017, 18:30

es ist nun mal das Tun , was ein Leben lang die Nervenverbindungen in unserem Hirn komplexer werden lässt. Die Nervenbahnen sind zwar schon angelegt aber wie dieses Potential dann durch Tun genutzt wird, entscheidet , wie unser Hirn sich im Laufe des Lebens entwickelt.
Es beinflusst aber nicht direkt unsere Nachkommen. Das Gehirn eines jedens hat halt ein Gewisses potential sich zu entwickeln. Es ist also wie ein Baukasten oder ein Computer. Je nachdem wie der Computer programmiert wird kann man ihn besser oder schlechter nutzen. Allerdings kann ein Computer sich nicht von alleine Weiterentwickeln.
Genauso wenig entwickelt sich der Körper über sein natürlich Potential hinaus, nur weil ich das will. Das würde ja bedeuten das ich nur fest genug dran glauben muss und mir wächst ein dritter Arm. Oder Augen im Hinterkopf.

Die meisten Säugetiere sind sich grob betrachtet alle sehr ähnlich. 4 Gliedmaßen, Augen oberhalb der Nase und die Nase oberhalb des Mundes. Bei vielen kommen dann noch 5 Finger bzw Zehen dazu. Mal mehr und mal weniger ausgeprägt. Das kommt daher das wir einen gemeinsamen Vorfahren haben. Das sich die Tiere jetzt alle unterscheiden liegt daran, dass sie sich an andere Gegebenheiten anpassen mussten. Bei Delphinen und Walen ist die Nase auf den Rücken gerutscht weil es einen Vorteil bietet wenn man nicht den ganzen Kopf aus dem Wasser strecken muss. Paarhufer haben keine Hände und Füße, da es keine Vorteil, sondern durch ein höheres Verletzungsrisiko sogar eher Nachteile für sie bietet welche zu haben. Orang Utans haben haben lange Gliedmaßen weil es ihnen hilft sich durch die Bäume zu bewegen.
Alle Säugetiere unterscheiden sich. Und je nachdem wie weit sie sich in ihrer Entwicklung von einander entfernt haben sogar recht stark. Aber das Grundprinzip ist immer gleich geblieben. Sie können nur die Eigenschaften weiterentwickeln die ihnen die Natur vorgegeben hat.

Wenn der Mensch geboren wird ist er eine Blackbox. Allerdings kann er aus dieser Blackbox nur Dinge erschaffen für die auch das Potential vorhanden ist.
Wie die Menschen diese Potential nutzen hängt von ihnen ab. Würde der Geist den Fortschritt bestimmen, dann müssten Kinder von musikalischen Eltern ja automatischen musizieren können. Die Kinder können es aber nur unter zwei Bedingungen. Erstens muss das Talent bzw das Potential der Eltern weiter gegeben werden. Und zweitens müssen sie es üben. Letzteres kann jedes Kind. Aber wenn ein Kind zum Beispiel Taub und Blind zu Welt kommt wird es nie so gut werden wie ein Kind das hören und sehen kann. Einfach weil das Potential fehlt.
Genauso wie man mit einem PC viele verschiedenen Dinge tun kann, wird der Pc nicht plötzlich Essen erzeugen können. Einfach weil das Potential fehlt.

würde mal sagen , hier wird dem Tun eine große Bedeutung zu gesprochen. oder sprichst du all dies der Epigenetik zu. wenn ja, irgendwas muss doch die Mutationen ausgelöst haben. könnte das Tun damit zu tun haben ? ;)
Das war der Zufall. Wenn die DNA kopiert wird, ist das so als wenn du ein dickes Buch abschreibst. Es kann gut gehen, aber wahrscheinlich wirst du irgendwo unbeabsichtigt einen Fehler einbauen. Die können für das Verständnis keine bis eine große Auswirkung haben. Ein gutes Beispiel wäre"Komm wir essen(,) Opa".
Wäre die Evolution gesteuert, warum gibt es dann so viele Fehler. Warum sind so viele Tierarten ausgestorben. Warum gibt es immer wieder Muatation die negative Eigenschaften haben. Und die wichtigste Frage wäre, wer steuert sie?

Wenn wir davon ausgehen das die Evolution von einem Wesen, einem Bewusstsein oder was auch immer gesteuert wird. Nennen wir es der Einfach halt halber einen Gott. Dann muss man ja davon ausgehen das dieser Gott ein komplexes Wesen ist. Denn er muss sich ja zumindest Gedanken machen was er ereichen will und wie. Das würde dann ja bedeuten das ein komplexes Wesen aus dem nichts entstanden ist um dann weniger komplexe Dinge zu schaffen. Für mich klingt das unlogisch.
Viel wahrscheinlicher ist doch das aus weniger komplexen Dingen komplexerere Dinge entstehen. Aus zufällig entstanden Proteinverbindungen ensteht zufällig ein Einzeller. Aus diesen entstehen zufällig Mehrzeller. Von diesen entdecken zufällig welche das es an Land Nahrung gibt die vorher zufällig dort gewachsen ist. Und irgendwann entsteht dann zufällig bei einer Affenart das Potential ein Bewusstsein zu entwickeln. Dieses führt dann dazu das diese Affenart in der Lage war durch zusammenarbeit Dinge zu erschaffen die einen imensen Vorteil gegenüber anderen Tieren bietet. Was letztendlich dazu geführt hat das wir jetzt eine der am weitest verbreiteten Tierarten sind.

Gast

11-02-2017, 18:34

Das Bewusstsein bringt uns zwar auch dazu uns nicht fortzupflanzen, allerdings ergibt sich daraus auch ein enormer Vorteil.

Das Bewusstsein wird ja teilweise als Epiphänomen des Gehirns betrachtet.
D.h. es wäre die Folge der Gehirnprozesse, hätte aber keine Rückwirkung auf diese.
Damit würden wir durch das Bewusstsein lediglich zum handlungsunfähigen Beobachter der Handlungen unseres Gehirns.
Denn Berechnungen kann man ja auch ohne Bewusstsein anstellen.
Teilweise grübelt man über etwas nach, schläft dann drüber und wacht mit der Lösung auf.
Ein lernfähiger Roboter, der über eine Sensorik seine Umwelt wahrnimmt und seine Handlungen gemäß einer programmierten Zielrichtung optimiert, muss ja auch nicht zwangsläufig ein Bewusstsein haben.

Auch Intelligenz scheint mir nun nicht zwangsläufig ein evolutionärer Vorteil.
Schließlich haben's all die anderen Hominiden nicht geschafft, selbst der Neandertaler mit seinem zumindest größeren Schädel und den Elefanten, Menschenaffen, Walen geht es ja auch nicht soooo gut...

In USA wird ja gerade demonstiert, dass das hier eventuell gar nicht so abwegig war:

pJn62aYgYkQ

Cam67

11-02-2017, 18:35

Es beinflusst aber nicht direkt unsere Nachkommen. Das Gehirn eines jedens hat halt ein Gewisses potential sich zu entwickeln..

hehe, das ist genau das Thema in meiner Antwort zu Aruna.
so richtig weiss das noch keiner.

Cam67

11-02-2017, 18:42

Wäre die Evolution gesteuert, warum gibt es dann so viele Fehler. Warum sind so viele Tierarten ausgestorben. Warum gibt es immer wieder Muatation die negative Eigenschaften haben. Und die wichtigste Frage wäre, wer steuert sie?

Wenn wir davon ausgehen das die Evolution von einem Wesen, einem Bewusstsein oder was auch immer gesteuert wird. Nennen wir es der Einfach halt halber einen Gott. Dann muss man ja davon ausgehen das dieser Gott ein komplexes Wesen ist. Denn er muss sich ja zumindest Gedanken machen was er ereichen will und wie. Das würde dann ja bedeuten das ein komplexes Wesen aus dem nichts entstanden ist um dann weniger komplexe Dinge zu schaffen. Für mich klingt das unlogisch.
.

was ist mit dem einfachen Konzept des Spiels ??? nur so als Frage.
ein Lernen. was geht , was geht nicht.
ein sich selbst erfahren. ein Gottentität die sich selbst entwickeln und gestalten will , mit den Geschöpfen als eine Art Sensoren .

ihre (der Schöpfungen ) Entwicklung, ihr wachsen, entstehen und vergehen, bereichert diese Entität oder dieses Bewusstsein . es lernt sich selbst kennen.

dann wäre die einzelne Spezies oder ihr Erhalt , auf Teufel komm raus , nicht wirklich notwendig. auch unsre nicht :D

es wäre nur interessant ^^

Münsterländer

11-02-2017, 18:43

[...]

Was du forderst, den Beweis das etwas nicht existiert, kann man in den meisten Fällen gar nicht erbringen.

Ist mir klar, aber das ist doch genau mein Punkt.

Ich sehe mich als Agnostiker, d.h. ich halte die Existenz von z.B. Gott für unwahrscheinlich, werde aber nie sagen "es gibt ihn nicht" weil für diese Behauptung schlicht Beweise fehlen.

Man kann höchstens sagen "Ich glaube nicht", aber das ist letzlich genau so fundiert oder nicht fundiert wie zu sagen "Ich glaube".

Und mit dem Denkansatz, muss man doch unbewiesene wissenschaftliche Theorien mit der gleichen Skepsis beurteilen.
D.H. solange klare Beweise fehlen, bleiben Theorien eben Theorien.
Bestenfalls plausible Theorien, aber deswegen sind es noch lange keine Fakten.

Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht, wenn die gleichen Leute, die Glauben als Unsinn abtun, unbewiesene wissenschafltiche Thesen als Faktum akzeptieren. Denn die Annahme, dass eine Theorie stimmt, obwohl man es nich beweisen kann ist letztlich was? Genau GLAUBEN.

Vielleicht etwas fundierterer Glauben, aber letztlich....

Münsterländer

HAZ3

11-02-2017, 18:45

Der Threadtitel stammt von einem Mod, ursprünglich ging es um Qi in Taijiquan und dann hat irgendwer mit Zensprüchen und dem Alleinen angefangen...
Das ist eine mehr philosophische Diskussion, so was lässt der Chef dann durchaus laufen.
Was auf jeden Fall unerwünscht ist, sind Diskussionen in denen Religionen oder deren Angehörigen verglichen werden, da wird es ja oft recht schnell emotional...

Kk,i get it.
Weil wenn man über Tao,Buddha und auch explizit über Gott redet dachte ich hier ist jetzt quasi frei dafür.

Cam67

11-02-2017, 18:45

Das entscheidende Wort war "Generationsübergreifend".
Dein Gehirn gibtst Du nicht an Deine Nachkommen weiter, sondern Deine Keimzellen.
Deine Spermien werden ja nicht schlauer weil Du Dein Gehirn viel benutzt.

etwa jene Keimzellen , die z.b. die Beanspruchung der Sprunggelenke bei Ballettänzerdynastien (Mobilität) weitergeben, um so nach und nach die Fähigkeit auf Spitze zu laufen , zu verbessern ???

warum sollte eine solche Beanspruchung und ihre Adaptionen einer Einzelnen ( hier Ballerina ) zur nächsten Generation, nicht auch im Bereich des Gehirns machbar sein. vor allem des Organs , welches wie kein zweites auf Beanspruchung , also Tun , reagiert ?

mag sein , daß meine Spermien nicht schlauer sind , aber es ist durch aus möglich daß sie durch mein Tun , eine größere Anlage für Schlau werden, weitergeben können.
als wenn ich bis heute , geistig nur hin vegetiert hätte.

PS: mal nebenbei, was bitte schön tragen denn Keimzellen ? die Schablone meines Gehirns . nur soviel zu der seltsamen Aussage, daß ich mein Gehirn nicht weitergebe.
ich vererbe ein Potential. wie es dann genutzt werden würde ist ein anderes Thema.

OliverT

11-02-2017, 18:47

nun falls wir uns darauf einigen können , daß reine Fortpflanzung als alleinige Erklärung zu wenig ist, kann man "Gerichtetheit" nicht wirklich ausschließen.Als Erklärung für was?

Nicht jede Eigenschaft kann man direkt auf die Fortpflanzung runterbrechen. Aber die meisten neutralen Eigenschaften kann man als Nebenprodukte einer fortpflanzungsfördernden Eigenschaft erklären.
Nehmen wir die Fähigkeit sich Geschichten auszudenken. Wenn man mal davon absieht das Geschichtenerzähler je nach Kultur eine hohe Anerkennung in der sozialen Gruppe erfahren, was wiederrum eine positive Eigenschaft ist, so ist die Fähigkeit seine Phantasie zu nutzen ganz klar eine Eigenschaft die benötigt wird um Dinge zu entwickeln. Auf etwas wie Steinkeile oder Speere kommt man vielleicht noch durch ausprobieren. Aber um eine Windmühle zu bauen, oder eine Waffe zu entwickeln für die verschiedene Substanzen in einem bestimmten Verhältnis genutzt werden damit ein runder Metallklumpen über eine weite Strecke verschossen werden kann braucht man unter anderem Phantasie.

Und das mache Menschen Selbstmord begehen liegt einfach daran, dass das Gehirn der Menschen so komplex ist das auch viel einfacher etwas kaputt gehen kann. Nur weil etwas ab und zu mal vorkommt, heißt es nicht, dass es einen evolutionären Sinn hat oder das es sich nicht negativ auf die Fortpflanzung auswirkt.

Cam67

11-02-2017, 18:50

Als Erklärung für was?

.

sorry, du sprachst von Runterbrechen und daraufhin, kam es zu dieser Diskussion, da ich fragte , wie die Entwicklung des Bewusstsein und seine Fähigkeit sich gegen das Fortpflanzen zu entscheiden , da rein passt.
.... so fing an alles an ^^

OliverT

11-02-2017, 19:15

hehe, das ist genau das Thema in meiner Antwort zu Aruna.
so richtig weiss das noch keiner.
Wie soll man denn beweisen das es nicht so ist? Dazu müsste man jedes Lebewesen das es gegeben hat und das es je geben wird untersuchen können.
Man kann sich in den meisten Dingen niemals sicher sein das etwas wahr oder falsch ist. Allerdings ist es einfacher etwas zu finden das Wahr ist als etwas das nicht Wahr ist. Von daher gilt in der Wissenschaft ja auch dass bewiesen werden muss das etwas so ist. Wenn ich der Meinung bin es gibt keinen Gott muss ich es beweisen können. Aber nur weil ich nicht beweisen kann das es keinen Gott gibt, heißt es nicht das es automatischen einen gibt. Es müss erst bewiesen werden das es einen gibt.
Genauso ist es mit der genetischen Weitergabe von Wissen. Es konnte bisher einfach nicht bewiesen werden dass dies möglich ist.

was ist mit dem einfachen Konzept des Spiels ??? nur so als Frage.
ein Lernen. was geht , was geht nicht.
ein sich selbst erfahren. ein Gottentität die sich selbst entwickeln und gestalten will , mit den Geschöpfen als eine Art Sensoren .

Dann wäre die Evolution aber wieder zufällig. Nur das man anstatt dem einfachen Zufall ein zufällig enstandenes komplexes Wesen hat, das per Zufall rumevolutioniert.

etwa jene Keimzellen , die z.b. die Beanspruchung der Sprunggelenke bei Ballettänzerdynastien (Mobilität) weitergeben, um so nach und nach die Fähigkeit auf Spitze zu laufen , zu verbessern ???
Du hast hier einen Gedankenfehler. Die Eigenschaften werden nicht weitergegeben weil die Sprungegelenke einem Ballettänzer gehören sondern die Baletttänzer sind nur so gut im Ballet, weil sie so mobile Sprunggelenke haben. Da die Sprunggelenke nicht an der Fortpflanzung hindern werden sie nicht aussortiert. Würde sich nur die besten der besten Ballettänzer paaren, dann würde sich die Eigenschaft wahrscheinlich immer weiter verbessern, bis die Sprunggelenke so mobil sind, das die Personen nicht mehr laufen können.
Dann wäre diese Eigenschaft wieder an einem Scheitelpunkt, wo die Nachkommen zwischen den besten Baletttänzer(pflanzen sich fort) und den die nicht Laufen können(pflanzen sich nicht fort) hin und her pendeln würde.

PS: mal nebenbei, was bitte schön tragen denn Keimzellen ? die Schablone meines Gehirns . nur soviel zu der seltsamen Aussage, daß ich mein Gehirn nicht weitergebe.

Es wird aber nur das Potential weitergegeben. Wenn die beiden intelligentesten Menschen ein Kind bekommen und du das Kind dann von den beiden dümmsten Menschen ohne Kontakt zu anderen groß ziehen lässt. Dann ist das Kind zwar mehr Potential als die Eltern, aber es wird nie die Fähigkeiten der leiblichen Eltern erreichen.

Ein anderes Beispiel was gegen die Theorie spricht ist, das jedes Kind die Sprache seiner Eltern lernen muss. Es wäre in jeder Hinsicht ein verdammt großer Vorteil wenn ein Kind sich direkt nach der Geburt mit seinen Eltern unterhalten kann.

*edit*(habe auf absenden anstatt auf Vorschau geklickt)
Und gerade wenn ein Gott die Evolution steuern würde sollte würde ich diese Eigenschaft erwarten. Außer man geht davon aus das dieser Gott will das die Menschen einen Nachteil haben.

Gast

11-02-2017, 19:17

nun falls wir uns darauf einigen können , daß reine Fortpflanzung als alleinige Erklärung zu wenig ist, kann man "Gerichtetheit" nicht wirklich ausschließen.

Ausschließen kann man es nicht und natürlich gibt es im Universum die Entwicklung hin zu komplexeren Organisationsformen von Materie.
Zumindest in kleinen Bereichen, während die Entropie des Unversums im Ganzen gesehen dem Maximum zustrebt.
Ein Lebewesen hält in seinem Inneren die "Ordnung" für seine Lebenszeit möglichst stabil, dafür vergrößert es die Unordnung in seiner Umwelt.

Auf das Leben selbst bezogen, scheint die Gerichtetheit nicht sonderlich stringent.
Die Wale sind ja wieder in das Wasser zurückgekehrt, nachdem sie sich von Fischen zu Landsäugetieren entwickelt hatten.
Einige Einzeller haben erfolgreich darauf verzichtet, sich weiterzuentwickeln und begnügen sich damit, sich zu teilen.
Die Krokodile und Haie hatten auch schon seit Millionen Jahren wohl keinen besonderen Grund für Innovationen.
Bakterien evolvieren dagegen schneller, als es der Arzt erlaubt.
Das Auge wurde auf unserer Erde mehrmals auf verschiedene Arten entwickelt (mal aus lichtempfindlichen Flecken, mal als Ausstülpung des Gehirns).
Beim Menschen sind die Sehzellen auf der Seite, auf der das Licht kommt, verkabelt. Daher gibt es auf der Netzhaut einen blinden Fleck, dort wo das Kabelbündel (Sehnerv) nach hinten zum Gehirn geführt wird.
Der Fleck wird dann von unserem Gehirn rausgerechnet.

hier gibt es Selbstversuche, um den wahrzunehmen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_%28Auge%29#Selbstversuch

Tintenfischaugen sind dagegen von hinten verkabelt.

Ich meine, Carl Zeiss hat mal gesagt, wenn ihm einer seiner Angestellten ein optisches Gerät in der Qualität eines menschlichen Auges bringen würde, würde er ihn sofort rausschmeißen.

dann wäre sogar der Mensch mit seiner Fähigkeit sich selbst zu beenden , kein störender Fakt mehr , sondern eher ein interessanter Versuch , dessen was wir Leben nennen. :D

Da kommst Du der offiziellen Sichtweise schon näher:
Eher trial (zufällige Mutation) and error (Selektion), als zielgerichtete, überlegte Entwicklung.

OliverT

11-02-2017, 19:29

sorry, du sprachst von Runterbrechen und daraufhin, kam es zu dieser Diskussion, da ich fragte , wie die Entwicklung des Bewusstsein und seine Fähigkeit sich gegen das Fortpflanzen zu entscheiden , da rein passt.
.... so fing an alles an ^^

Ich sehe keinen Grund warum das Bewusstsein sich nicht nur als Fortpflanzungsvorteil entwickelt haben sollte. Alles Gute hat ab einem gewissen Grund auch Nachteile. Sauberes Wasser ist ja auch erstmal etwas Gutes. Trinkst du allerdings zuviel Wasser stirbst du auch.
Wobei nicht jede Eigenschaft eines Lebewesens der Fortpflanzung dienen muss. So lange es nicht der Fortpflanzung schadet ist es nicht unwahrscheinlich das diese Eigenschaft erhalten bleibt.
Das bedeutet jetzt aber nicht dass diese Eigenschaft von etwas gezielt erschaffen wurde. Sie ist einfach zufällig entstanden und da sie keinen Nachteil bringt, verschwindet sie auch nicht.
Da ich aber Vorteile in einem Bewusstsein sehe, gehe ich davon aus das es auch auch ganz normalem zufällig begonnenem und evolutionär gesteuerten Weg entstanden ist.

Gast

11-02-2017, 19:32

etwa jene Keimzellen , die z.b. die Beanspruchung der Sprunggelenke bei Ballettänzerdynastien (Mobilität) weitergeben, um so nach und nach die Fähigkeit auf Spitze zu laufen , zu verbessern ???
warum sollte eine solche Beanspruchung und ihre Adaptionen einer Einzelnen ( hier Ballerina ) zur nächsten Generation,

Die Keimzellen einer Ballettänzerin sind ihre Eizellen.
Meines Wissens (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1016997/) sind die schon bei der Geburt angelegt und reifen nur noch heran.
Du sagst nun, dass sich die DNA in den Kernen dieser Zellen durch Belastung der Fußgelenke verändert?
Hast Du dafür eine Quelle?

PS: mal nebenbei, was bitte schön tragen denn Keimzellen ? die Schablone meines Gehirns . nur soviel zu der seltsamen Aussage, daß ich mein Gehirn nicht weitergebe.
ich vererbe ein Potential. wie es dann genutzt werden würde ist ein anderes Thema.

Deine Spermien tragen den Bauplan für Dein Gehirn.
Nimm an, Du hast von Deinem Vater einen Bauplan für ein Haus bekommen und Du baust Dir ein Haus nach Plan.
Dann nimmst Du im Laufe der Zeit verschiedene Umbauten an dem Haus vor (Erfahrungen, Lernen..).
Am Ende Deines Lebens gibst Du dann dann Bauplan an Deinen Sohn weiter, nicht aber das von Dir errichtete und umgebaute Haus.
Wird der dann aus dem Plan das Haus inclusive der von Dir vorgenommenen Umbauten errichten, oder zunächst mal das Haus, dass Du auch vor den Umbauten errichtet hast und dann seine eigenen Umbauten vornehmen?

OliverT

11-02-2017, 19:37

Das Auge wurde auf unserer Erde mehrmals auf verschiedene Arten entwickelt (mal aus lichtempfindlichen Flecken, mal als Ausstülpung des Gehirns).
Beim Menschen sind die Sehzellen auf der Seite, auf der das Licht kommt, verkabelt. Daher gibt es auf der Netzhaut einen blinden Fleck, dort wo das Kabelbündel (Sehnerv) nach hinten zum Gehirn geführt wird.
Der Fleck wird dann von unserem Gehirn rausgerechnet.

hier gibt es Selbstversuche, um den wahrzunehmen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_%28Auge%29#Selbstversuch

Tintenfischaugen sind dagegen von hinten verkabelt.

Ich meine, Carl Zeiss hat mal gesagt, wenn ihm einer seiner Angestellten ein optisches Gerät in der Qualität eines menschlichen Auges bringen würde, würde er ihn sofort rausschmeißen.

In der Serie "Unser Kosmos: Die Reise geht weiter" mit Neil deGrasse Tyson(gibts auf Netflix und ist sehr zu empfehlen) wird, ich glaube in der zweiten Folge, die Evolution behandelt und auch auf die Entstehung der Augen eingegangen.

Cam67

12-02-2017, 10:34

Deine Spermien tragen den Bauplan für Dein Gehirn.
Nimm an, Du hast von Deinem Vater einen Bauplan für ein Haus bekommen und Du baust Dir ein Haus nach Plan.
Dann nimmst Du im Laufe der Zeit verschiedene Umbauten an dem Haus vor (Erfahrungen, Lernen..).
Am Ende Deines Lebens gibst Du dann dann Bauplan an Deinen Sohn weiter, nicht aber das von Dir errichtete und umgebaute Haus.
Wird der dann aus dem Plan das Haus inclusive der von Dir vorgenommenen Umbauten errichten, oder zunächst mal das Haus, dass Du auch vor den Umbauten errichtet hast und dann seine eigenen Umbauten vornehmen?

nun , genau darauf wollte ich hinaus, daß eben nicht nur stupide ein Plan weitergegeben werden kann , sondern auch ev. Änderungen im Plan , welche sich im Laufe eines Lebens ergeben.

zur Klarstellung. das ist ein Gedanke und kein Fakt. und mit Sicht auf die angesprochenen Ballettänzergeschichte.

Deine Spermien tragen den Bauplan für Dein Gehirn.

hab ich doch gesagt. oder unterscheidest du zwischen Schablone und Bauplan im Wortsinne?

Cam67

12-02-2017, 10:39

Die Keimzellen einer Ballettänzerin sind ihre Eizellen.
Meines Wissens (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1016997/) sind die schon bei der Geburt angelegt und reifen nur noch heran.
Du sagst nun, dass sich die DNA in den Kernen dieser Zellen durch Belastung der Fußgelenke verändert?
Hast Du dafür eine Quelle?

bin ich überfordert. keine Ahnung ob ich den Artikel dazu wiederfinde. und rumggoogeln ist nicht so mein Ding. so was lese ich , stecke es in eine geistige Ablade und guck was zukünftig noch dazu kommt. da lass ich mich gern überraschen.

wenn ich mich recht entsinne ging es dabei um polnische oder russische Ballettänzerinnen , wo innerhalb weniger Generationen sich die Sprunggelenke in ihrer Mobilität anpassten (verbesserten) . mal sehen ob ich es wiederfinde.

so daß zufällige Mutationen , als Erklärung, schon eher gewagt ist.
------------------------------------------------------------------------
der eigentliche Punkt ist aber: solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst, solange kannst du auch nicht 100%ig sagen, ob es Mechanismen gibt, die eine sofortige Weitergabe an Bauplanänderungen zur nächsten Generation blockieren und du kannst auch nicht sagen ob oder ob nicht , Mechanismen die es ermöglichen (die Weitergabe) überhaupt existieren.
und damit ist die Aussage

das Gehirn wird über tun , bis zur nächsten generation, nicht beeinflusst..... auch nur ein Gedanke und kein Fakt.

;)

Gast

12-02-2017, 11:24

nun , genau darauf wollte ich hinaus, daß eben nicht nur stupide ein Plan weitergegeben werden kann , sondern auch ev. Änderungen im Plan , welche sich im Laufe eines Lebens ergeben.

zur Klarstellung. das ist ein Gedanke und kein Fakt.

Dieser Gedanke ist ja zunächst legitim.
Den hatten früher ja auch andere, wie Du dem Zitat in Beitrag #146 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/tao-buddha-gott-qi-philosophie-181638/index10.html#post3560121) entnehmen kannst, wohl auch Darwin.
Allerdings wussten die damals nicht, wie den Eigenschaften vererbt werden.
Heute ist das so gut verstanden, dass man dies gezielt und erfolgreich manipulieren kann:
Die Erbinformation ist in der DNA im Zellkern in der Abfolge von Basenpaaren verschlüsselt.
Die Information wird von der Zelle abgelesen und umgesetzt.
Dass umgekehrt die Information vom Organismus verändert wird, davon habe ich noch nichts gehört.
Natürlich kann man sich in das Solarium legen und damit die DNA in seinen Hautzellen soweit beschädigen, dass z.B. die pigmentbildenden Zellen entarten und sich nicht mehr so recht in die Zellengemeinschaft einfügen.
Wie das nun Auswirkungen auf die Keimzellen haben soll, ist mir unklar.
Die Kinder von ursprünglichen Solariumopfern kommen meines Wissens nicht gebräunt und auch nicht mit Melanomen auf die Welt.

hab ich doch gesagt. oder unterscheidest du zwischen Schablone und Bauplan im Wortsinne?

Ich unterscheide zwischen Bauplan und Gehirn.
Aus meiner DNA ist der aktuelle Zustand meines Gehirns nicht ableitbar, lediglich die Grundstruktur und die Möglichkeiten.
Daher ist es für mich keineswegs seltsam, zu sagen, ich gebe nicht mein Gehirn weiter, sondern nur einen Bauplan für ein ähnliches im jungfräulichen Zustand.

wenn ich mich recht entsinne ging es dabei um polnische oder russische Ballettänzerinnen , wo innerhalb weniger Generationen sich die Sprunggelenke in ihrer Mobilität anpassten (verbesserten) . mal sehen ob ich es wiederfinde.

so daß zufällige Mutationen , als Erklärung, schon eher gewagt ist.

Das wäre interessant, denn wie ich ausgeführt habe, würde das dem widersprechen, was ich für die aktuelle Lehrmeinung halte.
Das hätte dann IMO auch ein Rauschen im populären Blätterwald verursachen sollen, wie damals, als man meinte, überlichtschnelle Neutrinos gemessen zu haben.
Natürlich hat auch schon mal ein russischer Physiker eine Scheibe aus einem Hochtemperatursuperleiter rotieren lassen und dann festgestellt, dass darüber die Schwerkraft vermindert oder aufgehoben war.
Dummerweise ist ihm die schwierig herzustellende Scheibe runtergefallen und zerbrochen, der Versuch konnte bislang meines Wissens nicht erfolgreich reproduziert werden...

Cam67

12-02-2017, 11:29

Ich sehe keinen Grund warum das Bewusstsein sich nicht nur als Fortpflanzungsvorteil entwickelt haben sollte. Alles Gute hat ab einem gewissen Grund auch Nachteile. Sauberes Wasser ist ja auch erstmal etwas Gutes. Trinkst du allerdings zuviel Wasser stirbst du auch.
Wobei nicht jede Eigenschaft eines Lebewesens der Fortpflanzung dienen muss. So lange es nicht der Fortpflanzung schadet ist es nicht unwahrscheinlich das diese Eigenschaft erhalten bleibt.
Das bedeutet jetzt aber nicht dass diese Eigenschaft von etwas gezielt erschaffen wurde. Sie ist einfach zufällig entstanden und da sie keinen Nachteil bringt, verschwindet sie auch nicht.
Da ich aber Vorteile in einem Bewusstsein sehe, gehe ich davon aus das es auch auch ganz normalem zufällig begonnenem und evolutionär gesteuerten Weg entstanden ist.

hmh, klingt vernünftig.
jetzt könnte man fast vermuten , der große Motor ist nicht die Fortpflanzung sondern der "Zufall" :D

Cam67

12-02-2017, 11:37

Das wäre interessant, denn wie ich ausgeführt habe, würde das dem widersprechen, was ich für die aktuelle Lehrmeinung halte.
..

deswegen ist es ja auch bei mir hängengeblieben, nur hebe ich solche Artikel leider nicht auf oder lege eine Link-Liste an (vll. sollte ich damit beginnen ^^)

das entscheidende für mich ist, daß in meinen Augen eben noch nicht alles erkannt wurde. auch wenn man fähig ist die komplette DNA eines Lebewesens aufzuschlüsseln. das ist dann aber erst nur mal Faktensammeln. in dem Fall die korrekte Anordnung der Basenpaare . nicht uninteressant aber auch nicht wirklich Aussagekräftig für unsere Thematik.

Cam67

12-02-2017, 11:41

Du hast hier einen Gedankenfehler. Die Eigenschaften werden nicht weitergegeben weil die Sprungegelenke einem Ballettänzer gehören sondern die Baletttänzer sind nur so gut im Ballet, weil sie so mobile Sprunggelenke haben..

öhm , nein.
ich sprach von Dynastien. von mal zu mal , also Generation zu Generation passten sich die Sprunggelenke , innerhalb dieser Dynastie , besser an.

ich sprach also nicht von simpler Weitergabe, sondern von Anpassung, also Veränderung.

Cam67

12-02-2017, 11:48

Es wird aber nur das Potential weitergegeben. Wenn die beiden intelligentesten Menschen ein Kind bekommen und du das Kind dann von den beiden dümmsten Menschen ohne Kontakt zu anderen groß ziehen lässt. Dann ist das Kind zwar mehr Potential als die Eltern, aber es wird nie die Fähigkeiten der leiblichen Eltern erreichen.

.

das ist klar, denn ALLES was weiter gegeben wird, ist erst mal nur ein Potential. deine Beine , dein Gehirn, auch dein Herz usw.
allein weil unser Körper ein einziges Anpassungsorgan (sorry für den Ausdruck) ist.
nur deswegen macht Training überhaupt Sinn, weil wir über Tun , den Körper verändern können.

die Frage war und ist: wie nutzen wir es und können wir Veränderungen des Potentials weitergeben. ???

in meinen Augen ist die Antwort noch nicht völlig klar.

Cam67

12-02-2017, 11:52

Ich unterscheide zwischen Bauplan und Gehirn.
Aus meiner DNA ist der aktuelle Zustand meines Gehirns nicht ableitbar, lediglich die Grundstruktur und die Möglichkeiten.
Daher ist es für mich keineswegs seltsam, zu sagen, ich gebe nicht mein Gehirn weiter, sondern nur einen Bauplan für ein ähnliches im jungfräulichen Zustand.

.

ok , verstehe.
da sind wir wieder bei der Frage ob momentane , gelebte Veränderung, zum Teil den Bauplan mit verändert.

Gast

12-02-2017, 11:58

der eigentliche Punkt ist aber: solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst, solange kannst du auch nicht 100%ig sagen, ob es Mechanismen gibt, die eine sofortige Weitergabe an Bauplanänderungen zur nächsten Generation blockieren und du kannst auch nicht sagen ob oder ob nicht , Mechanismen die es ermöglichen (die Weitergabe) überhaupt existieren.
und damit ist die Aussage

auch nur ein Gedanke und kein Fakt.

;)

Zumindest ist die Technologie, die auf diesem "Gedanken" beruht (Gentechnologie) sehr erfolgreich, während die Technologie, die auf der Ansicht beruht, dass in der Lebenszeit des Individuums erworbende Fähigkeiten die Gene verändern würden, zu vielen Hungertoten führte:

"Lyssenko war unter Josef Stalin der führende Biologe der UdSSR. Er vertrat in der Nachfolge Lamarcks die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften vererbt würden, und negierte die Existenz von Genen als unsozialistisch und deshalb falsch. Die Entstehung der Arten erfolge also nicht, wie Charles Darwin herausgefunden hatte, durch Mutation und Selektion, sondern durch Vererbung erworbener Eigenschaften. Seine Theorien prüfte er in groß angelegten Landwirtschaftsprojekten. So säte er Weizen unter ungünstigen klimatischen Bedingungen und fand daraufhin im nächsten Jahr Roggenpflanzen auf dem Feld. Tatsächlich hatten sich Roggenpflanzen von benachbarten Feldern ausgesät. Lyssenko interpretierte dagegen solche Ergebnisse als Beleg für seine Thesen. Mit der Einführung der künstlichen Jarowisation von Weizensaatgut wollte er die nach der Kollektivierung verbreiteten Missernten in der Ukraine und Russland verhindern. Die von ihm prognostizierten Ertragssteigerungen erwiesen sich bald als unhaltbar."

Der als Lehrmeinung geltende Gedanke scheint mir also von wesentlich anderer Qualität als der Lamarckismusgedanke.
Die Argumentation "solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst..." erinnert mich an "the god of the gaps":
Lücken in der wissenschaftlichen Erkenntnis werden als mögliche Aufenthaltsorte von göttlichem Wirken interpretiert.
Diese Ansicht führte dazu, dass mache religiöse Vorstellung ein Rückzugsgefecht gegen die Naturwissenschaften führt, in dem immer weniger Raum für den jeweiligen Gott bleibt.
Entsprechend vertrittst Du hier wohl einen "Lamarckismus der Lücken":
"es ist zwar nach aktuellen Erkenntnissen nicht notwendig und es gibt meines Wissens keine Belebe dafür, dass in der Lebenszeit erworbene Fähigkeiten in der DNA gespeichert werden, aber es könnte ja sein, dass man noch nicht richtig hingeschaut hat..."
Dieser Effekt, sollte er denn exisitieren, wäre dann aber wohl sehr klein oder würde nur in Ausnahmen auftreten, so dass er IMO als irrelavant bezeichnet werden kann.

------------

Natürlich können Umwelteinflüsse auf die DNA verändern, auch die der Keimzellen.
Daher trägt man z.B. beim Röntgen der Hüftgelenke einen Bleischurz.
Eine derartige Einwirkung wäre allerdings wieder nicht zielgerichtet und würde z.B. konstruktiv gegen die Ursache der Einwirkung wirken.
Denn es wird ja nur zufällig irgendeine Basensequenz zerstört und nicht etwa eine aufgebaut, die vor Röntgenstrahlung schützt.
Auch die Haut kann z.B. nur innerhalb des Rahmens ihrer Anlagen auf UV-Strahlung durch Verdickung und Pigmentbildung reagieren.
Eine Haut ohne Pigmentzellen wird niemals braun, soviel man die auch bestrahlt.

Gast

12-02-2017, 12:12

das ist klar, denn ALLES was weiter gegeben wird, ist erst mal nur ein Potential. deine Beine , dein Gehirn, auch dein Herz usw.
allein weil unser Körper ein einziges Anpassungsorgan (sorry für den Ausdruck) ist.
nur deswegen macht Training überhaupt Sinn, weil wir über Tun , den Körper verändern können.

die Frage war und ist: wie nutzen wir es und können wir Veränderungen des Potentials weitergeben. ???

In der BB-Welt gibt es den Begriff des genetischen Potentials.
Damit ist gemeint, dass es eine vorgegebene Grenze der Muskelentwicklung gibt.
Dieses Potential kann man dann ausschöpfen, aber nicht durch Training verändern bzw. die Grenze verschieben.
Der Spielraum dieses Potentials kann allerdings so groß sein, dass kaum jemand an die Grenze stößt.
Hier z.B. der Spielraum der Beinmuskulatur eines Tom Platz:

http://i13.servimg.com/u/f13/11/10/87/71/tom_pl12.jpg

keine Ahnung, ob der nun Kinder mit dicken Beinen hat.
Nach Deinem Gedanken hätten ja nun Kinder, die er im Zustand auf dem linken Bild zeugte, dünnere Beine oder weniger Potential, als solche die er in dem Zustand auf dem rechten Bild zeugte.
Da wäre die Frage, was mit Kindern wäre, die er heut zeugen würde, da seine Beine wahrscheinlich wieder dünner sind.
Hätten die dann durch seine Anstrengungen zumindest ein größeres Potential geerbt aber dennoch dünnere Beine als auf dem rechten Bild?

washi-te

12-02-2017, 12:29

keine Ahnung, ob der nun Kinder mit dicken Beinen hat.
Nach Deinem Gedanken hätten ja nun Kinder, die er im Zustand auf dem linken Bild zeugte, dünnere Beine oder weniger Potential, als solche die er in dem Zustand auf dem rechten Bild zeugte.
Da wäre die Frage, was mit Kindern wäre, die er heut zeugen würde, da seine Beine wahrscheinlich wieder dünner sind.
Hätten die dann durch seine Anstrengungen zumindest ein größeres Potential geerbt aber dennoch dünnere Beine als auf dem mittleren Bild?

Er wird wohl keine Kinder mehr zeugen, nach den Dosen Turinabol ... .. ansonsten könnt ich mir vorstellen, dass es in der Tat eine Veränderung bewirkt. Aber nicht in einer Generation.

Gast

12-02-2017, 12:36

ok , verstehe.
da sind wir wieder bei der Frage ob momentane , gelebte Veränderung, zum Teil den Bauplan mit verändert.

ich habe gerade nicht die Lust, das zu überschlagen, allerdings scheint mir die Anzahl möglicher Gehirnzustände wesentlich größer, als die Informationsmenge, die auf einem DNA-Strang in der Abfolge der Basenpaare codiert werden kann.

hier kommt jemand auf eine Speicherkapazität von 1.359 MB für das menschliche Genom:

Vergleich zwischen einer CD Rom und dem menschlichen Genom » Die Sankore Schriften » SciLogs - Wissenschaftsblogs (http://scilogs.spektrum.de/die-sankore-schriften/vergleich-zwischen-einer-cd-rom-und-dem-menschlichen-genom/)

Oder ca. 11,4 Milliarden Bit (11,4 Milliarden mal die Information Ja oder Nein)
Ein Gehirn hat schon 100 Milliarden Nervenzellen und ca. 100.000 Milliarden Synapsen (Verbindung der Nervenzellen mit anderen Zellen).

----

Edit:

Wie schon angesprochen, gibt es die Epigenetik (https://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik).
Da geht es nicht um die Abfolge der Basenpaare, bzw. die Information der Gene selbst, sondern darum, ob bestimmte Gene aktiv sind, oder nicht.
Auf den Bauplan bezogen, könnte man das veranschaulichen, dass der in bestimmter Weise gefaltet ist, so dass man nicht alles ablesen kann, sondern nur was die Faltung gerade preisgibt.
Die Faltung wird dann durchaus durch Umwelteinflüsse bestimmt.
Allerdings kann auch hier nichts in den Falten versteckt sein, was im entfalteten Bauplan nicht schon vorhanden ist.

Gast

12-02-2017, 12:40

Er wird wohl keine Kinder mehr zeugen, nach den Dosen Turinabol ... .. ansonsten könnt ich mir vorstellen, dass es in der Tat eine Veränderung bewirkt. Aber nicht in einer Generation.

nicht in einer Generation, aber über mehrere?

washi-te

12-02-2017, 12:44

Ja, denk schon. Wenn du in der 10 Generation Holzfäller bist, dann dürfte dein Genom ein anderes sein als bei der 1. Generation.

OliverT

12-02-2017, 12:49

wenn ich mich recht entsinne ging es dabei um polnische oder russische Ballettänzerinnen , wo innerhalb weniger Generationen sich die Sprunggelenke in ihrer Mobilität anpassten (verbesserten) . mal sehen ob ich es wiederfinde.

so daß zufällige Mutationen , als Erklärung, schon eher gewagt ist.
Vielleicht haben veränderte Trainingsmethoden zu dem Effekt geführt. Vielleicht hatten die Eltern ihr Potential nicht ausgeschöpft. Vielleicht hat die Kombination der elterlichen DNA zu dem Effekt geführt. Dann wäre das aber auch passiert wenn die Eltern Gewichtheber oder Schachspieler gewesen wäre.
Und wenn man davon spricht das sich die Ballettänzer über Dynastien angepasst haben. Gilt das dann für alle Nachfahren von allen Ballettänzerdynastien oder nur für einige. Wenn es nur für einige gilt dann wäre es wieder survival of the fittest. Die Kinder die das Potential haben werden gute Balettänzer zu werden, die schaffen es an die Spitze und die anderen machen halt was anderes.
Wenn die Theorie stimmt, dann müssten alle Kinder von guten Ballettänzer automatisch bessere Balettänzer werden. Von Läufer automatisch bessere Läufer. Von Musikern automatisch bessere Musiker.
Dafür scheint aber nichts zu sprechen. Man darf halt nicht nur die Ballettänzer betrachten die es an die Spitze geschafft haben, sondern man muss auch die Nachfahren betrachten die es nicht geschafft haben, bzw die es gar nicht versucht haben.

der eigentliche Punkt ist aber: solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst, solange kannst du auch nicht 100%ig sagen, ob es Mechanismen gibt, die eine sofortige Weitergabe an Bauplanänderungen zur nächsten Generation blockieren und du kannst auch nicht sagen ob oder ob nicht , Mechanismen die es ermöglichen (die Weitergabe) überhaupt existieren.
und damit ist die Aussage

So lange man nicht jeden Menschen der je existiert hat oder der je existieren wird, aus einem Flugzeug geworfen hat, wird man auch nie Wissen das der Mensch nicht fliegen kann.
So lange man nicht alle Sandkörner gezählt hat wird man nie beweisen können das es auf der Erde eine endliche Anzahl von ihnen gibt.
...

Cam67

12-02-2017, 12:50

Entsprechend vertrittst Du hier wohl einen "Lamarckismus der Lücken": .

ich kann nicht vertreten , was ich nicht kenne , aber vll. vertritt ja Lamarck "meine" Sicht . :D

um das mal abzurunden.
nehmen wir mal an, es wäre so. Das momentane Tun beeinflusst zwar das momentane Gehirn, aber nicht den Bauplan für das Gehirn in uns , welcher dann weitergegeben wird. bzw. irgendeinen anderen Bauplan.

dann würdest du also alles der zufälligen Mutation zu schreiben ?

- wie, Veränderung im Gehirn (siehe Homonkulus) durch verstärkte Nutzung der Hände (tun) ,beginnend z.b. mit Faustkeil,

- Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können

-Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )

- usw.

-....

Cam67

12-02-2017, 12:56

So lange man nicht jeden Menschen der je existiert hat oder der je existieren wird, aus einem Flugzeug geworfen hat, wird man auch nie Wissen das der Mensch nicht fliegen kann.
So lange man nicht alle Sandkörner gezählt hat wird man nie beweisen können das es auf der Erde eine endliche Anzahl von ihnen gibt.
...

sorry , aber das ist nun wirklich keine Argumentation. bis jetzt lief es doch ganz gesittet.

der Unterschied ist schlicht die Endlichkeit. alle Prozesse in einem geschlossenen System , z.b. der Zelle , zu entschlüsseln, ist wohl was anderes , als alle Sandkörner zu zählen.

OliverT

12-02-2017, 13:00

Es sind Extrembeispiele die auf deinem Argumentationsmuster aufgebaut sind.

Hier ist ein Video von Richard Dawkins zu dem Thema Vererbung von erlernten Eigenschaften:
watch?v=Sdqg-jn_tBk

Besonders zu beachten sei was er ab 5:23 sagt.

washi-te

12-02-2017, 13:14

sorry , aber das ist nun wirklich keine Argumentation. bis jetzt lief es doch ganz gesittet.

der Unterschied ist schlicht die Endlichkeit. alle Prozesse in einem geschlossenen System , z.b. der Zelle , zu entschlüsseln, ist wohl was anderes , als alle Sandkörner zu zählen.

Ich denk schon, dass das ein ähnliches Argument ist. Wenn man eine ganze Reihe von Indizien hat, die zueinander passen, die zur den gesicherten Erkenntnissen passen, ergibt sich zumindest eine Wahrscheinlichkeit. Man muß nicht auf die "allerletzte" Antwort warten. Die kommt vielleicht nie. Dagegen hilft die bessere Gesamtdarstellung. Stattdessen geliefert wird aber meist nur der "Lückengott". (vergl. mein Bsp. QI- "dunkle Energie") So lange, bis die Forschung hier den nächsten Schritt gemacht hat.

Cam67

12-02-2017, 13:19

Wenn die Theorie stimmt, dann müssten alle Kinder von guten Ballettänzer automatisch bessere Balettänzer werden.
.

ne, muss es nicht. denn es kann gut Möglich sein , daß noch zusätzliche Faktoren in diesen Familien existieren , welche diese schnellen Anpassungen besser unterstützen.
wie so oft , kann es hier auch wieder das Gesamtpaket sein.
ein Hingucker ist es Wert.

Man darf halt nicht nur die Ballettänzer betrachten die es an die Spitze geschafft haben, sondern man muss auch die Nachfahren betrachten die es nicht geschafft haben, bzw die es gar nicht versucht haben.

öhm, wenn mich die Veränderung und ihr Mechanismus interessiert , dann guck ich wohl eher zu eben dieser Veränderung (eben weil sie so selten ist ) und nicht zur Nichtveränderung.

Dann wäre das aber auch passiert wenn die Eltern Gewichtheber oder Schachspieler gewesen wäre.

ernsthaft? bessere Mobilität der Sprunggelenke von Generation zu Generation durch Schachspielen ? selbst mit verbesserten Trainingsmethoden nicht wirklich nachvollziehbar.

kann es sein, daß du bissel abgeschaltet hast , mit deiner Argumentation?

Und wenn man davon spricht das sich die Ballettänzer über Dynastien angepasst haben. Gilt das dann für alle Nachfahren von allen Ballettänzerdynastien oder nur für einige.

es galt nicht für alle.
man untersuchte Familien (deshalb der Begriff, Dynastie ), wo in Folge Ballerinas hervorgegangen sind.

Wenn es nur für einige gilt dann wäre es wieder survival of the fittest.

dann steht immer noch die Frage , welcher Mechanismus das konkret bewirkt (auf physischer Ebene).
dem Ding einen englischen Namen zu geben , erklärt nicht wirklich etwas.

nochmal zum Mitschreiben. (3. oder 4. mal ?)
Familie >>> Ballet in oberster Liga >>>> Veränderung in Mobilität von Generation zu Generation .

auf deutsch.
die wurden eh an die Spitze getrimmt (und das nicht im Schachspielen ). der Unterschied ist/war , das die Physischen Voraussetzungen im besprochenen Bereich sich verbesserten.

OliverT

12-02-2017, 13:20

Das Video ist ab 3:26 für die Diskussion auch recht interessant.
watch?v=IDmQns78FR8

Cam67

12-02-2017, 13:21

Ich denk schon, dass das ein ähnliches Argument ist. Wenn man eine ganze Reihe von Indizien hat, die zueinander passen, die zur den gesicherten Erkenntnissen passen, ergibt sich zumindest eine Wahrscheinlichkeit. Man muß nicht auf die "allerletzte" Antwort warten. Die kommt vielleicht nie. Dagegen hilft die bessere Gesamtdarstellung. Stattdessen geliefert wird aber meist nur der "Lückengott". (vergl. mein Bsp. QI- "dunkle Energie") So lange, bis die Forschung hier den nächsten Schritt gemacht hat.

wenn alle Forschungsrichtungen , die den Menschen betreffen , nah an ihrem Endpunkt der Wissenbeschaffung wären, würde ich dir sofort Recht geben.

ist aber in meinen Augen noch lange nicht so und so lange hat das Argument eben seine Berechtigung ^^

washi-te

12-02-2017, 13:28

wenn alle Forschungsrichtungen , die den Menschen betreffen , nah an ihrem Endpunkt der Wissenbeschaffung wären, würde ich dir sofort Recht geben.

ist aber in meinen Augen noch lange nicht so und so lange hat das Argument eben seine Berechtigung ^^

Dann nimm doch einfach mal den Wissenszugewinn der letzten 150 Jahre und extrapoliere ihn in Gedanken .. :D

Gast

12-02-2017, 13:30

dann würdest du also alles der zufälligen Mutation zu schreiben ?

Nunja, ich wurde hier im KKB mit dem Vorwurf bedacht, mir ginge es nicht "um die Sache".
Tatsächlich ist das "Zuschreiben" im Sinne von festem Glauben der dann mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, nicht so meine Sache.
Ich kann allerdings IMO Deine Beispiele aus Sicht der Evolutionstheorie interpretieren:

- wie, Veränderung im Gehirn (siehe Homonkulus) durch verstärkte Nutzung der Hände (tun) ,beginnend z.b. mit Faustkeil,

- Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können

-Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )

Deine Beschreibungen enthalten hier schon die Annahme eines Kausalzusammenhangs zwischen Tun und genetischer Veränderung.
Natürlich wird beim Individuum die Region im sensomotorischen Kortex, die für die Hände zuständig ist, größer, wenn man die Hände viel benutzt, so wie bei der Generation SMS in Japan die Region für den Daumen größer wurde.
Diese Vergrößerung kann allerdings nur stattfinden, wenn das Potential dafür da ist.
Meines Wissens schaffen es Schimpansen aufgrund fehlender Feinmotorik der Hände nicht, Schnürsenkel zu binden.
Wenn das stimmt, fehlt das Potential.
Dieses Potential würde dann auch nicht (überzufälllig) zunehmen, wenn man nun Generationen von Schimpansen Schuhe mit Schnürsenkeln verpasst.
Nun kann aber zufällig durch eine genetische Mutation ein Schimpanse entstehen, der das Potential hat, Schnürsenkel zu binden.
Solange der keine Schnürschuhe hat, bleibt dieses Potential ungenutzt.
Treffen Potential und Schnürschuhe zusammen, dann lernt vielleicht dieser Schimpanse Schnürsenkel zu binden.
Möglicherweise gibt er diese Lern-Fähigkeit an seine Nachkommen weiter, dann gibt es einen bestimmten Prozentsatz von Schimpansen, die Schnürsenkel binden lernen können.
Eventuell ist diese genetische Variation allerdings damit verbunden, dass das Gehirn mehr Energie verbraucht.
D.h. bei knapper Nahrung hätte der potentielle Schnürsenkelbinder einen Überlebensnachteil, so dass diese zufällig entstandene Fähigkeit wieder verschwindet.
Würde die zufällig entstandene Fähigkeit, das Schnürsenkelbinden zu erlernen einen Überlebensvorteil darstellen, dann würde sich diese Fähigkeit durchsetzen.

Also:

Nicht (generationenübergreifende) Veränderung des Gehirns durch Faustkeilnutzung,
sondern bessere Faustkeilnutzung durch zufällige Mutation des Gehirns und dadurch bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen, durch erschließen neuer Nahrungsquellen.

Nicht "Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können"
sondern bessere Greifmöglichkeiten durch opponierbare Daumen und dadurch eventuell bessere Überlebens- und Fortprlanzungsmöglichkeiten in einer entsprechenden Umgebung.

Nicht "Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )",
sondern besseres Potential zum aufrechten Gang durch zufällige Mutation der Gene die für die entsprechende Muskulatur zuständig sind.

usw...

washi-te

12-02-2017, 13:31

wenn alle Forschungsrichtungen , die den Menschen betreffen , nah an ihrem Endpunkt der Wissenbeschaffung wären, würde ich dir sofort Recht geben.
^

Es gibt keinen "Endpunkt"!Jeder "Endpunkt" wirft sofort wieder neue Fragen auf. Fragen, die man von dem vorhergehenden Niveau aus aber gar nicht stellen konnte! Das ist der Werdegang in der Wissenschaft.

OliverT

12-02-2017, 13:33

ernsthaft? bessere Mobilität der Sprunggelenke von Generation zu Generation durch Schachspielen ? selbst mit verbesserten Trainingsmethoden nicht wirklich nachvollziehbar.
Nein. Die hätten dann keine besseren Sprungelenke weil deren Eltern Schachgespielt hätten sondern weil die Eltern die genetischen Vorraussetzungen für eine bessere Mobilität mitgebracht hätten. Das hat aber nichts damit zu tun was die Eltern machen.

dann steht immer noch die Frage , welcher Mechanismus das konkret bewirkt (auf physischer Ebene).
dem Ding einen englischen Namen zu geben , erklärt nicht wirklich etwas.Survial of the fittest bedeutet, dass die an etwas Angepasst sind sich durch setzen und die die es nicht sind eben nicht.
Im Falle der Ballettänzer würde es also bedeuten, dass die die die genetischen Vorraussetzungen mitbringen gute Ballettänzer werden und die schlechtere Gene haben es eben nicht schaffen.

nochmal zum Mitschreiben. (3. oder 4. mal ?)
Familie >>> Ballet in oberster Liga >>>> Veränderung in Mobilität von Generation zu Generation .

Das kann an vielen Faktoren liegen.
Wenn eine erlernte Eigenschaft in den Gencode geschrieben werden würde, dann würde es bedeuten, dass zumindest ein Großteil der Nachfahren diese Eigenschaft bekommen würde. Von daher muss man sich dann auch alle Ballettänzerfamilien und alle deren Nachfahren angucken und nicht nur die wenigen die gute Ballettänzer geworden sind.

Cam67

12-02-2017, 13:40

.....

ok , dir ist also die Antwort , alles Zufall um Welten lieber , als nur einen Gedanken daran zu verschwenden, daß es vll. doch Mechanismen geben könnte die direkt Rückwirken ?
mag sein, daß sie selten zum Wirken kommen , aber nicht mal ein Hingucker Wert? ob oder ob nicht ?

Gast

12-02-2017, 13:42

Ja, denk schon. Wenn du in der 10 Generation Holzfäller bist, dann dürfte dein Genom ein anderes sein als bei der 1. Generation.

Natürlich, solange ich nicht geklont werde.
Die Frage ist allerdings, wie die Tatsache des Holzfällens das Genom verändern soll, noch dazu über mehrere Generationen, nicht aber über eine.
Wenn sich in Holzfällergemeinschaft meiner Vorfahren nur der beste Bäumefäller die beste Entasterin begatten durfte bin ich wohl ein besserer Bäumefäller und Entaster, als meine Ur-Ur-Ur-..Großeltern.
Das nennt man dann allerdings Zuchtwahl und die Veränderung ist schon von Generation zu Generation zu sehen.

Cam67

12-02-2017, 13:42

Es gibt keinen "Endpunkt"!Jeder "Endpunkt" wirft sofort wieder neue Fragen auf. Fragen, die man von dem vorhergehenden Niveau aus aber gar nicht stellen konnte! Das ist der Werdegang in der Wissenschaft.

dir ist schon klar , was ich meinte?
wir stehen immer noch am Anfang. (Endpunkt hin ,Endpunkt her)

Gast

12-02-2017, 13:43

nicht mal ein Hingucker Wert? ob oder ob nicht ?

Mir wäre das schon ein Hingucker wert, daher wäre ich ja an der Quelle zu der Ballerina-Geschichte interessiert.

Cam67

12-02-2017, 13:46

Also:

Nicht (generationenübergreifende) Veränderung des Gehirns durch Faustkeilnutzung,
sondern bessere Faustkeilnutzung durch zufällige Mutation des Gehirns und dadurch bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen, durch erschließen neuer Nahrungsquellen.

Nicht "Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können"
sondern bessere Greifmöglichkeiten durch opponierbare Daumen und dadurch eventuell bessere Überlebens- und Fortprlanzungsmöglichkeiten in einer entsprechenden Umgebung.

Nicht "Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )",
sondern besseres Potential zum aufrechten Gang durch zufällige Mutation der Gene die für die entsprechende Muskulatur zuständig sind.

usw...

was im übrigen schon die Fragen meines ersten Post zu diesem Thema sind . ^^

gab erst das Potential und dann die Nutzung dessen oder wurde durch Nutzung das Potential verbessert.?

meine These war halt, daß beides stattfindet. ab da ging es los. :D

OliverT

12-02-2017, 13:47

ok , dir ist also die Antwort , alles Zufall um Welten lieber , als nur einen Gedanken daran zu verschwenden, daß es vll. doch Mechanismen geben könnte die direkt Rückwirken ?
mag sein, daß sie selten zum Wirken kommen , aber nicht mal ein Hingucker Wert? ob oder ob nicht ?
Nur weil mir eine Antwort besser gefällt wird sie nicht automatisch wahr. Es gibt nunmal nichts das dafür spricht.
Nur weil ich gerne fliegen können würde fange ich ja auch nicht an vom Dach zu springen weil es vielleicht ja doch klappen könnte.

dir ist schon klar , was ich meinte?
wir stehen immer noch am Anfang. (Endpunkt hin ,Endpunkt her)
Und wir werden auch immer am Anfang stehen.

Cam67

12-02-2017, 13:48

Mir wäre das schon ein Hingucker wert, daher wäre ich ja an der Quelle zu der Ballerina-Geschichte interessiert.

ja sorry, ich google auch schon mit unterschiedlichsten stichpunkten , aber Nada.
es war halt ein Artikel, also Schriftlich und nicht textlich (PC)

Cam67

12-02-2017, 13:50

Dann nimm doch einfach mal den Wissenszugewinn der letzten 150 Jahre und extrapoliere ihn in Gedanken .. :D

yep , da wird einem schwindlig. die letzten 20 Jahre waren schon Extrem

Cam67

12-02-2017, 13:59

öhm , wollte mich mal (so nebenbei) für diese interessante Diskussion bedanken. schöne argumente ohne persönlichkeiten , ist nicht so oft zu finden.

:halbyeaha :respekt:

Gast

12-02-2017, 14:04

was im übrigen schon die Fragen meines ersten Post zu diesem Thema sind . ^^

gab erst das Potential und dann die Nutzung dessen oder wurde durch Nutzung das Potential verbessert.?

meine These war halt, daß beides stattfindet. ab da ging es los. :D

tja wie schon gesagt, ist der Gedanke nicht neu und wurde schon ausgiebig von Leuten, die sich IMO besser auskennen, als wir, diskutiert:

Während das Konzept der Vererbung erworbener Eigenschaften zunächst nicht umstritten war und sich 1859 auch in Darwins Evolutionstheorie (→ Darwinismus) wiederfand, entbrannte erst um 1883 mit August Weismanns Weiterentwicklung von Darwins Theorie[1] eine Debatte zwischen Neodarwinisten und Neolamarckisten. Dieser Streit wurde nicht allein auf wissenschaftlicher, sondern auch auf gesellschaftspolitischer Ebene bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts ausgefochten. Mit der Entwicklung der Synthetischen Evolutionstheorie, in der das Prinzip der natürlichen Selektion mit der Genetik in Einklang gebracht werden konnte, wurde die Auseinandersetzung zugunsten des Darwinismus entschieden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus

es gibt zwar die Meinung, dass die mehrfach erwähnte Epigenetik diese Entscheidung revidiert, dies allerdings doch nur sehr eingeschränkt, da das Genom selbst nicht verändert wird und die Veränderung bei Säugetieren nicht über viele Generationen reicht:

Erstens: gemäß Lamarck erfolgen Veränderungen zielgerichtet. Körper*organe entwickeln sich Schritt für Schritt auf eine höheres Niveau, und jeder Schritt bedeutet eine bessere Anpas*sung an die Umwelt.

Die Epigenetik sieht etwas anderes. Das Epigenom steuert vor allem die Zusammen*arbeit der Zellen innerhalb eines Organs, nicht die Entwicklung eines Organs und den Erwerb einer neuen Funktion. Nur wenige epigenetische Markierungen werden an die nächste Generation vererbt - und die stellen keinen sichtbaren neuen Entwicklungsschritt dar.

Zweitens: Lamarcks Veränderungen werden an alle folgenden Generationen weitergegeben. Epigenetische Markierungen hingegen werden zwar bei Pflanzen stabil vererbt, aber wohl nicht bei Säugetieren. Spätestens in der dritten Generation ist das Epigenom wieder in seinem ursprünglichen Zustand2 - die Veränderungen sind kurzlebig und tragen nicht zum evolutionären Fortschritt bei.

Epigenetik - Lamarck hatte (teilweise) recht | wissensschau.de (http://www.wissensschau.de/genom/epigenetik_lamarck_evolution.php)

Cam67

12-02-2017, 14:28

mal abgesehen von aller Theorie, und es wäre nicht das erste mal , daß in der Wissenchaft sich von einer Theorie verabschiedet wird um darauf das Gegenteil zu verkünden. wohl belegt natürlich ^^.

kam letztens erst ein schöner Bericht über Haie und wie jahrelang durch Wissenschaftler erklärt wurde , sie müssten ständig in Bewegung sein um die Kiemen mit Wasser zu fluten , für die Sauerstoffgewinnung, und nicht zu ersticken.
alle Berichte von einheimischen Tauchern , daß Haie am Boden bewegungslos , ruhend (nicht tot ^^) gesichtet wurden , als Unsinn abgetan.

bis endlich dann , (durch wissenschaftler) Haie ruhend gefilmt wuden.
Theorie futsch, aber sofort das Gegenteil verkündend und auch schön erklärend . Haie können also aktiv , Wasser durch die Kiemen pumpen und so genug sauerstoff auch bei Ruhe bekommen , um nicht zu ersticken. kurios oder ?

nun zur Theorie.
ich hab halt ein bissel ein Problem damit , sich hin zustellen und zu sagen ,
schwupps, da ist mir damals ein "opponens pollicis" mutiert und nun fängt Homo Spielerensis an zu experimentieren , was kann ich denn damit alles tun.

oh , ich kann ja nun besser greifen . klasse. wie praktisch.gucken wir mal was es zumGreifen gibt.
oh , ich kann einen Stock auf einen Stock drehen und Feuer machen , geil Lagerfeuer.

ops, mein Großhirn ist mutiert .......
ops meine Musklatur fängt an rumzuwandern .........

kann ja alles sein , kann so geschehen sein. aber ehrlich . überzeugt mich nicht so ganz.
da fehlt mir der auslösende Reiz. und für rein zufällige Mutationen ist mir die Häufigkeit und die art und Weise zu zielgerichtet.

das gibt mir einfach zu denken. ^^

Gast

12-02-2017, 14:40

es wäre nicht das erste mal , daß in der Wissenchaft sich von einer Theorie verabschiedet wird um darauf das Gegenteil zu verkünden. wohl belegt natürlich ^^.

zum Beispiel?

Cam67

12-02-2017, 14:47

zum Beispiel?

steht als Beispiel im selben Post^^
beides wurde gut begründet.

Gast

12-02-2017, 14:48

kam letztens erst ein schöner Bericht über Haie und wie jahrelang durch Wissenschaftler erklärt wurde , sie müssten ständig in Bewegung sein um die Kiemen mit Wasser zu fluten , für die Sauerstoffgewinnung, und nicht zu ersticken.
alle Berichte von einheimischen Tauchern , daß Haie am Boden bewegungslos , ruhend (nicht tot ^^) gesichtet wurden , als Unsinn abgetan.

bis endlich dann , (durch wissenschaftler) Haie ruhend gefilmt wuden.
Theorie futsch, aber sofort das Gegenteil verkündend und auch schön erklärend . Haie können also aktiv , Wasser durch die Kiemen pumpen und so genug sauerstoff auch bei Ruhe bekommen , um nicht zu ersticken. kurios oder ?

ein wenig googeln zeigt:

Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Atemtechniken:
Pelagische (d.h. im Freiwasser vorkommende) Arten nutzen zum Atmen überwiegend ihren Antrieb, d.h. sie schwimmen mit geöffnetem Maul, so dass stets Wasser über die Kiemen strömen kann und schließlich über die Kiemenschlitze wieder austritt.

Benthische (d.h. bodenlebende) Arten hingegen öffnen und schließen ihr Maul abwechselnd. Beim Öffnen "saugen" sie Wasser in ihr Maul. Das Wasser wird beim Schließen zusammengedrückt, fließt rasch über die Kiemen und entweicht schließlich durch die Kiemenschlitze. Es gibt sogar Ammenhaie, die sich dieses Prinzip beim Beutefang zu Nutze gemacht haben. Sie verstecken sich z.B. im Sand, warten bis ein potentielles Beutetier vorbeischwimmt, schnellen aus ihrem Versteck hervor und "saugen" das Opfer in ihr Maul.
[...]
Pelagische Haie sind also gezwungen ständig zu schwimmen, damit genügend Wasser über die Kiemen fließt, so dass ihr Sauerstoffbedarf gedeckt wird. Dies erklärt, weshalb viele Haie nur noch tot aus Fischernetzen geborgen werden können: Sie sind schlichtweg erstickt.

Es ist also nicht so, dass alle Haie ständig schwimmen müssen, nur die, die die entsprechende Atemtechnik benutzen.

eventuell bezieht sich Dein Bericht ja hier drauf:

Wissenschaftler fanden verschiedene Arten von Riffhaien in einer Höhle unter Wasser. Die Haie schienen jedoch nicht auf die plötzliche Anwesenheit der Taucher zu reagieren. Bei näherer Untersuchung stellte man fest, dass der Sauerstoffgehalt des Wassers in der Höhle deutlich über dem im offenen Meer lag, was erklärte, weshalb die Haie - die sich eigentlich stets bewegen müssen, damit genügend Wasser über die Kiemen fließt und ihr Sauerstoffbedarf gedeckt ist (siehe Atmung) - in der Höhle fast bewegungslos verharren konnten.

http://www.haiwelt.de/haie/verhalten/schlaf/schlaf.php

Das würde bedeuten, dass unter bestimmten Bedingungen (erhöhter Sauerstoffgehalt) die ansonsten richtige Behauptung, dass Pelagische Haie ohne Vorwärtsbewegung mittelfristig ersticken, nicht zutrifft.
Damit wäre die Theorie verfeinert, bzw. um einen Spezialfall erweitert, aber nicht falsch.

Cam67

12-02-2017, 14:55

....

die Frage ist einfach aus welcher Zeit , welche These stammt. also von Wann sind deine gegooglelten Aussagen. das du heute natürlich beides finden wirst ist klar.

eine Zeitlang hiess es halt , sie müssen sich bewegen und die Sichtungen wurden als Quatsch abgetan.

dann wurde es doch bestätigt und Erklärungen gefunden. ist ja ok. ändert aber nicht daran ,daß aufgrund der herrschenden Theorie , gegenteilige Sichtungen , sogar in der Realität ^^, nicht beachtet wurden. weil , man wusste ja alles darüber ^^

Cam67

12-02-2017, 15:06

Damit wäre die Theorie verfeinert, bzw. um einen Spezialfall erweitert, aber nicht falsch.

und ich hab eben kein Problem , damit wenn auch woanders ev. Theorien verfeinert werden . ^^

Gast

12-02-2017, 15:07

nun zur Theorie.
ich hab halt ein bissel ein Problem damit , sich hin zustellen und zu sagen ,
schwupps, da ist mir damals ein "opponens pollicis" mutiert und nun fängt Homo Spielerensis an zu experimentieren , was kann ich denn damit alles tun.

Contrary to what is often suggested in the literature, none of the forearm and hand muscle structures usually present in modern humans are autapomorphic. All are found in one or more extant non-human primate taxa.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22640954

Das sind graduelle Veränderungen, mit denen z.B. das was man ohnehin schon tut, leichter oder besser geht.

OliverT

12-02-2017, 15:15

und ich hab eben kein Problem , damit wenn auch woanders ev. Theorien verfeinert werden . ^^
Man braucht halt Beweise um die Theorien beziehungsweise deren Verfeinerungen zu untermauern.

Gast

12-02-2017, 15:18

die Frage ist einfach aus welcher Zeit , welche These stammt. also von Wann sind deine gegooglelten Aussagen. das du heute natürlich beides finden wirst ist klar.

eine Zeitlang hiess es halt , sie müssen sich bewegen und die Sichtungen wurden als Quatsch abgetan.

Wenn das dem enstpricht, von dem der von Dir erwähnte Beitrag stammt, dann müssen die sich bei normalem Sauerstoffgehalt bewegen.
Es ist also nicht so, dass plötzlich das Gegenteil wahr wäre, man hat nur nicht alle Bedingungen bedacht.

aber nicht daran ,daß aufgrund der herrschenden Theorie , gegenteilige Sichtungen , sogar in der Realität ^^, nicht beachtet wurden. weil , man wusste ja alles darüber ^^

An bestehenden und plausible Theorien zu glauben ist eine menschliche Eigenschaft, die auch sinnvoll ist, da die Leute ja viel erzählen.
Wenn mir einer erzählt, dass sein Bildschirm nicht ausgeht, obwohl der Stecker gezogen ist, dann glaube ich das erstmal nicht, sondern gehe z.B. davon aus, dass er den falschen Stecker gezogen hat etc...

Cam67

12-02-2017, 17:07

Man braucht halt Beweise um die Theorien beziehungsweise deren Verfeinerungen zu untermauern.

keine Frage. seh ich auch so. deswegen nenne ich es ja auch Gedanken und nicht mehr , und stellte sie zur Diskussion ^^

was ist mit Beweisen, die Theorien in Frage stellen , aber nicht akzeptiert werden , weil nicht aus eigenen Reihen erbracht ?

Cam67

12-02-2017, 17:19

Wenn das dem enstpricht, von dem der von Dir erwähnte Beitrag stammt, dann müssen die sich bei normalem Sauerstoffgehalt bewegen.
Es ist also nicht so, dass plötzlich das Gegenteil wahr wäre, man hat nur nicht alle Bedingungen bedacht.
...

der Punkt auf den ich hinaus wollte und will , ist immer noch der Selbe. etwas belegt und bewiesen zu haben , bedeutet nicht automatisch daß es nicht , wie du es nennst, verfeinert werden kann.
nehme ich aber den Gedanken an Verfeinerung komplett heraus, verliere ich meine offene und damit auch objektive (soweit so was möglich ist ) Sichtweise . ab dem Punkt hört aber auch wissenschaftlichkeit auf.

und kann eben zu einem Verhalten führen , daß Hinweise auf andere (feinere ^^) Möglichkeiten , garnicht mehr in Betracht gezogen werden (weil , es ist ja bewiesen) und reale Hinweiszeichen , einfach ignoriert werden. was der schlimmere Fall ist.

An bestehenden und plausible Theorien zu glauben ist eine menschliche Eigenschaft, die auch sinnvoll ist, da die Leute ja viel erzählen.

durchaus. nur so bleiben wir Handlungsfähig. wir brauchen Referenzpunkte.
genauso sinnvoll ist aber auch das ständige Hinterfragen von "bestehenden und plausible Theorien" . natürlich einschließlich der Hinterfragung der eigenen Ansichten zu den Theorien und zu eigenen Theorien.

Cam67

12-02-2017, 17:26

Contrary to what is often suggested in the literature, none of the forearm and hand muscle structures usually present in modern humans are autapomorphic. All are found in one or more extant non-human primate taxa.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22640954

Das sind graduelle Veränderungen, mit denen z.B. das was man ohnehin schon tut, leichter oder besser geht.

wow , das ist mal interessant.
primaten haben wirklich auch einen opponenten in der tiefen Schicht.
danke

wurde vor Jahren noch anders gelehrt. nenn mich Fosil^^

Gast

12-02-2017, 18:04

was ist mit Beweisen, die Theorien in Frage stellen , aber nicht akzeptiert werden , weil nicht aus eigenen Reihen erbracht ?

zum Beispiel?
Natürlich ist es schwierig als Außenstehender Gehör zu finden, da ist man meist nicht der einzige, der einen ganz tollen "Beweis" hat..
Ein Mathedozent klagte mal darüber, dass er mit Lösungen der Quadratur des Kreises überschwemmt wird: "Die sollten lieber mal versuchen, den Beweis zu verstehen, dass das unmöglich ist..."

der Punkt auf den ich hinaus wollte und will , ist immer noch der Selbe. etwas belegt und bewiesen zu haben , bedeutet nicht automatisch daß es nicht , wie du es nennst, verfeinert werden kann.
nehme ich aber den Gedanken an Verfeinerung komplett heraus, verliere ich meine offene und damit auch objektive (soweit so was möglich ist ) Sichtweise . ab dem Punkt hört aber auch wissenschaftlichkeit auf.

Ja.

und kann eben zu einem Verhalten führen , daß Hinweise auf andere (feinere ^^) Möglichkeiten , garnicht mehr in Betracht gezogen werden (weil , es ist ja bewiesen) und reale Hinweiszeichen , einfach ignoriert werden. was der schlimmere Fall ist.

Mit verfeinert meine ich, dass man Beobachtungen macht, die man zum Zeitpunkt der Theorieerstellung noch nicht hatte.
So wie die schlafenden Haie.
Man hat halt tote Haie in Fischernetzen gefunden, sich die Funktionsweise der Kiemen betrachtet, eventuell auch Haie imobilisiert...
Das bei verschiedenen Sauerstoffgehalten des Wassers zu probieren, hat wohl noch keiner versucht.
Ein anderes Beispiel ist die Newtonsche Gravitationstheorie. Die sagt die Periheldrehung des Merkur falsch voraus.
Allerdings in einer Größenordnung, die zu Newtons Zeiten nicht messbar war.
Er hatte also gar keine Chance festzustellen, dass da was nicht stimmt.
Später hat man das festgestellt und wollte erst an der newtonschen Theorie festhalten (die ja sonst gute Dienste leistet).

Darum vermutete man neben einer verursachenden Abplattung der Sonne noch einen Asteroidengürtel zwischen Merkur und der Sonne oder einen weiteren Planeten, der für diese Störungen verantwortlich sein sollte.
Obwohl man sogar schon einen Namen für diesen vermeintlichen Planeten gewählt hatte – Vulkan –, konnte trotz intensiver Suche kein Objekt innerhalb der Merkurbahn gefunden werden. Da ein Objekt in diesem Bereich durch den entsprechend kleinen Abstand zur Sonne leicht von dieser überstrahlt werden kann, stieß das Problem nur auf mäßiges Interesse, bis Albert Einstein mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie eine Erklärung für die kleinen Unterschiede zwischen Theorie und Beobachtung erbrachte.

D.h. um dieses Abweichung zu Erklären war keine Verfeinerung der alten Theorie zielführend, sondern eine neue erledigte die Aufgabe besser mit dem praktischen Nutzen, dass unsere Navigationsgeräte heute genauer arbeiten.
Ein Wissenschaftler sollte sich IMO allerdings freuen, wenn er etwas Unerwartetes entdeckt...

nur so bleiben wir Handlungsfähig. wir brauchen Referenzpunkte.
genauso sinnvoll ist aber auch das ständige Hinterfragen von "bestehenden und plausible Theorien" . natürlich einschließlich der Hinterfragung der eigenen Ansichten zu den Theorien und zu eigenen Theorien.

Ja, was natürlich bei starken Überzeugungen schwer ist. Teilweise hat man da ja ein emotionales Verhältnis und mit dem Alter wird es wahrscheinlich auch nicht besser, sich von liebgewonnenen "Tatsachen" zu trennen.
Daher ist es eventuell gar nicht so schlecht, dass immer Leute mit frischen Hirnen geboren werden....

wow , das ist mal interessant.
primaten haben wirklich auch einen opponenten in der tiefen Schicht.
danke

wurde vor Jahren noch anders gelehrt. nenn mich Fosil^^

Da siehste mal, das Weltwissen schreitet voran und Du bist offen genug, Dich darüber zu freuen...:)