Vollständige Version anzeigen : ChiSau im Sparring ?
Ich wurde nach Tips gefragt wie man im Sparring die per ChiSao
eingeübten Fertigkeiten einsetzten kann.
Nach meiner eigenen Erfahrung mit dem LT-/EWTO-ChiSao um 1990
sage ich „gar nicht“.
Das ist MEINE Einstellung dazu – geboren aus vergeblichen Versuchen
das „irgendwie“ zu verwenden.
Klar kann ich mich auch täuschen !
Also gebe ich diese Frage mal an die Kollegen im kkb weiter:
Wie bringt man die ChiSao-Künste im Sparring unter ???
Es geht um Anleitungen / Tips die jeder nachvollziehen kann !
Mein dämliches eigenes Beispiel: der ekelige BongSau !
Ich wurde JAHRELANG damit gequält so was zu üben !
Also:
Die Idee ist
- an den Gegner ran gehen und schön die Arme ausfahren
- der Gegner ist ein KK-KungFu-Genie und schlägt ebenfalls mit tiefem Ellbogen
- so über meinen Unterarm dass die Unterarme gekreuzt werden
- ( Un- ) Sinn der Aktion: meinen Arm einzudrücken und Platz schaffen
- jetzt kommt die ebenfalls geniale Lösung des LT-WT: eigenen Ellbogen
hochklappen ( eigene Hand bleibt wo sie ist ! ) und so den tief
ankommenden Schlag aufhalten / blocken
- wird der Druck zu hoch bleibt diese Arm-Postition stehen und der Körper gibt nach
( Schritt und / oder Wendung )
Daraus Übung:
Partner stehen in Distanz
Angreifer kommt wie o.g. mit der Absicht den Arm einzudrücken
Schlägt SO über den Arm dass ein BangSau entsteht !
Es wird ein passender Angriff benötigt um die BongSau-Reaktion auszulösen !
Generell: was in der Stilgruppe als weltbekanntes Merkmal enthalten ist –
ist das ChiSao ( in verschiedenen Variationen )
und so ich sehen muss dass ALLE und IMMER aus einer festen Übungsposition
Üben und arbeiten – die Arme haben den notwendigen passenden Kontakt dass
das Gekurbel stattfinden kann.
Für Anfänger wohl o.k. – aber die Umsetzung ???
Es gibt in keiner Kampfsituation 2 oder mehr Sekunden anhaltenden
Kontakt und Druck-VERSUCHE – wenn der Gegner nicht durchkommt
geht er raus ( nur Arme oder komplett ) und sucht neuen Zugang.
Will ich aus dem gelernten ChiSau Vorteile ziehen MUSS es realistischer
geübt werden !
Beispiel: man geht aus der Distanz aufeinander zu – es erfolgt abgesprochener
Kontak beider Arme – uns SOFORT muß „etwas passieren“ – die
eingeübten Reaktionen müssen mit diesem kürzesten Kontaktmoment
ausgelöst werden.
Kein langes Show-Gefummel und dann „explodiert“ einer aus der langweiligen
Situation – völlig weltfremd.
Genaugenommen ist FÜR MICH ein geg. Angriff der meine Arme per
tiefem kreuzenden Schlag eindrücken will strunzdämlich !
Halte ich die Arme PASSEND TIEF – ist mein Kopf frei !
Ich verstehe auch bestens die Kollegen der grapplenden Art: es ist
nicht mit anzusehen wie langen lange munter ge-chi-sau-t wird anstelle
dass in dieser Distanz der Gegner EINFACH geschnappt wird.
Wenn ich die allerneuesten Clips der EWTO ansehe – es wird immer noch
so gemacht dass erst mal freundlich fummelnd eingestimmt wird bevor
eine ( sinnvolle ? ) Aktion ensteht – eine Aktion geboren aus einer
Situation die völlig weltfremd und damit sinnlos ist.
Schade um die Zeit !
o.k. – genug gejammert:
wer kennt weitere Übungen wie man den ChiSau-Kram per Sparring
zu einer vernünftigen Anwendung bringen kann ????
Bitte auch die Kollegen vom WC/VT – die sich ( endlose ) Kämpfe
mit den Armen liefern – obwohl der Kopf des Gegners frei ist ....
Wenn ich mal auf die erste Fragestellung eingehe:
Wie bringt man die ChiSao-Künste im Sparring unter ???
Es geht um Anleitungen / Tips die jeder nachvollziehen kann !
Mein dämliches eigenes Beispiel: der ekelige BongSau !
Ich wurde JAHRELANG damit gequält so was zu üben !
Es gibt EINE Möglichkeit, wie ein ("passiver") Bong Sao entsteht: Dein Gegenüber gibt dir einen Impuls von OBEN nach UNTEN, diagonal über deinen Körper (gleichseitig wäre es ja Taan Sao); Solange diese Situation im Sparring nicht auftaucht, gibt es keinen ("passiven") Bong Sao - fertig
Selbiges gilt natürlich auch für Kao Sao, Taan Sao, Jum Sao usw. - es entsteht / passt eben nur, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind; Genauso gut kannst du versuchen im Sommer mit Schneketten rückwärts den Berg rauf fahren, weil du irgendwann mal die Erfahrung im Winter gemacht hast, dass es mit Schneeketten & rückwärts besser funktioniert als ohne; klar - wird auch funktionieren, ist aber recht sinnfrei und unnötig;
Klar kann ich gegen jeglichen Angriff einen aktiven Bong Sao vorpfeffern - wird aber eben nicht so oft sinnvoll sein...
Wenn im ChiSao die Reaktionsmuster des nach oben Auskeilens nicht inkludiert sind fehlt schon mal was Wesentliches - nämlich das, was meistens benötigt wird ;-)
Weiters wird meiner Meinung nach die Transition vom taktilen ChiSao ins Optische einfach weggelassen - auch ein gravierender Mangel in vielen Derivaten
Emin Botztepe erklärte das ganze "wann entsteht ein Bong Sao" glaub ich im England-Video mal recht anschaulich - er geht rein, es entsteht eben mal ein Bong Sao - der Schüler hängt sich daran auf und übersieht das Wesentliche - Vorgehen und treffen wollen ;-)
Nach über 20 Jahren Kampfkunst (großteils auch Wing Chun) entsteht immer wieder das ein oder andere im "freien Spiel" - aber meistens entsteht treffen ohne irgendwelche Verforumungen dazwischen ;-)
Um in der EWTO-Variante zu bleiben: Kleben bleiben und Begleiten (=Chum Kiu) ist die Vorstufe zu "lösen" (Biu Tze) und reinhauen, was die Vorstufe zu optisch umgehen und reinhauen ist (MYC - wenn das nicht funktioniert zurück zu ChumKiu bzw. Biu Tze) - wer also auf dem einen Level bleibt, ....
es klingt mal wieder so kompliziert weil es auf eine bestimmte art zugeschnitten ist Chi-Sao zu machen (WT). einigen uns vlt darauf dass der sinn des Chi-Sao trainings allgemein ist taktile fähigkeiten zu entwickeln und zu verbessern d.h. aktionen und reaktionen des partners als information für eigene aktionen zu nutzen.
taktiles arbeiten geht auf mindestens zwei arten:
anfänger: warte bis etwas kommt und nutze es aus
fortgeschritten: provoziere etwas und nutze die reaktion aus.
im prinzip ist diese zweite vorgehensweise gut und in sparring sehr nutzlich unabhängig von der KK.
@ Günther
Danke !
Ich suche mir mal raus: VOR dem taktilen Arbeiten ( für das ChiSao geübt
wird ) steht IMMER das optische Arbeiten - bevor es zu körperlichem Kontakt
kommt.
Also MUSS ( wie überall ) das Arbeiten infolge optischer Informationen geübt
werden - und ich sage mal - wer das gut kann - braucht kein ChiSau -weil er
die ChiSao-Reaktionen-auslösenden Vorgaben schlicht nicht liefert.
Grüße
BUJUN
es klingt mal wieder so kompliziert weil es auf eine bestimmte art zugeschnitten ist Chi-Sao zu machen (WT). einigen uns vlt darauf dass der sinn des Chi-Sao trainings allgemein ist taktile fähigkeiten zu entwickeln und zu verbessern d.h. aktionen und reaktionen des partners als information für eigene aktionen zu nutzen.
taktiles arbeiten geht auf mindestens zwei arten:
anfänger: warte bis etwas kommt und nutze es aus
fortgeschritten: provoziere etwas und nutze die reaktion aus.
im prinzip ist diese zweite vorgehensweise gut und in sparring sehr nutzlich unabhängig von der KK.
Gefällt mir sehr gut !
Wer seinen KS/K-Kram gut drauf hat kann durch eigenes Positionieren die
( Angriffs- ) Möglichkeiten des Gegners einschränken und ihn so zu Aktionen
zwingen auf die man sich weitgehend vorbereiten kann.
WC ( Sammelbegriff ) will Gleichzeitigkeit und das Erreichen des Gegners
beidseitig gleichermaßen - und bietet dafür als Risiko eine breite
Angriffsfläche.
Steht man ca. 45 Grad zum Gegner schränkt das dessen Wege genau so
ein wie die eigenen.
Steht man gar 90 Grad ( wie ein Depp - am besten mit ausgestrecktem Arm
damit der böse Bösewicht dadurch auf Distanz gehalten werden soll ) sind
die Zugangswege des Gegners weiter eingeschränkt - die eigenen aber auch
bis hin zu Situationen in denen man selbst nix vernünftiges mehr machen kann -
aber der Gegner hat immer noch genug Möglichkeiten ! ( schreit nach LowKick ).
Grüße
BUJUN
ja, allerdings ist das taktile aus der distanz schon abstrakter.
verständlicher ist es in einer gebundenen kampfstellung wie clinch oder boden und es kann eigentlich erst dann entspannt geübt werden wenn man nicht schlagen darf, so wie in Judo und BJJ.
Chi-Sao ist ein kompromiss wo keiner genau weiss woran man gerade achten soll, weil man auf alles achten könnte...
@ Günther
Danke !
Ich suche mir mal raus: VOR dem taktilen Arbeiten ( für das ChiSao geübt
wird ) steht IMMER das optische Arbeiten - bevor es zu körperlichem Kontakt
kommt.
Also MUSS ( wie überall ) das Arbeiten infolge optischer Informationen geübt
werden - und ich sage mal - wer das gut kann - braucht kein ChiSau -weil er
die ChiSao-Reaktionen-auslösenden Vorgaben schlicht nicht liefert.
Grüße
BUJUN
So isses - nur das eben auch im ChiSao optisches Arbeiten trainiert wird - wenn auch nur sehr unbewusst und in verdammt kurzen Bahnen;
Ziel muss es sein mit "optischem ChiSao" so arbeiten zu können dass kein taktiles mehr entsteht: sehen-> bumm -> fertig
Wenn aber was "dazwischen kommt" sind die ChiSao Reaktionsmuster da um im Idealfall den Fehler zu "korrigieren"
Der User Jesper hat die Frage schon mal mMn. sehr gut beantwortet.
Erklärt auch warum viele so ein Problem haben es im Sparring einzusetzen.
Ist der Post 33.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/obasi-schisau-163434/index3.html
Wieso verlinkst Du ihn dann nicht?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/obasi-schisau-163434/index3.html#post3156097 ;)
Ist das jetzt ne WT-spezifische Frage? Denn diese Passivität gibt es bei uns ja bspw. gar nicht. Und Lapsau, Pak usw einsetzen muss ich halt üben (auch Bong ;)), eben in verschiedenen Modi...
Wieso verlinkst Du ihn dann nicht?
Sorry, weil ich das nie mache und nicht herausgefunden hab wie es geht.:o
Einfach oben auf die Zahl "#33 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/obasi-schisau-163434/index3.html#post3156097)" im Beitrag oben rechts klicken oder deren Link kopieren. ;)
StefanB. aka Stefsen
27-01-2017, 17:23
Hier sieht man mMn richtig gutes "Chi Sao":
IKfoBlhrCZw
panzerknacker
27-01-2017, 17:51
Hier sieht man mMn richtig gutes "Chi Sao":
IKfoBlhrCZw
oder der hier
https://www.youtube.com/watch?v=cDJmgk4g3-s
StefanB. aka Stefsen
27-01-2017, 17:56
oder der hier
https://www.youtube.com/watch?v=cDJmgk4g3-s
Absolut genialer Boxer! Aber im Infight macht Duran niemand was vor!;)
panzerknacker
27-01-2017, 18:59
Absolut genialer Boxer! Aber im Infight macht Duran niemand was vor!;)
richtig, Duran finde ich auch sehr beeindruckend
ich habe den aber gepostet, weil der sich auch rein und wieder rausbewegen kann durch seine Manipulation der Gegnerarme
der kann Dich nach dem bridging nach Belieben auswinkeln, er öffnet Deine Doppeldeckung mit der Führungshand, belegt Deine Arme,.....
dann puncht er die ganze Zeit um Druck zu erzeugen, der powershot kommt nach Vorbereitung
ich finde, der hat nicht nur "chisao" als clinch, sondern als komplettes taktisches Konzept über alle Distanzen
Das Brückensuchen im Kampf ist ja kein unbekanntes Konzept. Im MT ist es ja gang und gebe, auch ein hoher Ellbogen hat dort seine Bewandtnis.
Anderes Beispiel wäre noch JBJ der auch ganz aktiv den Kontakt der Arme gesucht hat um mit dem Ellbogen zu attakieren.
Einfach oben auf die Zahl "#33 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/obasi-schisau-163434/index3.html#post3156097)" im Beitrag oben rechts klicken oder deren Link kopieren. ;)
Ah, danke jetzt hab ich es verstanden.
Im freundlicherweise verlinkten Beitrag von Jesper steht es genau drin:
Erst einmal "Chi Sau" ist hier in Guangzhou und Foshan eine eine "Überbegriff" für das, was man "Chi Kiu Chi Da" nennt, also Kämpfen während man die Brücken des Gegners kontrolliert.
Es gibt dann viele verschiedene Drills, in denen man übt, wie man die verschiedenen Techniken und Strategien des Systems anwendet - Lok Sau ist nur eine davon, sowie Lap Sau... es gibt in China noch viele weitere.
Diese Drills kan man als developmental Drills bezeichnen, da sie ja sehr spezifisch sind, aber "Chi Sau" als solches ist als Kampf gedacht und soll dem Ausübenden sehr KONKRETE Fähigkeiten beibringen, es sind also keine ABSTRAKTEN Methoden, wie manche es gerne sehen. Es ist also nicht anders als z.B. das Clinch Training im Muay Thai oder das Pummeling im Ringen. Alles konkret und relevant...
Diese Art des Kampfes erfordert ein bestimmtes Skillset und ein technisches Repertoire, das aus Mehr als einem Fauststoss besteht - ich schrieb ja schon, oft, dass Wing Chun ist ein "Tek Da Sat La" System.
In China "kämpft" man Chi Sau, indem man die Brücken kreuzt und los gehts. Es werden keine Drills gemacht, es wird gestossen, gezogen, geschlagen, geworfen alles mögliche...
Soweit ein Auszug aus Jespers Erklärung. Nochmal Danke an Jesper !
Das was ich hierzulande bisher als "ChiSau" gesehen ( gemacht ) habe steht
da meilenweit darunter und ist nur totes Auswendiglernen von vorgegebenen
Abläufen !
VORGEGEBEN !
= Abgesprochen !
Weil es sonst nicht funktioniert !
Also der Wert dieser "Übung" ist wie einzuschätzen ????
Mein Beitrag 1:
Kontakt und sofort geht's los - kein "Warm-Wedeln" !
Grüße
BUJUN
Es geht gar nicht, denn Sparring ist das Kämpfen GEGENEINANDER, und im Chi Sao geht es darum, dass die 2 zu einer Einheit werden.
Das ist wie, Tanzen mit Fussball vergleichen.
Es geht gar nicht, denn Sparring ist das Kämpfen GEGENEINANDER, und im Chi Sao geht es darum, dass die 2 zu einer Einheit werden.
Das ist wie, Tanzen mit Fussball vergleichen.
Sieht wohl so aus dass des Leute gibt die
a) Kämpfen wollen
oder
b) Tanzen wollen
Also kämpfen die Kämpfer und die Tänzer machen ChiSao :)
Warum ist noch niemand auf die Idee gekommen ChiSau-Schönheits-Wettbewerbe
zu machen - gewinnen tun die die optisch schöneres ChiSao vorführen :D
So wie die Kata-Fuzzies ( Entschuldigung ... KK-Profis / Helden ! ) :p:p:p
Aber man kann so prima DM/EM/WM produzieren - WM im ChiSao-Vorführen !
Und ich befürchte ernsthaft - da würden viele mitmachen - der WM-Titel lockt !
WM in einer ( tödlichen ! ) Kampfkunst !!!
Werden mich zukünftige Generationen verfluchen weil ich diese Idee gerade
öffentlich geboren habe ?????????
Oder: das Pflegepersonal macht zu Dienstbeginn grundsätzlich selbst die
"Gesundheitsform" - die Patienten lernen es - und treffen sich nach der
Entlassung im Frühtau auf nebeligen Wiesen und tanzen diese Form ????
o.k. - jetzt ist mir schlecht von diesen Abartigkeiten ....
Es geht gar nicht, denn Sparring ist das Kämpfen GEGENEINANDER, und im Chi Sao geht es darum, dass die 2 zu einer Einheit werden.
Das ist wie, Tanzen mit Fussball vergleichen.
Gibt da einen Spruch der auch Sparring beschreibt, "lass uns doch ein Tänzchen wagen".;)
Sonst erklärst du das Problem der Wing Chun Szene mMn. sehr gut. Alles miteinander, nur wird leider das gegeneinander vergessen.
die Chisau
28-01-2017, 10:48
Das Gegeneinander wird verbandspolitisch praktiziert, oder auch intern, wenn der Lehrer seine Geheimnisse hütet. Mit dem sorgfältig behüteten abstrakt, theoretischen Wissen geht er dann zuweilen in Foren und erzählt was von Pferd.
StefanB. aka Stefsen
28-01-2017, 10:50
richtig, Duran finde ich auch sehr beeindruckend
ich habe den aber gepostet, weil der sich auch rein und wieder rausbewegen kann durch seine Manipulation der Gegnerarme
der kann Dich nach dem bridging nach Belieben auswinkeln, er öffnet Deine Doppeldeckung mit der Führungshand, belegt Deine Arme,.....
dann puncht er die ganze Zeit um Druck zu erzeugen, der powershot kommt nach Vorbereitung
ich finde, der hat nicht nur "chisao" als clinch, sondern als komplettes taktisches Konzept über alle Distanzen
Lomachenko ist in der Tat ein "kompletter" Boxer. Kaum eine Taktik, die er nicht zu beherrschen scheint! Und, Ja, ich sehe da auch teilweise Wing Chun Konzepte realisiert (Hand Immobilisierung, allen vorran), nur auf die Beschreibung von "Chi Sao" aus dem Link, sehe ich Duran da nochmal ne gane Ecke näher dran. Man erkennt Tan-Fausstoß (resp. Uppercut), Gaan, Fook, sogar Huen Sao Konzepte!
@ Ansheff
Vergleiche das damit, was Jesper zum "Chi Sao" schreibt!
Immer noch ein brisantes Thema, was? :rolleyes:
StefanB. aka Stefsen
28-01-2017, 11:18
Immer noch ein brisantes Thema, was? :rolleyes:
Naja..."brisant" ist zu viel gesagt. Es interessiert mich schlicht und ergreifend. Und so kommst du auch mal in den Genuss Wing Chun Konzepte zu sehen, die auch wirklich funktionieren! :teufling:
Sei doch froh! :p
Lol! :D
Meinte übrigens gar nicht mal dich. Nur dass dieses Thema immer noch neu aufgelegt wird.
StefanB. aka Stefsen
28-01-2017, 11:36
Lol! :D
Meinte übrigens gar nicht mal dich. Nur dass dieses Thema immer noch neu aufgelegt wird.
Entschuldige! Hab ich in den falschen Hals gekriegt! :engel_3:
Das Thema ist sicher nicht neu, aber man kann es ja um die Frage erweitern, warum schaffen es andere Stile ähnliche Konzepte im Kampf anzuwenden und beim Wing Chun sieht ma fast nichts davon?
Lol! :D
Meinte übrigens gar nicht mal dich. Nur dass dieses Thema immer noch neu aufgelegt wird.
Also nochmal extra für dich:
Es ist notwendig !
Weil es keine vernünftige "Übersetzung" gibt zu was das eigentlich gut ist.
Wörtlich "Übersetzung" : wieviele Variationen haben wir - und jede denkt
sie sei die einzig richtige ??? 100 - oder mehr ?
Dank ungenauer / falscher / falsch verstandener / falsch weiter gegebener
Deutungen - und vor allem wie hier angefragt: wie ist die praktische Anwendung
der erlenten Fähigkeiten ?
Sich zum chin. ChiSao-Kampf treffen - ChiSao-passende Ausgangsstellung
und dann zerren und ziehen und würgen und töten ?
Oder den CiSau-Tanz lernen um damit zu tanzen ( wie überwiegend gemacht ) ?
Das Problem ist doch schon die Sprache - und eine andere Art sich auszudrücken
und / oder was zu erklären ! Tan und Bong und Klosterfrau Melissengeist ...
und eine echte Anwendug von dem Zeug ?
Wir haben hier schöne Beispiele von Boxern die das anwenden - ohne je von
ChiSau gehört zu haben ( glückliche Leute ! ).
In allen westlichen Sportarten und Kampfsystemen gibt es Übungen die
auf den ersten Blick mit der eigentlichen Anwendung nix zu tun haben.
Seilspringen und Schattenboxen - Kombinationen an Pratzen einschleifen -
Aufbautraining am Boxsack bis die Essensreste im Enddarm kochen -
kennen wir - macht Sinn - ist mit wenigen Worten verständlich erklärt.
Auch hier genannt: Trapping hin zum ChiSau - prima Idee - nur .... wer trappt denn
um in die ChiSao-Position zu kommen - und .... was macht er dann ????
Bei dem immensen Aufwand der in der Stilgruppe mit ChiSau getreiben wird -
bis hin zu 20 Sektionen die über viele Jahre eingeschliffen werden müssen
( sonst geht es "dort" nicht weiter ) - wozu das Zeug wenn nicht SOFORT
klar erklärt werden kann dass es dazu eine praktische und erkennbare
Verwendung gibt - und wenn das nicht kommt - was soll man damit ?
Es gibt mehr als genug Alternativen mit klarer Anwendungsmöglichkeit die
man in der gesparten Zeit üben kann - Fortschritte macht - und es auch
verwenden kann wen nötig.
Das LT-ChiSau habe ich in vielen Stunden privatem Einzelunterricht gelernt -
gem. meinem Lehrer konnte ich es.
Was mache ich damit - auf PASSENDE Impulse KÖNNTE ich automatisch
reagieren - nur - genau DIESE Impulse gibt es hier nicht.
Mag sein vor 100 oder 200 oder 300 Jahren irgendwo in China - meinetwegen -
nur - WOZU habe ich das mal gelernt ( o.k. - hat Spaß gemacht ) wenn ich
es praktisch NIE verwenden kann ????
Kennst du "Gummitwister" - in der Schule haben das nicht nur die Mädchen
gemacht eine große Schlinge aus Gummiband in Knöchelhöhe gespannt und
dann "kunstvoll" darin rumhüpfen.
Macht auch Spaß.
Und so ich heute sehe mit mehr Sinn und Nutzen wie der Umgang mit Druck
und Zug die SO wie geübt niemals vorkommen !
Grüße
BUJUN
Das Thema ist sicher nicht neu, aber man kann es ja um die Frage erweitern, warum schaffen es andere Stile ähnliche Konzepte im Kampf anzuwenden und beim Wing Chun sieht ma fast nichts davon?
Diese Frage bringt es exakt auf den Punkt !
Antwort: weil die kämpfen !
Und so feststellen was klappt und was nicht !
Solange irgendeine Übung fest umrissen abgesprochen im Stand !!! gemacht
wird und sofort zusammen bricht wenn sich einer nicht an den vorgegebenen
Ablauf hält - weg damit !
Da lernt man genau ein falsches Verhalten - schlimmer noch - eine falsche
Hoffung entsteht man könne das schon verwenden wenn nötig - - - könne - - - könne ...
Ohne eigene praktische Versuche kriegt man es nie raus - wobei die Gefahr
einer groben Enttäuschung droht - dass man viel Zeit verschwendet hat !
Grüße
BUJUN
da hatte mal ein Wortkünstler den Begriff "ENT-Täuschung" erfunden.
Ich befürchte - auf die Ent-Täuschung warten viele bis heute vergebens -
obwohl als Ersatz ja "inneres" Zeug geboten wird ....
"Die bestellte Pizza haben wir leider nicht - hier als Ersatz Butter-Knäckebrot"
Entschuldige! Hab ich in den falschen Hals gekriegt! :engel_3:
Kai hat sich verraten - er liest mit :)
Und wird uns mit seiner Erklärung zur praktischen ChiSau-Anwendung sicher
erleuchten :)
@Bujun
Immer dann wenn es zu längerem Armkontakt kommt. Als eigentlich eher im ringerischen Bereich.
Wenn jemand physisch so überlegen und steif wie eine Eiche ist dann kommt das Chi Sao Zeug zum tragen. Gegen einen kickboxerischen Gegner in der langen Distanz? Vergiss es..
Man kann die Kontaktdistanz natürlich bewusst suchen. Aber das bedingt kickboxerische Skills. Auge, Timing etc..
Prima !
Fehler Nr. 1 beim ChiSao: der Kontakt muss ohne Greifen auf beiden Seiten
gehalten werden !
krk hat bei einem Lehrgang mal gefragt "wann klappt ChiSau nicht" ?
Da wir es nicht wußten gab er selbst die Antwort: "Wenn der Gegner nicht mitspielt" !
Der Grappler greift zu und hält.
Der Boxer zieht die Schlaghand sofort zurück damit diese nicht gegriffen werden kann.
Nochmal: es mag Zeiten und ( ferne ) Gegenden gegeben haben in denen
ein kämpferisches Verhalten üblich war damit derartige Kunststücke klappten.
Lange her.
Weit weg !
Wer WC ( Überbegriff ) erlernen will um eine Kunst als solche zu beherrschen -
o.k. - - - und wie schon zugegeben - es macht einfach Spaß !
Aber Klappe zu in Sachen "SV" ! Oder Wettkämpfe ...
Gummitwister habe ich schon genannt.
Diablo gabs auch - Geschicklichkeitsspiel - nix für SV - Ähnlichkeiten mit
( Stand- ) ChiSau sind gewollt :p
Grüße
BUJUN
Bevor ich den unschuldigen Kai bedränge - er kann ja sagen er mache es
weil sein Leher es verlangt !
Und den Ball an Meister M.K. weitergeben :):):)
StefanB. aka Stefsen
28-01-2017, 13:38
Ich denke schon das es eine Schnittmenge zwischen Greifen und Schlagen gibt. Griffe, die Schläge vorbereiten, Schläge, die Würfe oder Griffe einleiten, usw.
Und Wing Chun besetzt ja idR genau diese Nische, nur eben mMn unzureichend, weil stark limitiert (so zumindest mein Eindruck).
Gedrillt müsste so ein "Chi Sao" ein wenig mehr wie Pummeling aussehen, Innenpositionen forcieren, shovel hooks, hooks und uppercuts dominieren und parrallel dazu gleichzeitige Armkontrolle, Handimmobilisierung schulen. Hinzu kommt Kopfpositionierung, Schulterblocks und natürlich Pivoting, Meiden und Tauchen.
Und, natürlich, nützt das alles nix ohne versierte Outfight Skills, lange Fäuste, Kombinationen, bob n weave, um überhaupt mit relativer Sicherheit in den Infight gehen zu können.
Ich denke schon das es eine Schnittmenge zwischen Greifen und Schlagen gibt. Griffe, die Schläge vorbereiten, Schläge, die Würfe oder Griffe einleiten, usw.
Und Wing Chun besetzt ja idR genau diese Nische, nur eben mMn unzureichend, weil stark limitiert (so zumindest mein Eindruck).
Gedrillt müsste so ein "Chi Sao" ein wenig mehr wie Pummeling aussehen, Innenpositionen forcieren, shovel hooks, hooks und uppercuts dominieren und parrallel dazu gleichzeitige Armkontrolle, Handimmobilisierung schulen. Hinzu kommt Kopfpositionierung, Schulterblocks und natürlich Pivoting, Meiden und Tauchen.
Und, natürlich, nützt das alles nix ohne versierte Outfight Skills, lange Fäuste, Kombinationen, bob n weave, um überhaupt mit relativer Sicherheit in den Infight gehen zu können.
99% agree :D
StefanB. aka Stefsen
28-01-2017, 14:11
99% agree :D
Na.... das ist doch auch schonmal was! :)
DirkGently
28-01-2017, 15:38
Es gab hier schon ein paar gute Erklärungsansätze, dennoch auch noch einmal aus meiner Sicht:
Zu Beginn ist Chi Sau eine Übung, in der bei bestehendem Kontakt und gegeneinander gerichtetem Druck ("Vorwärtsdruck") geübt wird. Aktive Angriffe, sowie passive Ausweichmanöver (auch "Verformungen" genannt). Dabei sind aber die Ausweichmanöver für tatsächliche Angriffe in der Regel zu spät dran. Dennoch wird der Körper geschult - und zwar darauf, wie er eigentlich vor dem passiv abgeleiteten Angriff entkommen hätte können. Es geht also hauptsächlich um Koordination, wobei man zuerst mit einem Arm beginnt, später einen zweiten dazu nimmt, und dann auch die Beine (wird meistens erst VIEL zu spät gemacht).
Wenn einer gut angreift, kann man aber in der Chi Sau Distanz eigentlich nicht mehr erfolgreich passiv reagieren, und genau deshalb ist es auch meiner Meinung nach Quatsch, hier einen Wettkampf draus zu machen.
Nebenbei wird in dieser Phase auch viel für den Stand und die Schlagkraft getan, zumindest bei manchen weniger sportlichen Menschen. Später gibt es dafür bessere Übungen, die aber schon eine gewisse Robustheit erfordern, damit nicht gleich die Gelenke Schaden nehmen.
Diese Art des Chi Sau ist aber nur eine erste Stufe. Die klassischen Sektionen des LT-WT greifen hauptsächlich in dieser Stufe, und das ist auch der Grund, warum das im Sparring NICHTS NÜTZT, außer vielleicht minimal beim Grappling. Wer so versucht im Sparring zu agieren, wird jeden ernstzunehmenden Angriff kassieren.
Das Beispiel Bong Sau, welches hier immer herangezogen wird, ist wirklich das allerschlechteste Beispiel überhaupt. Bong Sau ist keine Bewegung, besagt ein altes Wing Chun Motto. Der Bong Sau kann bei greifenden Bewegungen und bei ganz besonderen Wing Chun Angriffen benutzt werden, die im Sparring extrem selten vorkommen werden. Gegen einen normalen Schlag ist meiner Meinung nach jeder Versuch Bong Sau einzusetzen Schwachsinn.
In einer späteren Stufe (hier greifen teilweise die Biu Chi Chi Sau Sektionen, und auch das "neue" ReakTsun) wird aber im Chi Sau nicht mehr mit gegeneinander gerichteten Druck gearbeitet, sondern nur noch mit Berührung, und noch später rein optisch. Hier beginnt sich das Chi Sau auszuzahlen. Man lernt sich anzupassen, BEVOR ein Druck entstehen kann. Wenn nämlich in einem Faustkampf tatsächlich "Druck" entsteht, ist das in der Regel nicht Druck, sondern ein AUFPRALL, und dann ist der, auf den aufgeprallt wird in der Regel der Dumme. Kollisionen sind zu vermeiden, außer die eigene Faust kollidiert mit der Fresse des Gegners.
Dann könnte man davon reden, dass "Chi Sau" im Sparring benutzt wird, aber natürlich nicht im Sinne von "ich schieb' dich mit meinem Fak Sau in einen Bong Sau".
An dieser Stelle kommt dann die Beschwerde: diese Leute haben keine Struktur, keinen Stand blablabla. Ja klar, es sieht instabil aus, wenn einer ausweicht, bevor ein tatsächlicher Angriff kommt. Für den Gegner fühlt es sich aber unangenehm an. Er findet keine saubere Linie mehr. Und wie hier schon mit Videos veranschaulicht wurde, machen das unter anderem auch die Boxer. Ja, die tänzeln auch herum, und verbiegen sich in Winkel, die für manche Wing Chun Puristen nichts mehr mit Wing Chun zu tun haben. Leider machen diejenigen, die am überzeugtesten herumposaunen, das aller-reinste, authentische Wing Chun zu machen, am wenigsten von allen Wing Chun. Sie stecken in Übungen fest. Die Übungen kann man dann wunderschön mit alten Fotos und Zeichnungen vergleichen, und stolz darauf hinweisen: So sah das auch bei Yip Man aus.
Aber angewandtes Wing Chun sieht nicht so aus, wie die Trockenübungen (Formen, Chi Sau, etc.). Wäre auch in anderen Stilen komisch. Man stelle sich vor, ein Boxer greift so an, wie er am Speedball trainiert....!
So, und damit meine Lieblingskritiker noch etwas zu lästern haben, hier noch ein Video, wo man schön den Übergang von schiebe-Chi Sau zu etwas freierem arbeiten, und zuletzt auch die Grenze des Chi Sau sieht, ab der es eigentlich nicht mehr Chi Sau ist, und man langsam beginnen muss darüber nachzudenken, ob man nicht lieber einfach Sparring machen sollte.
9iTP3O32e84
PS: auf diesem Video wird nur mit sehr wenig Druck geübt. Natürlich übt man auch mit viel Druck, sieht aber dann nicht so elegant aus ;)
Nebenbei wird in dieser Phase auch viel für den Stand und die Schlagkraft getan, zumindest bei manchen weniger sportlichen Menschen. Später gibt es dafür bessere Übungen, die aber schon eine gewisse Robustheit erfordern, damit nicht gleich die Gelenke Schaden nehmen.
;)
ich würde mich fastwetten trauen ,dass du gar keine ahnung davon hast warum und wie man im chi sau seinen stand und seine schlagkraft verbessert....
vor allem dein oben nachfolgender satz bringt mich nämlich darauf :D
mit dem chi sau und dem grappling in deinem text geb ich dir sogar recht ;) (huen sao,lan sao...)
panzerknacker
28-01-2017, 20:06
99% agree :D
tja 1% wäre dann weapon awareness?
dann kannst Du Deine komplette Struktur mit pummeling etc. nochmal überdenken
:D
Wenn längerer Kontakt mit den Armen besteht. Also eher im ringerischen Bereich. Gegen stärkere Gegner die extrem steif sind und sich nicht rühren wollen.
In der langen Distanz gegen kickboxerische Gegner keine Chance.
Man kann natürlich probieren bewusst in die Kontaktdistanz zu gehen. Dies braucht aber Skills die in den Ding Dung Stilen als minderwertig angesehen werden. Also alles was in die Sparte optisches Kämpfen und Timing geht...:its_raini
Michael Kurth (M.K.)
28-01-2017, 20:37
@Bujun:
Und den Ball an Meister M.K. weitergeben
In Sport, insbesondere auch in den Ballsportarten, war (und bin) ich einen ganz große Niete. Leider.:(
Zitat Dirk Gently:
noch etwas zu lästern haben, hier noch ein Video
Jau, da kann aber auch echt drüber lästern. Ist schon etwas....:D
PS: auf diesem Video wird nur mit sehr wenig Druck geübt. Natürlich übt man auch mit viel Druck, sieht aber dann nicht so elegant aus
Da sieht dann also noch schlechter aus, als das was auf dem Vid hier gezeigt wird?:ups:
Oh Mann...:D
Das ChiSau gehört zum "kleben".
Ich bin dran - komme nicht durch - klebe - und suche entweder einen
neuen Zugang ( Winkel ) oder versuche es ( erst mal ) mit Kraft den
Widerstand zu brechen. Oder mit "Technik" - wenn Zeit vorhanden.
Was in die falsche Richtung führt: die Konzentration auf die Arme !
Die Stilgruppe ist voll mit Fußkranken und GM die über die eigenen Beine stolpern.
Vielleicht sollte man mal dort ansetzen ?
Alleine die übliche Super-Demo mit verbundenen Augen auf einem Tisch -
wie blöde muß man sein das als irgendeine Kampfanwendung verkaufen zu wollen ?
An Michael zu "Ball": im Karate war es anfangs ( und oft noch heute ) so
dass Trainingszeiten in Sporthallen vergeben wurde - günstig und vernünftig.
Jetzt kommen die Sportler frühzeitig vor'm Training - da ist ein Ball - und los
ging es mit free-stile Hallenfußball.
War für die Schritte usw. das beste Training.
Was mir zum Turner-Bock eingefallen ist steht mehrfach im kkb.
Und das nicht zu machen weil die Chinesen keine Idee für Fußball hatten
und wohl auch keine Turngegäte kannten - soll das ein Grund sein es nicht
zu machen ?
Mein zweiter EWTO-Lehrer Heinrich vergab "Strafarbeit" an jeden der zu
früh kam - dann mußten wir schweigend so lange die Form vor'm Spiegel machen
bis der Rest der Leute eintraf.
Irgendwie kamen dann alle pünktlicher und zogen sich endlos langsam um ...
warum nur ?
( er weis es selbst bis heute nicht wie wir die Zeit "passend" gemacht haben :p ).
Grüße
BUJUN
Erweiterung zum Thema:
es war vor meiner Zeit in der EWTO aber ich kannte die "alten Leute"
noch zum großen Teil.
Da wurde auch davon berichtet dass es Versuche gab mit dem ChiSau
"irgendwas" zu machen / trainieren - z.B. die Partner legen die
Handflächen zusammen und machen unter bleibenden Druck einfach
verschiedene Bewegungen - der Kontakt und Druck müssen gehalten werden.
Das sah dann so aus als würde man eine Fensterscheibe wischen !
Großzügiges Armeschwingen weg von der Einschränkung dass das zum
Gegner gehen sollte.
Und die Kontaktfläche waren die Handflächen.
Fand ich damals "seltsam" bis "lustig" - heute denke ich dass man mit
kleinen Änderungen da was durchaus sinnvolles üben kann.
z.B. Finger verschränken für haltbareren Kontakt
vor und zurück - fein drücken und auch mal ziehen dass der Partner
wo hin muss wo er gar nicht hin will ( Schreck: ziehen ! Mario Mario sei's
gewesen !!! ).
Oder die Unterarme umfassen ( jetzt ist Kakie und Pummeling ganz nahe ! ).
Handfläche auf die Stirn des Partners - der "macht den Stier" und will
durchbrechen - man hält ihn davon ab ....
Und wie ich es gerade schreibe fällt mit selbst auf: da ist IMMER
Bein- / Schritt-Arbeit dabei.
Fein wenn ein Stil die Jahrhunderte übersteht - aber irgendwie ist das
so als würde man heute mit dem Pferd zur Arbeit reiten und ignorieren
was Busse -Bahnen - Autos - Skateboards an Alternativen bieten.
Grüße
BUJUN
Ernest Dale Jr.
29-01-2017, 10:13
Das ChiSau gehört zum "kleben".
cs ist der kleber, der die einzelteile verbindet...
openmind
29-01-2017, 10:38
@Bujun
Wegen Heinrichs Strafarbeit - haben die Leute es denn nicht genossen, die Formen machen zu dürfen? Das waren scheinbar keine Liebhaber des WT.
_
Sieht wohl so aus dass des Leute gibt die
a) Kämpfen wollen
oder
b) Tanzen wollen
Leider gibt es dieses "ODER"
CHI SAO - Was steckt denn in diesen 2 Wörtern???
Andersrum gibt es LAT SAO.
Reflexe und das Gefühl, wie die aufeinanderprallende Kräfte aufeinander einwirken - DAS KANN MAN NUR IM STRESSFREIEN, FLÜSSIGEN CHI SAO LERNEN!!!!! ;) SCHLÄGE EINSTECKEN, DISTANZEN LERNEN, TREFFEN, k.O. SCHLAGEN - DAS SOLL IM SPARRING (LAT SAO) behandelt werden.
Die Trennung und subjektives Bewerten von "Kämpfen und Tanzen" führt zum Missverständnis, wozu Chi Sao existiert - daher "kann auch nicht im Kampf eingesetzt werden"
Gruß
Odysseus
29-01-2017, 11:42
cs ist der kleber, der die einzelteile verbindet...
Kleben ist vielleicht so oder so nie ein Thema gewesen.
Vielleicht war "sticky hands" nur die griffigere Variante von stickling, stickled oder stickly hands. Soweit ich das aus Woerterbuechern rauslese: Stickling koennte als in Sinne des Chi Sao als penetrant uebersetzt werden, heisst aber auch "verfechtend", zum Beispiel eine Sache (argumentativ) verfechtend. Stickly kann auch "unangenehm" bedeuten, eine unangenehme Lage, Situation - fuer den anderen natuerlich.
Ist nur ein kleiner Hinweis darauf das Chi Sao mit Klebstoffarmen, an den Armen kleben, und in Folge mit der "Kontaktsucht" nichts zu tun hat. Es ist ja auch nicht abwegig, das kleine und falsche, aber griffige Uebersetzungen zu grossen, generationsueberdauernden Irrtuemern fuehren koennen.
cs ist der kleber, der die einzelteile verbindet...
"Vom Zweikampf" habe ich mir VOR Eintritt in die EWTO beschafft und
vieles erscheint mir heute noch sehr vernünftig.
Auch wenn es ( so ) nicht ( mehr ) trainiert wird / wurde
Bei all meiner ständigen Meckerei: ich habe in der EWTO vieles gelernt und
hatte viel Spaß ( und blaue Flecken :) ).
@Bujun
Wegen Heinrichs Strafarbeit - haben die Leute es denn nicht genossen, die Formen machen zu dürfen? Das waren scheinbar keine Liebhaber des WT.
_
Es ging Heinrich darum dass die Leute nicht rumstehen und quatschen.
Keine Ahnung was ihn daran gestört hätte ???
War im WT wie im Escrima so - wer wollte konnte ja einbeinig auf einer
Kurzhantel stehen ( WT ) - das wurde gerne gesehen :)
Leider gibt es dieses "ODER"
CHI SAO - Was steckt denn in diesen 2 Wörtern???
Andersrum gibt es LAT SAO.
Reflexe und das Gefühl, wie die aufeinanderprallende Kräfte aufeinander einwirken - DAS KANN MAN NUR IM STRESSFREIEN, FLÜSSIGEN CHI SAO LERNEN!!!!! ;) SCHLÄGE EINSTECKEN, DISTANZEN LERNEN, TREFFEN, k.O. SCHLAGEN - DAS SOLL IM SPARRING (LAT SAO) behandelt werden.
Die Trennung und subjektives Bewerten von "Kämpfen und Tanzen" führt zum Missverständnis, wozu Chi Sao existiert - daher "kann auch nicht im Kampf eingesetzt werden"
Gruß
Alles o.k. !
Die Frage wie das im ChiSao geübte auch im Sparring ( oder ev. einer
Vorstufe davon ) eingesetzt werden kann erging an mich - ich weis es
offensichtlich nicht !
Ich finde es aber zulässig und NOTWENDIG das zu hinterfragen !
Grüße
BUJUN
Kleben ist vielleicht so oder so nie ein Thema gewesen.
Vielleicht war "sticky hands" nur die griffigere Variante von stickling, stickled oder stickly hands. Soweit ich das aus Woerterbuechern rauslese: Stickling koennte als in Sinne des Chi Sao als penetrant uebersetzt werden, heisst aber auch "verfechtend", zum Beispiel eine Sache (argumentativ) verfechtend. Stickly kann auch "unangenehm" bedeuten, eine unangenehme Lage, Situation - fuer den anderen natuerlich.
Ist nur ein kleiner Hinweis darauf das Chi Sao mit Klebstoffarmen, an den Armen kleben, und in Folge mit der "Kontaktsucht" nichts zu tun hat. Es ist ja auch nicht abwegig, das kleine und falsche, aber griffige Uebersetzungen zu grossen, generationsueberdauernden Irrtuemern fuehren koennen.
Ernest hat krk zitiert - und der glaubte offensichtlich an den "Leim der alles
zusammenhält" wie er in "Vom Zweikampf" schrieb.
Was Wunder - LT-WT besteht zu 90 % aus den Sektionen über die LT
den Stil vermittelt.
Dass krk die Schülergradprogramme schuf um das Zeug sinnvoller
vermitteln zu können - es haben viele davon profitiert - ich auch.
Grüße
BUJUN
DirkGently
29-01-2017, 13:53
ich würde mich fastwetten trauen ,dass du gar keine ahnung davon hast (blablabla)
und ich würde mich sogar ganz wetten trauen, dass du gar keine ahnung hast, wovon ich ahnung habe und wovon nicht. aber wenn ich mal kohle brauche, würde ich gerne ein paar wetten mit dir abschließen. du scheinst eher risikofreudig zu sein, wenn du glaubst auf viele kilometer entfernung die gedanken eines völlig fremden lesen zu können :D
Da sieht dann also noch schlechter aus, als das was auf dem Vid hier gezeigt wird?:ups:
Oh Mann...:D
du musst schon einen ziemlichen minderwertigkeitskomplex haben, dass du immer sooo zuverlässig und schnell über alles ablästerst, was aus meiner richtung kommt... aber wenigstens muss ich dann kein schlechtes gewissen haben, wenn ich dir mitteile, dass ich auf deinen videos aus meiner sicht auch nur anfängergezapple erkennen kann. vielleicht sollte man aber, wenn man aus sooo verschiedenen richtungen kommt, sich nicht auf oberflächliche, optische eindrücke verlassen.
Extra für dich (findest du sicher auch gaaanz schlecht) chi sau mit power, wie es meiner meinung nach ungefähr aussehen sollte (bitte nicht nur die ersten 10 sekunden ansehen).
_JIFAlvP8xU
will jetzt nicht behaupten, dass dies perfekt ist, genausowenig wie das vorige video (was immerhin auch schon wieder vier jahre alt ist). Wenn man im chi sau etwas "perfektes" sehen will, muss man entweder perfekt kooperieren, oder den anderen perfekt dominieren. oder sich automatismen eintrainieren, die eher grobschlächtig sind, damit sie auch noch zusammenpassen, wenn es eigentlich nicht mehr ganz passt. dann sieht man die eigentlichen fehler nicht so gut.
Aber was laber ich hier... wer glaubt, nur das eigene zeuch sei das gelbe vom ei, der wird sich nicht einmal von einem praktischen gegenbeweis überzeugen lassen, und sich lieber einreden, er hätte einen schlechten tag gehabt, der andere sei viel stärker oder schneller gewesen, und man hätte sich ja selbst viel zu sehr zurückgehalten, um den anderen nicht zu verletzen. ist ja ok, jeder soll auch in seiner eigenen welt leben dürfen wenn er möchte, und niemand wird gezwungen, über den tellerrand zu schauen.
Wer den Clip aushält: feine Schläge an Schlagpolster !!!!
Ansonsten grüble ich jetzt mal wieder wie man den Wert einer KK anhand
Clips beurteilen will die eine ÜBUNG zeigen ????
Ach Dirk..... Verzweifelter Versuch. :rolleyes: Wie ein gekränktes kleines Kind. :D
Ernest Dale Jr.
29-01-2017, 14:25
Ernest hat krk zitiert -
nö...
Ach Dirk..... Verzweifelter Versuch. :rolleyes: Wie ein gekränktes kleines Kind. :D
Zum Stil gehören eben
empfindlichkeit
immer sofort beleidigt sein
besserwisserei
und die Eigenschaft alles zu behaupten und nix zu beweisen
untrennbar hinzu.
Gilt für ALLE !
Schämt Euch - Kinderkram - ne - besser - kleine-mädchen-kram :p
nö...
krk schreibt es in "Vom Zweikampf" und hat es von LT
Bist du gar die Reinkarnation vom ollen Yip ????
Michael Kurth (M.K.)
29-01-2017, 16:18
Zitat Dirk:
du musst schon einen ziemlichen minderwertigkeitskomplex haben, ..
Och, gestern ging es damit noch.:D Hab mich noch aus'm Haus getraut.:D:D
dass du immer sooo zuverlässig und schnell über alles ablästerst, was aus meiner richtung kommt...
Bin doch quasi nur Deiner 'Auforderung gefolgt.
aber wenigstens muss ich dann kein schlechtes gewissen haben,
Das mußt Du wegen mir sowieso nicht haben. Alles gut.:D
wenn ich dir mitteile, dass ich auf deinen videos aus meiner sicht auch nur anfängergezapple erkennen kann.
Ein Glück, denn sonst hätte ich mir in Bezug auf meine Arbeit Sorgen machen müssen. Weiß ja, was Du sonst so gut findest.
vielleicht sollte man aber, wenn man aus sooo verschiedenen richtungen kommt, sich nicht auf oberflächliche, optische eindrücke verlassen.
Genau das vesuche ich ja zu tun und eben deshalb komme ich zu meiner Einschätzung.
Extra für dich
Och, das kann ich doch gar nicht annehmen...zu nett.:D
(findest du sicher auch gaaanz schlecht) chi sau mit power, wie es meiner meinung nach ungefähr aussehen sollte (bitte nicht nur die ersten 10 sekunden ansehen).
Und jupp, finde ich tatsächlich nicht gut.:D
panzerknacker
29-01-2017, 16:52
https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw
Kakie Übungsroutine von Higaonna gezeigt
Übertragungslinie aus dem White Crane
Odysseus
29-01-2017, 23:02
Zum klebe problem passt das vielleicht ganz gut.
Fehler Nr. 1 beim ChiSao: der Kontakt muss ohne Greifen auf beiden Seiten
gehalten werden !
krk hat bei einem Lehrgang mal gefragt "wann klappt ChiSau nicht" ?
Da wir es nicht wußten gab er selbst die Antwort: "Wenn der Gegner nicht mitspielt" !
Der Grappler greift zu und hält.
Der Boxer zieht die Schlaghand sofort zurück damit diese nicht gegriffen werden kann.
Nochmal: es mag Zeiten und ( ferne ) Gegenden gegeben haben in denen
ein kämpferisches Verhalten üblich war damit derartige Kunststücke klappten.
Lange her.
BUJUN
Darum geht es eben nicht. Beziehungsweise wenn es darum geht, dann siehste ja selber, das es nicht geht. Deswegen ist VT chi sao ja auch anders, damit geht, worum es geht.
Fehler Nummer 1 ist ueberhaupt viel eher die Annahme, das Kontakt gehalten werden muss. Ich les das mal so raus da. Aber es ist in der Tat ein gaengiger Irrtum, bzw verbreitete Sichtweise. Resultat ist, das man mit den Armen des Gegner mitgeht, obwohl einer oder beide die Mitte verlassen und in die Sterne oder auch nur knapp daneben zielen.
Logisch, das aus der Idee das naechste Problem entsteht, das man sich fragt, warum dann nicht auch greifen? Kann man ja machen, sowieoso, aber damit wuerde man im VT die Uebung ruinieren, bzw. auf ein mickriges Prozent Inhalt reduzieren.
Logisch auch, das man bei dem Kleben dann fragt, was soll der Scheiss ueberhaupt, warum nicht die Haende wie ein Boxer wegnehmen und DANN schlagen, was nichts anderes ist, als wie sie nach dem Schlagen wieder zurueckzunehmen. Prima Idee, versuch das mal im VT Chi Sao. Dann knallts, aber bei dir! ;) (Es geht darum ein ganz bestimmtes Schlagprinzip zu ueben. Also an die Regeln halten. Wir sind uns einig, das das allein nicht kampfentscheidend ist.)
Wenn man mit den Armen kreisfoermig rumeiert und die anderne Arme sucht und den Kontakt haelt, bwirkt man da nichts nuetzliches fuer diese Art Reinknallen.
Und wir wollen doch, das es knallt, gell? Instinktiv, kurz und hart, aus einer guten Struktur heraus, und auf dem kuerzesten Weg, idealerweise von da, wo die Faust ist, welche wiederrum idealerweise vor dem eigenen Koerper ist. Das sollte meiner Meinung nach Chi Sao im Wing chun, egal welche Linie, ueben, und damit ist auch klar, was man davon anwendet im Sparring oder im Kampf. Diese Faehigkeiten naemlich, nicht aber Techniken. Naja, ungefaehr jedenfalls, zugegeben, ich persoenlich reduzier da gerade ziemlich auf das blosse und reine Gerolle, auf den Strukturaufbau, oder wie man das nennen mag, aber ich schaetze, das ist der Kern nochmal im Kern.
Mit der pseudoweisen Antwort, das Chi Sao nicht funktioniert, wenn der Gegner nicht mitspielt, hat "Kerni" zwei sachen kombiniert, die nichts miteinander zu tun haben sollten.
Gruesse!
BUJUNS Beispiel, bezieht sich auf ChiSao-Übung, die natürlich nicht funktioniert, wenn der Gegner nicht mit"spielt". Da hat KRK vollkommen Recht. Aber die Übungen des ChiSao-Trainings sind ja auch kein Kampf, sonder Training.
Nun zur Sache, WAS im ChiSao-Training trainiert wird: Wahrnehmung und Kontrolle im Kontakt mittels taktiler Wahrnehmungsorgane. Das beschränkt sich übrigens nicht nur auf den Tastsinn.
Es ist also folgerichtig, dass dann, wenn der Kontakt unterbrochen ist oder noch nicht besteht, andere Verhältnisse bestehen, in denen Wahrnehmung und Kontrolle sich dann auf andere Sinne stützen.
Das Nutzen der taktilen Wahrnehmung ist deshalb von Belang, weil mindestens zwei Faktoren dies nahelegen. Zum einen kommt es im Kampf naturgemäß ständig zum Kontakt. Zum anderen ist keine Wahrnehmung so direkt und konkret, wie über die taktilen Sinnesorgane.
Der Fehler in dieser Diskussion, auch in der Frage, die BUJUN hier beschrieben hat, liegt in der VORSTELLUNG, im Kampf gäbe es Situationen, die genau denen von ChiSao-Übungen entsprechen, in denen sich zwei Kontrahenten an den Armen berührend gegenüber stehen würden und auf eine Bewegung des Anderen warten. Das ist natürlich etwas, was nur dann funktionieren würde, wenn der Gegner mitspielt.
Tatsächlich aber findet im realen Kampf oder im realitätsnahem Sparring keine ChiSao-Übung statt, sondern Berührung des Gegners im Augenblick von Kontakt. Und es reicht, wenn Kontakt (wie auch immer) zustande kommt, um ab genau diesem Augenblick für die Dauer des Kontaktes den Gegner "unmittelbar und unverfälscht konkret" wahrzunehmen und DAS reicht aus, um "entsprechend dieser tatsächlichen Situation" folgelogisch richtig sich zu bewegen, zu verhalten. Dazu muss der Gegner weder mitspielen oder sonst etwas beitragen, als einzig, DA zu sein.
openmind
30-01-2017, 07:04
Meine Gegner bewegen sich folgelogisch zu Boden, da der Erstkontakt durch meine Faust in deren Gesicht hergestellt wird.
_
Feine Beiträge - auch wenn Dirk und Michael stilecht mit Pampe schmeißen :D -
und das bei einem heiklen Thema.
Also nochmal: die Frage wurde AN MICH gestellt ob man im Sparring so
üben kann dass die per ChSao gelernten Fähigkeiten verwendet werden können.
MEINE Antwort ist NEIN - es sollte aber generell geprüft werden.
Ich ziehe den Nutzen der Übung nicht in Zweifel.
Hilfreich wären aber dennoch weiterführende Übungen - vor allem wie sich das
entwickelt wenn der Kontakt nicht formal festgelegt in einer idealen
Ausgangs-Position erfolgt sondern aus einer mehr oder weniger freien
Bewegung - wie es auch die Goju-Leute in dem Clip machen.
Ist und bleibt eine Übung - aber man sollte schon was damit anfangen können.
Ich bin weiter überzeugt dass es sich bei ChiSau wie meist verstanden um
einen Übersetzungs-Fehler handelt - nicht auf die Arme ( später auch Beine )
beschränkt sondern der ganze Körper "klebt" = man bleibt ganz nah dran !
Nur so machen nebenbei die ganzen kurzen Bewegungen Sinn - ist man nicht
nah genug dran geht das alles in die Luft ( und wir wären beim Rentner-TCC :) ).
So nah ran und dranbleiben ist auch Nervensache und nicht für jeden und
schon gar nicht für die die gerne weit außerhalb der Reichweite des
Gegners bleiben wollen - das freut auch den Gegner - kann man ihm so
auch nix tun :)
Grüße
BUJUN
Diesen einen Punkt ziehe ich mal extra raus - geht sonst in meinen
überlangen Texten unter:
es ist mir fast immer ( fast ! ) gelungen beim ChiSao-Spielchen die
Positionen meines Parners EINFACH einzudrücken !
Ordentlich die Arme ausstrecken - und er hatte diese vor der Brust eingeklemmt.
Natürlich soll genau DAS nicht passieren - kommt zuviel Druck so muß per
Wendung ( LT = rausdrehen ) oder Schritt nachgegeben werden damit die EIGENEN
Positionen die SCHÜTZEN aufrecht erhalten werden.
Auch hier Ganzkörper-Kleben - nicht auf die Arme beschränken !
Fortgeschrittene ChiSau-Künster bemerken diesen Druck sehr früh und
manipulieren diesen dann - DAS macht beim ChiSau Spaß - Druckduelle.
Grüße
BUJUN
Michael Kurth (M.K.)
30-01-2017, 10:14
auch wenn Dirk und Michael stilecht mit Pampe schmeißen -
und das bei einem heiklen Thema.
Wohlgemerkt mit stinkender Pampe.:D
Sachlich bezogen kann ich nur darauf verweisen, daß das Thema schon mehrfach eingehend besprochen wurd, insofern einfach mal die Suchfunktion.
Insbesondere auch, wenn man die unterschiedlichen Ansätzte/Ideen
WT/VT sich nochmals vor Augen führen möchte.
[Chi-Sao = Oberbegriff aller Übungsabläue, die aus dem Kontakt heraus entstehen.
Darunter allen sowohl fest strukturierte Abläufe, wie auch die vollkommen freien Exchanges.
Der Übergang zum Sparring kann/ist fließend, wobei eben die 'frei'-relevanten Fähikeiten/Fertigkeiten (gerade was in Bezug auf Timing, Raumverhalten, Zentrumsbezug) aus den vorherigen Kontaktübungen resultieren.]
Diese Frage bringt es exakt auf den Punkt !
Antwort: weil die kämpfen !
Und so feststellen was klappt und was nicht !
Solange irgendeine Übung fest umrissen abgesprochen im Stand !!! gemacht
wird und sofort zusammen bricht wenn sich einer nicht an den vorgegebenen
Ablauf hält - weg damit !
Un da sag ich ganz klar, nein, zu kurz gedacht. Es stimmt, diese Sile kämpfen und durch die Auslese kommt eher weniger Schrott zusammen.
Aber auch diese Stile haben komplett klar umrissene Übungen und Drills, die fest und abgesprochen sind.
Ein großer Unterschied dürfte wohl eher der sein, in kämpfenden Stilen hat man eine Idee wie das Endprodukt aussehen soll und die Übungen werden so gestaltet, dass sie dafür einen nutzen haben.
Im Wing Chun hab ich eher das Gefühl, man hat die Übungen und die sollen einen irgendwie zum Endprodukt bringen, man weiß nur nicht wirklich mit welchen Nutzen.
zu 68 / Maddin
Meine Antwort macht mehr Sinn wenn deine Frage mit gepostet wird
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Das Thema ist sicher nicht neu, aber man kann es ja um die Frage erweitern, warum schaffen es andere Stile ähnliche Konzepte im Kampf anzuwenden und beim Wing Chun sieht ma fast nichts davon?
Anwenden = wenn man es richtig einsetzt und zwar im Kampf geübt anstelle
theoretischem Wunschdenken.
Immer nur im fein verabredeten Rahmen bleiben beweist was ?
"So - du interessierst dich für WC - komm mal her - ich nehme sooo
Kontakt zu deinen Armen auf - und jetzt mach mal irgendwas - ich kann deine
Arme kontrollieren"
WOW _ ECHT _ ISJAGEIL....
Ich vergesse nie die Demo von Emin in einer neuen Schule Klaus/Siggi in
Viernheim.
Emin: ich kann nicht mehr zeigen weil die Leute noch nicht so weit sind !!!
Wenn's mit der Demo schon nichit klappt !
@Bujun,
meine Antwort bleibt immer noch bestehen. Du schreibst nichts was mich widerlegt oder nen anderen Blickwinkel eröffnet.
@Bujun,
meine Antwort bleibt immer noch bestehen. Du schreibst nichts was mich widerlegt oder nen anderen Blickwinkel eröffnet.
Freue dich - du hast diese einseitige Diskussion gewonnen !
Denn: ich diskutiere nicht :p
Ich möchte Informationen austauschen :)
Sehr gerne mit Leuten die was von der Sache ( Kämpfen ) verstehen.
"Von Mann zu Mann" kann man zu so was sagen :)
Emin: ich kann nicht mehr zeigen weil die Leute noch nicht so weit sind !!!
Wenn's mit der Demo schon nicht klappt !Ich nehme für gewöhnlich Emin nicht in Schutz, aber hier ist wohl erst einmal zu klären, WAS er zeigen wollensolltemüssenerwartungsgemäß. Man kann bestimmte Dinge auf einer Demo nicht "vorführen", wenn die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.
Hallo,
CS im Sparring? Klar geht das!
Ich glaub der Odysseus hat richtig beschrieben, löst Euch von dem Gedanken das die Arme immer zu kleben haben! Das ist NUR in den entsprechenden Übungen so!!
Denn ist der Weg frei, sprich kein Kontakt da, rücke vor.
Und bevor jetzt die "Im Himmel ist Jahrmarktfraktion" wieder mit den Superargumenten ala "Aber der Mond ist doch aus grünem Käse" los legt, solltet Ihr mal folgendes bedenken: ingung ist nunmal keine KK die auf Distanz arbeitet sondern es geht um, frei nach Bujun, Ganzkörperkleben und austeilen.
Sprich: Ran, Lücke suchen, Durchschlagen/Draufschlagen/Reinschlagen!
Kurbeln und kleben nur um des kurbeln und kleben willen ist kurz gesagt Bullshit
Gruß
Xrune
Denn ist der Weg frei, sprich kein Kontakt da, rücke vor.
Der Weg kann auch dann frei sein, wenn Kontakt besteht, sogar dann, wenn der "direkte Weg" nicht frei ist. Frei ist er dann, wenn ich durch meinen Angriff A den Gegner tatsächlich erreiche und B der Gegner mich durch die Art meines Vorstoßens nicht erreichen kann.
Ernest Dale Jr.
01-02-2017, 01:35
der herbert ist doch schon froh, wenn er das wc rechtzeitig erreicht :D...
Sorry Herb,
aber das ist doch nur noch Nörgeln um des Nörgelns willen.
Aber das was Du zu Nörgeln hast ändert rein garnix an der Tatsache das man CS im Sparring anwenden kann.
Aber was viel wichtiger ist, es ist genau die Art von Argument?! die in die Kategorie "Der Mond ist aus grünem Käse" gehört!
Gruß
Xrune
Sorry Herb,
aber das ist doch nur noch Nörgeln um des Nörgelns willen.
Aber das was Du zu Nörgeln hast ändert rein garnix an der Tatsache das man CS im Sparring anwenden kann.
Aber was viel wichtiger ist, es ist genau die Art von Argument?! die in die Kategorie "Der Mond ist aus grünem Käse" gehört!
Gruß
XruneSorry xrune, aber das ist nun alles Andere als ein Sachargument zu meiner Ergänzung. Und was Deine Interpretation betrifft: Ich schreibe in keiner Weise, dass man CS nicht anwenden könne. Das Gegenteil schreibe ich. Nur warst Du mit Deiner Bedingung: "Weg frei. also kein Kontakt" nicht ganz richtig. Es kann sogar sein, dass kein Kontakt besteht, der Weg aber dennoch nicht frei ist.
Die Bedingung des "freien Weges" habe ich für Dich und jene, die hier lesen, exakter dargestellt.
Kein Grund, hier persönlich zu werden.
Sprich: Ran, Lücke suchen, Durchschlagen/Draufschlagen/Reinschlagen!
D A S beschreibt Boxen, nicht ChiSao.
Hallo Herb,
es geht aber nicht um CS an sich, sondern ums Sparring und ob man CS in selbigen anwenden kann.
Deshalb ist eine Unterscheidung/Definition des "freien Weges" an dieser Stelle obsolet. Das war mit dem "Nörgeln" und dem "Mond aus grünen Käse" gemeint.
Ok, ist vielleicht etwas unglücklich rübergekommen. Sorry;).
Aber wann der Weg frei ist oder frei und doch blockiert oder blockiert und doch frei oder... oder... ..., das kann/muß/darf man an anderer Stelle diskutieren. Und ich bin mir sehr sicher das Du dann bei 30 Teilnehmern so ungefähr 40 bis 50 Meinungen zu hören bekommst.
Gruß
Xrune
D A S beschreibt Boxen, nicht ChiSao.
Hallo Herb,
es geht nicht um CS als solches, sondern um Sparring, also kämpfen.
Und D A S beschreibt es doch ganz gut! Denn beim kämpfen gilt wie ganz oft im Leben: KISS = Keep It Short and Simple
Gruß
Xrune
es geht aber nicht um CS an sich, sondern ums Sparring und ob man CS in selbigen anwenden kann.
Deshalb ist eine Unterscheidung/Definition des "freien Weges" an dieser Stelle obsolet. Der freie Weg ist im Sparring nicht anders, als im Kampf oder in ChiSao-Übungen. Den kann man nicht anders definieren, nur weil es Sparring ist. Die Definition ergibt sich aus den Systemanforderungen an Angriffspflicht und Eigenschutz "zu jedem Zeitpunkt" bei Einhaltung und Anwendung der Systemprinzipien.
Aber wann der Weg frei ist oder frei und doch blockiert oder blockiert und doch frei oder... oder... ..., das kann/muß/darf man an anderer Stelle diskutieren. Naja, das hattest Du ja selbst in die Diskussion eingebracht.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
es geht nicht um CS als solches, sondern um Sparring, also kämpfen.Laut BUJUN in seinem Eröffnungspost geht es um:
...gefragt wie man im Sparring die per ChiSao
eingeübten Fertigkeiten einsetzten kann...
Es geht also um ChiSao UND Sparring.
Und noch etwas: Sparring in NICHT = Kämpfen.
[/QUOTE]Es geht also um ChiSao UND Sparring.[/QUOTE]
Leider nein!
Es geht um SPARRING und das einbringen von CS in selbiges und nicht um das anwenden von Sparring im CS.
[/QUOTE]Und noch etwas: Sparring in NICHT = Kämpfen.[/QUOTE]
Ich vermute mal Du wolltest sagen: "Sparring ist NICHT = Kämpfen"
Aber was ist es dann?
Und denk an KISS.
Also keine verdrehten und verkopften ewig langen Bandwurm Argumentationen nur um mal wieder nicht auf den Punkt zu kommen und von dem eigentlichen Thema abweichend den zigsten Nebenkriegsschauplatz auf zumachen um dann auf diesen diversen Nebenkriegsschauplätzen dann auch wieder Flankierungs- und Umgehungsmanöver in Reinkultur vorzuführen.
Gruß
Xrune
die Chisau
02-02-2017, 07:21
Anschließend machen wir aber einen Fred, über Salsa im Sparring auf, vielleicht kommen wir ja noch zur Erkenntnis, dass es Kampf relevanter als Chi Sao ist. Vorrausgesetzt man hält sich sklavisch an die Systemprinzipien Freu mich schon.
Dann muß aber erst geklärt werden was für eins Art von Salza gemeint ist und wie viel Scoville sie haben darf oder haben muß um überhaupt Anwendungstechnisch relevant sein zu können.
:rofl::rofl:
Gruß
Xrune, der heute morgen gut Laune hat und sich köstlich amüsiert
openmind
02-02-2017, 07:51
Also nochmal: die Frage wurde AN MICH gestellt ob man im Sparring so
üben kann dass die per ChSao gelernten Fähigkeiten verwendet werden können.
MEINE Antwort ist NEIN - es sollte aber generell geprüft werden.
Ich ziehe den Nutzen der Übung nicht in Zweifel.
Du glaubst, dass die im Chisao erlernten Fähigkeiten nicht im Kampf eingesetzt werden können, ziehst deren Nutzen aber nicht in Zweifel? Komisch...
_
Michael Kurth (M.K.)
02-02-2017, 09:39
Kommt wahrscheinlich einfach auf die Art des Verständnisses und die daraus resultierende Art der Ausführung an.
Aber ich sehe das (vermutlich) ähnlich:
Ist mir etwas vom Sinn her nicht einleuchtend, also mir in Bezug auf meine
Zielsetzung nicht hilreich, so mache ich es nicht, immer schön getreu dem Motto: Tue, was dich besser macht und vermeide, was dich schlechter macht.
Du glaubst, dass die im Chisao erlernten Fähigkeiten nicht im Kampf eingesetzt werden können, ziehst deren Nutzen aber nicht in Zweifel? Komisch...
_
Du lernst mit den ChiSau-Übungen mit verschieden starken Druckeinwirkungen
aus verschiedenen Richtungen umzugehen - meinetwegen "zu spielen".
In der WC-Ausbildung sinnvoll da Bestandteil des Stils.
Praktische Anwendung gegen einen Gegner der nicht mitmacht ( weiterdrückt )
genau deswegen sinnlos.
krk hat uns mal gezeigt: gibt der Partner / Gegner nicht ständigen Druck -
werden seine Arme gefaßt - so kann man das ChiSao-Zeug doch verwenden.
Wer unbedingt will.
Warum also nicht gleich greifen ?
Oder sich den Hals von dem Schurken schnappen und ordentlich drücken
UND ziehen ?
WC ist begrenzt - also schön in diesen Grenzen bleiben und nicht versuchen
was dazuzudichten - dann wird's Murks.
Kommt wahrscheinlich einfach auf die Art des Verständnisses und die daraus resultierende Art der Ausführung an.
Aber ich sehe das (vermutlich) ähnlich:
Ist mir etwas vom Sinn her nicht einleuchtend, also mir in Bezug auf meine
Zielsetzung nicht hilreich, so mache ich es nicht, immer schön getreu dem Motto: Tue, was dich besser macht und vermeide, was dich schlechter macht.
Ich habe es zumindest ernsthaft geübt - und danach verworfen weil es
FÜR MICH nicht paßt.
Bei Anderen klappt es ! Wenn die "Paarung" stimmt.
Klaus Dingeldein lies mich mein "Können" mal an ihm probieren - der ist
über 30 cm größer wie ich und wesentlich kräftiger und endlos weiter im
ChiSau.
Weil er ein netter Kerl ist ( was oft nicht bemerkt wird :) ) hat er sich auf
einen Tisch gesetzt und mich versuchen lassen - hab den Kerl nicht
gekriegt - er hat freundlich gelacht !
Oder: mit so 'nem Burschen hat JEDER Probleme - auch ganz ohne ChiSao.
Also: genau DAS üben womit man ihn ev. doch knacken kann !
Und: genau DAS hilft dann in allen Situationen :)
openmind
02-02-2017, 10:58
Du lernst mit den ChiSau-Übungen mit verschieden starken Druckeinwirkungen
aus verschiedenen Richtungen umzugehen - meinetwegen "zu spielen".
In der WC-Ausbildung sinnvoll da Bestandteil des Stils.
Praktische Anwendung gegen einen Gegner der nicht mitmacht ( weiterdrückt )
genau deswegen sinnlos.
Ok, also können wir uns darauf einigen, dass der einzige Sinn darin besteht, im Training eine Beschäftigungstherapie zu haben. Außerhalb dieser Übung völlig sinnfrei. Selbst was das Sparring im eigenen Stil betrifft.
_
Ok, also können wir uns darauf einigen, dass der einzige Sinn darin besteht, im Training eine Beschäftigungstherapie zu haben. Außerhalb dieser Übung völlig sinnfrei. Selbst was das Sparring im eigenen Stil betrifft.
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Auf WT dürfte das sogar zutreffen.
Es geht um SPARRING und das einbringen von CS in selbiges und nicht um das anwenden von Sparring im CS.Dieser Satz offenbart das gesamte Mißverständnis, das viele Leute, nicht nur Du, zu ChiSao haben. Aber auch zum Sparring hast Du nicht verstanden, dass es zwischen Sparring und Kampf erhebliche Unterschiede gibt.
Noch mal: Sparring ist NICHT = Kampf.
Das sollte aber an anderer Stelle für Dich zu klären sein, dazu gibt es hier schon mehr als wenige Diskussionen.
Zum ChiSao:
ChiSao bezeichnet als Begriff die Fähigkeit, über die Wahrnehmung taktiler Zustände schneller und angepasster auf gegnerisches Bewegen zu reagieren. ChiSao-Training ist nichts Anderes, als A die Wahrnehmung an sich zu sensibilisieren und B aus den Zuständen im Kontakt die richtige Bewegung entstehen zu lassen.
Es geht also NICHT um ein "einbringen" von ChiSao, denn die Fähigkeit ist an sich dem Menschen innewohnend, so sein dafür verantwortliches neuronales System intakt ist.
Die einzige Frage ist, ob die jeweilige Person über ihr Training die Wahrnehmung ihres neuronales Reizsystem soweit verbessert hat, das die für die akute Kampfsituation notwendigen Kampfbewegungen schon im Ansatz gegnerischer Interaktion entstehen. nicht erst dann, wenn visuelle oder sonstige Sinneswahrnehmung Information liefern und erst der daran hängende Verarbeitungsprozess Bewegung ergibt.
Die Aussage, man würde ChiSao "einbauen" ist daher völlig an der Natur von ChiSao vorbei gedacht, als wäre es ein Extra, das man an- oder ausschaltet.
Gesteigerte ChiSao Fähigkeit hat allerdings, und dies liegt auch in "der Sache der Natur ChiSao", besondere Techniken zu Folge. Diese ERGEBEN sich auf Grund der besonders direkten Wahrnehmung. Auch hier wird die verbesserte Wahrnehmung nicht "eingebracht", sondern ist dann vorhanden und das logische Ergebnis ist das daraus sich ergebende Verhalten.
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Praktische Anwendung gegen einen Gegner der nicht mitmacht ( weiterdrückt )
genau deswegen sinnlos.Auch hier offenbart sich ein Mangel an Verständnis zum ChiSao. Der Gegner "muss" gar nichts tun, außer halt das, was er tun will und zu tun gedenkt. Die Fähigkeit, ChiSao geschult darauf zu reagieren, ist die Folge der anderen Wahrnehmung, nicht die Folge einer "anderen Technik". Man sucht sich das nicht aus.
Dieses verschobene Denken zum ChiSao rührt daher, dass Leute "mit Zwang" versuchen, im Sparring oder im Kampf ChiSao ÜBUNGEN einzubasteln, was aber völliger Unfug ist. ChiSao-Übungen sind keine Kampfanwendungen.
ChiSao nutzt eine Grundfähigkeit des Menschen und trainiert diese ganz gezielt. Durch Konditionierung dieser Fähigkeit entsteht ein anderes Verhalten am Gegner, was Teil des ChiSao-Trainings ist. Es ist NIE umgekehrt. Wolle man im Sparring oder im Kampf ein ChiSao-artiges Verhalten anwenden, ohne die Fähigkeit zu besitzen, die das Verhalten erst bedingt, wird das unmittelbar in die Hose gehen.
Man kann (und sollte) im Kampf immer nur das anwenden, was man beherrscht, nicht das, was man mal irgendwann beherrschen können will.
Man sollte im Sparring darauf hin arbeiten, das Können sich anzueignen, welches das angezeigte Ziel des Könnens ist. Das ist auch ein Unterschied zwischen Sparring und Kampf. Im Sparring darf man (wird man) Fehler machen MÜSSEN. Im Kampf darf man keine machen.
Michael Kurth (M.K.)
03-02-2017, 07:56
Zum ChiSao:
ChiSao bezeichnet als Begriff die Fähigkeit, über die Wahrnehmung taktiler Zustände schneller und angepasster auf gegnerisches Bewegen zu reagieren. ChiSao-Training ist nichts Anderes, als A die Wahrnehmung an sich zu sensibilisieren und B aus den Zuständen im Kontakt die richtige Bewegung entstehen zu lassen.
Im WT.
Ganz wichtig: So nur im WT.
Es geht also NICHT um ein "einbringen" von ChiSao, denn die Fähigkeit ist an sich dem Menschen innewohnend, so sein dafür verantwortliches neuronales System intakt ist.
Na, da kann aber auch drüber streiten. Diese Aussage trifft und basiert wieder rein aufs WT zu.
Gesteigerte ChiSao Fähigkeit hat allerdings, und dies liegt auch in "der Sache der Natur ChiSao", besondere Techniken zu Folge. Diese ERGEBEN sich auf Grund der besonders direkten Wahrnehmung. Auch hier wird die verbesserte Wahrnehmung nicht "eingebracht", sondern ist dann vorhanden und das logische Ergebnis ist das daraus sich ergebende Verhalten.
Und da kommt dann so was raus, was Herr KRK oder Herr LT machen?
Dieses verschobene Denken zum ChiSao rührt daher, dass Leute "mit Zwang" versuchen, im Sparring oder im Kampf ChiSao ÜBUNGEN einzubasteln, was aber völliger Unfug ist. ChiSao-Übungen sind keine Kampfanwendungen.
In Bezug und Ausführung wieder ein (WT) hausgemachtes Denken und Problem.
In Bezug auf das VT ist das vollkommen anders:
Chi-Sao schult und generiert ganz klar kampfrelevantes Verhalten und diesbezüglich notwendige Fertigkeiten.
Morgen,
Man sollte im Sparring darauf hin arbeiten, das Können sich anzueignen, welches das angezeigte Ziel des Könnens ist. Das ist auch ein Unterschied zwischen Sparring und Kampf. Im Sparring darf man (wird man) Fehler machen MÜSSEN. Im Kampf darf man keine machen.
Also dann ist Sparring also eine Übung in der wenn ein Fehler gemacht wird/wurde dieser korrigiert wird????
Wird der dann eher freundschaftlich korrigiert, so im Sinne von: Schau mal das war jetzt aber nicht so gut von Dir, das machst Du besser soundso. Oder eher in der Art von : Rumms, dem hat gesessen??
Gruß
Xrune
openmind
03-02-2017, 09:20
Was ist denn eigentlich schneller? Der optische Reiz, wenn die Aktion meines Gegners beginnt und auf den ich sofort reagieren kann? Oder der taktile Reiz, der nur vielleicht entsteht, wenn die Aktion meines Gegners schon auf halbem Weg ist und bei dem dann höchst fragwürdig ist, ob man ihn überhaupt nutzen kann, wenn der Gegner schnell ist?
_
taktil ist schon gut, aber man braucht ein konzept um in der distanz zu kommen um taktil arbeiten zu können.
deswegen sind im sparring andere sachen entscheidender: distanz im griff haben, winkel einnehmen, einfache kombis durchziehen, gutes timing haben. freiheitsgrade: vor zurück, seitlich, tief, hoch beherrschen. wenn das alles nicht sitzt und man bei kontaktentstehung gleich kassiert braucht man nicht taktil anzufangen das eher speziall-aufgaben löst.
Hallo openmind,
der taktile Reiz ist wenn ich das richtig in Erinnerung habe schneller, voraus gesetzt der Kontakt besteht aus Haut auf Haut. Bei Kleidung dazwischen... etc, etc...
Gruß
Xrune
Was ist denn eigentlich schneller? Der optische Reiz, wenn die Aktion meines Gegners beginnt und auf den ich sofort reagieren kann? Oder der taktile Reiz, der nur vielleicht entsteht, wenn die Aktion meines Gegners schon auf halbem Weg ist und bei dem dann höchst fragwürdig ist, ob man ihn überhaupt nutzen kann, wenn der Gegner schnell ist?
_
teste es doch mal aus. jetzt ernsthaft.
stell dich , meinetwegen mit Helm , einem Trainingspartner gegenüber , im Armlängen-Abstand , mit hängenden Armen .... Ohne Kontakt.. "Er" gibt nun Ohrfeigen oder Augenwischer und du versuchst etwas dazwischen zu bringen. egal wie.
dann das ganze mit Kontakt. du berührst als leicht innen oder Außen seinen Arm/Unterarm/Hand. such dir was aus. und guck nun ob du mehr Chancen hast, etwas dazwischen zu Bringen. entsprechend deiner Art zu reagieren.
normal, sollte taktil immer überlegen sein. zumindest in dieser Distanz mit Vorkontakt.
(die Übung/Test bitte nicht verwechseln oder vergleichen mit der weichen Bong-sao-Variante im WT )
Hallo openmind,
der taktile Reiz ist wenn ich das richtig in Erinnerung habe schneller, voraus gesetzt der Kontakt besteht aus Haut auf Haut. Bei Kleidung dazwischen... etc, etc...
Gruß
Xrune
bei Kleidung dazwischen ,muss durch Druck , dieser Kontakt erst hergstellt werden. dann kann ich auch auf Nicht-Druck (Loslassen/wegbewegen )
reagieren.
die sogenannte Verformung läuft nicht über den Tastsinn der Haut, sondern über die Wahrnehmung der Stellung der Gelenke und Tonusveränderung
deswegen ist der Vergleich von KRK mit der Fliege auf dem Arm Unsinn.
die Fliege müsste ein Mindestgewicht haben , daß fähig ist ,den Grundtonus der momentan haltenden Armmuskulatur zu überwinden (Arm zu Bewegen) . erst dann kann etwas ausgewertet werden und eine Reaktion eingeleitet.
Hallo Cam67
ich kriege das nicht mehr richtig zusammen, hat mich seiner Zeit auch nicht mehr wirklich interessiert, aber Du hast recht es ging nicht um den Tastsinn der Haut. Ich meine mich zu erinnern das immer von einem ?Unverfälschten Impuls? gesprochen wurde. Und dann wurden irgend welche Zahlen bemüht. Reaktionszeiten der Nervenbahnen? Laufzeiten der Impulse durch die Nervenbahnen? War mir damals schon alles zu verkopft. Habe mehr daran gearbeitet Hormonausstoß, Puls und Tunnelblick etc... unter Kontrolle zu bekommen.
Gruß
Xrune
Hallo Cam67
ich kriege das nicht mehr richtig zusammen, hat mich seiner Zeit auch nicht mehr wirklich interessiert, aber Du hast recht es ging nicht um den Tastsinn der Haut. Ich meine mich zu erinnern das immer von einem ?Unverfälschten Impuls? gesprochen wurde. Und dann wurden irgend welche Zahlen bemüht. Reaktionszeiten der Nervenbahnen? Laufzeiten der Impulse durch die Nervenbahnen? War mir damals schon alles zu verkopft. Habe mehr daran gearbeitet Hormonausstoß, Puls und Tunnelblick etc... unter Kontrolle zu bekommen.
Gruß
Xrune
yep , die ganzen Zahlenspielerein waren mal interessant, aber ob sie stimmig sind kann keiner wirklich nachvollziehen. noch viel weniger die Deutungen dazu. die leg ich geistig erst mal im eine Schublade und guck ob später sich was verändert .:p
Ein Ringer macht sich auch nicht wirklich einen Kopf darüber. er nutzt es halt einfach.
openmind
03-02-2017, 12:51
teste es doch mal aus. jetzt ernsthaft.
stell dich , meinetwegen mit Helm , einem Trainingspartner gegenüber , im Armlängen-Abstand , mit hängenden Armen .... Ohne Kontakt.. "Er" gibt nun Ohrfeigen oder Augenwischer und du versuchst etwas dazwischen zu bringen. egal wie.
dann das ganze mit Kontakt. du berührst als leicht innen oder Außen seinen Arm/Unterarm/Hand. such dir was aus. und guck nun ob du mehr Chancen hast, etwas dazwischen zu Bringen. entsprechend deiner Art zu reagieren.
normal, sollte taktil immer überlegen sein. zumindest in dieser Distanz mit Vorkontakt.
(die Übung/Test bitte nicht verwechseln oder vergleichen mit der weichen Bong-sao-Variante im WT )
Nein, der Versuchsaufbau muß eben anders aussehen.
Situation 1: Der Gegner schlägt und Du kannst machen, was Du willst. Auspendeln, Schrittarbeit, Pensador vorm Gesicht haben, keine Ahnung - was Du willst...
Situation 2: Der Gegner schlägt (und zwar nicht so, wie Du es im WC gewohnt bist, mit tiefem Ellenbogen) und ihr hattet vorher eben keinen Kontakt. So dürfte das wohl in den meisten Schlägereien passieren. Und dann versuchst Du, den kommenden Schlag taktil irgendwie auszunutzen. In welche Richtung er geht, in welche Richtung Du rauswenden mußt... all sowas.
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Nein, der Versuchsaufbau muß eben anders aussehen.
Situation 1: Der Gegner schlägt und Du kannst machen, was Du willst. Auspendeln, Schrittarbeit, Pensador vorm Gesicht haben, keine Ahnung - was Du willst...
Situation 2: Der Gegner schlägt (und zwar nicht so, wie Du es im WC gewohnt bist, mit tiefem Ellenbogen) und ihr hattet vorher eben keinen Kontakt. So dürfte das wohl in den meisten Schlägereien passieren. Und dann versuchst Du, den kommenden Schlag taktil irgendwie auszunutzen. In welche Richtung er geht, in welche Richtung Du rauswenden mußt... all sowas.
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mir ist klar worauf du hinaus willst. nur war deine Frage , was ist schneller taktil oder Optik.
und bei gleichem Weg , in meinen Augen , eindeutig taktil.
dein Versuchsaufbau geht an Sinnhaftigkeit vorbei.
keiner , wirklich keiner , der mir bekannt ist und einigermaßen realistisch eingestellt und mit entsprechender Erfahrung , egal ob Ring oder Strasse , würde dort sein Heil in der Taktilität suchen. (egal was bestimmte videos ev. suggerieren möchten )
da ist Optik , antizipieren , Rhythmus-Erkennen, Atmung, Erfahrung , plus deine jeweils, konsequent durchgezogenen Konzepte , die Mittel der Wahl.
doch . wann immer es zum Kontakt kommt ,ohne Ko-Wirkung, es zum Stocken der Bewegung , zum Clinch, zum Folgen, Greifen , die ganze Pallette ,.... Nahkampf eben ...da kommt Taktilität zum Einsatz. also in meinen Augen , ein nicht so kleiner Anteil am Geschehen.
auch ein Boxer der am Seil festgenagelt ist, reagiert zu einem gewissen Teil taktil um sich zu orientieren, egal ob er sich dessen bewusst ist oder nicht. Taktilität ist ja nicht auf die Arme beschränkt.
auch er spürt , wenn er dicht am Mann ist , ob ein Haken startet, wie sich das Gleichgewicht des anderen verlagert, ob er den Raum vergrößert , usw.
openmind
03-02-2017, 13:47
mir ist klar worauf du hinaus willst. nur war deine Frage , was ist schneller taktil oder Optik.
und bei gleichem Weg , in meinen Augen , eindeutig taktil.
dein Versuchsaufbau geht an Sinnhaftigkeit vorbei.
keiner , wirklich keiner , der mir bekannt ist und einigermaßen realistisch eingestellt und mit entsprechender Erfahrung , egal ob Ring oder Strasse , würde dort sein Heil in der Taktilität suchen. (egal was bestimmte videos ev. suggerieren möchten )
Soweit mir bekannt ist, ist genau das die Vorstellung, die ein WTler in Hinsicht auf einen ankommenden Angriff hat. Er steht in Vorkampfstellung (entweder Man/Wu oder Fence), der Schlag kommt, berührt seine Arme und löst automatisch die ihm eingepflanzten Reaktionen aus.
Was eine bereits eingetretene Clinchsituation betrifft, gebe ich Dir ohne Weiteres recht. Dort kann man sehr wohl Zug und Druck des Gegners fühlen. Für diese Situation würde ich allerdings Kenntnisse in Judo oder Ringen, am Boden Luta Livre oder BJJ empfehlen.
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Soweit mir bekannt ist, ist genau das die Vorstellung, die ein WTler in Hinsicht auf einen ankommenden Angriff hat. Er steht in Vorkampfstellung (entweder Man/Wu oder Fence), der Schlag kommt, berührt seine Arme und löst automatisch die ihm eingepflanzten Reaktionen aus.
Was eine bereits eingetretene Clinchsituation betrifft, gebe ich Dir ohne Weiteres recht. Dort kann man sehr wohl Zug und Druck des Gegners fühlen. Für diese Situation würde ich allerdings Kenntnisse in Judo oder Ringen, am Boden Luta Livre oder BJJ empfehlen.
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vll. sollte man hier ein wenig trennen zw. Training und freier Anwendung.
was das Training angeht im Umgang mit Angriffen aus tiefen Ellenbogen, gab es wirklich solche Übungen aus der Man-Wu-Position heraus und diesem Auslösen.
nur wie gesagt, es waren Übungen. so daß die Angriffe und ihre Winkel vorprogrammiert sind, denn , andere Winkel gleich andere Reaktionen. die Winkel entscheiden halt, ob Bong oder ein simpler Innenkeil entstand. und das alles andere als nur passiv.
aber....... kein Sifu (zumindest die , welche ich hatte) hat ein Auslösen von irgendetwas eingefordert, wenn die Bedingungen überhaupt nicht vorhanden waren.
optische Situationen sind auch optisch zu lösen. dazu gab es nie ein anderes Statement. keine Ahnung wie es in deiner Schule war. aber was anderes macht gar keinen Sinn.
diesen optischen Part so schnell es geht hinter sich zu lassen , ist dann halt Teil des Trainngs.
Das stimmt so in etwa auch, allerdings wurde das von Anfang, sprich 1 SG, an trainiert. Zu meiner Zeit gab es den/das Fence nicht oder er/es wurde nicht gelehrt (beim WT).
Sei es drum bei Man-Wu war es so: Berührung der Mansao innen= Paksao& Fauststoß, bei Berührung außen= Tansao&Fauststoß evtl. mit Wendung.
Ist das dann schon CS gewesen??
Das hat aber lustigerweise eine gewisse Struktur erfordert, da die Wendung damals nur passiv war d.h. der Gegner hat Dich gewendet.
Das hat aber lustigerweise eine gewisse Struktur erfordert, da die Wendung damals nur passiv war d.h. der Gegner hat Dich gewendet.
so wurde es leider von Vielen verstanden. doch reine passive Wendung machte dich zum Spielball des anderen.
was gern übersehen wurde , vor lauter Weichheit, daß der gleichzeitige Angriff , aktiv in den Mann rein zu gehen hatte und das funzt nicht mit reiner Passivität.
es hatte also beides statt zu finden. ein Geschehen lassen und Geschehen wollen.
und so kam es, daß die, welche so passiv sein wollten , rumgeschubst wurden und das toll fanden und die welche mehr Wert auf den aktiven, angreifenden Part legten, auch eine etwas aktivere , entgegengehendere Wendung hinlegten, teilweise mit schon automatisch folgenden Schritt in den Mann rein.
kam halt auch drauf an , bei welchem Sifu man war und wie seine Gangart war.
Wenn die Körperkäfte fehlen direkt dagegen zu halten und sich
durchzusetzen / durchzuarbeiten - dann bleibt nur das Rausgehen.
Das kann man dann perfektionieren - die eigene Schwäche bejubeln.
Seltsam :ups::ups::ups:
Wer genug Kraft hat kann ja FREIWILLIG rausgehen - s. Sumo !
Also ohne Kraft kämpfen zu wollen - - - sehr sehr seltsam :ups::ups::ups:
Wenn dann aber in einer Linie die Kraftlosen unter sich bleiben - das ist
aber schöööön :p
Wenn die Körperkäfte fehlen direkt dagegen zu halten und sich
durchzusetzen / durchzuarbeiten - dann bleibt nur das Rausgehen.
eigentlich geht es darum, raus aus der Kraftlinie (Vektor) des Gegners zu kommen und gleichzeitig rein in seine Körperlinie (egal wie die nun genannt wird >>> Dochtlinie oder Vertikale Achse oder Tabledance-Stange ^^) .
kein entweder/oder.
macht ein Boxer vom Prinzip her auch nicht anders, nur mit anderen Mitteln.
Hallo Cam67
Richtig,
das hat auch damals zu echten Problemen zwischen meinem Trainer und unserem Sifu geführt.
Zum Thema Weichheit hat der Trainer immer gesagt: Stell Dir vor Du bist ein Drehmomentschlüssel, Du hälst dagegen bis die einwirkende Kraft zu groß wird und dann gibst Du nach. >Füge der Kraft des Gegners die Eigene Kraft hinzu<
Ich denke als Avcii "rausgegangen" ist aus der ewto hat dann die große Weichspülwelle eingesetzt, und jetzt sieht es so aus als wolle KRK gegensteuern hat aber die Geister am Hals die er rief.
Gruß
Xrune
Nansheng
03-02-2017, 15:15
https://www.youtube.com/watch?v=bEP-qczofSM
In die Richtung könnte das doch was sein.
...Zum Thema Weichheit hat der Trainer immer gesagt: Stell Dir vor Du bist ein Drehmomentschlüssel, Du hälst dagegen bis die einwirkende Kraft zu groß wird und dann gibst Du nach. >Füge der Kraft des Gegners die Eigene Kraft hinzu<...Dieses Denken war aber nicht korrekt. Denn erstens ist das in keiner Weise besonders ökonomisch und zum Anderen: Wenn man stets mit eigener Maximalkraft arbeitet, verliert man die notwendige Sensibilität, um auf "die feinen" Nuancen reagieren zu können, die das Handeln des Gegners jeweils einleitet. Man ist permanent zu spät. Kurz, man reagiert auf diese Weise nur auf eine auch beim Gegner große Kraft, große Kraftveränderungen, die dann da ist, wenn die gegnerische Bewegung schon unterwegs ist. Das führt dazu, dass man ständig RE-agiert und damit dem Gegner den Ablauf übergibt. Richtiger ist es, mit einem deutlich geringerem Druck im Kontakt zu agieren, bevor der Gegner seine Maximalkraft erreicht. Dies erhöht deutlich die eigene Feinfühligkeit gegenüber jeder gegnerischen Veränderung, schon dann, wenn der Gegner sie im Körper gerade einleiten will. So kann die noch in Einleitung befindliche Aktion des Gegners durch entsprechende eigene Bewegung unterbunden werden, also bevor sie unterwegs ist. (Man "weiß" (so) die Bewegung des Gegners bevor sie stattfindet)
Es wäre nun aber auch falsch, des Anderen Druck sofort zu entfliehen. Im Gegenteil, durch die eigene verbesserte Wahrnehmung im noch nicht vollendetem Kraftaufbau des Gegners kann des Gegners Angriffsdruck "geleitet" werden, so, dass er nicht zu seiner Maximalkraft kommt, der so gelenkten Bewegung wird die Kraft genommen.
(Das ist: "die Kraft des Gegners nutzen").
So gelenkt wendet sich seine Kraft sogar direkt gegen ihn selbst. Z.B. in der Weise, dass er (in seiner Wahrnehmung) von der angegriffenem Person abprallt (In diesem Moment passt das Bild vom Drehmomentschlüssel). In der Tat passiert das sogar mit relativ geringem eigenen Krafteinsatz. Dazu muss man aber die "richtige" Bewegung dafür kennen, die die gegnerische Tentakel eben "dort hin" schickt. In Ansätzen liegen solche Bewegungen in den Formen vor.
Und Sparring ist eine sehr gute Form des Trainings, diese Methode zu implantieren. Denn um es zu beherrschen, muss man auch mit willentlich unkooperativen Gegenübern trainieren.
https://www.youtube.com/watch?v=bEP-qczofSM
In die Richtung könnte das doch was sein.
TOP !
Genau das ist die Antwort auf die Eingangsfrage !
Es geht also.
Mehr kann man aus der Übung nicht rausholen.
DANKE !
Ich nehme für gewöhnlich Emin nicht in Schutz, aber hier ist wohl erst einmal zu klären, WAS er zeigen wollensolltemüssenerwartungsgemäß. Man kann bestimmte Dinge auf einer Demo nicht "vorführen", wenn die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.
Muss noch beantwortet werden:
Emin hat erklärt er könne nicht mehr zeigen weil die Schüler noch
nicht "so weit waren" - also noch nicht ins EWTO-WT-Korsett gepresst
waren sodass der Demo-Held mit seinem überlegenen Können in einer
speziellen Arbeitsweise triumphieren kann !
Wenn von der EWTO etwas aus anderen Stilen übernommen wird dann
nur so weit wie es ins vorhandene Schema paßt !
In Viernheim war damals auch Klaus Dingeldei anwesend - klar hat DER
mit Emin nicht "gearbeitet" -
Egomanen auf dem Level fürchten den Vergleich wie der Teufel das Weihwasser !
Warum demonstriert krk grundsätzlich nur mit willigen ehrfurchtsvollen
und weit unterlegenen Partnern ????
Klar - es gibt auch andere in der EWTO- da sieht man keine Clips wer
wen dominiert.
Tolle SHOW !
Ich habe es unzählige Male erlebt kommt der "Chef" ( WT-Lehrer ) mit
seinen Zauberkunststückchen nicht weiter weil der Partner dagegen hält -
wird es sofort ruppig und brutal und maximaler Krafteinsatz um den
Störer zu terminieren !
Aber fair: natürlich nicht nur in der EWTO!
Anstatt dass sich die Lehrer freuen dass der Schüler gut wird und einen
besseren Trainingspartner abgibt wird "Majestätsbeleidigung" geschrien
und die Todesstrafe verhängt.
Und die Ungehorsamen sofort aus den Verbänden entfernt !
Der Chef ist und bleibt unbesiegbar ! Wäre ja noch schöner ...
Traurige Bande !
https://www.youtube.com/watch?v=bEP-qczofSM
In die Richtung könnte das doch was sein.
hier sehe ich das erste mal,dass der "figterman" richtig intelligent ist.
er führt die leute ohne realerfahrung an ihre grenzen und verschiebt diese dann schön langsam nach oben. :halbyeaha
Schellenbaum
04-02-2017, 15:57
hier sehe ich das erste mal,dass der "figterman" richtig intelligent ist.
er führt die leute ohne realerfahrung an ihre grenzen und verschiebt diese dann schön langsam nach oben. :halbyeaha
Genau. Schön den Leuten ohne Realerfahrung einimpfen, auf die Stirn zu hauen. :rolleyes:
Sorry Herb,
aber ist Dir bekannt das ein Drehmomentschlüssel verschiedene Einstellmöglichkeiten hat?
Nachdem was Du schreibst wohl eher nicht.
Und da Du sofort und völlig falsch davon aus gehst das dabei immer mit maximal Kraft gearbeitet wird, ist für mich der Beweis das Du entweder noch nicht sehr lange dabei bist oder das Du übers Bücherlesen nicht hinaus gekommen bist.
Aber Dein Beitrag erklärt auch weshalb dieser Grundsatz aus dem EWTO WT verschwunden ist und wieso die WTler heute alle so Fähnlein im Wind sind und vor lauter Weichheit nichts mehr auf die Reihe kriegen.
Das ganze hat was mit Newtons drittem Gesetz zutun.
Oder kurz gesagt, wir erinnern uns an KISS:), Von nix kommt nix!
Es Grüßt der Xrune,
in freudiger Erwartung Deiner ellenlangenhöchstkomplexen-reinteoretischenundvölligverkopften Antwort.
Genau. Schön den Leuten ohne Realerfahrung einimpfen, auf die Stirn zu hauen. :rolleyes:
du hast nicht verstanden ,was das soll,gell ? :D
Schellenbaum
05-02-2017, 11:37
du hast nicht verstanden ,was das soll,gell ? :D
Doch. Er will dem Schüler die Schlaghemmung austreiben und sich dabei die Glatze massieren lassen. Finde ich das alternativlos gut? Gewiss nicht. Aber du kannst mich ja gerne über den tieferen Sinn aufklären, ist ja nicht so, dass ich lernresistent bin. Vielleicht schaffst du das zur Abwechslung auch mal ohne aus deinem Beitrag eine Minute später ein "edit" zu machen.
Doch. Er will dem Schüler die Schlaghemmung austreiben und sich dabei die Glatze massieren lassen. Finde ich das alternativlos gut? Gewiss nicht. Aber du kannst mich ja gerne über den tieferen Sinn aufklären, ist ja nicht so, dass ich lernresistent bin. Vielleicht schaffst du das zur Abwechslung auch mal ohne aus deinem Beitrag eine Minute später ein "edit" zu machen.
primär will er dem schüler eben nicht die schlaghemmung austreiben,
sondern ihm die angst vor schmerzen nehmen ....(steht aber auch am anfang des clips als einleitung ;) )
das ganze ist ein spiel mit dem willen schmerzen zu ertragen und selber dabei handlungsfähig zu bleiben....
bei 3.19 trifft er seinen schüler z.b hart am auge und dessen reaktion darauf ist ein "mentales einbrechen" fighterman pfeifft !! hier dann kurz ;) und motiviert ihn erneut weiter zu machen,eben diese übung nicht abzubrechen!
je länger die übung geht umso mehr versucht fighterman das adrenalin seines schülers hochzufahren ,was ihm dann am schluss auch noch gelingt....
fazit sehr gute übung,aber nicht für jedermann geeignet !!!!
Schellenbaum
05-02-2017, 14:27
primär will er dem schüler eben nicht die schlaghemmung austreiben,
Wo schreib ich was von "primär", geschweige denn vom primären Ziel dieses "Sparrings"? Es geht darum, warum der Schüler dem Fighterman auf die Stirn schlagen soll.
sondern ihm die angst vor schmerzen nehmen ....(steht aber auch am anfang des clips als einleitung ;) )
Das habe ich schon erkannt, er sagt das ja in dem Video auch gefühlt alle 10 Sekunden. Also heißt das, der Schüler soll dem Fighterman auf die Stirn schlagen, um mit dem Schmerz klarzukommen? Auf so ein Pseudo-Praxis-Konstrukt können auch nur Chunner kommen. :biglaugh:
Es bleibt weiterhin dümmlich hier ein Schlagen auf Stirn/Schädeldecke zu konditionieren.
bei 3.19 trifft er seinen schüler z.b hart am auge und dessen reaktion darauf ist ein "mentales einbrechen" fighterman pfeifft !! hier dann kurz ;) und motiviert ihn erneut weiter zu machen,eben diese übung nicht abzubrechen!
je länger die übung geht umso mehr versucht fighterman das adrenalin seines schülers hochzufahren ,was ihm dann am schluss auch noch gelingt....
Ja, sehr schön. Null Bezug zum Schlagen auf die Glatze.
openmind
05-02-2017, 14:36
Glatze, pffffff...
Wir schlagen uns mit blankgezogener Faust voll auf die Schneidezähne. Untenrum härten wir uns ab, indem wir mit Vorschlaghämmern gegen Knie und Schienbeine zimmern.
_
panzerknacker
05-02-2017, 14:51
TOP !
Genau das ist die Antwort auf die Eingangsfrage !
Es geht also.
Mehr kann man aus der Übung nicht rausholen.
DANKE !
öhm nö?
Abhärtung in welcher Qualität auch immer gehört zu jedem Sport, zum Bleistift auch bei rhythmischer Sportgymnastik....
prinzipiell betrachtet ist Chisao doch eine Form von Sparring
das Zeug aus dem Video habe ich schon besser gesehen, erlebt, gezeigt
ich dachte Du wolltest die Kampfrelevanz von Chisao abklären?
das sind doch alles nur Übungen?
hier wurden doch 2 super Videos verlinkt, von zwei herausragenden Boxern
....
denn eben random MuayThai throws and sweeps
https://www.youtube.com/watch?v=9F4xFM3VykM
clinch
https://www.youtube.com/watch?v=7DgRmC6YXZ8
alles unter Druck mit unkooperativen Gegenüber
sucht Euch halt irgendein Vollkontaktvideo aus, da ist das Zeug doch zu sehen
da kann man mit Wu/Man taktiler Aufnahme naklar so nix werden...
wo´sn Kannix?
zeig denen das doch mal bitte Herr Kampfkunstexperte
o.k. – genug gejammert:
[COLOR="Magenta"]wer kennt weitere Übungen wie man den ChiSau-Kram per Sparring
zu einer vernünftigen Anwendung bringen kann ????[/Color
Guten Morgen zusammen,
also back to Topic:
Eine einfache Anfangsübung bei uns war: Versuch deinen Trainingspartner zu umklammern.
Also nicht so mit brutaler Kraft die Arme des anderen aus dem Weg räumen. Aber schon so mit Drehen und Wenden. Hatte jetzt nicht soviel mit WT CS, Lat Sao etc... zutun, war aber ein ganz guter Einstieg in die CS Materie.
Gruß
Xrune
öhm nö?
Abhärtung in welcher Qualität auch immer gehört zu jedem Sport, zum Bleistift auch bei rhythmischer Sportgymnastik....
prinzipiell betrachtet ist Chisao doch eine Form von Sparring
das Zeug aus dem Video habe ich schon besser gesehen, erlebt, gezeigt
ich dachte Du wolltest die Kampfrelevanz von Chisao abklären?
das sind doch alles nur Übungen?
hier wurden doch 2 super Videos verlinkt, von zwei herausragenden Boxern
....
denn eben random MuayThai throws and sweeps
https://www.youtube.com/watch?v=9F4xFM3VykM
clinch
https://www.youtube.com/watch?v=7DgRmC6YXZ8
alles unter Druck mit unkooperativen Gegenüber
sucht Euch halt irgendein Vollkontaktvideo aus, da ist das Zeug doch zu sehen
da kann man mit Wu/Man taktiler Aufnahme naklar so nix werden...
wo´sn Kannix?
zeig denen das doch mal bitte Herr Kampfkunstexperte
Die an mich gestellte Frage habe ich vor über 20 Jahren für mich beantwortet
als ich wegen mangelnder realer Anwendungsmöglichkeiten vom LT/EWTO-ChiSau
raus bin - und mich lange bemühen mußte das wieder los zu werden.
ChiSau wie damals geübt war eine einseitige Übung mit der man verschiedene
Druck-Lieferungen in der Stärke und in der Richtung erkennen konnte und
dank Training automatisch verarbeiten konnte.
Das klappt.
Im abgesprochenen Rahmen.
Sonst nicht.
ChiSau ist auf den Rumpf beschränkt - Hals bis Genitalien.
Insbesonders HÖHER klappt es nicht - also gegen die allgegenwärtigen
Schläge zum Kopf.
Greift wer mit Schlägen an - wo ist das bevorzugte Ziel ??
Genau: AUSSERHLAB DER CHISAU-Möglichkeiten.
Sektionen:in LT's Welt treffen Zwei WT-Meister aufeinander !
Der WT-ler will ran und pausenlos schlagen.
Der WT-Gegner ( sonst keiner ) stört mit seinen Armen und Aktionen.
Die Sektionen bieten 1005 Lösungen an für 1004 Möglichkeiten der
WT-ANGRIFFE !
Deswegn koten sich weltweit alle WT-ler ein bei'm Gedanken an den
berüchtigten Boxer der einfach nicht so schlagen will dass WT klappt :p:p:p
Wu/Man: gibt es nicht !
Mach 3 - 4 KFS - stehen lassen - Fäustchen öffnen - tata - DA ist Wu/Man -
im KFS kostenlos inkl. !
Wu/Man hinzustellen ist Selbstmord - inkl. freie Bahn zur Nase -für Deppen !
Ach ja: wenn es hunderttausende falsch machen - ist's dennoch nicht richtig :)
"Taktile Aufnahme" immer gerne gesehen - ich helfe gerne beim "Aufnemen"
wenn ich dabei die Gesichtsknochen zerdeppern kann - weich hilft mir dabei
mit weniger eigenem Schaden an der Hand raus zu kommen :p:p:p
Den Kannix brauchen wir nicht im WT - WT ist schon ohne ihn schräg genug :p:p:p
Nansheng
06-02-2017, 14:31
...gelöscht...
Guten Morgen zusammen,
also back to Topic:
Eine einfache Anfangsübung bei uns war: Versuch deinen Trainingspartner zu umklammern.
Also nicht so mit brutaler Kraft die Arme des anderen aus dem Weg räumen. Aber schon so mit Drehen und Wenden. Hatte jetzt nicht soviel mit WT CS, Lat Sao etc... zutun, war aber ein ganz guter Einstieg in die CS Materie.
Gruß
Xrune
ChiSau ist immer und überall :)
Das Clinchen ist auch nix anderes.
Nur die Chi-Sau-"Meister" glauben sie hätten da was einmaliges - und
leider machen die fortgeschrittenen ChiSau-ler was ... nur noch ChiSau !
Wanderer kommst du an einen ChiSau - Menschen - mach einfach kein
ChiSau mit ihm - er verwest sichtbar vor Gram ...
Nansheng
06-02-2017, 14:33
TOP !
Genau das ist die Antwort auf die Eingangsfrage !
Es geht also.
Mehr kann man aus der Übung nicht rausholen.
DANKE !
Dann schließt sich ja der Kreis ;-)
Hallo Bujun,
ich hatte schon mal geschrieben das CS nur um des CS Willens Bullshit ist.
Und das es als Marketingelement (angebliches Alleinstellungsmerkmal: "Nur wir machen das!") missbraucht wurde. Und alle die sich hungrig darauf gestürzt haben sind irgend wie abgedriftet in eine Realitätsfremde Welt in der CS das Allheilmittel ist.
Aber ich war wohl nicht lange genug dabei und habe deshalb eine etwas andere Sicht auf die Sache.
Für mich war ist und bleibt CS ein Baustein im ingung, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Wenn ich mich hier so durch manche Themen fräse bekomme ich den Eindruck das das Hauptproblem die in den Übungen antrainierten Bewegungen und Reflexe sind.
Entspricht der Kontakt nicht diesen Bewegungen oder Ablauf wird auch nicht die entsprechende Reaktion ausgelöst. Und dann...!
Die Übung von der ich sprach hatte weniger das Clinchen zum Ziel als vielmehr sollte so die Wichtigkeit der Zentrallinie verdeutlicht werden. Aber wie gesagt nach damaligen Verständnis.
Gruß
Xrune
Hallo Bujun,
ich hatte schon mal geschrieben das CS nur um des CS Willens Bullshit ist.
Entspricht der Kontakt nicht diesen Bewegungen oder Ablauf wird auch nicht die entsprechende Reaktion ausgelöst. Und dann...!
Gruß
Xrune
ChiSau vs. ChiSau = Sektionen !
Problem: innerhalb der Übung klappt das geradezu faszinierend gut.
Es gibt niemanden der nicht lull und lall ist wenn er feststellt dass es
wirklich vollautomatisch klappt !
Wenn ... der notwendige Impuls passend geliefert wird...
Grüße
BUJUN
Was soll ich mit autom. Reflexen die NIEMALS abgerufen werden - erst
recht nicht wenn man passiv drauf wartet ???
DirkGently
06-02-2017, 15:34
ChiSau wie damals geübt war eine einseitige Übung mit der man verschiedene Druck-Lieferungen in der Stärke und in der Richtung erkennen konnte und dank Training automatisch verarbeiten konnte.
Das alte Geschicklichkeitsspiel. So nützlich im Kampf wie Fadenspiel, Jonglieren oder JoJo Akrobatik.
ChiSau ist auf den Rumpf beschränkt - Hals bis Genitalien.
Insbesonders HÖHER klappt es nicht - also gegen die allgegenwärtigen
Schläge zum Kopf.
Also wer auch immer dir diesen Blödsinn erzählt hat, hatte wirklich keine Ahnung. Absolut keine Ahnung. Das kann eigentlich nur altes EWTO Chi Sau sein, was du hier beschreibst. Du lieber Himmel, sieh dir 'mal etwas anderes an!
Sektionen:in LT's Welt treffen Zwei WT-Meister aufeinander !
Ja, die Sektionen sind Übungen im Wing Chun gegen Wing Chun, das ist schon richtig so. Einfach erklärt: Pratzentraining funktioniert auch nur, wenn der Pratzenhalter und der andere zusammenarbeiten.
Und wenn man keinen Lehrer hat, der einem beibringen kann, wie man die Pratzenkombis auf den echten Gegner überträgt, dann ist es ein sinnloses Geschicklichkeitsspiel.
Aber das gilt weder für Pratzentraining, noch für Chi Sau Sektionen, wenn es richtig gemacht wird.
Der WT-ler will ran und pausenlos schlagen.
Der WT-ler hat eine komische, einseitige Vorstellung von Wing Chun. Wing Chun ist ein Stil für alle Distanzen. Und auch das Chi Sau ist eine Übung für alle Distanzen: Chi Kwan mit den Langstöcken, Luft-Sau mit kürzeren Waffen bis zur Trittdistanz, Chi Sau von der Faustdistanz bis in den Bodenkampf. Schade, wenn das in vielen Linien nur so eingeschränkt wahrgenommen wird.
Die Sektionen bieten 1005 Lösungen an für 1004 Möglichkeiten der
WT-ANGRIFFE !
Das ist eine WT Denkweise. So formuliert MUSS man Sektionen und Chi Sau als REaktionen sehen, und gerät zwangsläufig immer ins Hintertreffen, wenn man das so anwenden will. Wer REagiert ist immer der Dumme in einem Kampf. Der hat die Initiative schon aufgegeben, bevor es überhaupt begonnen hat. Richtig verstanden ist Chi Sau und sind Sektionen Angriffssequenzen, PROaktiv, nicht REaktiv.
Nicht Lösungen für WT Angriffe, sondern Angriffe mit Variationsmöglichkeiten, um die REaktionen des Gegners umgehen zu können.
Wu/Man: gibt es nicht !
Mach 3 - 4 KFS - stehen lassen - Fäustchen öffnen - tata - DA ist Wu/Man -
im KFS kostenlos inkl. !
Wu/Man hinzustellen ist Selbstmord - inkl. freie Bahn zur Nase -für Deppen !
Richtig. Wu-Man und KFS sind ANFÄNGERÜBUNGEN! Das gibt das Verständnis eines KRK und eines LT der frühen 80er wieder. Wing Chun ist was anderes!
"Taktile Aufnahme" immer gerne gesehen - ich helfe gerne beim "Aufnemen"
wenn ich dabei die Gesichtsknochen zerdeppern kann - weich hilft mir dabei
mit weniger eigenem Schaden an der Hand raus zu kommen :p:p:p
dito. Dieses taktile reagieren ist eine KRK Kopfgeburt, völliger Quatsch. Das war als Geschicklichkeitsübung für den Anfänger gedacht, mehr nicht. Damit der Anfänger lernt, wie er im Kampf ausweichen müsste, bevor der Schlag eintrifft, der in in der Übung verformt.
PS noch ein kleines wissenschaftliches Detail am rande: Reflexe kann man nicht an- oder umtrainieren. Alle plappern das dem KRK nach, der medizinisch einfach null Ahnung hat. Das was ihr meint sind taktile Automatismen. Die sind auch nur schwer überschreibbar, wenn sie mal gut antrainiert sind, und bringen im standup nix. Sehr wohl aber im Grappling.
Hallo zusammen,
wie ich das sehe sind sich alle im Prinzip einig. Es wird sich nur noch um die Haare in des Kaisers Bart gestritten.
Gruß
Xrune
Glatze, pffffff...
Wir schlagen uns mit blankgezogener Faust voll auf die Schneidezähne. Untenrum härten wir uns ab, indem wir mit Vorschlaghämmern gegen Knie und Schienbeine zimmern.
_
Wer soll das glauben ?
Alternativ schlage ich vor: ihr macht ungeschicktes Zungen-ChiSau während ihr euch
gegenseitig in die Klöten kneift !
Ätsch :p
wo´sn Kannix?
zeig denen das doch mal bitte Herr Kampfkunstexperte
Bei den meisten kommt jede Hilfe zu spät, die anderen würden sofort mit so einem Quatsch aufhören
Ich wurde nach Tips gefragt wie man im Sparring die per ChiSao
eingeübten Fertigkeiten einsetzten kann...
Nun ja, durch ChiSau hervorgebrachte Fertigkeiten sind ja u.a. auch das Unterstützen, von: „feiner“ & „schneller“ werden – und das ist ja beides wichtig im Sparring einzusetzen, z.B. für’s persönlich individuelle Timing. Und solche Tips in Sachen „feiner“ & „schneller“ werden geben können (hier für’s Sparring) sind doch gute Tips.
Und wenn dann alles in allem immer mehr „feiner & schneller“ in der Form (Figur & Inhalt) aufgelöst wurde, als es vorher war, dann sind auch immer weniger FormTeile des ChiSau im Sparring erkennbar – logisch.
Ansonsten:
ChiSau im Sparring ist kontraproduktiv, oder es passt gerade nur aus bestimmten, system/didaktischen Gründen.
ChiSau vs ChiSau ist ebenso kontraproduktiv, weil's quasi die Weiterentwicklung einfriert – beispielsweise die, von „feiner & schneller“ werden.
Clevere fragen auch schon mal (und geben sich da gleich die Antwort selber mit):
„Wenn ChiSau im Sparring sichtbar wird, stimmt dann die/meine Form noch nicht…?“…
.
Vor ein paar Jahren hatte ich genau zu dem immer wiederkehrenden Thema Chi-Sao und dessen Nutzen aus VT-Sicht mal was geschrieben. Würde ich heute sicher noch ergänzen aber das Wesentliche steht drin. Nur als Ergänzung hier im thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wozu-braucht-man-chi-sao-107275/index18.html#post2089600
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/theoretische-frage-vtler-111533/#post2151458
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