Vollständige Version anzeigen : LT-Kampfprinzipien neu übersetzt
Ich vermute täglich mehr dass viele der Unverständlichkeiten der
fernöstlichen KKs „einfach“ durch Übersetzungs- und Deutungs-Fehler
entstanden sind.
So toll ist das Zeug gar nicht dass man es nicht allgemein verständlich
weitergeben könnte in einer Form die einfach JEDER verstehen kann.
Wir versuchen uns hier mit „original“ Begriffen die massig Auslegungsmöglichkeiten bieten
inkl. unglaublicher übernatürlicher Geheimnisse ... die bei genauerer Betrachtung Anleitungen für völlig
untalentierte Menschen sind die schon beim Stehen Probleme
haben, vom Gehen im Gleichgewicht ganz zu schweigen.
Die einfachsten Dinge werden sagenhaft verschwurbelt geflüstert und
nur ein GM kann ev. nach Jahrzehnten erfassen ( aber nicht erklären )
was da ablaufen soll. Dantien und innere Kräfte und Faszien werden
bemüht – obwohl die immer bei allen stets enthalten sind ohne dass
man sich darüber die geringsten Gedanken machen müßte !
Habe noch nie erleben müssen dass ich beim Vorgehen die Faszien
vergesse und die hinter mir zurück blieben !
Einem kritischen Westmenschen ist das mal zu dämlich, mal zu bizzarr,
mal einfach unnatürlich !
Alleine der geheimnisvolle Stand ... im Stand kann man nicht kämpfen,
man sollte aber ruhig im Gleichgewicht stehen können – und das stabil.
Keine Ahnung wieviele ich sehen mußte die rum-„standen“ wie ein halb
mit Wasser gefüllter Luftballon – und sich dann auch genau so fortbewegt
haben !
Was soll das – wer nicht stehen kann soll’s lernen und DANN KK lernen
wollen !
Man überschlägt sich weltweit in den Stilgruppen welche Deutung des
Stilgründers wohl gemeint sein kann wenn dieser sagt „versuche zu
gewinnen !“ . „Versuche nicht zu verlieren“ ist die geheimnisvolle Steigerung !
LT hat feine einfache „Kampf-Prinzipien“ – jeder kennt die.
Ist der Weg frei gehe vor
Ist der Weg besetzt bleib kleben
Weicht der Gegner zurück folge
Ich will gar nicht wissen wie das in chin. Schriftzeichen aussieht und
welche blumigen und romantischen und voll geheimnisvollen
Übersetzungsmöglichkeiten bestehen – von denen jeder meint er
habe die alleinig gültige !
Übersetzen wir das doch mal in eine praktische Ausführungs-Möglichkeit
Mußt ( willst ) du kämpfen gehe sofort vor, greife an, ohne Unterbrechungen.
Kommt dein Angriff nicht durch bleibe ( dicht) am Gegner und greife
weiter an, suche neue Zugänge, Winkel, benutze deine Kraft.
Weicht der Gegner zurück bleib dran und verhau ihn so lange bis er
fertig ist.
So – Frage: weicht diese meine Auslegung von der LT-schen Kurzform ab ?
Kann man mit dieser westlich logischen und einfachen und für JEDEN
nachvollziehbaren Erklärung die Leute nicht viel viel schneller ans
Ziel bringen ?
Diese Formel ist alleine noch nix wert – da müssen die geistigen und
körperlichen Fähigkeiten bestehen ( oder eben ausgebildet werden ) damit
dieser maximale Brutalostil auch Erfolg hat.
Und: diese „Arbeitsweise“ ist in ALLEN Stilen möglich !
Wer hier von „Einmaligkeit“ und „Überlegenheit“ schwafelt hat es nicht
kapiert oder er lügt aus niedrigen Beweggründen die Schüler an !
Zum Erschrecken vieler habe ich mir hier die LT-Prinzipien als
Beispiel ausgesucht – auch weil ich sehen muß dass dieses max. einfache
Zeug so unendlich falsch gedeutet wird – bis hin zu einer sinnentstellenden
Änderung in
„nimm auf was kommt“
Genau diese Einstellung ist das perfekte Opfer für die Original-LT-Prinzipien !
Gratuliere – genial daneben – so unglaublich falsch .....
Ist schon schlimm genug – schlimmer noch ist dass LT das zuläßt !
Obwohl – wer seine eigenen Prinzipien nicht praktisch anwenden kann
braucht halt Schüler die das auch nicht besser können – wäre peinlich für
GGGGM !
An die Leute hier mit Real- und / oder Wettkampf-Erfahrung: das hier
Beschriebene kann nicht jeder ! Und nicht jeder der es kann kann es so gut
dass er damit gewinnen kann !
Ich distanziere mich nachdrücklichst von Werbeversprechen die etwas
anderes behaupten. Ich kenne / kannte viele die damit hervorragende
Ergebnisse erzielt haben - und genau die hätten in jedem anderen Stil
ebensolche Erfolge hehabt.
Der Stil alleine entscheidet mal garnix.
Grüße
BUJUN
Thema ist: ist meine „Übersetzung“ richtig oder falsch – und warum ?
Und anschließend: warum kommt da keiner drauf – ist sehr einfach !
Danke !
DirkGently
29-01-2017, 13:39
LT hat das sicher nicht auf Deutsch übersetzt, das kommt von KRK. Und wenn dich der chinesische Originaltext nicht interessiert, wirst Du mit einer "Übersetzung" nicht weit kommen.
Jedenfalls hast Du recht damit, dass die "vier Kampfprinzipien" sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch eher irreführend sind, und weit entfernt von den chinesischen Mottos, aus denen sie plump abgeleitet wurden. Sie spiegeln das simple Verständnis von Wing Chun wieder, welches die Erfinder dieser "Kampfprinzipien" hatten zu dem Zeitpunkt, an dem sie glaubten, dies übersetzen zu können.
Selbst eine gute Übersetzung der zugrunde liegenden Mottos ist für sich genommen nicht sehr nützlich, da es aus dem Kontext der restlichen Mottos gerissen wäre.
Wer sich ernsthaft für dieses Thema interessiert, dem empfehle ich die ersten Kapitel des Buches "Acht Pattern Wing Chun". Da werden diese Dinge neu übersetzt, und es wird erklärt, wie und warum.
Hallo Dirk - vielen Dank !
Zu den Übersetzungen: um chin. Texte erst mal begreifen zu können
muß man Denken wie ein Chinese !
Ich denke auch dass die mit unseren Klassikern der Literatur nicht
viel anfangen können wenn die sich nicht in Zeit und Umfeld eindenken können.
Ich hatte wohl letztlich Glück dass es zu Beginn meiner KS/KK-Zeit kaum
Literatur gab und was es gab waren überwiegend Bildersammlungen.
Also ins Training - der Lehrer macht s vor - wir nach - und seltsam - die
Weitergabe hat geklappt ( wobei mein allererster Lehrer Japaner war der
genau soviel Deutsch konnte wie ich Japanisch - gar nix - geprägt hat
er mich bis heute - habe teilweise Jahrzehnte benötigt um zu verstehen
WAS er uns gezeigt hat - mal sehen was da noch kommt ... )
Grüße
BUJUN
washi-te
29-01-2017, 14:10
Nebenbei, die drei (4) Prinzipien wurden nicht von Leung Ting erfunden und sind auch nicht WC-spezifisch. Die stehen (zumindest sinngemäß) schon im Bubushi.
M.Krechlok
29-01-2017, 14:20
Noch einfacher ausgedrückt, verhalte Dich wie eine Stahlfeder.
Zerlegt man deren Eigenschaften kommen unser Prinzipien heraus.
Allerdings die Reduktion des WT auf die 4 Kampfprinzipien und 4 Kraftsätze ist völlig unzureichend, da WT aus wesentlich mehr besteht als diesen 2 Ideen.
Nebenbei, die drei (4) Prinzipien wurden nicht von Leung Ting erfunden und sind auch nicht WC-spezifisch. Die stehen (zumindest sinngemäß) schon im Bubushi.
Ich bin mir sehr sicher dass LT überhaupt nix selbst erfunden hat.
Allenfalls neu gemischt und verdreht...
Noch einfacher ausgedrückt, verhalte Dich wie eine Stahlfeder.
Zerlegt man deren Eigenschaften kommen unser Prinzipien heraus.
Allerdings die Reduktion des WT auf die 4 Kampfprinzipien und 4 Kraftsätze ist völlig unzureichend, da WT aus wesentlich mehr besteht als diesen 2 Ideen.
Die Ausbildung von LT war einerseits zeitlich ungenügend und zweitens hat
der Mann leider keinerlei Talent !
Und genau das gibt er an seine Schüler weiter !
Aber er hat richtig erkannt: ein GM/GGM macht was her - also bedenkenlos
selbst zum GM ernennen - Tausende fallen drauf rein - - -
Wer lacht am lautesten darüber - kassiert Länder-Lizenz-Gebüren - damit
die sein Foto aufhängen und Grüßen müssen ????
Gessler's Hut für arme chin. "GM" ... :p
JEDER mit realer Kamferfahrung stellt fest dass dafür in dem ChiSao-Zeug
wenig bis nichts enthalten ist - die Ausgangssituation stimmt nicht !
Gleichzeitigkeit und Spiel mit Druck läßt sich anders und anwendungsfreundlicher
üben anstelle die gekreuzten Unterarme ... mit mitspielendem Partner !!!
Das abgesprochene Üben ist gefährlich für die Realität - da kommt doch
glatt wer der nicht mitspielt ...
M.Krechlok
29-01-2017, 14:47
Ja der eine ist ein GGM und hat was davon und der andere war ein echter Kämpfer dessen scheinbar keiner mehr gedenkt.
Gestern war der 20 Todestag von "Wong Shun Leung" und das ist hier für niemanden ein Thema wert.
Ja der eine ist ein GGM und hat was davon und der andere war ein echter Kämpfer dessen scheinbar keiner mehr gedenkt.
Gestern war der 20 Todestag von "Wong Shun Leung" und das ist hier für niemanden ein Thema wert.
Du hast völlig recht !
Von der genialen Lehrmethode von WSL der diese ohne Vorbehalte weiter
gab profitieren heute Tausende seiner Schüler / deren Schüler ... usw.
M.Krechlok
29-01-2017, 14:59
Und keiner von den Tausenden hat gestern irgendwie im Netz Bezug darauf genommen.
LT hätte wahrscheinlich ne überlebensgroße Statue erhalten.
washi-te
29-01-2017, 15:03
Und keiner von den Tausenden hat gestern irgendwie im Netz Bezug darauf genommen.
LT hätte wahrscheinlich ne überlebensgroße Statue erhalten.
Undank ist dr Welt Lohn... aber Du hättest einen Beitrag hier eröffnen können.
M.Krechlok
29-01-2017, 15:05
Habe kurzzeitig darüber nachgedacht, aber war der Meinung das gebührt mehr der VT-Fraktion.
(Hab nur auf Facebook was gepostet)
"Ist der Weg frei gehe vor
Ist der Weg besetzt bleib kleben
Weicht der Gegner zurück folge
Mußt ( willst ) du kämpfen gehe sofort vor, greife an, ohne Unterbrechungen.
Kommt dein Angriff nicht durch bleibe ( dicht) am Gegner und greife
weiter an, suche neue Zugänge, Winkel, benutze deine Kraft.
Weicht der Gegner zurück bleib dran und verhau ihn so lange bis er
fertig ist."
Ich verstehe es genauso, wie du es beschrieben hast und würde zuzüglich folgendes schreiben:
zu 1.: Kannst du treffen, triff, ohne komplizierte Techniken anwenden zu müssen, ohne zu spekulieren was der Gegner machen könnte. Freier Weg (unbesetzte Linie) zwischen einer deiner Waffen und einer der Ziele.
zu 2.: die Kraft des Gegners zu benutzten ist auch nicht ausgeschlossen. Jede Abwehraktion ist mit Kraft verbunden. Also kann man auch diese Kraft benutzen.
zu 3.: bis der Gegner fertig ist oder weg flieht. Man muss nicht immer den Gegner K.O. schlagen.
Die Ausbildung von LT war einerseits zeitlich ungenügend und zweitens hat
der Mann leider keinerlei Talent !
Und genau das gibt er an seine Schüler weiter !
Aber er hat richtig erkannt: ein GM/GGM macht was her - also bedenkenlos
selbst zum GM ernennen - Tausende fallen drauf rein - - -
Wer lacht am lautesten darüber - kassiert Länder-Lizenz-Gebüren - damit
die sein Foto aufhängen und Grüßen müssen ????
Gessler's Hut für arme chin. "GM" ... :p
JEDER mit realer Kamferfahrung stellt fest dass dafür in dem ChiSao-Zeug
wenig bis nichts enthalten ist - die Ausgangssituation stimmt nicht !
Gleichzeitigkeit und Spiel mit Druck läßt sich anders und anwendungsfreundlicher
üben anstelle die gekreuzten Unterarme ... mit mitspielendem Partner !!!
Das abgesprochene Üben ist gefährlich für die Realität - da kommt doch
glatt wer der nicht mitspielt ...
Als Leung Ting nach Deutschland zu den Seminaren kam und gesehen hat, wie die Sektionen von den "Meistern" trainiert werden, hat er nur mit dem Kopf geschüttelt, dann wieder "DAS RICHTIGE" gezeigt. Keiner aber mit wenigen Ausnahmen hat seine Korrekturen umgesetzt! In Deutschland kursiert falsche Denkweise, wie Chi Sao trainiert werden muss, daher auch kein Erfolg, alles sieht steif aus und die Leute können das Wissen nicht in das Kämpferische umsetzen.
Dass LT keinerlei Talent hat - kann man darüber streiten. Das, was er zeigt, hat halt kommerzielle Hintergründe. Hat man das Ganze gelernt, kann man sehr viel kürzen, um Essenz zu bekommen.
Ich vermute ... Richtig, Du vermutest, mehr auch nicht. Dazu folgendes:
LT hat feine einfache „Kampf-Prinzipien“ – jeder kennt die.
Ist der Weg frei gehe vor
Ist der Weg besetzt bleib kleben
Weicht der Gegner zurück folge
DAS ist eine freie Deutung einer unkorrekten Übersetzung. Das Original dieser Prinzipien liegt nämlich viel eher hier:
„nimm auf was kommt“...
"folge, was geht"
"ist der Weg frei, stoße vor"
Und hierbei ist auch die Reihenfolge von großer Bedeutung. Stellst Du sie um, entsteht eine falsch Priorität. Denn das Erste, was mit einem Gegner stattfindet, ist Kontakt. (Hier gemeint: nicht auf taktilen Kontakt begrenzt)
Die "Deutungshoheit" liegt übrigens beim Header einer Linie. Er allein bestimmt für seine Linie, wie diese Prinzipien interpretiert werden "sollen". Der einzige Grund, warum die Linien voneinander unterschiedlich mit den Prinzipien umgehen, sie z.T. sogar ignorieren.
Abgesehen davon, liefern die Prinzipien allein noch kein Kampfsystem. Sie entstammen schließlich einem ganz anderen Bereich und sind deutlich älter. Jedoch hat die "Logik des Kampfes" den(die) Stilgründer (wer jetzt auch immer) auf diese Prinzipien geführt und er erkannte darin die Logik und Methode, in jeder denkbaren Kampfsituation erfolgreich zu sein.
Die Prinzipien erklären jede Bewegung, in jeder ihrer Phase und begründet so ein erfolgreiches, systematisches Kampfverhalten.
Little Green Dragon
30-01-2017, 07:52
Die "Deutungshoheit" liegt übrigens beim Header einer Linie.
Was hat ein(e) Kopfzeile / Kopfball / Kopfsprung (umgangssprachlich "Köpper") damit zu schaffen?
Wenn wir schon beim Thema Übersetzung und Falschübersetzungen sind.
Fürchterlichstes "Denglisch" und dann auch noch falsch verwendet. Und ja auch wenn er jetzt "Head of Facility Management" heißt bleibt es beim Aufgabenbereich des Hausmeisters... ;)
LT hat feine einfache „Kampf-Prinzipien“ – jeder kennt die.
Ist der Weg frei gehe vor
Ist der Weg besetzt bleib kleben
Weicht der Gegner zurück folge
Übersetzen wir das doch mal in eine praktische Ausführungs-Möglichkeit
Mußt ( willst ) du kämpfen gehe sofort vor, greife an, ohne Unterbrechungen.
Kommt dein Angriff nicht durch bleibe ( dicht) am Gegner und greife
weiter an, suche neue Zugänge, Winkel, benutze deine Kraft.
Weicht der Gegner zurück bleib dran und verhau ihn so lange bis er
fertig ist.
So – Frage: weicht diese meine Auslegung von der LT-schen Kurzform ab ?
Und: diese „Arbeitsweise“ ist in ALLEN Stilen möglich !
Also er hatte eine ganz klare Frage gestellt!
Um Deine Frage zu beantworten: NEIN, tut sie nicht.
Und ja, kann man universell auf alle KK/KS übertragen!
Aber statt dessen werden wieder irgendwelche Nebenkriegsgedönsratschauplätze aufgemacht, von wegen wer übersetzt was viel richtiger als alle anderen und der ganze meiner ist größer sch*** fängt von vorne an.
Gruß
xrune
Und keiner von den Tausenden hat gestern irgendwie im Netz Bezug darauf genommen.
LT hätte wahrscheinlich ne überlebensgroße Statue erhalten.
Wenn du diese Idee an LT weiter gibst - die Statue ist ganz schnell da -
riesengroß - von LT selbst bezahlt :D
Die Größe von WSL besteht auch darin dass er "normal" blieb und nicht
Größenwahnsinns-Ambitionen entwickelte wie viel zu viele- und vor
allem die die wenig bis nix können und noch weniger weitergeben können.
WSL Nachlaß sind seine Schüler !
Ich verstehe es genauso, wie du es beschrieben hast und würde zuzüglich folgendes schreiben:
zu 1.: Kannst du treffen, triff, ohne komplizierte Techniken anwenden zu müssen, ohne zu spekulieren was der Gegner machen könnte. Freier Weg (unbesetzte Linie) zwischen einer deiner Waffen und einer der Ziele.
zu 2.: die Kraft des Gegners zu benutzten ist auch nicht ausgeschlossen. Jede Abwehraktion ist mit Kraft verbunden. Also kann man auch diese Kraft benutzen.
zu 3.: bis der Gegner fertig ist oder weg flieht. Man muss nicht immer den Gegner K.O. schlagen.
Danke - das war meine Idee - wie kann man die Kurz-Prinzipien "eindeutschen"
damit wir hier damit umgehen können ohne in die Fernost-Romantik-
Geheimnisse-Falle zu rennen !
Alleine "greife sofort an" - da tun sich viele auf der Suche nach "SV"
enorm schwer - sonst kämen die nicht auf die Idee WC dafür lernen zu wollen.
Und die ( verlogenen ) Lehrer tun dann auch noch so als wäre es
unerläßlich dem Gegner den Angriff zu überlassen.
Gerade die überall vermuteten "Straßenschläger" leben davon brutal und sofort
zuzuschlagen - gerne aus dem Hinterhalt - die wollen nix riskieren und nicht
selbst was abkriegen und schon gar keinen "fairen Kampf" ( wie auch immer
so was aussehen soll ?? ) sondern ratzfatz das Opfer umhauen.
Als Leung Ting nach Deutschland zu den Seminaren kam und gesehen hat, wie die Sektionen von den "Meistern" trainiert werden, hat er nur mit dem Kopf geschüttelt, dann wieder "DAS RICHTIGE" gezeigt. Keiner aber mit wenigen Ausnahmen hat seine Korrekturen umgesetzt! In Deutschland kursiert falsche Denkweise, wie Chi Sao trainiert werden muss, daher auch kein Erfolg, alles sieht steif aus und die Leute können das Wissen nicht in das Kämpferische umsetzen.
Dass LT keinerlei Talent hat - kann man darüber streiten. Das, was er zeigt, hat halt kommerzielle Hintergründe. Hat man das Ganze gelernt, kann man sehr viel kürzen, um Essenz zu bekommen.
Ich war "zu meiner Zeit" auf allen erreichbaren Groß-Lehrgängen mit LT.
Was mir mit der Zeit auffiel: er zeigte einfachste Dinge !
Und es war teilweise komisch bis peinlich wenn er sich einen der "hohen" TG
als Demo-Partner wählte.
Beispiel
LT + Gefeke
Gefeke macht Wu/Man und kippt lässig die vordere Hand seitlich - so wie
die USA-Film-Gangster die Schußwaffe um 90 Grad kippen weil das wohl
"cool" ausssehen soll.
LT stellt die Hand auf
Gefeke kippt
LT stellt die Hand auf
Gefeke kippt
... ohe Worte !
Richtig, Du vermutest, mehr auch nicht. Dazu folgendes:
DAS ist eine freie Deutung einer unkorrekten Übersetzung. Das Original dieser Prinzipien liegt nämlich viel eher hier:
...
"folge, was geht"
"ist der Weg frei, stoße vor"
Und hierbei ist auch die Reihenfolge von großer Bedeutung. Stellst Du sie um, entsteht eine falsch Priorität. Denn das Erste, was mit einem Gegner stattfindet, ist Kontakt. (Hier gemeint: nicht auf taktilen Kontakt begrenzt)
Die "Deutungshoheit" liegt übrigens beim Header einer Linie. Er allein bestimmt für seine Linie, wie diese Prinzipien interpretiert werden "sollen". Der einzige Grund, warum die Linien voneinander unterschiedlich mit den Prinzipien umgehen, sie z.T. sogar ignorieren.
Du MUSST so reagieren ( armer Kerl :p ).
Muss ich jetzt alle Stellen aus krk's ( alten ) Büchern hier rein stellen in denen
ER genau so schreibt wie ich hier zitiert habe - WT-Kuen oder "Vom Zweikampf" ???
In der geschriebenen Reihenfolge der Prinzipien mussten
wir diese auswendig lernen - zunächst auch ohne Erklärung was das sein soll.
"Deutungshoheit" - prima - dann doch KLAR weg von LT und SEINER WT-Version - kaltgestellt wurde er ja schon.
Falls noch nicht bemerkt: ICH versuche gerade darauf aufmerksam zu
machen dass es in großen Teilen NICHT ( mehr ) sinnvoll ist den alten
China-Kram 1:1 weiter verwenden zu wollen.
LT macht sein WT wie schon immer - ohne SG-Programme, Blitz- und Reak-
Zeug, ohne BJJ-Bodenkampf. Seminare für "innere Kräfte" bei LT ????
Die Unterschiede LT-WT und EWTO-WT sind - groß - riesig - unübersehbar ?'!?!?
Ich meine JEDER darf sich aussuchen welcher Linie er folgt.
Ohne Lizenz-Schutz wären die Karten in D ordentlich anders gemischt !
Ich bin kein besonderer Freund der LT-Version - - - aber diese klappt für
Leute die dafür geeignet sind hervorragend !
Ein LT-9. GM Norbert Maday unterscheidet sich worin von den EWTO-9.GM ????
Grüße
BUJUN
Also er hatte eine ganz klare Frage gestellt!
Um Deine Frage zu beantworten: NEIN, tut sie nicht.
Und ja, kann man universell auf alle KK/KS übertragen!
Aber statt dessen werden wieder irgendwelche Nebenkriegsgedönsratschauplätze aufgemacht, von wegen wer übersetzt was viel richtiger als alle anderen und der ganze meiner ist größer sch*** fängt von vorne an.
Gruß
xrune
Danke !
Was bis heute als einzigartiges Merkmal des WT herausgestellt wird ist
weltweit so grundsätzlich üblich und überall enthalten dass dort kein
Wort darüber verloren wird.
Auch die neu beschworenen "inneren Kräfte" - die macht jeder - es dauert nur
bis man mit dem groben Zeug so perfekt umgehen kann dass man diese
Feinheiten an sich selbst bemerkt.
Die tiefen Feinheiten eines Bildes oder Musikstücks erschließen sich
auch nicht bei der ersten Betrachtung.
Grüße
BUJUN
Hallo,
ich weiß nicht mehr genau wann das mit der Überbetonung der/die/das CS angefangen hat, aber damals hat die EWTO es Marketingtechnisch als Alleinstellungsmerkmal "ausgeschlachtet". Und viele (Lehrer und Schüler gleichermaßen) sind in diese "Falle" getappt.
Natürlich haben es andere auch schon zu diesem Zeitpunkt gemacht, oder besser es war auch schon immer Bestandteil der KK.
Ich hab das CS-gekurbel 1:1 auch schon in alten Shaw Brothers Filmen aus den 70gern gesehen.
Aber generell gilt: CS nur um des CS Willen = Schmerz, Leid und Chaos im Real Life!
CS ist eines von vielen Werkzeugen in den KKsten.
Hab es auch selber erlebt das ein BJJler&WTler es im Bodenkampf angewendet hat.
Also nochmal: Kurbeln nur um des Kurbelns willen ist Blödsinn!
Wende es an wenn es angebracht ist (z.B.: Infight, Dogfight, Catfight... ), ansonsten laß es.
Eine alte Weisheit besagt: Wo man nichts sieht ist fühlen keine Schande.
Und wie man/frau es am besten trainiert, ist jedem selbst überlassen.
Gruß
Xrune
Ich war "zu meiner Zeit" auf allen erreichbaren Groß-Lehrgängen mit LT.
Was mir mit der Zeit auffiel: er zeigte einfachste Dinge !
Und es war teilweise komisch bis peinlich wenn er sich einen der "hohen" TG
als Demo-Partner wählte.
Beispiel
LT + Gefeke
Gefeke macht Wu/Man und kippt lässig die vordere Hand seitlich - so wie
die USA-Film-Gangster die Schußwaffe um 90 Grad kippen weil das wohl
"cool" ausssehen soll.
LT stellt die Hand auf
Gefeke kippt
LT stellt die Hand auf
Gefeke kippt
... ohe Worte !
Keiner wollte es verstehen, dass es alles nicht unbedingt schön aussehen soll! Kurz, schnell, effektiv - was LT beibringen wollte!
Schön, lange und mit viel Show - damit wollte LT verdienen!
Keiner wollte es verstehen, dass es alles nicht unbedingt schön aussehen soll! Kurz, schnell, effektiv - was LT beibringen wollte!
Schön, lange und mit viel Show - damit wollte LT verdienen!
Bevor die EWTO-Urahnen sich ins ChiSau verlaufen haben trainierten sie
eifrigst Dynamic-WT - die alternative Schöpfung des LT - die Variante die
funktioniert !
Nur - was soll man dann noch mit den Sektionen ????
DirkGently
06-02-2017, 15:02
Ich kann das langsam nicht mehr hören BUJUN. Bumm Zack vollgas vor und Gegner kaputt hauen, Genick brechen, Sektionen sind eh sinnlos blabla. Du wiederholst dich.
Ich verstehe ja, dass dir die Chi Sau Sektionen nicht gefallen haben, so wie sie dir bisher vermittelt wurden. Ging mir ja gleich.
Aber wenn man die Sektionen 'mal nicht als lange, zusammenhängende Choreographien betrachtet / unterrichtet / trainiert, dann sind es Angriffsfolgen. So etwas wie die Kombis des Wing Chun. Angepasst auf bestimmte Reaktionen des Gegners. Aber damit ist jetzt nicht gemeint "ich greif an, geb nach, und greif dann wieder an"! Sondern ich greif an, der Gegner reagiert irgendwie, und ich greif wieder an, aber so, dass ihm seine Reaktion nix bringt. Und wenn der Gegner nicht reagiert, oder in einer Art und Weise, die mich nicht stört, greif ich halt auch weiter an. Aber auch nicht irgendwie, sondern so, dass ich nicht Doppeltreffer kassiere, falls der Gegner doch noch reagiert im letzten Moment. Die Sektionen sind Beispiele dafür. Wie gesagt, so etwas wie Kombis, adaptive Kombis. Ich glaub das würde dir gefallen, weil richtig gemacht sind Sektionen ANGREIFEN, ANGREIFEN, ANGREIFEN und sonst fast nix.
Klar wurde das von der nichtkämpfenden Fraktion zu sinnleeren Choreographien entstellt, und klar macht es keinen Sinn, damit möglichst jede erdenkliche Bewegung abzudecken, so dass man am Ende 500 Sektionen lernen muss. Macht man bei Boxkombis ja auch nicht. Aber ein paar besonders nützliche Beispiele helfen halt am Anfang sehr, damit man sich später frei bewegen kann.
Das soll man mit Sektionen. Muss dir nicht gefallen, musst du nicht machen, aber wenn du glaubst, das bisschen Nasenkeil und Kettenfaust aus den Anfangstagen ist besser oder nützlicher, dann möcht' ich deinen bisherigen Wing Chun Lehrern wirklich gerne 'mal die Ohren lang ziehen, und dich ermuntern, 'mal jemanden aufzusuchen, der das Zeug nicht nur mit einem kooperativen Partner abspulen kann.
Übrigens, mir ist der Typ zwar unsympathisch, und es gibt bessere, aber was Philip Bayer im Chi Sau macht, ist ziemlich genau das, was die Sektionen - RICHTIG GELERNT - bewirken sollen. Bei ihm sieht man das ziemlich gut. Kann man auch ohne Sektionen irgendwie erlernen, dauert halt länger. Holzpuppe hilft sehr: richtiges Holzpuppentraining und richtiges Sektionstraining ist fast dasselbe! Leider sind seine Schüler irgendwie komisch konditioniert, sonst wäre es ausgeglichener, aber dafür sieht man eben deutlich, was herauskommt, wenn einer kapiert hat, was man mit Chi Sau machen kann, und der andere nicht.
DirkGently
06-02-2017, 15:17
PS: nicht falsch verstehen, ich kenn dich nicht, und vielleicht hast du viel mehr drauf, als ich denke, und machst eh genau das. vielleicht beziehst du dich wirklich nur auf die EWTO Sektionen. Dann vergiss meinen Text.
Ich finde halt dass wing chun mehr ist als Nasenkeil, Frontkick und KFS mit Hoppelschritten (spöttisch ausgedrückt, du weißt was ich meine).
Ich kann das langsam nicht mehr hören BUJUN. Bumm Zack vollgas vor und Gegner kaputt hauen, Genick brechen, Sektionen sind eh sinnlos blabla.
...
dann möcht' ich deinen bisherigen Wing Chun Lehrern wirklich gerne 'mal die Ohren lang ziehen, und dich ermuntern, 'mal jemanden aufzusuchen, der das Zeug nicht nur mit einem kooperativen Partner abspulen kann.
1. Zack Vollgas vor - so ist nun mal das Leben !
2. meine Lehrer: da bin ich mir ganz sicher - die wolltest du mit
absoluter Sicherheit nicht persönlich kennen lernen ( weil: Zack/Bumm ).
Ich habe mir die auch genau deswegen ausgesucht :):):)
Und erzähl bitte nicht ausgerechnet mir was von "unkooperativen PARTNERN"
- sonst soll dir openmind mal erklären was es mit dem Stichwort "Bahnhof" so
auf sich hat :):):)
PS: nicht falsch verstehen, ich kenn dich nicht, und vielleicht hast du viel mehr drauf, als ich denke, und machst eh genau das. vielleicht beziehst du dich wirklich nur auf die EWTO Sektionen. Dann vergiss meinen Text.
Ich finde halt dass wing chun mehr ist als Nasenkeil, Frontkick und KFS mit Hoppelschritten (spöttisch ausgedrückt, du weißt was ich meine).
Alles o.k. -hat sich überschnitten :):):)
Mein uraltes Anliegen im kkb: nicht so viel Theorie - nicht soviel Training -
die ANWENDUNG muß zeigen ob es was taugt - und was man selbst drauf hat.
Get doch schon los dass man nicht nur "gute Tage" hat und auch mal was
wegstecken muß das man einfach nicht hat kommen sehen - und trotzdem
muß man zeigen was man kann
wozu sonst kk '?
Grüße
BUJUN
DirkGently
06-02-2017, 15:41
Ich glaube wir haben uns eh verstanden. Zack bumm vor und aus ist immer dann erfolgreich, wenn man psychisch, technisch und taktisch eh besser ist als der andere. Und Chi Sau bzw. Sektionen darf man halt nicht mit dem Armgeschwurbel der EWTO verwechseln.
Michael Kurth (M.K.)
06-02-2017, 16:18
Und Chi Sau bzw. Sektionen darf man halt nicht mit dem Armgeschwurbel der EWTO verwechseln.
Und das richtige sieht dann so aus:
https://youtu.be/e7fbJiwsXs4
?
DirkGently
06-02-2017, 16:30
Und das richtige sieht dann so aus:
https://youtu.be/e7fbJiwsXs4
?
Es ist eine Übung. Ob es richtig oder falsch ist, sieht man daran, ob sich dadurch das Verhalten im Sparring und Kampf verbessert, oder nicht. Es gibt mehr als nur eine Art, Chi Sau zu üben. Langsam, schnell, hart, weich, genau in der position dafür ungenau im timing, oder umgekehrt usw. alles zugleich richtig geht eh nicht.
Michael Kurth (M.K.)
06-02-2017, 16:40
OK, das leuchtet ein.
Aber wenn man sich das mal so betrachtet, Körpermechanik, Gleichgewicht,
Koordination, Schrittarbeit - all das ist ok?
DirkGently
06-02-2017, 20:05
OK, das leuchtet ein.
Aber wenn man sich das mal so betrachtet, Körpermechanik, Gleichgewicht,
Koordination, Schrittarbeit - all das ist ok?
Unter dem Gesichtspunkt, dass diese Videos spontan für den internen Gebrauch, zur Nachschau der Abläufe gedacht sind - ja. OK. Sicher nicht hervorragend gut oder perfekt. Allerdings liegt die Priorität auf diesem Level auf flüssiger entspannter Ausführung und timing, was man auf einem Video sehr schlecht beurteilen kann. Wenn man aber vor den Leuten steht bemerkt man schnell, dass man sich ständig bedroht fühlt während man selbst nie saubere linien bekommt.
Und wenn man doch einmal die Möglichkeit bekommt zu schieben kommt es einem so vor, als wären die zwei zwerge irgendwie am boden befestigt, oder hätten einen schweren bleigurt unter dem tshirt versteckt. Und ja ich weiss, es sieht wirklich nicht so aus.
Man sollte einfach nicht versuchen, die qualität eines taktilen skills optisch zu beurteilen, aber es ist so verlockend, und wenn es dann total anders aussieht, als das, was man selbst als gutes chi sau optisch kennt, kommen berechtigte zweifel auf. Dafür habe ich vollstes verständnis.
wingchunmachtfreude
07-02-2017, 08:40
Es ist eine Übung. Ob es richtig oder falsch ist, sieht man daran, ob sich dadurch das Verhalten im Sparring und Kampf verbessert, oder nicht. Es gibt mehr als nur eine Art, Chi Sau zu üben. Langsam, schnell, hart, weich, genau in der position dafür ungenau im timing, oder umgekehrt usw. alles zugleich richtig geht eh nicht.
:halbyeaha
"es ist nur eine übung" - exakt, damit ist alles gesagt
nichts geheimnisvolles und auch kein wundermittel
eine übung (von vielen aspekten, die es zu üben gilt) für den kampf, so einfach ist das :D
Richtig, Du vermutest, mehr auch nicht. Dazu folgendes:
DAS ist eine freie Deutung einer unkorrekten Übersetzung. Das Original dieser Prinzipien liegt nämlich viel eher hier:
...
"folge, was geht"
"ist der Weg frei, stoße vor"
Und hierbei ist auch die Reihenfolge von großer Bedeutung. Stellst Du sie um, entsteht eine falsch Priorität. Denn das Erste, was mit einem Gegner stattfindet, ist Kontakt. (Hier gemeint: nicht auf taktilen Kontakt begrenzt)
Die "Deutungshoheit" liegt übrigens beim Header einer Linie. Er allein bestimmt für seine Linie, wie diese Prinzipien interpretiert werden "sollen". Der einzige Grund, warum die Linien voneinander unterschiedlich mit den Prinzipien umgehen, sie z.T. sogar ignorieren.
Abgesehen davon, liefern die Prinzipien allein noch kein Kampfsystem. Sie entstammen schließlich einem ganz anderen Bereich und sind deutlich älter. Jedoch hat die "Logik des Kampfes" den(die) Stilgründer (wer jetzt auch immer) auf diese Prinzipien geführt und er erkannte darin die Logik und Methode, in jeder denkbaren Kampfsituation erfolgreich zu sein.
Die Prinzipien erklären jede Bewegung, in jeder ihrer Phase und begründet so ein erfolgreiches, systematisches Kampfverhalten.
Na ja, dazu folgendes:
"Die "Deutungshoheit" liegt übrigens beim Header einer Linie. Er allein bestimmt für seine Linie, wie diese Prinzipien interpretiert werden "sollen". Der einzige Grund, warum die Linien voneinander unterschiedlich mit den Prinzipien umgehen, sie z.T. sogar ignorieren."
Das Seltsame ist nur, dass es im Chinesischen diese geschraubten Sätze nicht gibt. Woher hat die EWTO sie also? Die chinesische Grammatik kennt diese Art der Argumentation nicht, sondern nur die Deutsche. Demnach ist diese Interpretation eine deutsche Erfindung. Ip Man hat das Wing Chun System in wenigen Jahren ohne jegliche geschraubte Sätze gelernt.
Wie er dies nur gemacht hat…. Seltsam… Seltsam…
"Abgesehen davon, liefern die Prinzipien allein noch kein Kampfsystem. Sie entstammen schließlich einem ganz anderen Bereich und sind deutlich älter. Jedoch hat die "Logik des Kampfes" den(die) Stilgründer (wer jetzt auch immer) auf diese Prinzipien geführt und er erkannte darin die Logik und Methode, in jeder denkbaren Kampfsituation erfolgreich zu sein."
In einem Kampf hat man keine Zeit logisch nachzudenken. Man reagiert. Im Übrigen gibt es keine Prinzipien die in jeder denkbaren Kampfsituation wirken, es sei denn man hätte den Stein der Weisen gefunden.
"Die Prinzipien erklären jede Bewegung, in jeder ihrer Phase und begründet so ein erfolgreiches, systematisches Kampfverhalten."
Wenn man vorher erst das Fremdwörterbuch und die Fußnoten nachlesen muss, ist dies richtig, nur ist man dann tot.
Na ja, dazu folgendes:
Das Seltsame ist nur, dass es im Chinesischen diese geschraubten Sätze nicht gibt. Woher hat die EWTO sie also? Die chinesische Grammatik kennt diese Art der Argumentation nicht, sondern nur die Deutsche. ...Das mag daran liegen, dass wir die "deutsche" Sprache benutzen. :rolleyes:
Na ja, dazu folgendes:
In einem Kampf hat man keine Zeit logisch nachzudenken. Man reagiert. Im Übrigen gibt es keine Prinzipien die in jeder denkbaren Kampfsituation wirken, es sei denn man hätte den Stein der Weisen gefunden.
"Die Prinzipien erklären jede Bewegung, in jeder ihrer Phase und begründet so ein erfolgreiches, systematisches Kampfverhalten."
Solange man mit "SPRACHE" eine KK beschreibt, ist dies nicht der Kampf, sonder "nur" deren Beschreibung.
Doch, es lässt sich JEDE Kampfsituation auf ganz wenige ineinandergreifende Prinzipien herunter brechen. ... oder aus ihnen ableiten. Die Frage ist einzig. ob das jemand tut. "Man" tut es, wenn man "systematisch" handeln will, also in Gegenüberstellung zum chaotischen Handeln.
Ein "System" zeichnet sich eben durch "systematisches Handeln" aus.
Die Prinzipien liefern das Korsett für die systematische Vorgehensweise. So "kann" man Tan/Gan/Fok/etc. chaotisch einsetzen oder systematisch. Der Sinn systematischen Handelns liegt in der Vereinfachung der Prozesse, was Entscheidungen reduziert und im logischen Zusammenhang des Bewegens insgesamt. Das ist das Ziel einer jeden Kampfmethode.
[QUOTE=WC Mild;3560474]Na ja, dazu folgendes:
Das Seltsame ist nur, dass es im Chinesischen diese geschraubten Sätze nicht gibt. Woher hat die EWTO sie also? Die chinesische Grammatik kennt diese Art der Argumentation nicht, sondern nur die Deutsche. .../QUOTE]Das mag daran liegen, dass wir die "deutsche" Sprache benutzen. :rolleyes:
Dem stimme ich vollkommen zu. Es handelt sich ja auch um deutsches Wing Tsun und nicht um chinesisches Wing Chun. Somit ist es natürlich vollkommen korrekt.
* Silverback
13-02-2017, 15:42
...
Ein "System" zeichnet sich eben durch "systematisches Handeln" aus....
Nur ein kurzer "klugscheißerischer" Einwand/ Hinweis (halte mich ansonsten auch gerne raus aus diesem "Fachdisput":
- Ein "System" zeichnet sich (im besten Fall - Anm.d.Red.) durch "systemisches Handeln" aus (was was anderes ist als "systematisches Handeln" - wodurch sich (im besten Fall) eine "Systematik" auszeichnet).
- "System" ist nicht (zwingend) gleich "Systematik" (und vice versa).
Nur ein kurzer "klugscheißerischer" Einwand/ Hinweis (halte mich ansonsten auch gerne raus aus diesem "Fachdisput":
- Ein "System" zeichnet sich (im besten Fall - Anm.d.Red.) durch "systemisches Handeln" aus (was was anderes ist als "systematisches Handeln" - wodurch sich (im besten Fall) eine "Systematik" auszeichnet).
- "System" ist nicht (zwingend) gleich "Systematik" (und vice versa).
Stimmt.
Doch, es lässt sich JEDE Kampfsituation auf ganz wenige ineinandergreifende Prinzipien herunter brechen. ... oder aus ihnen ableiten.
Ich halte mich sogar nur an ein Prinzip und fahre damit sehr gut.
Triff ohne getroffen zu werden! :klatsch:
:troete:
Ich halte mich sogar nur an ein Prinzip und fahre damit sehr gut.
Triff ohne getroffen zu werden! :klatsch:
:troete:Das sind aber schon zwei Bedingungen, in einem Prinzip, was Fragen ohne Ende aufwirft. Sie alle betreffen das Wie. :mad:
Michael Kurth (M.K.)
13-02-2017, 16:19
@Dirk:
Unter dem Gesichtspunkt, dass diese Videos spontan für den internen Gebrauch, zur Nachschau der Abläufe gedacht sind - ja. OK. Sicher nicht hervorragend gut oder perfekt. Allerdings liegt die Priorität auf diesem Level auf flüssiger entspannter Ausführung und timing, was man auf einem Video sehr schlecht beurteilen kann. Wenn man aber vor den Leuten steht bemerkt man schnell, dass man sich ständig bedroht fühlt während man selbst nie saubere linien bekommt.
Und wenn man doch einmal die Möglichkeit bekommt zu schieben kommt es einem so vor, als wären die zwei zwerge irgendwie am boden befestigt, oder hätten einen schweren bleigurt unter dem tshirt versteckt. Und ja ich weiss, es sieht wirklich nicht so aus.
Man sollte einfach nicht versuchen, die qualität eines taktilen skills optisch zu beurteilen, aber es ist so verlockend, und wenn es dann total anders aussieht, als das, was man selbst als gutes chi sau optisch kennt, kommen berechtigte zweifel auf. Dafür habe ich vollstes verständnis.
Also was denn nun: Entweder er ist ein Lehrer und hat zumindest immer ein gewisses Level (plus muß ja selbst beurteilen können, was er da so auf die Öffenltichkeit losläßt) oder nicht.
Und ich widerspreche auch in Bezug auf Deine Aussage, daß man anhand von Videos nichts beurteilen da nicht richtig wahrnehmen kann.
Kann man, zumindest wenn man sich damit schon eine Weile beschäftigt hat.
Das sind aber schon zwei Bedingungen, in einem Prinzip, was Fragen ohne Ende aufwirft. Sie alle betreffen das Wie. :mad:
Alles andere lässt sich daraus ableiten. :cool:
:p
DirkGently
13-02-2017, 16:31
Also was denn nun: Entweder er ist ein Lehrer und hat zumindest immer ein gewisses Level oder nicht.
Mach dir mal nicht so viele Sorgen um den "Level" auf dem Matthias ist.
(plus muß ja selbst beurteilen können, was er da so auf die Öffenltichkeit losläßt)
So wie er es mir erklärt hat, ist es ihm Sch**egal, was die Öffentlichkeit davon denkt, und freut sich über diejenigen, die es zu nutzen wissen, und ihre dankbarkeit dafür durchaus auch immer wieder mal zum Ausdruck bringen.
Und ich widerspreche auch in Bezug auf Deine Aussage, daß man anhand von Videos nichts beurteilen da nicht richtig wahrnehmen kann.
Kann man, zumindest wenn man sich damit schon eine Weile beschäftigt hat.
Man kann sich auch mehr als nur eine Weile mit einer Sichtweise auf etwas beschäftigen, und dann trotzdem die andere Sichtweise nicht beurteilen. Die wenigen Leute die sich "eine Weile" mit dem Acht Pattern Wing Chun beschäftigt haben, kenne ich fast alle persönlich.
wingchunmachtfreude
13-02-2017, 19:07
Mach dir mal nicht so viele Sorgen um den "Level" auf dem Matthias ist.
So wie er es mir erklärt hat, i
so, wie er es dir erklärt hat..? :D
DirkGently
13-02-2017, 19:17
so, wie er es dir erklärt hat..? :D
hä?
ich hab ihn halt gefragt, ob es ihn nicht nervt, ständig negative kommentare zu den videos zu lesen, und er hat gemeint das juckt ihn nicht.
Michael Kurth (M.K.)
14-02-2017, 07:12
Mach dir mal nicht so viele Sorgen um den "Level" auf dem Matthias ist.
Mache ich mir nicht. Da hast Du offensichtlich was mißverstanden.
So wie er es mir erklärt hat, ist es ihm Sch**egal, was die Öffentlichkeit davon denkt, und freut sich über diejenigen, die es zu nutzen wissen, und ihre dankbarkeit dafür durchaus auch immer wieder mal zum Ausdruck bringen.
Gute und m.E.n. auch richtige Einstellung.
Aber wenn ich was nach draußen lasse, dann muß es mir, meinen Anforderungen entsprechen. Und nur darum geht's.
Man kann sich auch mehr als nur eine Weile mit einer Sichtweise auf etwas beschäftigen, und dann trotzdem die andere Sichtweise nicht beurteilen. Die wenigen Leute die sich "eine Weile" mit dem Acht Pattern Wing Chun beschäftigt haben, kenne ich fast alle persönlich.
Man kann aber allgemeingültige Attribute beurteilen und dem unterliegt das 8WC genauso wie mein VT, wie auch jeder anderer Stil.
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