Vollständige Version anzeigen : O Senseis Schwert
KingAndy25
27-01-2017, 22:17
Guten Abend,
Ich habe mal eine Frage zu den Schwertkünsten von Ueshiba Sensei.
Ich habe mal gelesen das er gesagt hat, Stiche seien am effektivsten, da das Fettgewebe klebt und das Schwert für Schnitte dann nach 2-3 Hieben unbrauchbar mache.
Nun werden in den Koryu natürlich viele Schnitte geübt und nicht nur Stiche. Ueshiba war ja auch vorallem für seine Handfähigkeiten berühmt. Allerdings hattte er ja angeblich auch echte Schwert Erfahrung.
Deshalb ist meine Frage welche relevanz man solch einer Aussage zugestehen kann.
Ich hoffe meine Frage ist so zu verstehen XD
Gruß
Andy
Mjoa.
Ich finde dieses Video hier sehr Aufschlußreich in Hinblick auf die Effektivität von Schnitten vs. Stichen gegen leicht gerüstete/ dick eingekleidete Gegner.(wenn man die Lücken nicht trifft ;) )
yCP-8L2pFTU
Auch sollte man erwähnen des es nichtnur Schnitte und Stiche gibt.
Sondern auch Schläge/Hiebe.
In Kenjutsu was ich übe(Katchu Bujutsu) werden Techniken geübt die nennen sich Yokomenuchi, Do-uchi usw.
Wörtliche Übersetzung: Seitlicher Schlag zum Kopf, Schlag zum Torso usw.
Im Vergleich gibt es aber auch Kiriage und Kesagiri. Schnitt nach oben oder Schnitt der Schärpe entlang.
In Hinblick auf eine gerüstete Kampfsituation und der Schwierigkeit einen effektiven richtigen Schnitt anzubringen in einer solchen halte ich einen Stich von der Wirkung her als effektiver.
Besonders wenn wir betrachten das seit jeher der Speer der König der (Nahkampf)Waffen ist.
Rein vom Aufbau her sind die meisten japanischen Schwerter auf ideale Schnittleistung hin konzipiert. Bestimmt net aus Jux und Dollerei.
Und was machte man, wenn man testen wollte, ob ein Schwert was taugte? Richtig: Tameshigiri. Nicht etwa Tameshitsuki.
Wär mir auch neu, dass Jäger oder Metzger alle 2-3 Schnitte ihre Messr reinigen müssen, weil die sonst net mehr schneiden.
washi-te
28-01-2017, 08:31
Guten Abend,
Ich habe mal eine Frage zu den Schwertkünsten von Ueshiba Sensei.
Ich hoffe meine Frage ist so zu verstehen XD
Gruß
Andy
Kann ich hier einen +-Punkt geben? Ich möchte gern ein ein :halbyeaha vergeben, wegen der korrekten Verwendung des Genitivs in der Überschrift! :D
Wär mir auch neu, dass Jäger oder Metzger alle 2-3 Schnitte ihre Messr reinigen müssen, weil die sonst net mehr schneiden.
Ja, die Aussage finde ich auch zweifelhaft.
Die Originalquelle dieser Aussage wäre da auch schon interessant.
Nicht nur ein "ich hab mal gelesen das der und der das und das gesagt hat."
karate_Fan
28-01-2017, 09:40
Ja, die Aussage finde ich auch zweifelhaft.
Die Originalquelle dieser Aussage wäre da auch schon interessant.
Nicht nur ein "ich hab mal gelesen das der und der das und das gesagt hat."
Bin mir nicht mehr zu 100pro sicher, da es schon eine Weile her das ich das Buch gelesen habe. Aber glaube mich zu erinnern, das diese Geschichte von Goza Shioda stimmt, der von den Erlebnissen Ueshiba Moriheis in der Mandschurei berichtet.
Quelle dürfte Shiodas Buch Aikido Shugyo sein.
Angaben ohne Gewähr, da ich das erst nachprüfen müsste. Habe das Buch aber nicht zur Hand.
carstenm
28-01-2017, 11:09
Shioda, Gôzô: Aikidô Shugyô, München 2010, 102f
Womit mal wieder bewiesen ist, nicht alles was in Büchern steht stimmt.
Ich glaube Ueshiba spricht von anderen Schnitten und Hieben als sich manche hier vorstellen können... :D
Wenn man die Fetzen von diversen abgetrennten Gliedmaßen, Köpfen, Hirnstückchen und zugehörigen Körperflüssigkeiten am Schwert hat, dann klebt das ganz sicher ungeheuer an der Schneide und Stechen wird dann mit Sicherheit effektiver als mit so einem zugesauten Schwert weiter zu schneiden.
Alleine das Blut klebt schon wie Schwein wenn es in so großen Mengen gerinnt, Fett und andere Gewebe gerinnen da mit drin, das gibt eine riesige Sauerei.
Es gibt einen guten Grund warum man in der Chirurgie Wechselklingen an den Skalpellen hat und das während der OP auch nutzt...
Grüße
Kanken
[...]
Guter Einwurf. Danke :)
Inwieweit nun genau die Erfolgsstatistiken bei Schnitten und Tsuki sind weiss ich nicht (wohl niemand :) ).
Aus eigener Erfahrung können korrekt ausgeführte Tsuki äusserst verheerend sein. Und vorallem sind sie relativ schwer zu blocken weil häufig einfach zu schnell.
Dazu muss man wissen, dass z.B. im Gekiken Tsuki nicht nur auf die Kehle gehen (wie im Kendô). Da der ganze Körper ausnahmslos Trefferfläche ist, gibts auch Ganmen-Tsuki, Do-Tsuki, Tsuki auf die Arme oder Kote.
WulongCha
28-01-2017, 23:22
@Kanken:
Ich "durfte" vor mehr als 20 Jahren in der Pathologie als Nebenjob arbeiten: das ist 100% auf den Punkt. Die diversen Gewebe/Flüssigkeiten des menschlichen Körpers sind "Klebstoff" pur und würden selbst die feinste(n) chin./jap./Hema Klingen in ihrer Schnittfähigkeit deutlich negativ beeinflussen....!
Und warum waren dann nicht nur in Japan etliche Klingenwaffen (diverse Säbel usw.) auf Schnitt ausgelegt. Hatten alle keine Ahnung?
Ich kann nur von den chinesischen Systemen reden und da ist es immer eine Kombination aus Stich und Schnitt, bzw. ein Hacken. Außerdem wird immer darauf geachtet wohin das Blut spritzt und es gibt Bewegungen um die Klinge zu säubern.
Entweder wird gehackt, oder es wird gestochen und, entsprechend der anatomischen Gegebenheiten, dann auf einen Schnitt gewechselt um die gewünschte Wirkung zu erzielen. Dazu werden dann diverse "ringerische" Methoden interessant.
Grüße
Kanken
FireFlea
29-01-2017, 12:00
"Hacken" jedenfalls würde ich eher nicht mit jap. Klingenwaffen in Verbindung bringen, zumindest nicht das, was ich mit meinen eher rudimentären Kenntnissen kennenlernen durfte.
Hacken ist auch immer Schneiden, aber das würde hier zu weit führen...
Macht mal einen Job im Schlachthaus :p
Dort wo ich im Odenwald gewohnt habe gab's jeden Montag im Frühtau
Massenmord an Schweinen und mal 'nem Kalb.
Inkl. Bolzen mit dem Hammer ins Gehirn - aufhängen - zerteilen ...
Därme leeren und reinigen für die frische Blutwurst ....
Da konnte einem auch mal ein schlecht getroffenes Schweinchen
panisch und blutend "wie Sau" entgegenkommen ...
Aber die Jungs waren körperlich sehr stark - was wohl der Grund war dass
die mit dem Messer nicht stecken blieben.
KK mit Kraft ausgeführt - Majestätsbeleidigung und KK-Gotteslästerung!
Aber wenn "kraftlos" hier "schick" ist - weitermachen :p
Hacken ist auch immer Schneiden [...]
Ohne es tiefergehend ausführen zu wollen, aber des Verständnisses halber, meinst Du
"Hacken = Schneiden"
oder meinst Du
"das eine impliziert das andere et v. v."?
Nein, nicht gleich.
Wenn man sich den Aufbau der chinesischen Waffen (Jian, Dao) anschaut, dann sieht man dass es immer Beides gibt (geben kann). Je besser man wird, desto mehr ist es schneiden...
So etwas gehört aber ins Training nicht in ein Forum.
Grüße
Kanken
So etwas gehört aber ins Training nicht in ein Forum.
Ich hör ja schon auf :D
Wollte nur kurz nachfragen bevor hier eine Schneiden/Hacken Diskussion losgeht. Aber so wie Du es jetzt umrissen hast, deckt es sich mit meinem bescheidenen Verständnis. ;)
FireFlea
29-01-2017, 14:16
KK mit Kraft ausgeführt - Majestätsbeleidigung und KK-Gotteslästerung!
Aber wenn "kraftlos" hier "schick" ist - weitermachen :p
Ich glaube niemand behauptet, dass es schlecht ist, wenn man Kraft hat. Da aber nicht jeder ein Schlachter-Geselle ist, sollte ein Schwertschnitt nicht unbedingt einen höheren Krafteinsatz bedingen, um effektiv zu sein.
Ich glaube niemand behauptet, dass es schlecht ist, wenn man Kraft hat. Da aber nicht jeder ein Schlachter-Geselle ist, sollte ein Schwertschnitt nicht unbedingt einen höheren Krafteinsatz bedingen, um effektiv zu sein.
Die Leute die ich kenne die mit Waffen ( egal stumpf / scharf ) arbeiten
trainiern geradezu exzessiv die Wirkung !
Ebenso die ohne Waffen / Gegenstände arbeiten.
Der Treffer muss was erzeugen !
Ein Treffer ohne Wirkung ist kein Treffer - macht allenfalls den Weg für
den Gegenschlag frei.
Meine pers. Erfahrung.
Irgendwie ist es schon ein Unterschied ob ich z.B. mit einem Dolch
dessen Klinge ganz versenke oder in der Kleidung stecken bleibe ...
Und auch waffenlos ist ein Treffer nicht immer ein Wirkungstreffer und
genau so wenig / noch weniger ein Vernichtungstreffer.
BUJUN
Hast Du dich vielleicht im Thread vertan?
Deine Argumente beziehen sich jedenfalls nicht auf die Ausgangsfrage. Hier geht es darum, ob bzw. wie zügig eine Klingenwaffe ihre Schneidewirkung verliert, wenn sie durch Fleisch, Blut, Sehnen, Knochen etc. durchgeführt wird.
BUJUN
Hast Du dich vielleicht im Thread vertan?
Deine Argumente beziehen sich jedenfalls nicht auf die Ausgangsfrage. Hier geht es darum, ob bzw. wie zügig eine Klingenwaffe ihre Schneidewirkung verliert, wenn sie durch Fleisch, Blut, Sehnen, Knochen etc. durchgeführt wird.
Hab ich schon verstanden.
Bin mit einem Schlachtermeister seit Jahrzehnten befreundet.
Was macht der den ganzen Tag - die Messer nach-wetzen.
Scharf geht einfach besser.
Oder: wieviele Gegner soll man mit dem Katana teilen bis die Schneide
"stumpf" wird ?
Gerade die Japaner achten sehr darauf dass nicht Schneide : Schneide
geschlagen wird - zur Schonung der Schnitthaltigkeit.
Es geht um die Schnitthaltigkeit von Schneiden wenn sie durch Blut und Körperflüssigkeiten verkleben und man nicht die Gelegenheit hat sie sofort zu reinigen.
Grüße
Kanken
Einer der es wissen muss:
-nhKpyGOhQA
Sollte wohl was wie "Master Ken" werden... naja BIG F......G FAIL!
FireFlea
29-01-2017, 15:11
Die Leute die ich kenne die mit Waffen ( egal stumpf / scharf ) arbeiten
trainiern geradezu exzessiv die Wirkung !
Ebenso die ohne Waffen / Gegenstände arbeiten.
Der Treffer muss was erzeugen !
Ein Treffer ohne Wirkung ist kein Treffer - macht allenfalls den Weg für
den Gegenschlag frei.
Ja. Aber mit einem Schwert schaffen auch zierliche Frauen Schnitttest durch zähe Matten und das machen sie nicht mit Kraft. Ich gehe davon aus, dass sie auch am menschlichen Körper Wirkung erzielen würden.
panzerknacker
29-01-2017, 16:37
Kräfte am Keil, erstes Lehrjahr Schlosser (na zumindest früher, heute braucht sowas ja kein Mensch)
angewendet wird das Prinzip der schiefen Ebene
in Abhängigkeit der Klingengeometrie
drückender Schnitt setzt die Kraft F in 2 Flankenkräfte um, die im 90° Winkel zu den Flanken stehen
in Abhängigkeit von Breite des Keilrückens und der Flankenlänge ergibt sich
eine Flankenkraft von F/(2*sin(des halben Winkels)) das mal zwei da normalerweise 2 gleiche Flanken vorhanden sind
gibt auch Meißelschliff (nur eine Flanke) hat den Vorteil, einen Freiwinkel zu erzeugen, eher Spanabhebend als trennend konstruiert
beim ziehenden Schnitt wird durch den Zug ständig die Geometrie verändert, sodaß
bei geringerer Kraft der Schnitt erfolgt, dafür erhöht sich die erforderliche Länge des Keiles
bei Einsatz von Wellenschliff erhöht sich die Menge der Keile im ziehenden Schnitt
bei gebogenen Klingen verlängert sich die Schneide bei gleicher Gesamtlänge zu einer geraden Klinge
dann noch Sonderformen konkaver oder konvexer Flanken.....
die Kunst etwas zu zertrennen erfordert spezielle Werkzeuge für spezielle Techniken
"Hacken" funktioniert bei entsprechendem Krafteinsatz immer
Hacken, schlachten, operieren ... wir sind schon noch in den japanischen Kampfkünsten und den dort verorteten Waffen?
Münsterländer
30-01-2017, 07:03
[...]
Wär mir auch neu, dass Jäger oder Metzger alle 2-3 Schnitte ihre Messr reinigen müssen, weil die sonst net mehr schneiden.
Naja, alle 2 - 3 Schnitte vielleicht nicht.
Aber Metzger und Jäger reinigen ihre Klingen im Laufe der Arbeit nicht nur, sondern schärfen auch ständig nach.
Das würde man bestimmt nicht tun, wenn es nicht nötig wäre;)
Grüße
Münsterländer
Was denn nun? Ständig schärfen oder wetzen? Das ist ein Unterschied. Nebenbei halte ich das Reinigen und pflegen von Waffen eh für einen integralen Bestandteil einer Krieger/Soldatenkarriere.
Naja, alle 2 - 3 Schnitte vielleicht nicht.Das war aber nun mal die Aussage von Ueshiba. Jetzt erzähl mir nicht, dass der Mann nicht zählen konnte.
Dass es frisch gereinigt, geschärft, gewetzt und auf Leder abgezogen am besten geht, steht doch völlig außer Frage. Frage ist doch eher, ob es auch noch reicht, wenns halt schon einige/viele Schnitte hinter sich hat. Und, ich denke, bei ner halbwegs vernünftigen, schweren Klinge sollte das noch allemal reichen. Egal, was da so dranklebt.
Münsterländer
30-01-2017, 09:59
Was denn nun? Ständig schärfen oder wetzen? Das ist ein Unterschied. Nebenbei halte ich das Reinigen und pflegen von Waffen eh für einen integralen Bestandteil einer Krieger/Soldatenkarriere.
Wenn wir so pingelig sind, ja, dann meine ich wetzen;).
mea culpa
Ändert aber nichts an meiner Grundaussage, dass Jäger und Metzger auch während der Arbeit regelmäßig was tun müssen, um die Schärfe zu erhalten. Das war ja bezweifelt worden.
karate_Fan
30-01-2017, 10:01
Ich denke man sollte hier die Dinger nicht so absolut sehen. Besonders bei einem Thema von dem man als durchschnittlicher Mitteleuropäer nicht viel Ahnung hat.
Am nächsten dran sind wohl nur Ärzte wie Kanken die aufgrund ihre Tätigkeit wohl am meisten von dem Thema verstehen. Aber ich denke keiner der hier anwesenden hat schon mal ein Schwert im Kampf auf Leben und Tot eingesetzt oder irre ich mich da?
Außerdem wird hier ein wichtiger Punkt ausgelassen. Schwerter waren im Kampf nur Backup Waffen. Die waren nicht darauf ausgelegt die Hauptwaffe zu sein.
Da die Japaner und auch andere Kulturen wohl schnittlästige Klingen bevorzugt haben, scheint das Problem das die Klingen mit der Zeit nicht mehr so gut schneiden, ein vernachlässigbares Problem waren.
Außerdem geht es hier um einen Bericht eines Schülers von Ueshibas. Die Berichte über Ueshiba von seinen Schülern sollte man schon mit Vorsicht genießen.
Kenne auch eine andere Quelle wo Ueshiba angeblich über seine Zeit in China berichtet. Da steht nichts von seinen Schwertkünsten, sondern nur, dass er eine Mauser Pistole verwendet hat...
Welche Geschichte jetzt stimmt und welche nicht, oder ob am Ende gar keine der Geschichten stimmt, vermag ich nicht zu sagen.
Ist nur eine Anmerkung am Rande..
Münsterländer
30-01-2017, 10:07
Das war aber nun mal die Aussage von Ueshiba. Jetzt erzähl mir nicht, dass der Mann nicht zählen konnte.
Dass es frisch gereinigt, geschärft, gewetzt und auf Leder abgezogen am besten geht, steht doch völlig außer Frage. Frage ist doch eher, ob es auch noch reicht, wenns halt schon einige/viele Schnitte hinter sich hat. Und, ich denke, bei ner halbwegs vernünftigen, schweren Klinge sollte das noch allemal reichen. Egal, was da so dranklebt.
die Frage ist, wofür solls "reichen"?
Ein Reh kann man sicher auch mit einem nicht (mehr) optimal geschärften Messer noch ausweiden und zerwirken (auch wenns anstrengender wird). Dass kann aus eigener Erfahrung sagen.
Ob es aber auch reicht, um einen zuverlässig sofort tödlichen Schnitt durch Kleindung (ggf. Rüstung), Haut und ggf. Knochen zu ermöglichen (und die Anforderung muss man im Kampf ja stellen).... mag ich nicht zu sagen, könnte ich mir aber deutlich schwieriger vorstellen.
Ich denke man sollte hier die Dinger nicht so absolut sehen. Besonders bei einem Thema von dem man als durchschnittlicher Mitteleuropäer nicht viel Ahnung hat.
Am nächsten dran sind wohl nur Ärzte wie Kanken die aufgrund ihre Tätigkeit wohl am meisten von dem Thema verstehen. Aber ich denke keiner der hier anwesenden hat schon mal ein Schwert im Kampf auf Leben und Tot eingesetzt oder irre ich mich da?
Naja, wir wissen schon recht genau, was so an Gerätschaften eingesetzt wurde. Und da sind nun mal, nicht nur in Japan, auch ne Menge Klingen dabei, die ganz klar aufs Schneiden hin optimiert sind. Die erfreuen sich sogar, namentlich für die Schlacht, in vielen Zeiten und Kulturen besonderer Beliebtheit. Dass die alle nie gemerkt haben, was dem Ueshiba da angeblich aufgefallen ist... naja. :rolleyes:
Ob es aber auch reicht, um einen zuverlässig sofort tödlichen Schnitt durch Kleindung (ggf. Rüstung), Haut und ggf. Knochen zu ermöglichen (und die Anforderung muss man im Kampf ja stellen).... mag ich nicht zu sagen, könnte ich mir aber deutlich schwieriger vorstellen.Dann wären aber doch alle sehr schnell auf die Idee gekommen, ihren Shamshir, Kopis, Schaschka, Langes Messer, Falchion, Dao und wie sie alle heißen, gegen rapierähnliche Klingen auszutauschen. Stattdessen haben die jahrhundertelang mit diesen Klingen gekämpft, die nach 2-3 Hieben erstmal ne Grundreinigung brauchen, um noch wirksam zu sein. :p
karate_Fan
30-01-2017, 10:09
Naja, wir wissen schon recht genau, was so an Gerätschaften eingesetzt wurde. Und da sind nun mal, nicht nur in Japan, auch ne Menge Klingen dabei, die ganz klar aufs Schneiden hin optimiert sind. Die erfreuen sich sogar, namentlich für die Schlacht, in vielen Zeiten und Kulturen besonderer Beliebtheit. Dass die alle nie gemerkt haben, was dem Ueshiba da angeblich aufgefallen ist... naja. :rolleyes:
Da hast du schon recht . Habe ja auch gesagt man sollte das mit Vorsicht genießen was Ueshiba gesagt hat. Oder angeblich gesagt haben soll. Wir haben ja nur das Wort von Shioda das es angeblich so gewesen ist..
@Münsterländer. Gegen Rüstungen schon mal nicht. Da waren Schnitte nie erste Wahl. Selbst relativ einfache Rüstungen wie ein Gambeson, oder Kettenrüstung, haben vor Schnitte recht gut geschützt.
@Münsterländer. Gegen Rüstungen schon mal nicht. Da waren Schnitte nie erste Wahl. Selbst relativ einfache Rüstungen wie ein Gambeson, oder Kettenrüstung, haben vor Schnitte recht gut geschützt....aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
karate_Fan
30-01-2017, 10:20
...aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
Ist sicher korrekt. Aber da Münsterländer das Thema Rüstungen erwähnt hat, dachte ich es wäre gut zu erwähnen, dass Rückschlüsse gibt, das gegen Rüstungen Schnitte nicht die erste Wahl gewesen sein dürften
Zumindest wenn den Experimenten den Youtuben Skalagrim und Thegnthrand glauben schenken darf. Besonders Thrand und Elgrim sind ja recht fleißig was diese Art von Experimenten betrifft.
PS: Es gibt über Uehsiba so viel widersprüchliche Aussagen, dass es schwer ist zu sagen, was er wirklich konnte und was nicht. Allein schon über seine Abenteuer in China gibt es recht gegensätzliche Aussagen. Einmal wird berichtet er hätte eine Pistole verwendet und dann wieder es wäre ein Schwert gewesen..........
Zumindest für das Dao und Jian gilt dass es entweder eine Mischung aus Hacken und Schneiden war (optimalst natürlich Schneiden, gibt aber viele Gründe warum es nur ein "Hacken" werden kann, eben u.U. wegen der Klingenverschmutzung). In den allermeisten überlieferten Techniken ist es jedoch ein Stechen und dann Schneiden, bzw. ein Schneiden um sich für den finalen Stich/Schnitt zu positionieren.
Mit Dao und Jian STICHT man Leute ab, Schneiden ist nicht der primäre Tötungseffekt!
Grüße
Kanken
Solche Experimente genieß ich inzwischen auch mit Vorsicht. Etwa das oben von Tanukiyaro verlinkte: Man bedenke den enormen Unterschied dort zwischen den verwendeten "historischen Nachbauten" und der modernen Gränsfors-Axt. Letztere geht durch wie Butter, wo selbst die riesige Wikingeraxt krachend scheitert. Warum? Meiner Einschätzung nach, weil die meisten heute zu kaufenden Nachbauten ziemlich sloppy geschliffen sind. Gränsfors weiß dagegen, wie man Klingen schleift (hab auch eine). Dann beißen die auch.
Münsterländer
30-01-2017, 10:27
...aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
Mal kurz eines vorweg: ich will mich hier überhaupt nicht streiten, und Ueshibas Aussage ( so sie denn überhaupt authentisch ist) auch nicht vollumfänglich verteidigen.
Die geäußerten Zweifel kann ich nämlich auch nachvollziehen.
Ich wollte nur (aus eigener Erfahrung als Jäger) darauf hinaus, dass die Nummer mit dem stumpf werden der Klinge (durch Fettgewebe etc.) ziemlich schnell geht, und die Aussage daher zumindest keine völlige Luftnummer ist.
Ab wann das in einem Kampf tatsächlich relevant ist vermag ich nur zu vermuten, daher äußere ich mich dazu weiter nicht.
Zum Thema Fettgewebe noch eines:
Ueshiba sprach von dem Fettgewebe als Grund für die Abstumpfung. Trotzdem muss man ja berücksichtigen, dass die Klinge ja nicht nur Haut, sondern auch Kleidung und Knochen schneiden können muss.
Das muss bei der Frage: "Ist die Klinge für den Einsatz noch scharf genug?" also durchaus mit bedacht werden.
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
30-01-2017, 10:35
Solche Experimente genieß ich inzwischen auch mit Vorsicht. Etwa das oben von Tanukiyaro verlinkte: Man bedenke den enormen Unterschied dort zwischen den verwendeten "historischen Nachbauten" und der modernen Gränsfors-Axt. Letztere geht durch wie Butter, wo selbst die riesige Wikingeraxt krachend scheitert. Warum? Meiner Einschätzung nach, weil die meisten heute zu kaufenden Nachbauten ziemlich sloppy geschliffen sind. Gränsfors weiß dagegen, wie man Klingen schleift (hab auch eine). Dann beißen die auch.
Kann den Zweifel verstehen. Aber es gibt zumindest im englisch sprachigen Raum eine ziemlich ausgeprägte Comunity was diese Art von Tests betrifft.
Normalerweise wissen diese Leute schon welche Klingen was taugen. Sie werden genau deswegen werden sie ausgiebig getestet.
Ob das historisch vollkommen korrekt ist, sei mal dahin gestellt.
Richtige historische Waffen zu testen ist nicht vielführend, da sich den Spaß kaum jemanden leisten könnte. Und selbst wenn jemand so viel Geld hätte, wäre das wohl nicht fair. Da die Waffen aufgrund ihres Alters nicht mehr ganz frisch sind.
Am leichtesten wäre das wohl noch mit den japanischen Waffen. Da diese Schwerter immer noch sie hergestellt werden wie in alten Zeiten.
Aber das scheint mir mehr in Richtung Kunstobjekte zu gehen und nicht unbedingt in Richtung Waffe.
Die Nachfrage nach praxistauglichen Nihonto dürfte aufgrund des hohen Preises nicht sehr hoch zu sein oder irre ich mich da?
Warum 1000+ Euro für ein klassisches Schwert ausgeben, wenn man für Schnittests auch günstiger arbeiten könnte?
Bezüglich Rüstungen würde ich sogar genau umgekehrt argumentieren: Vor allem schnitthemmende Rüstungen, wie etwa Kettenhemden, erfreuten sich ebendeshalb einer so langen enormen Beliebtheit, weil man nichts so sehr fürchtete wie den durchdringenden Hieb. Gut für die, die sich eine leisten konnten.
Am leichtesten wäre das wohl noch mit den japanischen Waffen. Da diese Schwerter immer noch sie hergestellt werden wie in alten Zeiten.Darüber gabs hier mal ne Diskussion mit dem guten KAJIHEI (das warn noch Zeiten). Viele heutige Katana, die explizit für Schnittests ausgelegt sind, haben wenig oder gar keine Niku (ich übersetz mal mit "Balligkeit"). Sind dann sehr viel empfindlicher bzgl. Abstumpfen.
Ich hab inzwischen mehrere längere, hieblastige Klingen, von unterschiedlichsten Herstellern. Die meisten bekommen die "Balligkeit" im Auslieferungszustand net so richtig hin, das ist halt auch viel Handarbeit. Und, erstaunlich oder auch nicht, diejenigen, die ich in langwieriger Kleinarbeit auf eine brauchbare "Balligkeit" gebracht habe, schneiden nicht nur extrem gut, sondern sind auch so unempfindlich, dass man die stundenlang an Hartholz verwenden kann, ohne dass sie in ihrer Schnittleistung merklich abnehmen. Eine hab ich sogar mal mehrfach mit voller Kraft gegen einen dicken Knochen gezimmert. Ergebnis: Keinerlei Abstumpfung. Da gibt einem ein Skalpell eine völlig falsche Vorstellung.
Auch der Zugwiderstand, der bei einer verklebten Klinge entsteht, dürfte bei einer leichten, mit Fingerspitzengefühl geschnittenen Klinge ein viel relevanterer Faktor sein, als bei einer schweren, mit Kraft geschwungenen. Bei letzterem bezweifel ich, ob man den überhaupt großartig merkt. Geschweige denn, dass er die Klinge soweit abbremst, dass sie nicht mehr genug bewirkt. Analogie: Man kann auch mit einer total harzverklebten Axt noch einen Baum fällen. Wenn auch nicht unbedingt operieren. :D
Dragodan
30-01-2017, 11:56
Gerade beim Rüstungskampf ist es doch aber so: kompakt (stabil) stehen und Stechen was das Zeug hält. Man muss sich ja nur mal anschauen welche Wege zB eine Yagyu Shingan-ryu geht.
Münsterländer
30-01-2017, 12:10
[...] Analogie: Man kann auch mit einer total harzverklebten Axt noch einen Baum fällen. Wenn auch nicht unbedingt operieren. :D
Also, da hast du mir an Erfahrung einiges voraus, und ich werd mich hüten, da eine Gegenrede zu führen.:D
Nur den Hinweis mit der Axt hab ich ehrlich gesagt jetzt nicht so ganz verstanden.
Natürlich kann eine verklebte oder stumpfe Axt noch einen Baum fällen.
Genau wie ein verklebtes oder stumpfes Schwert bestimmt noch einen Schädel zertrümmern kann.
Aber was sagt das über die reine Schneidwirkung aus ? (und um die ging es doch, oder?)
Um bei der Axt zu bleiben: Wollte man (warum auch immer) den Stamm mit der Axt durchschneiden hätte man ja schon Probleme.....
Um bei der Axt zu bleiben: Wollte man (warum auch immer) den Stamm mit der Axt durchschneiden hätte man ja schon Probleme.....Das ist glaub ich eher ein sprachliches Problem: Eine gute (scharfe) Fällaxt schneidet beim Hacken tief ein. Genauso wie auch jede Hiebklinge.
Klar, eine Klinge zum Fällen von Menschen ist deutlich dünner, weil sie ja keine Brocken rauswerfen soll. Schneidet aber ganz genauso ein. Und gerade Katana sind ziemlich dicke (und übrigens auch vergleichsweise kopflastige) Klingen. Das, was wir landläufig als "Schneiden" verstehen, ist das (meist relativ langsame) Ziehen einer (sehr leichten, sehr kurzen) Klinge über das Schnittgut. Das ist aber nicht dasselbe, wie ein Schwerthieb (selbst wenn der so eine Zugkomponente hat).
Im Haushalt viel näher dran ist etwa die Verwendung eines Fleischerbeils, als, sagen wir, die eines Steakmessers.
Auch von Äxten haben viele eine falsche Vorstellung, weil sie halt nur die Billigteile aus dem Baumarkt kennen, die sich eher durchs Holz quetschen, statt es zu schneiden: Eine gute Axt ist so scharf, dass man sich damit rasieren kann. Auch nachdem man einen Baum gefällt hat.
Ich schrieb ja nicht ohne Grund das Hacken eine starke schneidende Komponente hat, aber dennoch würde ich mit einem Dao immer jemanden abstechen und nicht aufschlitzen (oder halt von oben "draufhacken") :D
Grüße
Kanken
Ich schrieb ja nicht ohne Grund das Hacken eine starke schneidende Komponente hat, aber dennoch würde ich mit einem Dao immer jemanden abstechen und nicht aufschlitzen (oder halt von oben "draufhacken") :D
Grüße
Kanken
Steht Dir ja frei. Bloß, wenn das Ding tatsächlich in erster Linie zum Stechen gedacht war, ist es eine völlig schwachsinnig konstruierte Waffe. :cool:
Münsterländer
30-01-2017, 12:53
[...] Das, was wir landläufig als "Schneiden" verstehen, ist das (meist relativ langsame) Ziehen einer (sehr leichten, sehr kurzen) Klinge über das Schnittgut. [...].
OK, DAS verstehe ich.
Danke:)
Steht Dir ja frei. Bloß, wenn das Ding tatsächlich in erster Linie zum Stechen gedacht war, ist es eine völlig schwachsinnig konstruierte Waffe. :cool:
Sie ist ziemlich schlau konstruiert, vor allem wenn man weiß was man da wie mit macht :rolleyes:
Sie ist in erster Linie zum Hacken und Stechen für den einfachen Soldaten gemacht worden. Kopflastig und schwer, dafür braucht man nur minimalen Skill. Die weitere Handhabung geht dann fließend in das Jian über.
Wie gesagt, so etwa so gehört aber auf die Matte, vor allem wie man damit effektiv und schnell tötet. Die Leute hatten damals eine erstaunlich gute anatomische Vorstellung davon wie man Leute instant killt.
Du darfst eine primär einhändig geführte Waffe nicht mit den zweihändig geführten Katana vergleichen...
Grüße
Kanken
Du darfst eine primär einhändig geführte Waffe nicht mit den zweihändig geführten Katana vergleichen......sagt der, der ein Skalpell mit nem Katana vergleicht... :p
Die Händigkeit hat überhaupt nix damit zu tun. Es gibt zweihändige und einhändige Klingen, die eher zum Schneiden oder eher zum Stechen ausgelegt sind. Ein Katana ist nun mal eher zum Schneiden ausgelegt (um sprachliche Probleme zu vermeiden: Zum Ein- und Durchschneiden beim schneidenden Hacken). Daran ändert sich auch nix, wenn ich mit einer Hand loslasse.
Ich habe etwas zum Verkleben der Klinge gesagt, nicht ein Skalpell mit einem Katana verglichen.
Wenn du jemanden "totschneiden" möchtest, bitte schön.
In den CMA wird das nicht getan und Dragodan hat ja angedeutet dass es die Koryu auch teils anders handhaben.
Töten tut man am effektivsten durch Stechen und ggf. dann durch Schneiden IM Körper, es sei denn man haut jemanden einfach die Rübe ab oder hackt ihm in den Schädel/Körper. Je mehr Skill, desto mehr ist das Hacken ein Schneiden, sicher.
Schwertkampf mit einer einhändigen Waffe sieht traditionell aber anders aus, da ist es eine Mischung aus Stechen und Ringen.
Grüße
Kanken
Schwertkampf mit einer einhändigen Waffe sieht traditionell aber anders aus, da ist es eine Mischung aus Stechen und Ringen.
Grüße
KankenSorry, aber ich hab so langsam das Gefühl, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, wovon Du eigentlich redest. Es gibt aus Europa und eigentlich so ziemlich jeder anderen Weltgegend tonnenweise Material zu hieblastigem Fechten, mit zweihändigen wie auch einhändigen Waffen. Dussack/Langes Messer/Falchion ist die Waffe europäischer Quellen, eine fast reine, fast immer einhändige Hiebwaffe. Und das ist alles, damit man auch ja niemanden tötet?
Da ich sehr wohl Ahnung von traditionellen CMA und Anatomie habe, kann ich dir versichern dass ich weiß wie effektiv getötet wird und wurde (und zwar nicht nur aus Büchern). Stechen ist da bei weitem das Mittel der Wahl (neben dem Schlag zum Kopf/Hals) und macht anatomisch auch am meisten Sinn.
Für den Ungeübten ist eine kopflastige Hiebwaffe das Einfachste, was nicht heißt das man damit auch etwas anderes machen kann. Ich rede hier nicht von den simplen "Schlägen" mit solchen Dingen sondern von wirklichen Skills mit diesen Waffen.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
30-01-2017, 13:38
Vielleicht gibt es auch zwischen den absoluten Könnern und den "einfachen" Berufssoldaten oder sonstigem unterscheiden? Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen dem Optimum und dem was allgemein vorherrscht (siehe 1. Fußball Bundesliga und Dorfkick)
Wenn ich mir so ein Bild wie bei Meyer anschaue:
http://wiktenauer.com/wiki/File:MS_Var.82_002v.png#/media/File:MS_Var.82_002v.png
und Dinge lese wie "wenden" oder "gezogen hew Wechsel" übersetzt wird, dann kann ich nur schmunzeln :D
Die Europäer hatten sehr wohl sehr ähnliche Ideen wie die Chinesen, so geht es zumindest mir wenn ich solche Dinge sehe und lese (auch bei Fiore oder dem HS.3227a). Ich würde das jedoch auf keinen Fall mit "Strike" übersetzen. "Wenden" und "Wechseln" hingegen trifft es sehr genau, das bezieht sich, zumindest in den CMA nicht auf den Akt des Tötens, sondern auf die Vorbereitung dessen.
Grüße
Kanken
Wenn ich mir so ein Bild wie bei Meyer anschaue:
http://wiktenauer.com/wiki/Joachim_Meÿer#/media/File:MS_Var.82_002v.png
und lese wie "wenden" oder "gezogen hew Wechsel" übersetzt wird, dann kann ich nur schmunzeln :D
Die Europäer hatten sehr wohl sehr ähnliche Ideen wie die Chinesen, so geht es zumindest mir wenn ich solche Dinge sehe und lese (auch bei Fiore oder dem HS.3227a). Ich würde das jedoch auf keinen Fall mit "Strike" übersetzen. "Wenden" und "Wechseln" hingegen trifft es sehr genau, das bezieht sich, zumindest in den CMA nicht auf den Akt des Tötens, sondern auf die Vorbereitung dessen.
Grüße
KankenMeyer ist deutsch, den muss man nicht übersetzen. "Häuw" und Meisterhäuw" sind auch direkt zu verstehen.
Man muss schon sehr, sehr weit in seiner eigenen Welt verloren sein, um das als "Stich" zu lesen. :p
Ganz ehrlich, schau mal über den Tellerrand. Hol Dir das Ding mal in der 1:1 transkribierten Variante (https://www.amazon.de/Joachim-Meyer-1600-Transkription-Beschreibung/dp/3932077377), und lies mal unvoreingenommen. Sonst endest Du noch so wie Ueshiba. :)
Man muss schon sehr, sehr weit in seiner eigenen Welt verloren sein, um das als "Stich" zu lesen. :p
Oder man weiß wovon diese Texte reden, weil man es auch macht...
Grüße
Kanken
Oder man weiß wovon diese Texte reden, weil man es auch macht...
Grüße
Kanken
Oder man glaubt es zu wissen, obwohl`s da buchstäblich anders beschrieben wird...
Ganz ehrlich, Du hast mein volles Mitgefühl. Tasse ist voll. Da geht nix Neues mehr rein.
Terao, in welcher authentischen Schwertschule bist du Mitglied (und ich meine nicht Iai oder Kendo)?
Bei wem hast du den Umgang mit Jian und Dao gelernt?
Keiner. Und Du?
In wievielen Schulen muss man denn Mitglied sein, um die minuziöse deutschsprachige Beschreibung von Häuen als die minuziöse deutschsprachige Beschreibung von Häuen als solche zu verstehen?
Und in wievielen, um eine aufs Schneiden ausgelegte Klingengeometrie von einer zum Stechen optimierten zu unterscheiden?
Und wo genau hast Du denn den Umgang mit einem Katana gelernt (um das gings ja hier)? Hatteste überhaupt schon mal eins in der Hand? Oder überhaupt irgendeine sinnreich konstruierte Klinge außer dem Skalpell?
Ich lerne in einer authentischen Tradition von Zhang Zhao Dong und mit den Techniken (Speer, Säbel, Schwert) wurde noch vor nicht einmal hundert Jahren getötet.
Im Gegensatz zu irgendwelchen HEMA Rekonstruktionen stehe ich in einer lebendigen Linie und muss mir keine Gedanken darüber machen wie irgendwelche Bilder und Texte gemeint seien könnten. Wir WISSEN wie früher gekämpft und getötet wurde und üben so wie die Leute früher geübt haben...
Du bist also derjenige ohne authentische Tradition und mit "Überlegungen" und willst mit erklären wie man ein Jian oder Dao führt? Ah ja.
Grüße
Kanken
Ich lerne in einer authentischen Tradition von Zhang Zhao Dong und mit den Techniken (Speer, Säbel, Schwert) wurde noch vor nicht einmal hundert Jahren getötet.
Im Gegensatz zu irgendwelchen HEMA Rekonstruktionen stehe ich in einer lebendigen Linie und muss mir keine Gedanken darüber machen wie irgendwelche Bilder und Texte gemeint seien könnten.
OK, also nix mit dem Katana? Hab ich das richtig verstanden? Meinst aber hier, alles drüber zu wissen? Weißt Du überhaupt, wie deren Klinge aufgebaut ist?
Wir WISSEN wie früher gekämpft und getötet wurde und üben so wie die Leute früher geübt haben...OK, und all die vielen, vielen damaligen Autoren, inklusive des guten Meyer, wussten das halt nicht?
Ausgerechnet im ständig Kriege führenden Europa?
Kennst Du denn das o.g. Buch, hast Du das mal gelesen? Ich meine jetzt komplett, nicht nur`n paar Auszüge?
Wie gesagt, Dragodan hat ja etwas zum Stechen in den Koryu gesagt und ihm glaube ich da unbesehen.
Ich habe die "klassischen" Texte der HEMA gelesen und ich erkenne da sehr sehr viele Ähnlichkeiten und identische Ausdrücke wie ich sie aus unserem Training kenne.
Schneiden ist Schwachsinn. Hacken macht Sinn und dann vor allem Stechen.
http://dccdn.de/pictures.doccheck.com/images/a70/85f/a7085ff5b4b4808b39e5e4ac0e11c5a1/60644/l_1407853372.jpg
Ich seh irgendwie mehr Stichverletzungen als Hackverletzungen, aber du wirst es mit deinem selbstzusammengereimten Zeug schon wissen.
Geh mal schön "weiterforschen"....
Grüße
Kanken
Also nein, Du hast es nicht gelesen. Meinst mich dann aber mit sonem aus dem Netz gefischten Bildchen zu überzeugen. Herrlich. :p
Dragodan hat ja etwas zum Stechen in den Koryu gesagtDragodan sprach vom Rüstungskampf. Ueshiba nicht. Selektives Lesen... immer gut, um die eigenen Vorurteile zu bestätigen... :D
Geh mal schön "weiterforschen"....Würd ich Dir auch gerne wünschen. Aber da kommt wohl nix mehr. Mit 39 schon fertig. Schade. :o
Kreuzkuemmel
30-01-2017, 14:31
Wie gesagt, Dragodan hat ja etwas zum Stechen in den Koryu gesagt und ihm glaube ich da unbesehen.
Dragodan hat sich zum Rüstungskampf geäußert, um den gehts aber in diesem Thread nicht. Dass man eine Rüstung nicht einfach so durchschneidet hat hier niemand angezweifelt.
Was versteht ihr überhaupt unter "Schneiden" ?
Würd ich Dir auch gerne wünschen. Aber da kommt wohl nix mehr. Mit 39 schon fertig. Schade. :o
Da kommt noch sehr viel, keine Sorge. Ich muss aber nicht forschen, ich habe jemanden von dem ich lernen kann und bin auf Amateure wie dich zum Glück nicht angewiesen. :p
Grüße
Kanken
Kreuzkuemmel
30-01-2017, 14:37
Was versteht ihr überhaupt unter "Schneiden" ?
Alles, was nicht Stechen ist. Und genaugenommen ist mit einer gekrümmten Klinge sogar das Stechen ein Schneiden.
Münsterländer
30-01-2017, 14:38
[...]
OK, und all die vielen, vielen damaligen Autoren, inklusive des guten Meyer, wussten das halt nicht?
Ausgerechnet im ständig Kriege führenden Europa?
Kennst Du denn das o.g. Buch, hast Du das mal gelesen? Ich meine jetzt komplett, nicht nur`n paar Auszüge?
Naja, DAS hat Kanken ja nun wirklich nicht geschrieben.
Im Gegenteil, er sagte ja, er findet das, was er lernt, in den Büchern durchaus wieder.
Viele Grüße
Münsterländer
Und genaugenommen ist mit einer gekrümmten Klinge sogar das Stechen ein Schneiden.
:D Exakt. Wie gesagt, man schneidet IM Körper... :rolleyes:
Grüße
Kanken
Alles, was nicht Stechen ist. Und genaugenommen ist mit einer gekrümmten Klinge sogar das Stechen ein Schneiden.
Naja, und im Aikiken gibt es genau solche Bewegungen, z.B. eine stoßend schneidende Bewegung an der Halsaußenseite, ein Stich mit gedrehter Klinge mit anschließendem Seitwärtsziehen, u.s.w
Nunja, ein Blick in die Koryu und die historische Entwicklung des Katanas (bspw. dass es früher vom Pferd aus geführt wurde, vom Rüstungskampf bis hin zur zivilen Handhabung) könnte doch helfen.
Das Katana ist meiner Erfahrung nach schon recht einzigartig in seiner Handhabung und definitiv nicht vergleichbar mit gerade geformten, zweischneidigen Klingen.
Zudem sollte man unterscheiden zwischen totbringenden Techniken und Techniken die der Kampfstrategie dienen, z.B. welche die den Gegner bewegungs-/handlungsunfähig machen; ab und an ist es auch ein "sowohl-als auch".
In den meisten Koryus lernt man überwiegend runde/"kreisähnliche/-förmige" Bewegungen; Stiche sind natürlich auch immer mal dazwischen, ebenso wie "Mischformen". Aber - so die allgemeine Auffassung bei den "alten Kriegern Japans" - bei Stichen gibt es nicht viel zu trainieren; die werden "einfach gemacht wenn sie sich anbieten". Das Schwierige ist nicht der Todesstoß selbst, sondern erst mal dahin zu kommen, dass man (von der Position her) überhaupt in der Lage wäre jemanden zu töten. Das erklärt wiederum die Inhalte und den curricularen Aufbau einiger Koryus.
Btw, Ulf Rott hat mal in einem Gespräch mit mir das Katana mit der chirurgischen Arbeit eines Skalpells verglichen :p
Dem unterstelle ich mal Ahnung.
Das Schwierige ist nicht der Todesstoß selbst, sondern erst mal dahin zu kommen, dass man (von der Position her) überhaupt in der Lage wäre jemanden zu töten.
Exakt! :D
karate_Fan
30-01-2017, 15:04
@Terao Du hast ja den Dao erwähnt. Welchen davon meinst du den genau? gibt ja reichlich viele Dao.
So eine Waffe wie den Liuyedao könnte man schon zum Stechen verwenden, rein von der Optik her natürlich.
Während andere Dao wie z.B der Oxtail Dao eher den Eindruck hinterlassen, schnittlastig zu sein. Aber diese Waffe sieht zumindest danach aus als wäre ein Stechen damit nicht unmöglich.
Aber das ist jetzt der China Sektor. Möglicherweise ist es in den Koryu ja anders und Katana sind wirklich mehr hieblästig.
Bin da ganz bei dir. Man könnte zumindest als Laie zu dem Schluss kommen.
Allerdings sagst du das gleiche und du bist kein Laie, sondern hast Kendo und Iaido Erfahrung. So wird an deiner These sicher etwas dran sein.
Auch aus HEMA Sicht finde ich die Frage sehr interessant Allerdings beschäftigt man sich zumindest bei uns im Training kaum mit dieser Frage.
Das Schwierige ist nicht der Todesstoß selbst, sondern erst mal dahin zu kommen, dass man (von der Position her) überhaupt in der Lage wäre jemanden zu töten.
Na das ist doch klar, der Gegner ist kein dummy, das sich einfach abstechen lässt.
Trotzdem ist die korrekte Technik alles andere als einfach, auch wenn man in der richtigen Position ist.
Nunja, ein Blick in die Koryu und die historische Entwicklung des Katanas (bspw. dass es früher vom Pferd aus geführt wurde, vom Rüstungskampf bis hin zur zivilen Handhabung) könnte doch helfen.
Das ist wohl ein verbreiterter Irrtum.
"In Japan, swords were used by warriors on horseback only when they had little or no other choices. And they were NEVER an efficient cavalry weapon."
Karl Friday 2003
Naja, lest selbst:
The Japanese curved sword (http://ejmas.com/tin/tinart_friday_0903.html)
karate_Fan
30-01-2017, 15:29
Wenn das Nihonto doch nicht so oft als Hiebwaffe verwendet wurde, wie vermutet, welchen Sinn hat dann Tameshigiri? Gibt es in der Praxis auch irgendwelche verschlüsselten Techniken die man so auf den ersten Blick als Stilfremder nicht sieht?
Das ist wohl ein verbreiterter Irrtum.
"In Japan, swords were used by warriors on horseback only when they had little or no other choices. And they were NEVER an efficient cavalry weapon."
Karl Friday 2003
Danke, ist mir bekannt. Mir ging es aber um einen anderen Aspekt; kam eventuell missverständlich rüber.
Dieser steht u.a. auch in Deiner benannten Quelle:
Swordplay from horseback, however, calls for slashing and cutting, rather than stabbing. Thus the curved tachi was introduced in response to a new style of fighting favored by a new order of warriors.
oder
By the mid-9th century this process was already near complete: fighting men on horseback were the predominant force on Japanese battlefields.
Mir geht es hier um die inhärente Logik des kämpferischen Denkens der Krieger/Soldaten von damals - sprich: die historische/pfadabhängige Entwicklung vom Kampftechniken und Waffensystemen.
Na das ist doch klar, der Gegner ist kein dummy, das sich einfach abstechen lässt.
Trotzdem ist die korrekte Technik alles andere als einfach, auch wenn man in der richtigen Position ist.
Klingt wie ein Widerspruch, der mir nicht ersichtlich ist.
Worauf ich hinaus wollte ist die Konsequenz dessen:
Für die "Berufssoldaten" von damals galt zu überlegen, welches Wissen man wie weiter gibt. Es gab in diesen Kreisen gewisses "Standardwissen", das es nicht wirklich Wert war in einer systematischen und detailreichen Trainingseinheit ausgiebig zu lehren; was nicht heißt dass es nicht enthalten war. Und es gab Wissen, das sehr wertvoll war und man unbedingt tradieren wollte.
Diesen Gedanken im Hinterkopf behaltend, nimmt der "einfache Stich" eben einen anderen Stellenwert ein.
Dieser steht u.a. auch in Deiner benannten Quelle:
Musst aber auch weiterlesen:
"But this hypothesis ignores more evidence than it embraces"
Inryoku
Zugegeben, habe mich undifferenziert ausgedrückt. Beziehe ich mich auf Kanzan Satos "The Japanese Sword (https://www.amazon.de/Japanese-Sword-Arts-Library/dp/0870115626/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1485791922&sr=8-1&keywords=kanzan+sato)", wird bspw. auf S. 61 auf das uchigatana eingegangen:
For a soldier fighting on horseback, a saki zori curve is essential in such a blade, since it allows the sword to come out of the scabbard at the most convenient angle for striking an immediate blow.
Das ist der Aspekt auf den ich hinaus wollte, der eben u.a. die spätere Handhabung in den diversen Schulen mit beeinflusste.
[Edit: Sehe gerade, es steht ja sogar wortwörtlich bei wiki zitiert, hätte ich mir das Nachschlagen und Abtippen auch sparen können :D
https://en.wikipedia.org/wiki/Uchigatana ]
@Terao Du hast ja den Dao erwähnt. Welchen davon meinst du den genau? gibt ja reichlich viele Dao.
So eine Waffe wie den Liuyedao könnte man schon zum Stechen verwenden, rein von der Optik her natürlich.
Während andere Dao wie z.B der Oxtail Dao eher den Eindruck hinterlassen, schnittlastig zu sein. Aber diese Waffe sieht zumindest danach aus als wäre ein Stechen damit nicht unmöglich.
Nja, die meisten haben aber doch folgende Eigenschaften gemeinsam: Einschneidig, breite Klinge, breite ballige Schleiffase, leichte Krümmung, und, dank der breiten Klinge und des minimalistischen Gefäßes, relativ frontlastig. Alles Eigenschaften, die den Hieb effektiver machen, beim Stechen aber eben nicht optimal sind. Was natürlich nicht heißen soll, dass man mit den meisten davon net stechen könnte. Aber optimiert sind sie rein baulich halt doch sehr eindeutig zum Schneiden. Eine aufs Stechen perfektionierte Klingenwaffe sieht eher wie ein Rapier oder ne Speerspitze aus, mit einem hohen Mittelgrat, der die Klinge steifer macht, aber halt beim Schneiden eher stört, mit tendenziell schmalerer Klinge, und möglichst hecklastig, um die Spitze schneller manövrieren zu können.
Wenn man Dao und Jian vergleicht, sieht man z.B. sehr gut, was für was besser geeignet ist. Dass sich beide Klingentypen in China so lange nebeneinander gehalten haben, heißt entweder, dass sich sowohl hieblastigere als auch stichlastigere Fechtarten parallel gehalten haben, weil sie halt beide funktionieren. Oder dass die Chinesen halt keine Ahnung von Klingendesign hatten. Letzteres glaub ich nicht.
In Japan hingegen hat sich das Dao/To gehalten, während das Jian/Ken vor tausend Jahren mehr oder weniger ausgestorben ist. Und in all diesen tausend (wie wir wissen, in Japan nicht grad friedlichen) Jahren ging man trotzdem nicht zum Ken zurück. Weil Fettgewebe halt eben doch nicht so klebt, dass Stiche die einzig sinnvolle Lösung wären.
Wenn man Dao und Jian vergleicht, sieht man z.B. sehr gut, was für was besser geeignet ist. Dass sich beide Klingentypen in China so lange nebeneinander gehalten haben, heißt entweder, dass sich sowohl hieblastigere als auch stichlastigere Fechtarten parallel gehalten haben, weil sie halt beide funktionieren. Oder dass die Chinesen halt keine Ahnung von Klingendesign hatten. Letzteres glaub ich nicht.
Schwachsinn, das Jian war sehr schnell bedeutungslos, außer bis auf ein wenig symbolischen Charakter und manchmal im zivilen Bereich.
Die Hauptwaffe war der Dao und man nutzte diese Form, da man damit die einfachen Sachen den Soldaten schnell beibringen konnte (Hacken und Stechen). Die fortgeschrittenen Techniken waren identisch zu denen des Jian, wobei letzteres noch mehr Möglichkeiten eröffnete. Das Jian verzeiht sehr viel weniger Fehler, ist aber sehr viel schneller in der Handhabung.
Du solltest weniger spekulieren und lieber Leute mit Ahnung fragen...
Grüße
Kanken
Nunja, ein Blick in die Koryu und die historische Entwicklung des Katanas (bspw. dass es früher vom Pferd aus geführt wurde, vom Rüstungskampf bis hin zur zivilen Handhabung) könnte doch helfen.Nee, Kavallerie hat damit nix zu tun. In Europa etwa waren Säbel für Kavalleristen zwar insgesamt beliebter, es gab aber auch sehr stichlastige Reiterdegen (die quasi wie kleine Lanzen verwendet wurden). Die Diskussion, ob Hieb oder Stich, ging buchstäblich, bis die Dinger allesamt außer Gebrauch kamen. Aber jetzt hat kanken ja endlich die Lösung. :D
Kavallerie hat damit nix zu tun.
Hat Inryoku schon kritisiert ;)
Diese eine Äußerung mit dem Pferd bezieht sich - wenn man meine Beiträge in Gänze mal verfolgt - auf eine bestimmte Argumentation.
In Europa etwa waren Säbel für Kavalleristen zwar insgesamt beliebter, es gab aber auch sehr stichlastige Reiterdegen.
Mag ja sein, bei den Japanern gibt es aber eine eigene Geschichte - und darauf wollte ich hinaus. Genau so wie bei den Mongolen und Arabern, die bspw. gerne den Säbel vom Pferderücken aus haben schwingen lassen.
panzerknacker
30-01-2017, 17:28
na habt Ihr Euch alle wieder lieb?
warum heißt das wohl Hiebfechten und nicht Schneidfechten?
warum haben Reiterklingen so eine distinktive Krümmung?
warum sind Haumesser gerade oder sogar entgegengesetzt gekrümmt?
wieso haben Klingen so unterschiedliche Heftgeometrien?
warum hat ein Säbel so eine ausgeprägte Spitze?
warum hat ein Tulwar einen so anders konstruierten Pommel (Teller)?
warum hat sich Stoßfechten entwickelt?
.....
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß hier einigen das Materialtrennverfahren
mittels Keil nicht so ganz klar ist.
Abgesehen davon, wie heißt es so schön: der Schnitt ist die kleine Schwester vom Stich.
Fly of the swallow
30-01-2017, 22:48
Meyer ist deutsch, den muss man nicht übersetzen. "Häuw" und Meisterhäuw" sind auch direkt zu verstehen.
Man muss schon sehr, sehr weit in seiner eigenen Welt verloren sein, um das als "Stich" zu lesen. :p
Ganz ehrlich, schau mal über den Tellerrand. Hol Dir das Ding mal in der 1:1 transkribierten Variante (https://www.amazon.de/Joachim-Meyer-1600-Transkription-Beschreibung/dp/3932077377), und lies mal unvoreingenommen. Sonst endest Du noch so wie Ueshiba. :)
Who strikes at you above,
the Wrath stroke threatens him with the point.
If he becomes aware of it,
take it away above without fear.
Be strong against it;
wind, thrust. If he sees that, take it down.
Note this:
strike, thrust, posture, soft or hard,
Instantly, and Before and After.
Your War should not be in haste.
Quelle: Johannes Liechtenauer ~ Wiktenauer ~? Insquequo omnes gratuiti fiunt (http://wiktenauer.com/wiki/Johannes_Liechtenauer)
Der "Punkt" ist, denke ich mal, die Spitze, also scheint der Zornhau ein Stich bzw. ein "gehauener" Stich zu sein. Auch "Thrust" liest sich wie ein Stich. In meinen Augen ist das eine ganze Menge Herumgesteche dafür, dass das ja nur ein "Hau" sein soll. Eventuell hat man unter "Hau" aber auch mehr verstanden, als nur einen Hieb zum Gegner.
Interessanterweise gibt es im Bagua eine Schwerttechnik (sogar für das Dao!, geht natürlich auch mit dem Jian), die sehr ähnlich ausshieht zu dem, was ich so an Zornhau Interpretationen auf der Tube finde. Unter diesem Aspekt finde ich den Namen Zornhau auch sehr passend gewählt, man muss halt nur richtig "hauen".
Kreuzkuemmel
31-01-2017, 05:34
http://www.tech.plym.ac.uk/sme/Interactive_Resources/tutorials/FailureCases/images/SS2.jpg
Quelle: Johannes Liechtenauer ~ Wiktenauer ~? Insquequo omnes gratuiti fiunt (http://wiktenauer.com/wiki/Johannes_Liechtenauer)Wäre es in einem deutschen Forum nicht besser von einem deutschen Lehrer keine englische Übersetzung als Quelle zu nehmen, sondern das Original?
Bitte:
Das ist von deme Czornhawe /
Der dir oberhawet / czornhaw ort deme drewet / wirt her is gewar / nym is oben ab / ane vaer / (Und soltu auch io schreiten / eyme czu der rechten seiten / )
Pis sterker / weder wint / stich / siet her is / nym is neder / das eben merke hewe stiche leger weich ader herte / Indes und vor noch / ane hurt deme krige sey nicht goch / wes der krig remet / oben / neder wirt her beschemet / In allen winden hewe stiche snete lere finden //Auch saltu mete pru[e]fen hewe stiche ader snete / In allen treffen den meistern wiltu sie effen/
haw nicht czum swerte / zonder stets der blo[e]ßen warte / Czu koppe czu leibe / wiltu an schaden bleyben / du trefts ader velest zo trachte das du der blossen remest / (In aller lere / den ort keyn den blo[e]ßen kere Wer weite umbe hewet / dy wort oft sere bescheme / Of das aller neste / brenge hewe stich dar geve) Glossa / hie merke und wisse das lichtnawer / eynen o[e]berhaw slecht von der achsel / heisset der czorn- haw / wen eynem itzlichem in syme gryme und czorne
Quelle: Cod.HS.3227a
Ist im Bagua mit das Erste was man mit dem Schwert lernt, da es eine einfache Reaktionen auf einen der Hauptangriffe lehrt.
Der Schlüssel liegt, jedenfalls im Bagua, in "wint" und "neder" an dieser Stelle...
Man sieht hier sehr schön die Ähnlichkeiten der Europäer mit den chinesischen Systemen. Gerade die Stelle "wirt her is gewar / nym is oben ab" ist sehr spannend. Wenn die Europäer damals die gleichen Ideen hatten wie die Chinesen (und das nehme ich mal stark an) dann wird man jedoch das Entscheidende nicht aus diesen Zeilen lesen können, da da noch sehr viel mehr zu gehört, was man aber nur sehr schwer aufschreiben kann (und wahrscheinlich auch gar nicht wollte). "Nym is oben ab" klingt so einfach...
Ich bin ja schon immer ein großer Freund des Finden von Gemeinsamkeiten gewesen und freue mich immer über einen Austausch (außer mit Leuten wie Terao, die meinen alles zu können, aber eigentlich keine Ahnung haben).
Die HEMA Geschiche fasziniert mich schon lange, vor allem der Vergleich zu den chinesischen Systemen und über einen Austausch mit Leuten, die sich damit schon länger beschäftigen, freue ich mich immer. Da gibt es ja auch Kontakte und da werde ich auch dran bleiben. Das sind jedoch Leute die offen sind und ebenfalls auf der Suche nach Gemeinsamkeiten...
Grüße
Kanken
Münsterländer
31-01-2017, 08:22
Bitte:
Ist im Bagua mit das Erste was man mit dem Schwert lernt, heißt da nur anders.
Grüße
Kanken
ich komm da leider schon sprachlich nur so halb mit, glaube aber zumindest den wesentlichen Wortlaut verstanden zu haben.
Bin aber neugierig auf die "Baguafassung" und das "nicht ge- bzw. beschriebene":)
Schwachsinn, das Jian war sehr schnell bedeutungslos, außer bis auf ein wenig symbolischen Charakter und manchmal im zivilen Bereich.
Das kann so auch nicht ganz stimmen.
Bereits in der Zhou-Dynastie (ca. 1122/1045-256 v. Chr) soll es zu einer Differenzierung der Schwerter in Jian und Dao gekommen sein, beide Waffentypen hatten für sehr lange Zeit aber eine untergeordnete Bedeutung, da in der Schlacht mit dem Bogen vom Streitwagen aus gekämpft wurde.
Erst mit der Herstellung von Eisen- und später Stahlschwertern änderte sich die Bedeutung des Schwertes für den Kampfeinsatz.
Das Jian hatte aber auch eine sehr starke kulturelle und religiöse Bedeutung und war die bevorzugte Waffe der Youxia, von Mönchen und anderen Gruppen.
carstenm
31-01-2017, 08:47
Hm, für die beiden kenjutsu, in die ich ein wenig Einblick habe, passen die Aussagen von kanken sehr gut.
Ein "Durchschneiden" des Gegners, wie es das Wort "Schneiden" assoziiert - jedenfalls nach meinem Verständnis - und wie man es z.B. beim tameshi giri sieht, gibt es dort nicht.
Ich kenne aber auch von dort die Thematik des Verklebens der Klinge, wenn eben man "schneidet".
Allerdings findet sich solches Schneiden durchaus in den omote kata auch dieser Schulen. In der einen sogar sehr ausgeprägt als grundlegendes Element.
Was nun Ueshiba angeht: Er hat nie ein kenjutsu systematisch gelernt. Vielleicht ist seine Erfahrung darauf zurückzuführen?
Weiter geht es:
Doru[e]m meynt lichtnawer / wen dir eyner czu hewt / mit eynen obirhaw / so saltu du keyn im weder hawen den czorn- haw alzo das dir mit dyme ort vaste keyn im schisset / wert her dir dyn ort zo cze- wch balde oben ab / und var czu der andern syten dar / syns swerts / wert her dir daz aber zo bis harte und stark im swerte / und wind / und stich balde und kunlich / wert her dir den stich / zo smeis und haw balde unden czu / wo du trifft / czu beynen / alzo das du umbermer eyns noch dem andern treibest / das iener nicht czu slage kome
Genau das gibt es dann auch im Bagua. Wenn ich das lese, dann weiß ich ganz genau wie das aussieht und was man da macht. Ich weiß aber auch was nicht beschrieben ist, weil es schwer niederzuschreiben ist, was aber essentiell ist damit es korrekt funktioniert. Diese Dinge übt man in den CMA dann im Ringen...
Na ja, aber der Kanken hat ja keine Ahnung vom Schwertkampf, von daher wird meine Meinung ja auch nicht interessieren...
Grüße
Kanken
Das kann so auch nicht ganz stimmen.
Bereits in der Zhou-Dynastie (ca. 1122/1045-256 v. Chr) soll es zu einer Differenzierung der Schwerter in Jian und Dao gekommen sein, beide Waffentypen hatten für sehr lange Zeit aber eine untergeordnete Bedeutung, da in der Schlacht mit dem Bogen vom Streitwagen aus gekämpft wurde.
Eben, als es mehr auf Schwerter ankam nahm man Dao und das Jian, was eh davor keine große Bedeutung in der Schlacht hatte, verschwand aus dem Militär.
Grüße
Kanken
karate_Fan
31-01-2017, 09:05
Hm, für die beiden kenjutsu, in die ich ein wenig Einblick habe, passen die Aussagen von kanken sehr gut.
Ein "Durchschneiden" des Gegners, wie es das Wort "Schneiden" assoziiert - jedenfalls nach meinem Verständnis - und wie man es z.B. beim tameshi giri sieht, gibt es dort nicht.
Ich kenne aber auch von dort die Thematik des Verklebens der Klinge, wenn eben man "schneidet".
?
Was für einen Sinn hat dann das Tamishirigiri und das Üben der schneidenden Bewegungen in den Kata die für die Öffentlichkeit bestimmt sind, wenn es dann schließlich doch ganz anders macht? Um bestimmte Attribute zu schulen?
@kanken Ja das Finden von den Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen CMA und HEMA ist sicher gegeben und auch sehr spannend.
Wobei die meisten HEMA Leute wohl mehr von den Chinesen lernen könnten als um umgekehrt. Ein kleiner Kreis der CMA Leute zu denen du gehörst scheinen noch Zugriff auf das Wissen über bestimmte Details habt, da man in den HEMA nicht hat.
Es gibt meines Wissens keine HEMA Quelle die sich detailliert mit der Waffenwirkung beschäftigt. Wie schneidet man richtig usw.
Das kann man nur mit Hilfe von Schnittests herausfinden und selbst dann fehlen noch bestimmte Details...
Ja ein so Austausch zwischen guten HEMA und CMA Leuten wäre für beide Seiten sicher reizvoll.
Nunja, ein Blick in die Koryu und die historische Entwicklung des Katanas (bspw. dass es früher vom Pferd aus geführt wurde, vom Rüstungskampf bis hin zur zivilen Handhabung) könnte doch helfen.
Das Katana ist meiner Erfahrung nach schon recht einzigartig in seiner Handhabung und definitiv nicht vergleichbar mit gerade geformten, zweischneidigen Klingen.
Zudem sollte man unterscheiden zwischen totbringenden Techniken und Techniken die der Kampfstrategie dienen, z.B. welche die den Gegner bewegungs-/handlungsunfähig machen; ab und an ist es auch ein "sowohl-als auch".
In den meisten Koryus lernt man überwiegend runde/"kreisähnliche/-förmige" Bewegungen; Stiche sind natürlich auch immer mal dazwischen, ebenso wie "Mischformen". Aber - so die allgemeine Auffassung bei den "alten Kriegern Japans" - bei Stichen gibt es nicht viel zu trainieren; die werden "einfach gemacht wenn sie sich anbieten". Das Schwierige ist nicht der Todesstoß selbst, sondern erst mal dahin zu kommen, dass man (von der Position her) überhaupt in der Lage wäre jemanden zu töten. Das erklärt wiederum die Inhalte und den curricularen Aufbau einiger Koryus.
Btw, Ulf Rott hat mal in einem Gespräch mit mir das Katana mit der chirurgischen Arbeit eines Skalpells verglichen :p
Dem unterstelle ich mal Ahnung.
Durch die Anführungszeichen ist mir nicht klar ob das rot markierte deine Aussage ist, oder ob du das zitierst.
Stiche (Tsuki) werden also einfach so gemacht, da gibt es nicht viel zu trainieren? Dem ist keineswegs so, das kann ich dir versichern!
Im übrigen kann man sich auch mit dem Tsuki selbst in die Position bringen für den Todesstoss (in ein und derselben Bewegung). Aber dafür ist dann wieder VIEL Übung nötig.
gibt es dort nicht
- versus -
findet sich solches Schneiden durchaus
Was denn nun?
Hm, für die beiden kenjutsu, in die ich ein wenig Einblick habe, passen die Aussagen von kanken sehr gut.
Ein "Durchschneiden" des Gegners, wie es das Wort "Schneiden" assoziiert - jedenfalls nach meinem Verständnis - und wie man es z.B. beim tameshi giri sieht, gibt es dort nicht...
Absolut korrekt. Die Idee des „durchschneidens“ entstand meiner Meinung nach vorallem mit dem Aufkommen des modernen Iaidô. Dort wird ja auch postuliert, dass man immer mit dem ganzen Monouchi zu schneiden hat.
Allerdings wird oft nur mit der Kissaki (+ ca. 1cm) geschnitten. Ein Handgelenk partiell durchtrennt mit der Kissaki ist völlig ausreichend um den Gegner vor einer weiteren Attacke abzuhalten. Die Tötung war nicht immer das Ziel.
Terao
Das ist glaub ich eher ein sprachliches Problem: Eine gute (scharfe) Fällaxt schneidet beim Hacken tief ein. Genauso wie auch jede Hiebklinge.
Ist vielleicht kleinlich, aber von Schneiden spricht man im allgemeinen dann, wenn die Klinge parallel zum zerteilenden Objekt bewegt wird (mit Druck auf dieses) - dies merkst Du anschließend ja auch an. Bei einem "reinen" Hieb (z.B. beim Holzhacken / Fällen) gibt es dagegen keine parallele Bewegung der Schneide. Das Objekt wird "gespalten" ("auseinander gekeilt") . Das habe ich erst letzten Samstag wieder an unzähligen Holzstämmen verifiziert ;-)
Im historischen Fechten wird auch zwischen den drei Wundern unterschieden. Hieb, Stich und Schnitt. Wobei natürlich Hieb und Stich häufig in einen Schnitt übergehen - wie von Kanken schon beschrieben (bzw. die meisten Hieb- und Stichtechniken auch implizit einen abschließend Schnitt enthalten bzw. enthalten können/sollten).
Kanken: Stechen ist da bei weitem das Mittel der Wahl (neben dem Schlag zum Kopf/Hals) und macht anatomisch auch am meisten Sinn.
Interessanter Weise gab es schon zu "Römerzeiten" Beschwerden, dass die Soldaten den Stich nicht häufig genug einsetzen, obwohl dieser die bessere Wirksamkeit hat. Ich habe dazu mal einen interessante Artikel gelesen. Die Vermutung war, dass dies auf Tötungshemmungen zurückzuführen ist. Quellen müsste ich aber erst wieder raussuchen.
Nagare
Das Schwierige ist nicht der Todesstoß selbst, sondern erst mal dahin zu kommen, dass man (von der Position her) überhaupt in der Lage wäre jemanden zu töten.
Im HF findet man daher auch oft die Stiche aus einer Bindung heraus ausgeführt (Zufechten mit Hieb, bei Versatz, Abschließen mit Stich (auch Hieb, Schnitt) aus der Bindung - bzw. natürlich oft auch mit "Ringen")
Der "Punkt" ist, denke ich mal, die Spitze, also scheint der Zornhau ein Stich bzw. ein "gehauener" Stich zu sein. Auch
Nicht ganz, hier wird eine Abfolge (ein Stück) beschrieben. Nach der gängigen Interpretation (zumindest vor einigen Jahren):
Wenn ein Oberhau/Zornhau mit Zornhau versetzt wird (Bindung Schwert an Schwert), dann droht ein gerader Stich direkt aus der Bindung. Wird dieser auch wieder versetzt, kommt der Rest der in diesem Stück beschrieben wird (eine der Option - abhängig vom Verhalten des Gegners in der Bindung: Winden mit Stich):
1: Der dir oberhawet / czornhaw 2: ort deme drewet / wirt her is gewar / nym is oben ab / ane vaer / (Und soltu auch io schreiten / eyme czu der rechten seiten / )
Pis sterker / weder wint / stich /
Auf jeden Fall hat der Stich im HF eine große Bedeutung. Beim gerüsteten Kampf naturgemäß noch viel mehr (Halbschwertechniken), wobei hier auch die "Ringtechniken" noch stark an Bedeutung gewinnen.
Genau das gibt es dann auch im Bagua. Wenn ich das lese, dann weiß ich ganz genau wie das aussieht und was man da macht. Ich weiß aber auch was nicht beschrieben ist, weil es schwer niederzuschreiben ist, was aber essentiell ist damit es korrekt funktioniert.
Bin gespannt ;-) Wobei ich fast glaube, dass haben wir letztes Mal schon gemacht;-)
dass die Soldaten den Stich nicht häufig genug einsetzen, obwohl dieser die bessere Wirksamkeit hat.
Meinst du das allgemein, oder auf das Gladius bezogen? Dieses soll ja trotz seiner Kürze fast so schwer wie ein Zweihänder, und somit auch durchaus als Hiebwaffe verwendbar gewesen sein.
Bin gespannt ;-) Wobei ich fast glaube, dass haben wir letztes Mal schon gemacht;-)
:D Teile davon hatte ich beim Bridging vom Bären gezeigt (wenn man auf die Innenseite wechselt, das Video von mir mit Thomas). Die eigentliche Mechanik ist aber sehr sehr viel komplexer. Wirklich verstanden habe ich sie erst mit dem Speer (wo sie ja auch herkommt, in den CMA). Du musst einfach noch mehr trainieren und schneller vorankommen, damit wir dann da einsteigen können. Erst noch mehr Handwork, dann kommt Bodywork und mit Footwork nähern wir uns dann dem Speer und den spannenden Dingen...
Ich denke in zwei Wochen werden wir wahrscheinlich leider keine Zeit für HEMA-Vergleiche haben ;), aber wir könnten ja mal ein reines "HEMA meets CMA Wochenende" mit Schild, Schwertern, Ringen und Lagerfeuer und Grillen machen. Da könntest Du ja dann mal Deine alten Trainingskumpel zu mitbringen :cool:
Grüße
Kanken
Absolut korrekt. Die Idee des „durchschneidens“ entstand meiner Meinung nach vorallem mit dem Aufkommen des modernen Iaidô. Dort wird ja auch postuliert, dass man immer mit dem ganzen Monouchi zu schneiden hat.
Solche absoluten Aussagen habe ich bisher im Iaidô nicht kennengelernt.
Obwohl mir immer ein Aussage eines bekannten Iaidô Lehrerers im Gedächtnis geblieben ist, der aus eigener Erfahrung berichtet hat, dass Durchschneiden eines menschlichen Arms mit einem Shinken sei in etwa vergleichbar mit dem Schneiden eines Rettichs...
Wird aber daran liegen, dass er modernes Iaidô praktiziert hat.
karate_Fan
31-01-2017, 12:14
Sorry ist jetzt etwas OT aber ich finde ich es gut das sich Kanken und ThomasL zum Austausch treffen wollen.
Vielleicht kann dann die ThomasL die neuen Erkenntnisse in der HEMA Szene verbreiten. Könnte dem Training im HEMA Sektor vielleicht einen neuen Input geben.
@Ryoma was das Schneiden in den Koryu betrifft ist die Vorgehensweise da nicht von Schule zu Schule unterschiedlich? War nicht die Jigen Ryu berüchtigt dafür ihre Gegner mit dem ersten Hieb quasi zu zerteilen oder war das übertriebene Propaganda in der Bakumatsu Zeit?
Kreuzkuemmel
31-01-2017, 12:24
Ist vielleicht kleinlich, aber von Schneiden spricht man im allgemeinen dann, wenn die Klinge parallel zum zerteilenden Objekt bewegt wird (mit Druck auf dieses)
Ist das so? In den 30 Definitionen, die z.B. im Duden aufgeführt sind, wird das nirgends erwähnt.
Bei einem "reinen" Hieb (z.B. beim Holzhacken / Fällen) gibt es dagegen keine parallele Bewegung der Schneide. Das Objekt wird "gespalten" ("auseinander gekeilt") .
Wenn wir schon "kleinlich" sind: Die Axt wird, bedingt durch die menschliche Anatomie, in einem Kreisbogen geführt. "Keine parallele Bewegung der Schneide" gibt es nur dann, wenn dieser Kreisbogen genau rechtwinklig auf die Holzoberfläche trifft. Das wird in der Realität selten exakt der Fall sein. Im Fall eines Schwerthiebes kommt hinzu, dass beim Eindringen in das vergleichsweise weiche "Schnittgut" der rechte Winkel der Klinge zur Tangente der (ja in der Regel gewölbten Oberfläche) sofort verloren geht. Es kommt also wieder durch die Kreisbahn zu einer parallelen Bewegung, also zu einem Schnitt. Ein reiner Hieb ohne Schnitt ist also, wenn man es genau nimmt, gar nicht möglich.
Noch deutlich ist das bei einer gebogenen Klinge. Die schneidet alleine durch ihre Klingengeometrie. Deshalb ist ja hier schon mehrfach erwähnt worden: Gebogene Klingen sind ganz klar für Schnitte optimiert.
Im historischen Fechten wird auch zwischen den drei Wundern unterschieden. Hieb, Stich und Schnitt. Wobei natürlich Hieb und Stich häufig in einen Schnitt übergehen - wie von Kanken schon beschrieben (bzw. die meisten Hieb- und Stichtechniken auch implizit einen abschließend Schnitt enthalten bzw. enthalten können/sollten).
Seltsam, dass du das offenbar als Zustimmung zu Kankens Argumentation verstehst. Du sagst ja selbst: Es wird laufend geschnitten. Von vornherein, nach einem Hieb, nach einem Stich... Laut Kanken ist das aber nach 2-3 Schnitten kaum noch möglich und sowieso völlig ineffektiv und kaum geeignet, jemanden zu töten.
Interessanter Weise gab es schon zu "Römerzeiten" Beschwerden, dass die Soldaten den Stich nicht häufig genug einsetzen, obwohl dieser die bessere Wirksamkeit hat. Ich habe dazu mal einen interessante Artikel gelesen.
Ja, mit dem Gladius, der eine kurze, gerade, zweischneidige Klinge besitzt. Überrascht nicht, dass da Stechen effektiver ist als Schneiden. Bei langen, gebogenen, einschneidigen Klingen wie Tachi, Säbel und co. siehts halt anders aus.
Auf jeden Fall hat der Stich im HF eine große Bedeutung. Beim gerüsteten Kampf naturgemäß noch viel mehr (Halbschwertechniken), wobei hier auch die "Ringtechniken" noch stark an Bedeutung gewinnen.
Hat ja auch kein Mensch bestritten.
Die Idee des „durchschneidens“ entstand meiner Meinung nach vorallem mit dem Aufkommen des modernen Iaidô. Dort wird ja auch postuliert, dass man immer mit dem ganzen Monouchi zu schneiden hat.
Allerdings wird oft nur mit der Kissaki (+ ca. 1cm) geschnitten. Ein Handgelenk partiell durchtrennt mit der Kissaki ist völlig ausreichend um den Gegner vor einer weiteren Attacke abzuhalten.
Von "Durchschneiden" war hier bis zu Carstens Post nirgends die Rede. Und ob man nun mit Monouchi oder Kissaki schneidet, ist doch zweitrangig. Hier ging es um das Schneiden an und für sich.
Münsterländer
31-01-2017, 12:35
Seltsam, dass du das offenbar als Zustimmung zu Kankens Argumentation verstehst. Du sagst ja selbst: Es wird laufend geschnitten. Von vornherein, nach einem Hieb, nach einem Stich... Laut Kanken ist das aber nach 2-3 Schnitten kaum noch möglich und sowieso völlig ineffektiv und kaum geeignet, jemanden zu töten.
Hättest du Kankens Beiträge gründlich gelesen, würdest du das nicht seltsam finden;)
...@Ryoma was das Schneiden in den Koryu betrifft ist die Vorgehensweise da nicht von Schule zu Schule unterschiedlich? War nicht die Jigen Ryu berüchtigt dafür ihre Gegner mit dem ersten Hieb quasi zu zerteilen oder war das übertriebene Propaganda in de Bakumatsu Zeit?
Ich werde wohl tatsächlich einen Disclaimer vor all meine Beiträge schalten müssen. :D
Ja, in den Koryû ist vieles schulabhängig. Dazu zählen neben dem Schneiden noch viele, viele andere Dinge.
Inwiefern nun solch eine Aussage zur Jigen-Ryû propagandamässig genutzt wurde, kann ich nicht sagen. Wenn man sich Trainingsmethodik der Schule anschaut, macht es durchaus Sinn, dass sie soetwas postulieren. Ob es dann auch von allen so umgesetzt werden konnte, steht auf einem anderen Blatt.
Man hat ja angeblich Skelette von Leuten gefunden, die bei einen Angriff der Satsuma-Samurai versuchten diese unyō Hiebe der Jigen-ryu, („Flammenwolke“), zu parieren, bei denen die eigene tsuba im Schädel steckte.
Oder sie waren tatsächlich mit einem Shärpenhieb bis zum Bauchnabel durchschnitten.
Um nochmal auf Ueshiba zurückzukommen:
Der entwickelte bestimmte Trainingsmethoden, wie das Einschlagen auf Holzbündel was man auch in Filmen sehen kann, nach dem Vorbild der Jigen-ryu.
karate_Fan
31-01-2017, 12:57
Man hat ja angeblich Skelette von Leuten gefunden, die bei einen Angriff der Satsuma-Samurai versuchten diese unyō Hiebe der Jigen-ryu, („Flammenwolke“), zu parieren, bei denen die eigene tsuba im Schädel steckte.
Ja davon habe ich auch gelesen. In dem Zusammenhang gibt es auch ein angebliches Zitat vom Kondo Isami, dem Leiter der Shinsengumi, das man dem ersten Schlag eines Satsuma Samurai auf jeden Fall ausweichen soll.
@ryoma Danke für die Auskunft.
Ob es dann auch von allen so umgesetzt werden konnte, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich nicht, es war sehr langes Üben notwendig bis man die "Flammenwolke" beherrschte.
Man sagt, es sei ein Hochgeschwindigkeitsschlag von einem rin (0,00075 sec.).
Durch die Anführungszeichen ist mir nicht klar ob das rot markierte deine Aussage ist, oder ob du das zitierst.
Dabei handelt es sich um eine umgangssprachliche Verallgemeinerung meinerseits. Zitate versehe ich immer mit der dazugehörigen Quelle.
Zum Inhalt:
Mir scheint wir meinen in etwa ähnliches. Denn sowas wie von Dir beschrieben...
Im übrigen kann man sich auch mit dem Tsuki selbst in die Position bringen für den Todesstoss (in ein und derselben Bewegung). Aber dafür ist dann wieder VIEL Übung nötig.
...ist aus meiner Sicht viel mehr als der Stich an sich.
Der bloße Stich, also die Spitze des Schwertes mit Wirkkraft nach vorne in einen Zielpunkt zu stoßen ohne ein Hindernis im Weg, ist - in Relation zu den anderen Lehrinhalten - wenig Lehrinhalt.
Aber der Weg dahin, um überhaupt diese Stich-Ausführung bei einem sich bewegenden/wehrenden/angreifenden Gegner anbringen zu können, das ist die Kunst dahinter.
So ist zumindest meine aktuelle Perspektive auf diese Sache. Widerspricht das den Dir bekannten Ansichten in der Schwerthandhabung?
Der bloße Stich, also die Spitze des Schwertes mit Wirkkraft nach vorne in einen Zielpunkt zu stoßen ohne ein Hindernis im Weg, ist - in Relation zu den anderen Lehrinhalten - wenig Lehrinhalt.
Das scheint aber hier nicht der Fall zu sein, da eben mit dem Stich auch gleichzeitig das Hindernis beseitigt wird.
Auch die Stiche, die in den Lichtenauer Texten beschrieben sind, sind alles andere als einfaches nach vorne Stoßen.
Das es keine Kunst ist, gegen null Widerstand oder Gegenwehr irgendwo in jemanden ein Loch rein zu stechen oder zu schlagen, ist doch eigentlich eine banale Erkenntnis.
Inryoku
Ich zerlege gedanklich aus gewissen Gründen eben einige Vorgehensweisen; das hat sich bisher sehr bewährt und macht sich im Ergebnis deutlich bemerkbar - so meine Erfahrung.
Wenn es für einige zu banal/zu schwachsinnig ist oder nicht der (heutigen/gängigen) Interpretation der historischen Dokumente entspricht, auch ok. ;)
Du musst einfach noch mehr trainieren und schneller vorankommen, damit wir dann da einsteigen können.
Bin dabei, es geht jetzt gleich wieder zu Thomas (und danach zu Frank) ;-)
Ich denke in zwei Wochen werden wir wahrscheinlich leider keine Zeit für HEMA-Vergleiche haben
Hatte ich schon erwartet. Das hier ist aber eine sehr gute Idee:
...aber wir könnten ja mal ein reines "HEMA meets CMA Wochenende" mit Schild, Schwertern, Ringen und Lagerfeuer und Grillen machen.
Vielleicht kann dann die ThomasL die neuen Erkenntnisse in der HEMA Szene verbreiten
Da bin ich leider nicht mehr wirklich aktiv.
Die Axt wird, bedingt durch die menschliche Anatomie, in einem Kreisbogen geführt. "Keine parallele Bewegung der Schneide" gibt es nur dann, wenn dieser Kreisbogen genau rechtwinklig auf die Holzoberfläche trifft.
Das ist schon richtig, nur ist beim Spalten die Schnittwirkung i.d.R. vernachlässigbar (aufplatzen durch den Keileffekt) und beim Fällen sehr gering (durch den sehr kurzen Weg, wirkt sich die elliptische Bahn kaum aus). Je länger der Kontakt, desto mehr Schneidwirkung kommt zum tragen (ich spalte Meterstücke am Boden liegend, da geht der Schnittanteil gegen null - Hiebführung parallel zum Boden).
Auch wenn es in der Praxis (meist) zu einer Überlappung der beiden Effekte kommt, ist die Unterscheidung von Hieb und Schnitt dennoch sinnvoll, letztlich überwiegt i.d.R. doch einer davon deutlich - was sich auch im jeweiligen Werkzeug widerspiegelt. Aus praktischer Erfahrung (Schnitttests) kann ich Dir sagen, dass es einen großen Unterschied macht ob man mit einem nahezu "reinen" Hieb (minimale Schnittwirkung durch die Elipse) oder mit einem gezogenen Hieb (starker Schnittanteil) arbeitet. Auch Werkzeuge werden ja diesbezüglich optimiert (Vergleiche Fleischermesser mit Axt).
Laut Kanken ist das aber nach 2-3 Schnitten kaum noch möglich und sowieso völlig ineffektiv und kaum geeignet, jemanden zu töten.
Schaue Dir seine Beiträge nochmal genau an.
Ja, mit dem Gladius, der eine kurze, gerade, zweischneidige Klinge besitzt. Überrascht nicht, dass da Stechen effektiver ist als Schneiden. Bei langen, gebogenen, einschneidigen Klingen wie Tachi, Säbel und co. siehts halt anders aus.
Nachtrag: Mir ging es darum, dass der Hintergrund für eine starke Verbreitung von eher für den Hieb (mit Schnitt) optimiert, eventuell auch psychologische Gründe habe könnte (ist aber nur so ein Gedanke, der wohl in einem eigene Thread besser diskutiert werden könnte - falls hier jemand diesbezüglich Expertise hat).
Sorry wenn ich das jetzt etwas ins OT geführt haben sollte.
carstenm
31-01-2017, 16:16
Und ob man nun mit Monouchi oder Kissaki schneidet, ist doch zweitrangig. Hier ging es um das Schneiden an und für sich.Hm, es ergeben sich eine Menge Unterschiede, je nachdem ob die Wirkung mit kissaki oder monouchi erzielt werden soll.
Das, was wir landläufig als "Schneiden" verstehen, ist das (meist relativ langsame) Ziehen einer (sehr leichten, sehr kurzen) Klinge über das Schnittgut. Das ist aber nicht dasselbe, wie ein Schwerthieb (selbst wenn der so eine Zugkomponente hat).
Deswegen gibts ja beim deutschen Langschwert die drei "Wunder" - sprich Hau, Schnitt und Stich.
Die Testcutting Comunity schärft ihre Waffen meistens recht gut, gerade der Youtuber ist ja kein Anfänger was das betrifft.
Ich würde da die Wirkung der Schwedenaxt eher auf das Mehrgewicht des Axtkopfes und die kürzere klinge schieben - sprich da wo bei der Dänenaxt der Hieb sehr viel schneller in einen Schnitt überging hat die sich richtig rein gebissen und viel mehr gehackt als geschnitten.
Einfach, damit allen klar ist wie das mit dem Schneiden richtig funktioniert:
„Schwert“ ist gleichbedeutend mit Katana, der leicht gekrümmten, nur auf der körperabgewandten Seite scharfen japanischen Klinge. Diese alten, einzigartigen Klingen gelten als bisher nicht wieder erreichter Höhepunkt der Schmiedekunst, denn das Katana war extrem scharf. Um zum Beispiel einen Gegner von oben bis unten zu zerteilen, war kaum Körperkraft des Samurai zum Schneiden nötig, sondern bloß noch die Führung der Klinge und das Halten der Schnittlinie.
:teufling:
Quelle: Die Homepage eines Kendô-Dôjô in der Schweiz...
karate_Fan
01-02-2017, 09:10
Kann Chihab nur zustimmen. Der Verlinkte Youtuber hier (Skalagrim) testet Schwerter und andere mittelalterlich Waffen schon seit Jahren.
Seine Tests stellen ziemlich starke Anforderungen an die Waffen und sein Geschmack bezüglich guter gebrauchstauglicher Schwerter sollte schon ok sein.
Skalagrim hat ja mittlerweile ein neues Video veröffentlich um die Resultate des Testes zu kommentieren. Einfach mal reingucken wenn es wenn interessieren sollte.
Denke daher nicht, dass er sich schlechte Waffen für den Test ausgesucht hat.
@ThomasL Schade das du in der HEMA Szene nicht mehr aktiv ist.
Hoffe dann gibt es vielleicht andere aufgeschlossene HEMA Leute die bereit sind sich mit anderen Stilen auszutauschen und dann die Erkenntnisse unter die Leute zu bringen.
Ich würde mich ja freiwillig melden dies zu tun, wenn ich nicht so ein Noob wäre, der erst die Grundlagen des langen Schwertes meistern muss bevor sich anderen Dingen zuwendet. LS Fechten ist ja von ungeheurer Tiefe, das man sich da jahrelang damit beschäftigten könnte.
Muss daher also passen.:p:p
Aber die Idee ist brillant sich mit Leuten wie Kanken auszutauschen da kann man sicher einiges lernen. Könnte der HEMA Szene durchaus gut tun um die Techniken in den Fechtbüchern aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Kreuzkuemmel
01-02-2017, 12:15
Auch wenn es in der Praxis (meist) zu einer Überlappung der beiden Effekte kommt, ist die Unterscheidung von Hieb und Schnitt dennoch sinnvoll, letztlich überwiegt i.d.R. doch einer davon deutlich - was sich auch im jeweiligen Werkzeug widerspiegelt.
Ja, und bei einer gebogenen Klinge ist das eben der Schnitt. Mit dem Katana ist jeder Hieb (auch) ein Schnitt, auch wenn nicht jeder Schnitt ein Hieb ist. Darum ging's hier ja.
Auch Werkzeuge werden ja diesbezüglich optimiert (Vergleiche Fleischermesser mit Axt).
Wenn du schon Werkzeuge vergleichen willst, warum dann nicht Spaltaxt mit Schneidaxt? Die Schneide der letzteren sollte übrigens möglichst scharf sein, bei der Spaltaxt ist das viel weniger entscheidend. ;)
Hm, es ergeben sich eine Menge Unterschiede, je nachdem ob die Wirkung mit kissaki oder monouchi erzielt werden soll.
Hi Carsten, das ist mir klar. Ich wollte sagen, dass ich in Bezug auf dieses Thema keinen Unterschied erkennen kann. Wenn die Monouchi zu verklebt zum Schneiden ist, warum dann nicht auch die Kissaki? Falls du in dieser Hinsicht einen Unterschied erkennst, wäre es nett, wenn du ihn ausführen würdest. So hilft mir dein Post ehrlich gesagt nicht wirklich weiter...
Aber die Idee ist brillant sich mit Leuten wie Kanken auszutauschen da kann man sicher einiges lernen. Könnte der HEMA Szene durchaus gut tun um die Techniken in den Fechtbüchern aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Das Problem ist ja dass man sich immer nur über einen Teilbereich austauschen kann. Ich habe hier:
Unterrichtsdidaktik in den CMA - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/unterrichtsdidaktik-in-den-cma/)
mal ein paar Gedanken zur Lehrmethodik der CMA aufgeschrieben.
Oft kann man sich nur über den technischen Teil, die Anwendungen, austauschen, die anderen Teilbereiche sind oft nicht bekannt (evtl. noch ein paar Übungen zur Kräftigung, aber nich methodisch auf die Anwendungen abgestimmt).
In den historische Quellen finden sich oft nur technische Beschreibungen, bei Fiore blitzt mal ab und an mehr durch, aber ein Buch ist nun einmal keine lebendige Schule.
Ein technischer Austausch ist super und mit Sicherheit sehr lehrsam (für beide Seiten), aber jemand aus einer authentischen Linie würde mit einem Außenstehenden niemals über einen Bereich reden, den derjenige nicht kennt und schon gar nicht über mehr als die Zwiebelschale, die der Außenstehende sieht!
Wenn man HEMA und CMA wirklich erforschen will (im Sinne von vergleichen) dann muss man sich in die Tradition einer authentischen Schule begeben (und genommen werden).
Um mal ein wenig zum Thema zurückzukommen:
Es gibt konkrete Inhalte zu blutverschmierten Klingen und wie damit umgegangen wird in den CMA, zu jedem der o.g. Teilbereiche, so etwas würde aber wahrscheinlich niemand in einem Forum ansprechen...
Grüße
Kanken
so etwas würde aber wahrscheinlich niemand in einem Forum ansprechen...
Tust du aber gerade...
Tust du aber gerade...
Nö, ich sage nur dass es so etwas gibt :p
panzerknacker
01-02-2017, 17:57
wie Trennen funktioniert, habe ich übrigens weiter vorne erläutert
da hätte es auffallen können, wie die Verbindung von Stich und Hieb zu etwas führt, dem Schnitt nämlich
der Herr Kanken hat ein, wie auch immer geartetes, System, das er auf fortgeschrittener Ebene trainiert, ein System beinhaltet mehr als nur eine Techniksammlung, mal so am Rande bemerkt
ernsthaft betrachtet ist es völlig lax aus welchem Hau man was macht laut Manual, wenn man denn die Systematik verstanden hat, ergibt sich das ganz von alleine
ernsthaft betrachtet möchte von uns sowieso keiner wissen, was ein japanischer Offizier in der Mandschurei mit seinem Schwert an Gefangenen
geübt hat
wie Trennen funktioniert, habe ich übrigens weiter vorne erläutert
Und das hast Du mMn wirklich gut erklärt.
[...] ein System beinhaltet mehr als nur eine Techniksammlung, mal so am Rande bemerkt
ernsthaft betrachtet ist es völlig lax aus welchem Hau man was macht laut Manual, wenn man denn die Systematik verstanden hat, ergibt sich das ganz von alleine
Danke, das war der Punkt auf den ich hinaus wollte. Schöne klare Worte; gelingt mir leider nicht immer :o
karate_Fan
01-02-2017, 19:22
@Nagare Das soll gut erklärt sein? Ich zumindest verstehe nur Bahnhof. Aber vielleicht hilft es ja die Fachbegriffe im Google einzugeben..:ups::ups::ups::ups:
Für einen Laien ist das ganze zu komplex geschrieben
na habt Ihr Euch alle wieder lieb?
warum heißt das wohl Hiebfechten und nicht Schneidfechten?
warum haben Reiterklingen so eine distinktive Krümmung?
warum sind Haumesser gerade oder sogar entgegengesetzt gekrümmt?
wieso haben Klingen so unterschiedliche Heftgeometrien?
warum hat ein Säbel so eine ausgeprägte Spitze?
warum hat ein Tulwar einen so anders konstruierten Pommel (Teller)?
warum hat sich Stoßfechten entwickelt?
.....
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß hier einigen das Materialtrennverfahren
mittels Keil nicht so ganz klar ist.
Abgesehen davon, wie heißt es so schön: der Schnitt ist die kleine Schwester vom Stich.
@Kanken Danke für die weiteren Info.
Für einen Laien ist das ganze zu komplex geschrieben
Hm...
ich denke an diesen Beitrag: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/o-senseis-schwert-181668/index2.html#post3557512
Bin auch kein Schlosser, also Laie, aber ich konnte mich für meine Verhältnisse gut einlesen. Gut erklärt da nüchtern, rein technisch und für die weitere Diskussion völlig ausreichend dargestellt.
carstenm
02-02-2017, 12:29
Wenn die Monouchi zu verklebt zum Schneiden ist, warum dann nicht auch die Kissaki? Falls du in dieser Hinsicht einen Unterschied erkennst, wäre es nett, wenn du ihn ausführen würdest. ...Hm, das haben doch kanken und ryoma schon ausgeführt?
Es wird eben nicht "durchgeschnitten", sondern auf eine Weise gearbeitet, die kanken als "hacken" bezeichnet hat.
Zudem wird die Klinge auf eine bestimmte Weise aus dem Körper zurückgeführt, die helfen soll, Rückstände auf der Klinge etwas zu beseitigen und bei einem Schnitt mit dem monouichi schwieriger wäre.
Und es hat natürlich Auswirkungen auch darauf, welche Ziele angegriffen werden. Oben wurde ja schon von der Präzision eines Skalpells gesprochen.
Kannst du damit etwas anfangen?
Kreuzkuemmel
02-02-2017, 13:04
Danke erstmal für die Antwort.
Hm, das haben doch kanken und ryoma schon ausgeführt?
Also ich kann mich nicht erinnern, hier irgendwas von Unterschieden zwischen dem Schneiden mit Monouchi oder Kissaki bzgl. des Verklebens gelesen zu haben. Vielleicht könntest du die Posts nochmal verlinken, auf die du dich beziehst?
Es wird eben nicht "durchgeschnitten", sondern auf eine Weise gearbeitet, die kanken als "hacken" bezeichnet hat.
Ich habe ja oben schon ausgeführt, warum man mMn bei einem Katana grundsätzlich nicht von "Hacken" sprechen kann. Das gilt noch in erhöhtem Maße, wenn man mit der Kissaki auftrifft, die ja, bis sie in einem Punkt ausläuft, auch eine geschliffene Schneide ist, die nochmal deutlich schräger zur Trefferoberfläche steht, als die gekrümmte Klinge des Katana ohnehin schon. Dadurch kommt es für mich eindeutig zu einem Schnitt, weil beim Hacken die Klinge parallel auftrifft.
Zudem wird die Klinge auf eine bestimmte Weise aus dem Körper zurückgeführt, die helfen soll, Rückstände auf der Klinge etwas zu beseitigen und bei einem Schnitt mit dem monouichi schwieriger wäre.
Wenn nur die Kissaki eindringt gibt es da ja wenig zurückzuführen und dadurch wohl auch keinen großen Reinigungeffekt? (Den ich mir ohnehin nicht recht vorstellen kann, woran reinigt man denn da die Klinge? An den Wundrändern? Die sind es ja gerade, die die Verschmutzung verursachen.)
Und es hat natürlich Auswirkungen auch darauf, welche Ziele angegriffen werden. Oben wurde ja schon von der Präzision eines Skalpells gesprochen.
Rymoa schreibt (und ich lerne es auch so):
Allerdings wird oft nur mit der Kissaki (+ ca. 1cm) geschnitten.
"Oft nur mit der Kissaki" bedeutet im Umkehrschluss: durchaus auch mit der Monouchi. Eine Technik, die klar und häufig im jap. Kenjutsu vertreten ist, wird hier als im Grunde völlig unbrauchbar dargestellt. Und wie ich finde nicht mit plausiblen Argumenten.
Immerhin sind wir jetzt wohl schon von
Schneiden ist Schwachsinn.
zu "Schneiden mit der Monouchi ist Schwachsinn" gekommen. Worauf sich dann allerdings - wieder - die Frage stellt: Warum hat das Katana dann eine? Zu etwas Anderem als zum schneiden ist sie ja nicht zu gebrauchen...
Es wird eben nicht "durchgeschnitten", sondern auf eine Weise gearbeitet, die kanken als "hacken" bezeichnet hat.
Mit der Kissaki kann man nicht "hacken", dazu ist sie nicht gedacht. Von der "Präzision eines Skalpells" kann beim Hacken auch nicht die Rede sein.
Hacken ist ein grobmotorisches drauflosschlagen. Dazu braucht man keine Präzision (die aber ist in hohem Maße erforderlich, wenn man ausschließlich die Kissaki benutzt), sondern es ist dann relativ egal mit welchem Teil der monouchi man trifft.
Münsterländer
02-02-2017, 13:33
Hacken ist auch immer Schneiden, aber das würde hier zu weit führen...
Vielleicht ist die Bewegung, die Kanken mit "Hacken" umschrieben hat, nicht unbedingt das, was ihr euch darunter vorstellt...?
Das formuliere ich bewusst als Frage, denn ich hab nicht so viel Ahnung davon.
Aber ich glaube, hier besteht (mal wieder) ein deutlicher Unterschied in der Interpretation bestimmter Begriffe zwischen Sender und Empfänger (das ewige Kommunikationsdilemma).
Wie Kanken immer sagt: "Am besten auf der Matte besprechen und zeigen".
Kreuzkuemmel
02-02-2017, 13:40
Vielleicht ist die Bewegung, die Kanken mit "Hacken" umschrieben hat, nicht unbedingt das, was ihr euch darunter vorstellt...?
Vielleicht ist die Bewegung, die wir mit "Schneiden" umschrieben haben nicht unbedingt das, was ihr euch darunter vorstellt? ;)
Wie Kanken immer sagt: "Am besten auf der Matte besprechen und zeigen".
Nö, hier ist ein Diskussionsforum. Da muss man sich die Mühe machen, seine Argumente verständlich vorzubringen und bei Bedarf nochmal zu erklären.
Ich habe ja oben einigermaßen ausführlich dargelegt, warum ich bei einem Katana von Schneiden und nicht von Hacken spreche.
Münsterländer
02-02-2017, 14:10
Nö, hier ist ein Diskussionsforum. Da muss man sich die Mühe machen, seine Argumente verständlich vorzubringen und bei Bedarf nochmal zu erklären.
Ich habe ja oben einigermaßen ausführlich dargelegt, warum ich bei einem Katana von Schneiden und nicht von Hacken spreche.
Ich glaube, die Teilnahme hier ist immer noch freiwillig;)
Kreuzkuemmel
02-02-2017, 14:15
Ich glaube, die Teilnahme hier ist immer noch freiwillig;)
Hat jemand was anderes behauptet? Keine Ahnung, was du mir sagen willst.
Münsterländer
02-02-2017, 14:26
Hat jemand was anderes behauptet? Keine Ahnung, was du mir sagen willst.
Auf gut deutsch gesagt wollte ich sagen: Entgegen deines Beitrags muss man gar nichts;).
Wer verstanden werden will, sollte natürlich seine Aussagen ggf. erklären, wenn sie beim Empfänger nicht wie gewünscht ankommen.
Wer verstehen will, sollte aber die Aussagen auch gründlich lesen und vernünftige Anschlussfragen stellen.
Und wenn das nicht passiert, kann man sich halt auch rausziehen und aufs Verstanden werden verzichten, bzw. auf persönlichen Austausch verweisen.;)
Finde ich völlig legitim.
Kreuzkuemmel
02-02-2017, 14:33
Was ist an meinen Fragen nicht vernünftig? Oder woraus schließt du, dass ich nicht gründlich lese?
Münsterländer
02-02-2017, 15:10
[...] Oder woraus schließt du, dass ich nicht gründlich lese?
Ich will das jetzt nicht vertiefen, insbesondere weil es OT ist, aber schon allein aus dieser Frage schließe ich das, denn sowohl ich als auch ThomasL hatten deine Aussagen dahingehend in diesem Thread bereits kommentiert.
Ergo müsste dir die Antwort bei gründlichem lesen klar sein.
Aber genug davon, ich will mich nicht streiten.
Sollte mein Schluss falsch sein, oder auf einem Fehler meinerseits beruhen (was ja auch sein kann) bitte ich prophylaktisch um Entschuldigung. Weiter schreiben möchte und werde ich dazu aber nicht.
Grüße
Münsterländer
Kreuzkuemmel
02-02-2017, 15:44
Ich will das jetzt nicht vertiefen, insbesondere weil es OT ist, aber schon allein aus dieser Frage schließe ich das, denn sowohl ich als auch ThomasL hatten deine Aussagen dahingehend in diesem Thread bereits kommentiert.
Achso, dass mich eure "Kommentare" nicht überzeugen, kann natürlich nur daran liegen, dass ich sie nicht gründlich gelesen habe... :rolleyes:
Aber genug davon, ich will mich nicht streiten.
Ich auch nicht. Ich bemühe mich, hier inhaltlich zu argumentieren und freue mich, wenn meine Gesprächspartner dasselbe tun.
Antikörper
02-02-2017, 15:52
Achso, dass mich eure "Kommentare" nicht überzeugen, kann natürlich nur daran liegen, dass ich sie nicht gründlich gelesen habe... :rolleyes:
Maaaaaaan... leg doch mal ne andere Platte auf, die hat schon nen Sprung
Kreuzkuemmel
02-02-2017, 16:20
lol, was willst denn du jetzt? Verwechselst du mich mit jemandem? Wann und wo habe ich denn sowas schonmal geschrieben?
shinken-shôbu
02-02-2017, 17:56
Ich finde dieses Video hier sehr Aufschlußreich in Hinblick auf die Effektivität von Schnitten vs. Stichen gegen leicht gerüstete/ dick eingekleidete Gegner.(wenn man die Lücken nicht trifft ;) )
yCP-8L2pFTUJa, war ganz interessant, auch wenn es sich bei den Schnitten lediglich um aufgesetzte Schnitte handelte, was das Ergebnis des Vergleichs u.U. ein wenig zugunsten des Stichs verfälscht.
Shioda, Gôzô: Aikidô Shugyô, München 2010, 102f
Danke. Könntest Du vielleicht die wichtigste Textstelle zitieren (finde auf die Schnelle keine Möglichkeit, online Einblick zu nehmen), damit man sich mal ein eigenes Bild über Shiodas Aussagen zur Problematik des Schneidens machen kann?
Und warum waren dann nicht nur in Japan etliche Klingenwaffen (diverse Säbel usw.) auf Schnitt ausgelegt. Hatten alle keine Ahnung?Doch doch, nur waren die echten Samuraischwerter ja auch IMMER rasiermesserscharf oder sogar noch ein bisschen schärfer.:D
Ich denke ja, dass es auch etwas irgendwo in der Mitte von "Schneiden geht immer super und völlig problemlos." und "Nach dem ersten Schnitt sollte man nur noch stechen, weil alles Andere nun nahezu unmöglich geworden ist." geben kann.
"Hacken" jedenfalls würde ich eher nicht mit jap. Klingenwaffen in Verbindung bringen, zumindest nicht das, was ich mit meinen eher rudimentären Kenntnissen kennenlernen durfte. So mit das Erste, was ich in verschiedenen (jap.) Stilen hörte war oft, dass man bewusst nicht Hacken soll, sondern schneiden - zu Hacken ist ein typischer Anfängerfehler (was nicht zwingend ausschließen muss, dass es fernab der Grundschule auch irgendwo mehr an ein Hacken als an ein Schneiden erinnernde Techniken geben mag).
Ich glaube niemand behauptet, dass es schlecht ist, wenn man Kraft hat. Da aber nicht jeder ein Schlachter-Geselle ist, sollte ein Schwertschnitt nicht unbedingt einen höheren Krafteinsatz bedingen, um effektiv zu sein.Das möchte ich so unterstreichen. Selbstverständlich können größere Kraft, Flinkheit, Gelenkigkeit usw. durchaus von Vorteil sein, sollten aber nicht das technische Knowhow völlig ersetzen. Ich sah kürzlich ein Enbu(?) mit Tameshigiri - ich schätze mal der Schnitt entsprach theoretisch jeweils dem Durchtrennen des Bauches einer liegenden Person - und mit am besten schnitt dabei ausgerechnet eine zierliche Dame ab, die zudem nicht einmal so wirkte, als würde sie soviel Kraft in ihren Schlag legen, wie es einige der männlichen Vorführer zu tun schienen.
(Sorry, bist ja später auch noch darauf eingegangen, wie ich gerade sehe.)
Du darfst eine primär einhändig geführte Waffe nicht mit den zweihändig geführten Katana vergleichen...Erbsenzählermodus: Katana ist nicht gleich Katana. Ein Katana dessen Griff nur Platz für anderhalb Hände hat, werde ich eher einhändig schwingen, ein zwar größeres aber feiner ausgeführtes vielleicht auch, einen außerst massiven "Toröffner" werde ich zartes Persönchen vielleicht so gut wie ausschließlich mit zwei Händen führen. "DAS" Katana gibt es leider nicht, sowie es auch nicht DAS europäische Schwert gibt.
Wie gesagt, Dragodan hat ja etwas zum Stechen in den Koryu [fleißiges stechen gerade in manchen Koryû] gesagt und ihm glaube ich da unbesehen.
Strenggenommen hat er vom Kampf gegen GERÜSTETE Gegner gesprochen.das ist schon noch ein kleiner aber nicht ganz unwichtiger Unterschied. Ich selbst würde zumindest denken, dass neben dem Schneiden zumindest im Rüstungskampf es durchaus Sinn machen kann, vermehrt auch Stiche anzubringen. Mit dem Schneiden würde ich ja auf typische Schwachpunkte zielen nur kann ich ja nie garantieren, dass ich auch wirklich mein anvisierte Ziel statt irgendeines Rüstungsteils treffe (und evtl. bei gleichzeitiger Wirkungslosigkeit oder zumindest stark abgeschwächter Wirkung meines Angriffs noch unnötig die Klinge beschädige). Beim ungerüsteten Gegner wäre es aber beispielsweise meist kein größeres Problem für mich, wenn ich - statt ihm den Arm abzutrennen - die Klinge versehentlich durch den Bauch ziehe.
"Oft [wird] nur mit der Kissaki [geschnitten]" bedeutet im Umkehrschluss: durchaus auch mit der Monouchi. Eine Technik, die klar und häufig im jap. Kenjutsu vertreten ist, wird hier als im Grunde völlig unbrauchbar dargestellt. Und wie ich finde nicht mit plausiblen Argumenten.
Ich denke das Eine schließt das Andere ja nicht gleich völlig aus. Ich könnte mir vorstellen, dass ein regelrechtes Zerteilen des Gegners mit Monouchi in einer Duellsituation durchaus ihre Wirkung nicht nur auf den Gegner sondern auch auf umstehende Zeugen haben kann. Auf einem Schlachtfeld oder während eines Scharmützels - auch gegen ungerüstete Gegner - macht es hingegen vielleicht (überwiegend) mehr Sinn, Sorge dafür zu tragen, dass die eigene Klinge schnellstmöglich dem nächsten Angreifer offeriert werden kann, wozu Schnitte/Hiebe mit nur der Kissaki vielleicht eher taugen als ein Versenken von u.U. nahezu der halben Klinge in einem Gegner.
Auf der anderen Seite kann ein Zurückweichen des Gegners möglicherweise mittels eines Monouchischlages soweit ausgeglichen werden, dass immerhin noch ein guter Schnitt mittels der Kissaki erfolgt. Ein möglicher Minuspunkt von monouchischlägen wäre allerdings wieder die geringere Distanz zum Gegner, immerhin wird dieser ja auch gelegentlich mich aktiv bezwingen wollen.
carstenm
03-02-2017, 08:48
Mit der Kissaki kann man nicht "hacken", dazu ist sie nicht gedacht. Das entsprechende japanische Verb ist utsu. Davon abgeleitet ist das Nomen uchi. Und das ist in nicht wenigen Schulen eine grundlegende Technik.
In anderen auch gerade wieder nicht ... na klar.
Hacken ist ein grobmotorisches drauflosschlagen. Das klang dort, wo verschiedene unendlich geduldige Menschen versucht haben, mir den Umgang mit einer Axt beizubringen, anders. (Grobmotorisch konnte ich schon ganz gut ...)
Was die notwendige Präzision anbetrifft, die damit zu tun, daß auf Schwachstellen in der Rüstung gearbeitet wird. Und das zudem auf eine Weise, die bestimmte, definierte Stellen der menschlichen Anatomie angreift.
Beides wird konkret unterrichtet.
.. Monouchi ... Warum hat das Katana dann eine? Darauf sind die Antworten je nach Schule, aber - so jedenfalls meine Erfahrung - auch je nach Kenntnisstand des Schülers unterschiedlich.
Es ist jedenfalls genau das im Unterricht - Thema.
jimmy-13
03-02-2017, 09:49
@ThomasL Schade das du in der HEMA Szene nicht mehr aktiv ist.
Hoffe dann gibt es vielleicht andere aufgeschlossene HEMA Leute die bereit sind sich mit anderen Stilen auszutauschen und dann die Erkenntnisse unter die Leute zu bringen.
Aber die Idee ist brillant sich mit Leuten wie Kanken auszutauschen da kann man sicher einiges lernen. Könnte der HEMA Szene durchaus gut tun um die Techniken in den Fechtbüchern aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Also wenn es zeitlich passen würde - bitte bitte rechtzeitig bekannt geben, oder PM.... - dann wäre ich bei sowas gerne dabei.
:D
wollte ja deswegen sowieso da mal hoch, weil mich nicht so sehr die Bilder und was sie bewirken, sondern was diese Sachen mit einem im Gehirn anstellen, interessiert.
Btw kann ich da dann überhaupt mitmachen?! :D
Klar kannst Du gerne kommen! Ich kläre das dann mit Thomas und dann schauen wir mal wann wir das machen. Er wird sich mit Sicherheit dann bei Dir melden.
Grüße
Kanken
Und das zudem auf eine Weise, die bestimmte, definierte Stellen der menschlichen Anatomie angreift.
Beides wird konkret unterrichtet.
Ja, so etwas habe ich auch gelernt.
Aber unter "hacken" verstehe ich was anderes.
Und den Umgang mit einer Axt und ähnlichen Werkzeugen habe ich mal beruflich praktiziert.
Von daher ist mir der Unterschied zwischen einer Axt um einem Katana schon bewusst...
Leute die gut mit einer Axt umgehen können, sprechen nicht von "hacken".
Das entsprechende japanische Verb ist utsu. Davon abgeleitet ist das Nomen uchi. Und das ist in nicht wenigen Schulen eine grundlegende Technik.
"Uchikomi" bedeutet schlagen.
Ein gezielter Schlag (der, wie wir wissen, beim japanischen Schwert ein Schnitt ist) ist was anderes als hacken.
karate_Fan
03-02-2017, 10:06
Also wenn es zeitlich passen würde - bitte bitte rechtzeitig bekannt geben, oder PM.... - dann wäre ich bei sowas gerne dabei.
:D
wollte ja deswegen sowieso da mal hoch, weil mich nicht so sehr die Bilder und was sie bewirken, sondern was diese Sachen mit einem im Gehirn anstellen, interessiert.
Btw kann ich da dann überhaupt mitmachen?! :D
Sorry für das OT. Könntest du vielleicht nen kleinen Bericht verfassen wie es so war und dann hier im KKB posten?
Würde mich echt interessieren wie das Treffen so gelaufen ist. :)
carstenm
03-02-2017, 11:21
Aber unter "hacken" verstehe ich was anderes. ...Ich selber benutze den Begriff auch nicht, sondern spreche von Schlagen.
Aber im Kontext dieser Diskussion kann ich mich gut auf kankens Formulierung einlassen, da sie inhaltlich ja sehr gut trifft.
.. habe ich mal beruflich praktiziert.Das weiß ich. Darum habe ich dieses Beispiel benutzt.
Ein gezielter Schlag (der, wie wir wissen, beim japanischen Schwert ein Schnitt ist) ...... so, wie auch ein Stich ein Schnitt ist. ;-)
Irgendwie ist ja immer alles ein "Schneiden". Die scharfe Seite heißt ja nicht umsonst "Schneide" auf deutsch. Andrerseits gibt es dabei ja eben auch grundlegende Unterschiede.
Aber im Kontext dieser Diskussion kann ich mich gut auf kankens Formulierung einlassen, da sie inhaltlich ja sehr gut trifft.
Sie trifft meiner Ansicht nach auf rudimentär ausgebildete Kämpfer zu, die eine Waffe in die Hand bekommen, die nicht besonders viel Geschick erfordert aber trotzdem verheerende Wirkungen hervorruft, und nicht auf jemanden der in einer Kunst geschult ist, in der man Präzisionstreffer auf genau definierte Ziele mit einer wenige cm langen Schwertspitze übt.
Sie trifft meiner Ansicht nach auf rudimentär ausgebildete Kämpfer zu, die eine Waffe in die Hand bekommen, die nicht besonders viel Geschick erfordert aber trotzdem verheerende Wirkungen hervorruft
Exakt das ist ein Dao. Eine Hieb- und Stichwaffe, einhändig geführt.
Auch wenn man besser ausgebildet ist bleibt es das: Eine Hieb- und Stichwaffe. Die Fähigkeiten der Klingenkontrolle werden besser, töten tut man jedoch durch kopflastiges Hacken/Spalten und Stechen, gerade! wenn man fortgeschrittenere Techniken kann. Es gibt natürlich auch Bewegungen bei denen man schneidet, die sind aber in der Regel nicht zum Töten gedacht, sondern haben ganz andere Funktionen, die nicht in einem Forum dargestellt werden.
Je weniger gut ausgebildet man ist, desto mehr ist es ein Hacken, was durch die Klingenform des Dao auch immer ein Schneiden ist, auch ohne viel Übung.
Je besser man ausgebildet ist, desto mehr wird es ein kontrolliertes STECHEN, was einen schließlich befähigt ein Jian zu führen.
Die Fähigkeit zum Schneiden entwickelt sich durch die bessere Körpermechanik wenn man fortgeschrittener ist, die andere Dinge ermöglicht. Es wird jedoch weder auf Handgelenke mit einem Jian (oder Dao) geschnitten, noch werden irgendwelche Leute "zerteilt".
Grüße
Kanken
panzerknacker
03-02-2017, 20:07
a slash is a thrust, a thrust is slash
Leo T. Gaje
was ich nebenbei bemerkt weiter vorn auch technisch beschrieben habe
auch für Laien
man muß halt ´mal genau lesen
Meinst du das allgemein, oder auf das Gladius bezogen? Dieses soll ja trotz seiner Kürze fast so schwer wie ein Zweihänder, und somit auch durchaus als Hiebwaffe verwendbar gewesen sein.
halte ich für ein gerücht. bei albion zb sind die zweihändigen schwerter ca 3-5 mal so schwer. man kann das gladius aber trotzdem als hiebwaffe einsetzen.
MasterKen
16-03-2017, 11:13
Wär mir auch neu, dass Jäger oder Metzger alle 2-3 Schnitte ihre Messr reinigen müssen, weil die sonst net mehr schneiden.
In Großmetzgereien wird das Messer nach jedem Schnitt gereinigt. Teilweise stehen da drei Metzger, die immer den selben Schnitt machen in Reihe, schneiden, reinigen, warten usw.
Ob das nur hygienuschen oder auch praktischen nutzen hat, müsste man einen Metzger fragen.
In der Metzgerei ist auch das meiste schon ausgeblutet und nicht mit einem Schnitt am Schlachtfeld zu vergleichen.
carstenm
07-05-2017, 17:19
...aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
Ueshiba sprach von dem Fettgewebe als Grund für die Abstumpfung. ...Es ging bei Ueshiba nicht um Abstumpfung, sondern um das Verkleben der Klingen.
Gerade heute habe ich in einem Seminar Erläuterungen zu diesem Problem gehört. Und auch dazu, wie ihm begegnet wurde.
Ueshibas Erfahrung war also im kenjutsu offenbar ein bekanntes Phänomen.
Und auch dazu, wie ihm begegnet wurde.
Wie?
carstenm
08-05-2017, 09:42
Indem man zugesehen hat, daß die Klinge nicht allzu glatt war: Je poliert desto kleb.
Der Vergleich war ein Käsemesser: Je Löcher desto desto schneid.
Eine einfache Methode war, die Klinge wiederholt in Erde/Sand zu stechen, um die Oberfläche zu "verungleichmäßigen".
Indem man zugesehen hat, daß die Klinge nicht allzu glatt war: Je poliert desto kleb.
Der Vergleich war ein Käsemesser: Je Löcher desto desto schneid.
Eine einfache Methode war, die Klinge wiederholt in Erde/Sand zu stechen, um die Oberfläche zu "verungleichmäßigen".
Na das finde ich mal wirklich interessant und kannte ich noch nicht. Herzlichen Dank.
Eine einfache Methode war, die Klinge wiederholt in Erde/Sand zu stechen, um die Oberfläche zu "verungleichmäßigen".
Ich hoffe die Klinge wurde danach wieder geschärft, ansonsten kann ich die Aussage zu der Haltbarkeit der Schneide verstehen :p
carstenm
08-05-2017, 11:14
Na das finde ich mal wirklich interessant und kannte ich noch nicht. Herzlichen Dank.Gelernt habe ich zudem, daß es Schulen gibt, in denen die Klinge "im Rahmen des chiburi" vor dem nôtô am hakama abgewischt wird. Wo möglich auch am hakama des Gegners.
carstenm
08-05-2017, 11:18
Ich hoffe die Klinge wurde danach wieder geschärft, ansonsten kann ich die Aussage zu der Haltbarkeit der Schneide verstehenDie Schärfe der Klinge wird - wenn's richtig gemacht wird - offenbar nicht beeinträchtigt. Man hat's jedenfalls direkt vor dem "Gebrauch" getan.
Gelernt habe ich zudem, daß es Schulen gibt, in denen die Klinge "im Rahmen des chiburi" vor dem nôtô am hakama abgewischt wird. Wo möglich auch am hakama des Gegners.
Wir hatten ja mal einen Beitrag zum Sinn bzw. zur Sinnlosigkeit des chiburi und da war wohl der Konsens, dass eine Nachreinigung sowieso unabdingbar ist. Meine Lehrer der MSR haben auch mal betont, dass man das Ding, wenn man Zeit dazu hat, sowieso nach dem Schnitt reinigen/abwischen sollte. Wenn möglich noch vor dem noto. Das sagt einem mMn schon der Hausverstand.
Nick_Nick
08-05-2017, 12:07
Hier mal ein interessanter Beitrag zu Chiburi (https://schwertgedanken.wordpress.com/2012/08/19/der-chiburi-mythos-teil-2/).
carstenm
08-05-2017, 12:38
Wir hatten ja mal einen Beitrag zum Sinn bzw. zur Sinnlosigkeit des chiburi und da war wohl der Konsens, dass eine Nachreinigung sowieso unabdingbar ist.Im Bezug auf kaiten chiburi wurde mir gesagt, daß es dabei um zanshin geht und nicht um eine tatsächliche Reinigung der Klinge.
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