Vollständige Version anzeigen : Lehrt Hatsumi Ninjutsu?
Hi Leute,
ich bin eben gerade über einen, aus dem russischen übersetzten Artikel gestolpert - Lest und schreibt Eure Meinung!
Auszug aus: "Der Weg der Unsichtbaren" von Alexej Gorbyliow (Harvest, Minsk, 1999) (http://www.bujinkan-frankfurt.gmxhome.de/Gorbyliow_Alexej.htm)
"...Die Schlussfolgerungen unserer Analyse des Bujinkan-Ninjutsu: Auf Grund der vorhandenen Daten darf man schließen, dass Bujinkan ein komplexes synthetisches System des Nahkampfes darstellt, in dem Traditionen alter Schulen des Bujutsu, aber auch der späteren Karate-, Aikido und vermutlich sogar chinesischen Kempo-Schulen gesammelt sind. Es ist offensichtlich, dass fast das ganze technische Arsenal des Bujinkan - der Umgang mit Waffen und fast die ganze Wurftechnik Taijutsu - von den Schulen Kuki Shinden-Ryu und Tagaki Yoshin-Ryu übernommen wurde, von den Schulen also, die keinen Bezug zu den Ninja-Clans aus Iga und Koga haben. Es ist aber gut möglich, dass Hatsumi tatsächlich einige Kampftechniken der "Nacht-Krieger" erlernte. Eines kann man aber eindeutig sagen: Hatsumi Masaaki lehrt kein Ninjutsu. Das beweist schon das Unterrichtsprogramm des Bujinkan. Vielsagend ist auch das Verhalten der japanischen Regierung gegenüber Hatsumi und seiner Organisation. Das Verhältnis ist absolut loyal - Hauptsache, "es ist Ruhe im Haus". Hätte Hatsumi eine "harte" Schule zur Ausbildung von Spionen, Diversanten, Terroristen und Killer geschaffen, wäre das Verhältnis bestimmt anders. Also, obwohl Hatsumi Masaaki ein Kampfkunstmeister ist, ist er kein Ninja, egal wie sehr sich das Zehntausende seiner Anhänger wünschen. ..."
Aber besser, Ihr lest den ganzen Artikel!
Gruß
Tengu
sumbrada
12-07-2004, 17:33
ddd
LoneWolf
14-07-2004, 21:28
Hallo zusammen
Ich habe mich gerade gefragt ob es auch ein Ninjatrick sein soll eine schwarze Schrift auf einen so unpassenden Hintergrund zu pflanzen. Da bekommt man ja Augenkrebs. :ups: Hab’s in Word kopiert und dann gelesen. Mich würde mal die Meinung von den Spezialisten dieses Boards zu diesem Thema interessieren!
kabutoki
14-07-2004, 22:22
Hallo,
die Tatsache, dass ich jetzt antworte bedeutet nicht, dass ich einer der gefragten Experten bin.
Ich habe den Text noch nicht komplett gelesen, aber schon nach wenigen Zeilen werden zwei Dinge klar. Zum einen hat der Autor sich sichtlich Mühe gegeben, mit wissenschaftlicher Argumentationsweise und Beweisen zu arbeiten. Zum anderen aber steht diese Arbeitsweise auf wackligem Boden, denn schon dieser Satz:
Hatsumi Masaaki behauptet, er habe von seinem Lehrer Takamatsu Toshitsugu 9 alte Ninja-Schulen geerbt:
ist schon falsch. Der Text ist von 1999 und zu dieser Zeit wurde dieses Bild, sollte es je von Hatsumi oder Leuten die ihn (angeblich) wiedergaben geschaffen worden sein, längst veraltet. Es war damals schon klar, dass von den neun propagierten ryuha nur drei in die "Ninja-Kategorie" fallen, deren historische Authentizität sei dahingestellt.
Beim Überfliegen der restlichen Zeilen stellt sich aber dazu im Gegensatz heraus, dass der Autor an einigen Stellen kratzt, die das Bujinkan schon länger juckt.
Zumindest ein Bruchteil eines Antwortversuches.
Karsten
Man kann zu diesem Artikel sagen, was man will. Aber in dem Augenblick, wo das Wissen aus auch nur einem Ninjutsu-Ryu weitergegeben wird, ist es doch Ninjutsu... Oder? (Abgesehn davon, das der Autor ganz schön Wut im Bauch hat.) Ich meine, auch als alter Koga-Ninja war es nicht sehr wahrscheinlich, daß man da so erstmal locker 20 Ryu´s verinnerlicht hatte, bevor man seine Ninjaplakette tragen durfte.
Gruß
Tengu
Mich würde mal die Meinung von den Spezialisten dieses Boards zu diesem Thema interessieren!
Mja, mich auch.
Also ich persönlich muss mich wohl in etwa Kabutoki anschliessen. Ich bin gewiss kein Hatsumi-Anbeter. Er ist der Grossmeister aber das macht ihn noch nicht zum Halb- oder gar vollständigen Gott.
Sein Wort ist NICHT die Offenbarung die manche Leute darin sehen. Auch er ist nur ein Mensch und er kann sich irren.
Jedoch ist es unumstösslich dass Hatsumi Togakure Ryū, Kumogakure Ryū und Gyokushin Ryū NICHT erfunden hat. Falls jemand die erfunden hat, dann war es Takamatsu sensei.
Persönlich bin ich andererseits auch nicht jemand der behauptet dass wir 9 Schulen trainiern, sondern eher 6. Gyokushin Ryū, Kumogakure Ryū und Gikan Ryū werden NICHT gelehrt, also behaupte ich das auch nicht.
M.E. hat der Schriftsteller durchaus recht damit wenn er sich Fragen stellt, aber einfach nur alles als "Unwahrheit" abstufen ist auch nicht das Richtige. Obenrein... was sind seine Quellen?
Mag sein dass er Recht hat... mag durchaus sein... aber wissen werden wir's wohl niemals...
kabutoki
15-07-2004, 10:00
Ich würde sagen, wenn irgendwo noch authentisches Ninjutsu gelehrt wird, dann ist die Chance groß, dass es im Bujinkan ist. Ich glaube, dass bei dem momentanen Wissensstand nicht mehr als diese sehr relative Aussage drin ist. Budo taijutsu ist eine Mischung aus den neun ryuha und somit streng genommen auch nicht ninjutsu, sondern eine Kampfkunst mit Einsprengseln Ninjutsu. Erst wenn man die ryuha einzeln studiert könnte man behaupten, ninjutsu in eigentlichen Sinn zu betreiben. In diesem Fall landet man aber wieder bei der Aussage von oben.
Karsten
Budo taijutsu ist eine Mischung aus den neun ryuha.
Nicht einmal das... eine Mischung aus SECHS Ryūha, m.M.n....
Erst wenn man die ryuha einzeln studiert könnte man behaupten, ninjutsu in eigentlichen Sinn zu betreiben.
Ach Du grüne Neune...und was wird aus uns, wo wir doch nie eine Chance hatten, die untergegangenen Ryu´s zu studieren. Nie werden wir zu Ninja´s werden. ;) Übrigens, was ist denn Ninjutsu im eigentlichen Sinn?
Übrigens ziehe ich den Hut vor jemanden wie Hatsumi. Ich halte ihn aber nicht für den Götterboten.
Gruß
Tengu
kabutoki
15-07-2004, 10:29
Nicht einmal das... eine Mischung aus SECHS Ryūha, m.M.n....
Hmm, um es ganz genau zu machen müssten wir sagen, dass wir es nicht genau wissen. Es ist gut möglich, dass Teile der unbekannten drei im taijutsu stecken. Es kann aber auch sein, dass wirklich kaum jemand bisher auch nur eine Bewegung aus zwei von den ryuha gesehen hat. Für die Gikan-ryu gibt es wenigstens das Video, das "Kihon happo mit Gikan-feeling" heisst.
Karsten
Es gibt so viel. Gikan Ryū ist nicht komplett. Sensei hat nur die Prinzipien, die Kata hat Tanemura, also haben sie beide eigentlich gar nix.
Kumogakure ryū und Gyokushin ryū sind ganz leer.
Die anderen sechs Schulen sind jedoch bekannt.
Das kann man alles leugnen oder es akzeptieren. Das ist jedermanns eigne Entscheidung. Aber wenn ich Karatedō mit einem Feeling von Aikidō betreibe, dann bleibt es eben genau das: "Karatedō mit einem Feeling von Aikidō" und eben kein Aikidō.
Kihon happō bleibt ein Zusammenwurf aus vor allem Gyokko Ryū mit einigen Takagi Yōshin Techniken mit einem Gikan Feeling, und auch nicht mehr als das.
M.E. sind solche Vids eher die Wunschzettel der Schüler und Hatsumi erfüllt ihnen diesen Wunsch. Er macht Leute froh und kassiert dabei.
kabutoki
15-07-2004, 11:00
Kumogakure ryū und Gyokushin ryū sind ganz leer.
Woher die Sicherheit ?
Das die Videos oft Herzenswünsche der Schüler wiederspiegeln glaube ich auch.
@ Tengu: Ich werde mal versuchen an einer guten Definition zu basteln. Bis dahin würde ich schon mal sagen, dass dazu alle Schulen gehören, die mehrheitlich in dem Bereich Ninjutsu arbeiten und nicht wie einige große Stile nur einen kleinen Teil Ninjutsu (zB. Katori shinto ryu) haben.
Karsten
LoneWolf
15-07-2004, 11:50
Hallo zusammen,
also mich interessiert dieses Thema sehr ansonsten hätte ich sicherlich nicht nachgehakt. Was mich als Interessierter Laie an dieser Sache stört ist diese Monopolstellung von Hatsumi. Er ist der Großmeister, der Soke oder wie auch immer! Dann stelle ich mir mal folgende Fragen:
Damals als ich mir in den 80igern die Bücher von Hayes kaufte, war laut SKH er die einzige westliche Person welche Autorisierter Lehrer des Ninjutsu war. Trotzdem betonte er in den Büchern, dass er sich selber immer noch als Suchender „auf dem Weg des Kriegers“ betrachtete. Er betonte dies weil er gemessen an den Fähigkeiten seines Großmeister (Hatsumi) zu keinem anderen Entschluss kommen könne.
Nun frage ich mich als logisch, praktisch denkender Laie ob es bis heute noch niemandem gelungen ist, die gleichen Fähigkeiten von Hatsumi zu erlangen. Der Mann ist sicherlich nicht mehr der Jüngste und was ist wenn er mal nicht mehr da ist? Ist dann auch das Ninjutsu ein für allemal verloren? WARUM ist er so gut und warum kann ihm niemand das Wasser reichen (wenn dem so ist?).
Ist solch ein Großmeistergehabe in unserer Modernen Zeit überhaupt noch angebracht oder ist dies der Sache nicht im allgemeinen eher undienlich? Wenn diese Kunst überleben will dann brauch sie Schüler aber es ist doch äußerst schwierig sich als Interessierter ein Bild von dieser Kunst machen zu können. Vielleicht erfährt man dann auch noch nach Jahrelangem Training, dass man ja eigentlich gar kein Ninjutsu macht sonder eine zusammengewürfelte KK.
Ich habe bis heute noch nicht herausgefunden wie Ninjutsu eigentlich aussieht. Ich weiß wie Aikido, Karate oder Kung Fu aussieht aber fragt man mich danach wie ein Fauststoß im Ninjutsu aussieht so muss ich einfach passen. Als Begründung wird dann immer angeführt, dass man Ninjutsu alleine gar nicht üben kann. Aber das ist doch bei allen KK so. Niemand kann alleine eine KK ausüben. Trotzdem weiß ich aber wie Aikdo oder Karate aussieht. Ich kann mir von den Grundtechniken ein Bild machen. Wenn ich mir die einzelnen Stellungen so anschaue dann muss ich aber feststellen, dass ich solche Sachen noch nirgendwo anders gesehen habe. Z.B. „Shizen-no-Kamae“ Diese Stellung finde ich sehr toll, weil man sie im Alltag leicht einnehmen kann und sie wirklich sehr stabil ist wenn man sie richtig einnimmt. Woher kommt diese Stellung? Ich kannte mal einen Meister als ich in der Lehre war. Der Typ betrieb auch Ninjutsu und ich habe ihn beobachtet und genau studiert. Er nahm diese Stellung des öfteren ein wenn ein paar Typen in der Lehrwerkstadt Ärger machten. Der Mann war wirklich kein Riese aber alle hatten den nötigen Respekt vor ihm und der hatte noch ganz andere Sachen drauf, besonders auf Geistiger Ebene! ;-)
Na ja, ich glaube halt an dieses Ninjutsu und wenn ich eine KK mache dann ist es genau das und nichts anderes. Nur ist da immer noch mehr Dunkelheit als Licht was Ninjutsu in den Öffentlichkeit betrifft aber passt ja irgendwie zu den Schattenkämpfern! :-)
sumbrada
15-07-2004, 12:07
Ich glaube kaum, dass man jetzt noch erhellen kann, was damals wirklich war, dazu haben die Ninjas viel zu geheim agiert und selber falsche Gerüchte gestreut.
Die Diskussion ist doch sowieso sinnlos, wer modernes effektives Nin-Jutsu erlernen will, sollte mal ins Grenzgebiet zwischen Pakistan und Afghanistan fahren.
Hmm, um es ganz genau zu machen müssten wir sagen, dass wir es nicht genau wissen. Es ist gut möglich, dass Teile der unbekannten drei im taijutsu stecken. Es kann aber auch sein, dass wirklich kaum jemand bisher auch nur eine Bewegung aus zwei von den ryuha gesehen hat. Für die Gikan-ryu gibt es wenigstens das Video, das "Kihon happo mit Gikan-feeling" heisst.
Karsten
Ich denke man kann auch Haare spalten. Zumindest wenn man welche hat.
Es gibt auch viele Autoren mit ganz versch. Meinungen.
Dieser Autor aber, scheint schlecht geschlafen zu haben, oder den Godan-Test nicht bestanden zu haben (GRINS).
Die "Reihe" welcher Masaaki Hatsumi entspringt und zu dem macht was er ist, ist wohl unbestritten.
Fehlende Bruchstücke zu suchen und zu finden gelingt wohl jedem.
H.P.
kabutoki
15-07-2004, 22:38
Hallo !
Hier wird soviel interessantes geschrieben und es werden schöne Fragen gestellt. An einigen Stellen möchte ich allerdings gerne nachaken.
Hier zum Beispiel:
Die "Reihe" welcher Masaaki Hatsumi entspringt und zu dem macht was er ist, ist wohl unbestritten.
Wie kommst Du darauf ? Er und dass was er vertritt ist umstrittener denn je. Es gibt einige Leute, die gut untermauerte Zweifel anmelden. Genau diese Leute werden auch bestimmt sehr enttäuscht sein, wenn sie das erfahren:
Ich glaube kaum, dass man jetzt noch erhellen kann, was damals wirklich war, dazu haben die Ninjas viel zu geheim agiert und selber falsche Gerüchte gestreut.
Es gibt noch einiges zu tun, bis das letzte Dokument gelesen wird. Damit meine ich nicht die Sachen, die bei Hatsumi auf dem Schreibtisch liegen, sondern die vielen Seiten, die noch in der Archiven schlummern und darauf warten, dass Leute, die sich dafür interessieren, etwas Licht ins Dunkel bringen.
Um das Thema Haare nochmal aufzugreifen:
Die Diskussion ist doch sowieso sinnlos, wer modernes effektives Nin-Jutsu erlernen will, sollte mal ins Grenzgebiet zwischen Pakistan und Afghanistan fahren.
...haasträubend.
@Lone Wolf: Um es übersichtlicher zu machen, zitiere ich nur den Anfang jedes Absatzes, und versuche, etwas möglichst kluges zu schreiben. Mal sehen ob es klappt.
Damals als ich mir in den 80igern die Bücher von Hayes kaufte, war laut SKH er die einzige westliche Person welche Autorisierter Lehrer des Ninjutsu war. [...]
Dass er es nicht war, steht inzwischen ausser Frage. Ich glaube, der Anspruch, der erste Amerikaner gewesen zu sein trifft es eher. Den Teil mit der Bescheidenheit würde mit Sicherheit kein ernstzunehmender Schüler anders formulieren.
Nun frage ich mich als logisch, praktisch denkender Laie ob es bis heute noch niemandem gelungen ist, die gleichen Fähigkeiten von Hatsumi zu erlangen. [...]
Ich denke das Problem liegt zum Teil darin, dass der geneigte westliche Schüler nicht wirklich im Hinterkopf hat, wie eine ryuha, und damit in ähnlicher Weise das Bujinkan in den kommenden Zeiten zu überleben versucht. Der Faktor Zeit spielt da eine große Rolle. Ich habe in Japan äusserst fähige Leute beim Training beobachten dürfen, Ich bin sicher, dass einige von ihnen so gut sind, wie Hatsumi in ihrem Alter war. Allein statistisch ist das wahrscheinlich, denn anstatt einer Handvoll Schüler wie bei Takamatsu gibt es dutzende die eine ähnlich enge Beziehung zu ihrem Lehrer (Hatsumi) haben. Was sie jedoch nicht im gleichen Maß haben können wie er ist Erfahrung. Ich nehme an, dass es vor allem das ist, was ihn jetzt mit 73 von den 30 oder 40 jährigen Unterscheidet. Welches Gewicht Erfahrung in den Kampfkünsten hat, kann sich jeder selbst überlegen. Das oben erwähnte Überleben einer Schule ist nur dann gesichert, wenn der amtierende Soke sich mit seinen Schülern, zumindest aber mit einem von ihnen, große Mühe gibt. Ich denke, dass es daran im Bujinkan nicht mangelt. Wie eine Zeit mit einer neuen Führung des Bujinkan aussieht und das zu diskutieren ist im Moment ebenso interessant wie pietätlos. Oder hat schon einmal einer von Euch in ihrem Beisein an Omas Esstisch diskutiert, was er später wohl erben wird ?
Ist solch ein Großmeistergehabe in unserer Modernen Zeit überhaupt noch angebracht oder ist dies der Sache nicht im allgemeinen eher undienlich?
Das Bujinkan hat unzälige Schüler und es ist schade, dass Du anscheinend den Eindruck hast, nicht an genügend Informationen zu kommen. Ich glaube, dass durch die Aura des Mystischen immernoch Leute dazu verleitet werden, zu glauben es sei eine geheime Kunst. Wenn man sich aber überlegt, wie wenig man über irgendeine andere beliebige KK, die man nicht aktiv trainiert weiss, relativiert sich dass sehr schnell. Die Türen des Bujinkan (wie auch der anderen beiden "kan") standen nie offener. Ich denke, der Grund, dass selbst erfahrene Leute sich gelegentlich über fehlende Informationen oder Überraschungen beschweren, ist dass es soviel Material und soviel zu trainieren gibt, dass es bei den allmeisten Menschen immer nur für einen Ausschnitt reicht. Eine Restmenge an Geheimnissen gibt es immer. Das "Grossmeistergehabe" schliesslich wird vor allem im negativen Sinn vor allem von einigen Schülern, nicht aber von Soke selbst vertreten. Abgesehen von Menschlichkeiten, die stärker auffallen, weil er im Rampenlicht steht, ist er ein normaler Mensch. Die übernatürliche Verehrung einiger im Bujinkan (wie überall im Leben) dient meiner Meinung nach nicht selten dazu, sich selbst zu erhöhen. Wenn man den Lehrer in den Himmel lobt, steht man als Schüler auch besser da. Schliesslich hat man dann ja "von dem da oben" gelernt.
Ich habe bis heute noch nicht herausgefunden wie Ninjutsu eigentlich aussieht. [...]
Das gibt eine glatte 6- im googlen. Selbst wenn Du nicht vom Schreibtisch aufstehst kannst Du schon eine Vorschau bekommen. Es sind doch inzwischen sogar kleine Videos im Netz zu finden. Den Einsatz Deines Bewegungsapparates wirst Du aber nicht vermeiden können, wenn es denn Training sein soll. Ich empfehle weniger Zeit im Forum und mehr Zeit auf der Matte. Das erste ist schön, wenn die Zeit da ist, aber das zweite ist einfach wichtiger und der eigentliche Zweck. Die ganze Zeit über Getränke nachlesen löscht nicht den Durst. Ansonsten erwartest du vielleicht etwas viel Exotik bei uns. Wir hauen den Gegner wie die meisten Kampfkünste und auch die blauen Flecken sehen nicht anders aus. Die Unterschiede zwischen dem Bujinkan und z.B. Aikido sind nicht größer als zwischen z.B. Karate und Aikido.
Karsten
sumbrada
15-07-2004, 23:47
Um das Thema Haare nochmal aufzugreifen:
...haasträubend.
Aber gut :D
Hätt wohl ein Smilie dran setzen sollen, wenn auch nur ein kleines.
kabutoki
15-07-2004, 23:49
Aber gut :D
Hätt wohl ein Smilie dran setzen sollen, wenn auch nur ein kleines.
Das hätte mit Sicherheit geholfen.
Gruß
Karsten
sumbrada
16-07-2004, 00:00
Auf der anderen Seite könnte man sich dann doch mal fragen, ob Mörder von damals soviel anders waren als Mörder von heute. ;)
Hallo Kabutoki...
ist schon schwer wenn soviele Antworten kommen.
Da steht man auch schnell dar als wenn man wen vergöttert, wenn
man von einer "unbestrittenen Reihe" spricht :-)
Ich will´s mal anders angehen...simple Frage...
platt... "Ninjutsu" - heute ein tageslichttaugliches Wort.
Wer gab sich einst Mühe in der Öffentlichkeit um das Thema zu verbreiten ?
Wäre dieses Thema heute und hier soweit ansprechbar wenn nicht gewisse
Schritte für die Tageslichttauglichkeit gesorgt hätten ?
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Sicherlich kennt hier fast jeder einen alten Betrugsfall in einer anderen KK.
Als neben "Man" jemand zur "besten" Schulterseite stand, der nie ein Recht hatte dort zu stehen. Der Grund auf diesem Bild aufzutauchen war eine Fotomontage. Die Abweichungen im Stil, nannte er frech den verbesserten - Altersstil des Meisters.!!
Nun, sowas sehe ich als Betrug an ! Ein Mann ohne "Verdienst".
Hier gehört der Pranger aufgestellt, aber nicht dort wo Verdienst errungen wurde. Auch wenn man gewisse Fragen natürlich konstruieren kann.
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(Kabutoki - Schreib mir doch mal bitte in welchen Häuser in Japan Du zu Gast warst und in welcher Funktion, ebenso die Jahreszahlen, gern per Email, muß ja nicht hier publik werden.)
Mal anders rum gefragt we könnte es sonst wenn nicht Hatsumi?
Black Ninja Socety etwa?
Hallo Kollegen,
eine für mich überflüssige Diskussion, aber gut. Ich wollte ähnlich wie Karsten diesen Artikel durch Ignorieren nicht wichtiger machen als er ist... eigentlich... naja...
Für mich ist Ninjutsu ein Gefühl und Lebenseinstellung als viel mehr die Techniken einer Ryu.
Fakt aber ist wie Achim richtig sagt, dass Sôke drei Ninjastilen "vorsitzt". Ob er Elemente davon mit in das reguläre Training einfliessen lässt und welche das sind, weiss nur er. Spekulationen hierüber sind deshalb denke ich nicht besonders konstruktiv und führen zu nichts.
Was ich aber sicher weiss: wer ihm mal begegnet ist dürfte wohl dieses "bestimmte Gefühl" wahr- bzw. aufgenommen haben... und das ist einer der Gründe warum ich ihm vertraue.
Mal anders rum gefragt we könnte es sonst wenn nicht Hatsumi?
Black Ninja Socety etwa?
Nein Franz,
der Soke steht 3 Stilen vor. Aber evtl. gibt´s ja noch mehr. Und evtl. halten sich ja noch ein paar genauso bedeckt wie früher.
Ich habe irgendwo mal was von ursprünglich ca. 70 Stilen gelesen. Von denen jedoch die meisten verloren gegangen sind.
Gruß
Tengu
eine für mich überflüssige Diskussion, aber gut. Ich wollte ähnlich wie Karsten diesen Artikel durch Ignorieren nicht wichtiger machen als er ist... eigentlich... naja...
Momentchen mal... der Artikel ist vielleicht unwichtig, mag sein. Aber jemand fragt hier im Forum danach also gibt es ein Problem. Erste Regel der Hilfeleistung: kein einziges Problem ist "unwichtig" und bagatellisieren ist falsch.
Für mich ist Ninjutsu ein Gefühl und Lebenseinstellung als viel mehr die Techniken einer Ryu.
Und was sind Gefühl und Lebenseinstellung des Ninja? Hast Du das jemals erlebt und erspührt?
Wohl kaum.
Die Medien und die Geschichtsschreiber haben den "Ninja" dämonisiert, ihn verleumdet und an den Pranger der Vorurteile gestellt.
Von Sensei bekommen wir genau das Gegenteil auf dem Teller.
Fazit bleibt jedoch: den "Ninja-Mörder" gab es auch, und er war nicht weniger "Ninja" als der "liebe Ninja von nebenan, der Sonntags immer auf die Kinder passt".
Die Wahrheit liegt höchstwahrscheinlich irgendwo in der Mitte, also weder im Pro-, noch im Kontralager.
Wie dem auch sei: den "Ninja" als solchen "interessant" finden, ja sogar "faszinierend" ist okay. Aber ihn als "Rollenmodell" hervor zu heben indem man sein "Gefühl und Lebenseinstellung" herbeiwünscht, so wie Du es durch die Zeilen hindurch erscheinen lassen hast, nee, das ist eine unrealistische Romantisierung verschwommener Tatsachen, fürchte ich.
Fakt aber ist wie Achim richtig sagt, dass Sôke drei Ninjastilen "vorsitzt". Ob er Elemente davon mit in das reguläre Training einfliessen lässt und welche das sind, weiss nur er. Spekulationen hierüber sind deshalb denke ich nicht besonders konstruktiv und führen zu nichts.
Wo habe ich behauptet dass das "Fakt" sei? Eben die Geschichte dieser drei Schulen ist vage... sehr vage, und eben genau der Punkt der Diskussion.
Diese Aussage von Dir verdreht alle meine Worte bis ins Unendliche. Ich sage dass er nur der Boss ist von drei Ninjaschulen, und der Rest ist KEIN Ninjutsu.
In Gyokko gibt es Ninpō-Einflüsse, aber wenn man sich z.B. Takagi Yōshin Ryū anschaut, wo ist denn dann "Ninpō" darin? Ahja, in der Tatsache dass man eine schwarze Jacke trägt... ganz vergessen.
Fakt ist, dass es berechtigte Zweifel daran gibt ob die drei Ninpôschulen tatsächlich älter sind als zwei Generationen (Hatsumi sensei und Takamatsu sensei).
Berechtigte Zweifel heisst in diesem Fall nicht dass man jetzt eine Hexenjagd anzetteln und gleich alles im "Humbugfass" werfen sollte.
Man sollte sich nur Gedanken darüber machen und davon ausgehen dass es vielleicht die Wahrheit sein könnte. Einfach gutgläubig schlucken dass das alles "echt" ist ist genauso unsinnig als wenn man blind auf den Artikel vertraut.
Was ich aber sicher weiss: wer ihm mal begegnet ist dürfte wohl dieses "bestimmte Gefühl" wahr- bzw. aufgenommen haben... und das ist einer der Gründe warum ich ihm vertraue.
Ähm... ich hab ihn inzwischen drei Mal live gesehen und er hat Charisma, klar.
Er hat eine einnehmende Persönlichkeit, auch klar.
Aber das heisst noch lange nicht dass er recht hat. Woher weisst Du übrigens dass Hatsumi selber kein "Opfer" ist anstatt des "mutmasslichen Täters"?
Meinste Takamatsu sensei hätte die Sachen erfunden und dann später Hatsumi diese Tatsache gestanden? Wenn ja, dann würde Hatsumi sensei den Bujinkan wohl entbinden, denke ich mal. Wenn sein ganzes Training auf eine Lüge gebaut worden ist, dann kann man wohl kaum weiter machen.
Nun, aus dieser Hinsicht ist es ganz klar: wenn die drei Ryūha durch Takamatsu erfunden worden sind, dann ist Hatsumi sensei genausogut ein Opfer der Phantasie seines Lehrers als Millionen Boojer weltweit.
Wie dem auch sei: das wichtigste Wort dieses meines Beitrages hier ist "wenn"!
Ich bin kein "Gläubiger" Hatsumi senseis. Aber ebenso wenig "glaube" ich die Gegenpartei. Glauben bringt nichts in diesem Fall. Entweder man "weiss" oder man "weiss nicht".
Das ist der Unterschied zwischen "Glauben", also Religion, und "Wissenschaft".
Ich bin eher Wissenschaftler als dass ich Gläubig bin.
Solange es keine Fakten und Beweise gibt für oder gegen Hatsumi sensei, interessiert mich das alles nur aus der Hinsicht dass ich die Verteuflung des Bujinkan genauso hirnrissig finde wie die Idolisierung.
Wie immer liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte.
Und bis wir die Mitte erreicht haben kann man nur sagen: "keep going!"
kabutoki
16-07-2004, 10:31
Hallo dh9kp,
bezieht sich Deine Antwort direkt auf meinen Beitrag ? Wenn ja, dann habe ich leichte Schwierigkeiten, die einzelnen Teile auf meinen Beitrag zu beziehen. Um eventuelle Missverständnisse klären oder meine Meinung weiter erklären zu können würde ich gerne wissen, worauf genau Du Dich beziehst. Bei einigen Punkten bin ich nicht sicher, was genau Du meinst.
Ich verstehe nicht, warum Du wissen möchtest, wann ich in Japan war. Ich kenne Dich nicht und werde deswegen nicht mein Privatleben ohne weiteres mit Dir diskutieren. Du kannst mir gerne eine PM schreiben und Dich vorstellen. Du kannst sicher verstehen, dass ich Deine Nachfrage als unhöflich empfinde, solange Du mir nicht Deinen Namen und vielleicht Dein Dojo nennst.
Karsten
All Eure Antworten und Fragen sind für mich sehr interssant. Es wirft aber ebenso die Frage auf: Ab wieviel Schulen ist man ein "Ninja"? Und das wiederum wirft die Frage auf. Was ist ein Ninja. Ähem...heute! Legen wir die Inhalte der "uns bekannten" Schulen auf den Tisch, dann ist es das, was man in fast jeder "Spezialeinheit" lernt. (Und mehr) Den Clan- oder Familienbezug gibt es schlicht und ergreifend nicht mehr.
Ich denke, wir sollten uns alle vor einer Mystfizierung hüten. Das ist jedcoh keine Wertung im Sinne von Gut oder Schlecht, Wahr oder Falsch.
Die gravierenden Unterschiede, welche im Mittelalter einen "Ninja" von einem "Samurai" getrennt haben, sind in dieser Form nicht mehr existent.
Nach meiner Meinung...jeder kann eine andere haben!
Gruß
Tengu
kabutoki
16-07-2004, 11:05
Ok,
ich glaube, einen Punkt habe ich verstanden. Korregiere mich bitte, wenn ich da falsch liege.
Da steht man auch schnell dar als wenn man wen vergöttert, wenn man von einer "unbestrittenen Reihe" spricht :-)
Meine Bemerkung mit der Vergötterung beziehst Du völlig zu Unrecht auf Dich. Ich habe es weder so geschrieben noch intendiert, dass Du den Bezug selbst herstellst. Ich habe nur hinterfragt, wie Du auf die Unangefochtenheit kommst und Dir keineswegs Vergötterung vorgeworfen.
Das ich später im Beitrag erwähne, dass Leute sich anscheinend nur selbst erhöhen wollen, wenn Sie soke loben, steht mit Dir überhaupt nicht in Bezug.
Karsten
LoneWolf
16-07-2004, 12:34
Hallo kabutoki,
ersteinmal danke für Deine Antworten.
Was sie jedoch nicht im gleichen Maß haben können wie er ist Erfahrung. Ich nehme an, dass es vor allem das ist, was ihn jetzt mit 73 von den 30 oder 40 jährigen Unterscheidet.
Das ist doch eine interessante Aussage, die ich sehr interessant finde!
Oder hat schon einmal einer von Euch in ihrem Beisein an Omas Esstisch diskutiert, was er später wohl erben wird ?
Schau, ich bin ein Mensch der sehr viel Respekt gegenüber seinen Mitmenschen hat. So habe ich dies sicherlich nicht gemeint! Ich habe mir lediglich nur die Frage gestellt ob dann jemand überhaupt in der Lage ist sein Erbe anzutreten oder ob dieser Mann solche enorme Fähigkeiten hat, dass ihm keiner das Wasser reichen kann. Habe ihn einmal auf einem sehr alten Video gesehen und ich bin überzeugt, dass er ein wahrer KK Meister ist! Ich habe auch genügend über ihn gelesen.
Das Bujinkan hat unzälige Schüler und es ist schade, dass Du anscheinend den Eindruck hast, nicht an genügend Informationen zu kommen.
Pffffff........ also ich werde nun mal Material sammeln aber ich weiß wie eine Aufwärtshaken im Boxen aussieht, ich weiß wie ein Oi Zuki oder Gyaku Zuki aussieht. Aber trotz intensiven Googelns weiß ich nicht wie ein Schlag im Ninjutsu aussieht. Ich habe niemandem den Vorwurf gemacht, dass er etwas verheimlichen würde. Eher vermutete ich schon eine etwas „exotischere“ Ausführung dieser Techniken. Das ist richtig!
Das gibt eine glatte 6- im googlen.
O.K. ich werde an meiner Googletechnik feilen, fange sofort an! :-)
Den Einsatz Deines Bewegungsapparates wirst Du aber nicht vermeiden können, wenn es denn Training sein soll.
Oh, ich setze meinen Bewegungspaperart fasst täglich ein nur habe ich keine Möglichkeit diese Kampfkunst auszuüben. Ich habe schon alles durchgespielt aber meine derzeitige Situation erlaubt es einfach nicht. Das ist schon frustrierend aber nicht zu ändern!
...dass Leute sich anscheinend nur selbst erhöhen wollen, wenn Sie soke loben...
Oh ja, stimmt... darauf wollte ich auch reagieren. Du hast eindeutig recht. Aber es gibt auch solche, die ganz einfach alles wiedersprechen um sich besser dar zu stellen. Ich muss auch zugeben dass es sehr oft den Anschein hat dass ich selber auch nicht anders bin. Und eigentlich stimmt es sogar.
Aber ich bin im ganzen Leben ein recht kritischer und misstrauischer Mensch. Ich akzeptiere nicht einfach alles so wie es mir erzählt wird.
Ab und zu mache ich es dann doch und werde im nachherein sehr schwer enttäuscht.
Inzwischen kämpfe ich dagegen und versuche jetzt immer die goldene Mitte zu finden. Argumente mit Gegenargumente vergleichen usw.
Klappt noch nicht immer, aber immer öfter! :)
Eher vermutete ich schon eine etwas „exotischere“ Ausführung dieser Techniken.
Falsch vermutet. Ein Fauststoss im Bujinkan ist kein Exot. Es ist nur nicht interessant ihn ganz und gar zu zeigen als Photoreihe.
Pffffff........ also ich werde nun mal Material sammeln aber ich weiß wie eine Aufwärtshaken im Boxen aussieht, ich weiß wie ein Oi Zuki oder Gyaku Zuki aussieht. Aber trotz intensiven Googelns weiß ich nicht wie ein Schlag im Ninjutsu aussieht. Ich habe niemandem den Vorwurf gemacht, dass er etwas verheimlichen würde. Eher vermutete ich schon eine etwas „exotischere“ Ausführung dieser Techniken. Das ist richtig!
Hi Wolf,
man findet es nicht unbedingt einfach, aber wenn man weiß, wonach man suchen muß, findet man schon Darstellungen.
Hier mal eine Seite (auch wenn ich nicht immer 100% damit zufrieden bin)
Omote Shuto Ken (http://usuarios.lycos.es/buyusan/fourdescphotos6.html)
Isse aber ein bischen OT.
Gruß
Tengu
Jesses... die Bilder sind BJK aber nicht unbedingt gerecht.
Der Gute muss noch VIEL lernen!
Okay, wer von uns nicht? Wir alle haben noch einen unbeschreiblich langen Weg vor uns. Aber immerhin hat der Eine oder der Andere einige Schritte vorsprung ;)
Hier gibt's zwar kleine aber doch eindeutig bessere Bilder. (http://www.jg-multimedia.de/jumido/bujinkan/bujinkan.htm)
Oder hier, auch wenn der Kamae etwas... seltsam ist, und es eigentlich Genbukan ist und kein Bujinkan:
http://kamikaze-portal.com/pics/daken3.jpg
@Kennin: es ist oft schwer mit dir zu diskutieren bzw. an einer Diskussion tailzunehmen an der Du beteiligt bist. Vorschlag: nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen... :(
Nachtwandler
10-04-2006, 14:41
Nun frage ich mich als logisch, praktisch denkender Laie ob es bis heute noch niemandem gelungen ist, die gleichen Fähigkeiten von Hatsumi zu erlangen. Der Mann ist sicherlich nicht mehr der Jüngste und was ist wenn er mal nicht mehr da ist? Ist dann auch das Ninjutsu ein für allemal verloren? WARUM ist er so gut und warum kann ihm niemand das Wasser reichen (wenn dem so ist?).
Früher oder später gibt es immer einen Besseren.
Und nein, das Ninjutsu wird nicht verloren sein, auch wenn er nicht mehr da ist, es gibt auch andere Verbände welche diese Kampfkunst lehren.
Um auf deinen vorherigen Beitrag einzugehen, in welchem du das Bujinkan gegenüber anderen x-kans abwertest mit der Begründung, dass die Techniken "unsauber" weitergegeben werden: In welchen/wievielen Dojo warst du, und inwiefern siehst du das Genbukan als überlegen?
PikAsJoker
10-04-2006, 20:12
@ Kennin:
hey Kennin!
Sag mal, wenn Hatsumi die drei Ninjutsu-Ryu nicht lehrt oder scheinbar nicht lehrt und die restlichen Ryu nur die bekannten ehemaligen Samurai-Ryus sind; kann man dann es überhaupt noch als Ninjutsu bezeichnen. Vielleicht hat dann Hatsumi gerade deswegen das Ganze von "Bujinkan Ninpo Taijutsu" ins "Bujinan Budo Taijutsu" umbenannt, weil das Ninjutsu-Element irgendwann flöten gegangen ist. Ist jetzt natürlich alles nur Spekulation meinerseits.
Und noch eine andere Frage: Gibt es eigentlich heute noch echtes Koga und Iga Ryu Ninjutsu auf der Welt, dass man als solches mit dem aus dem japanischen Mittelalter gleichsetzen kann?
Ich erinnere mich noch an einen Artikel aus KAMPFKUNST INTERNATIONAL wo von einem Spanier namens (glaub ich zumindest) Juan Hombre berichtet wurde, der in Japan das orginelle Iga- und Koga-Ryu Ninjutsu gelernt haben soll. Nach dem Artikel sollen sich das Iga und das Koga Ryu zusammengeschlossen haben um das "wahre" Ninja-Erbe :rolleyes: aufrecht zu erhalten. Und der Juan Hombre sollte nach dem Artikel der einzige echte Vertreter für Europa sein.
Keine Sorge, ich weiß schon, dass KAMPFKUNST INTERNATIONAL eigentlich ne reine Merchandising- und Propaganda-Maschinerie ist ;-)
Trotzdem würde mich deine Meinung zu all dem brennend interessieren.
MfG
Lukas
Um auf deinen vorherigen Beitrag einzugehen, in welchem du das Bujinkan gegenüber anderen x-kans abwertest mit der Begründung, dass die Techniken "unsauber" weitergegeben werden: In welchen/wievielen Dojo warst du, und inwiefern siehst du das Genbukan als überlegen?
Ich will jetzt keine probaganda machen, aber schau dir mal die beiden Grossmeister genauer an.....
Wir haben zwei ehemalige Bujinkanler im Training... die können das aus erster hand beurteilen. Aber es kann gut sein, dass sie in einem schlechtem Bujinkan dojo trainierten....
Es wird ja nicht immer in allen dojos gleich trainiert, auch wen es der gleiche Verband ist.
Jeder hat das recht, dort zu trainieren wo er will....
mfg
Sag mal, wenn Hatsumi die drei Ninjutsu-Ryu nicht lehrt oder scheinbar nicht lehrt und die restlichen Ryu nur die bekannten ehemaligen Samurai-Ryus sind; kann man dann es überhaupt noch als Ninjutsu bezeichnen. Vielleicht hat dann Hatsumi gerade deswegen das Ganze von "Bujinkan Ninpo Taijutsu" ins "Bujinan Budo Taijutsu" umbenannt, weil das Ninjutsu-Element irgendwann flöten gegangen ist. Ist jetzt natürlich alles nur Spekulation meinerseits.
Ähm... es gibt neun Schulen im Bujinkan. Drei davon sind Ninpō, die anderen sind Samuraischulen.
Von den Samuraischulen wird eine nicht gelehrt, von den Ninpō Ryūha werden zwei nicht gelehrt.
Summa summarum: es werden 5 Samurai Ryūha gelehrt und eine Ninpō Ryūha.
Und noch eine andere Frage: Gibt es eigentlich heute noch echtes Koga und Iga Ryu Ninjutsu auf der Welt, dass man als solches mit dem aus dem japanischen Mittelalter gleichsetzen kann?
Wer kann das schon beurteilen? Ich denke ninjutsu wurde immer angepasst an die Bedürfnisse der Zeit. Heutzutage sind es andere als damals. Deswegen nannte Takamatsu sensei "Ninjutsu" ja auch "Ninpō" seit WW2 vorbei ist.
So sehe ich das jedenfalls. Aber wer bin schon ich?
Ich erinnere mich noch an einen Artikel aus KAMPFKUNST INTERNATIONAL wo von einem Spanier namens (glaub ich zumindest) Juan Hombre berichtet wurde, der in Japan das orginelle Iga- und Koga-Ryu Ninjutsu gelernt haben soll. Nach dem Artikel sollen sich das Iga und das Koga Ryu zusammengeschlossen haben um das "wahre" Ninja-Erbe :rolleyes: aufrecht zu erhalten.
Oh, da hat der Gute etwas gehört und halb verstanden!
Die "Trennung" Iga-Koga (eigentlich Kōka, und so werde ich es ab hier auch nennen) ist rein künstlich und hat es in wirklichkeit nie gegeben.
In der damaligen Provinz Kōka-Han gab es ein Gebirge. Dieses Gebirge zerschnitt die Region in zwei Teile. Der nördliche Teil war bei weitem der Größte. Dort waren auch die Ämter, Behörden, Verwaltung und Regierung angesiedelt.
Die Dörfer im südlichen Teil waren recht isoliert vom Rest der Provinz.
Zwischen Kōka und Iga gab es jedoch nur einen einzigen Berg als "Grenze". Daher fühlten sich die Leute aus Süd-Kōka eher als Einwohner von Iga als von ihrer offiziellen Heimat.
Die sgn. "Kōka-Ryū" war ein Sammelname für alle Ninjutsu Ryū der Region, die jedoch alle im südlichen Teil der Provinz angesiedelt waren. Eine künstliche Grenze war irrelevant für ein Konzept wie Ninjutsu.
Der Name "Kōka Ryū" wurde später künstlich gegeben, vermutlich irgendwo im 18. Jahrhundert, als Ninjutsu schon fast ausgestorben war.
In Wirklichkeit gab es diese Trennung also nicht. Kōka-Ryū und Iga-Ryū waren in Wirklichkeit eins.
Ich will jetzt keine probaganda machen, aber schau dir mal die beiden Grossmeister genauer an.....
Gerne. Und jetzt? Jetzt sehe ich einen Großmeister der recht läppisch zu bewegen scheint, und einen der sich fast so bewegt alsob er Pinokkio ist.
Dann gibt es noch einen Dritten, und der hat noch nie was davon gehört dass es auch eine Kampfkunst ausserhalb der Kata gibt...
Okay, das war jetzt STAAAAAAAARK übertrieben. Aber Deine Einwände machen ganz einfach keinen Sinn. Alle die Oberhäupter haben ihre Stärken und ihre Schwächen, genauso wie jeder Andere auf dieser Welt.
Ich persönlich finde dass Tanemura sensei doch Einiges an Nagare fehlt, was für mich eben das Alpha und Omega der Kampfkünste darstellt.
Du findest Hatsumi sensei vermutlich zu unstrukturiert.
Ich sehe aber sehr gut was Sensei macht. Und ich sehe auch die Evolution von großen Katabewegungen in das was Sensei macht, kleine flexibele Bewegungen mit riesigen Impakt. Ich kenne einige harte Burschen im Booj die Tränen in die Augen bekamen wenn sie von Sensei "behandelt" wurden.
Einer von ihnen war Butch Johnson, ein professioneller Shootfighter und Wrestler. Ein hühnenhafter Mann aus Stahl und Granit.
Aber er gab gerne zu dass er Heulen konnte wie ein kleines Kind wenn Sensei sich auf ihn austobte.
Wir haben zwei ehemalige Bujinkanler im Training... die können das aus erster hand beurteilen.
Und ich kenne zwei ehemaliger GBK-Lehrer die zum Booj gewechselt sind weil ihnen etwas fehlte im GBK.
Beide haben das gleiche "Problem": sehr hübsche Kata, aber es fehlt ihnen das Nagare um ihre Techniken wirklich wirksam zu machen. Ich gebe gerne zu dass ich laaaaaaange nicht so bewandert bin im hübschen Ausführen der Kata. Aber wenn ich mit den beiden Trainiere staunen sie doch immer und immer wieder wenn sie die Macht des Nagare spüren.
Jeder hat das recht, dort zu trainieren wo er will....
Genau! Endlich kommst Du selber auf den springenden Punkt!
Also bitte bitte bitte hör auf mit Deiner Bekehrungsmission. Ich kenne GBK besser als Du denken magst, und es gefällt mir durchaus. Aber die Art und Weise des Booj gefällt mir besser!
Am Liebsten wäre es mir wenn es eine Zwischenform geben würde: Katagerichtet aber dennoch mit Nagare als das Alpha und Omega. Aus diesen Kata mit Nagare würden dann die Techniken destilliert werden.
So sollte es meiner Meinung nach sein, aber keine der drei Organisationen macht das so, also muss ich mich entscheiden für eine. Und Booj ist nun einmal die Organisation die mir am meisten zusagt.
Wie dem auch sei... ich mag den unterliegenden Ton immer noch nicht der in Deinen Beiträgen liegt. Immer noch merkt man zwischen den Zeilen dass Du den Booj belächelst.
Das ist wirklich sehr unschön und alles andere als freundlich.
Machen wir das denn etwa?
Es ist bemerkenswert dass es im GBK viel mehr Booj-Hasser gibt als anders herum. Wieso ist das so? Ich verstehe das nicht!
Ich kenne viele viele viele Boojer, aber keiner von ihnen hat etwas von "GBK? IGITT!"
Aber ich kenne ganze Schulen von GBK die wirklich eine dermassen unbudōhaften Blick auf den Booj werfen.
Ich habe mir durchaus schon Trainings des GBK angeschaut, von verschiedenen Dōjō und verschiedenen Lehrern. Auch von hochstufige Lehrer, übrigens.
Und immer fehlte mir etwas daran. Immer fühlte ich dass vieles das dort gezeigt wurde nicht wirklich funktioniert auf jemanden der entspannt und flexibel ist. Es fehlte ganz einfach das Nagare und die Anpassungsfähigkeit, was eine klare Folgerung der Kataorientierung ist. Kata Kata Kata Kata... aber ja nicht davon abweichen. Das resultiert in Probleme sobald uke mal nicht bewegt auf Kata-Art.
Aber dennoch: das ist MEIN Geschmack. Ich werde darum doch nicht abwertend dem GBK gegenüber!
Mir gefällt auch was GBK macht.
Ich wollte dass wir im Booj unsere Kata teilweise auch so korrekt und strikt machen würden, bevor wir die Kata in etwas Realistischeres umwandeln.
Wie schwer ist das, sowas einfach zu akzeptieren als "nicht mein Weg, aber darum noch nicht schlechter"?
Muss denn wirklich erstmal jemand zu Dir kommen und Dir die Kraft des Boojes beweisen indem er Dir ein Paar hinter die Löffel gibt und Dir Deine Techniken als unwirksam beweist?
Bringt es das?
Nein. Erstens ist das eine Einstellung die ins Mittelalter gehört, aber nicht ins 21. Jahrhundert.
Zweitens beweist das immer noch schlicht und ergreifend gar nichts. Es beweist dass ER besser ist als DU, aber nicht dass Booj besser ist als GBK.
Also bitte, bitte, bitte... komm herunter von Deinem hohen Ross und lass uns auf ebenbürtigen Niveau mit einander reden.
Auf englischsprachige Foren klappt das ganz hervorragend. Sogar mit Amerikanern! Wieso sollte das Dir/uns nicht klappen?
Du behauptetest Du willst keine Propaganda machen. Fein! Ich auch nicht! Aber TU es dann auch nicht.
Und denke vor allem nicht dass nur Du beide Systeme kennst. Da irrst Du Dich nämlich gewaltig. Ich lebe in einer Region wo es mindestens genausoviele GBK-Dōjō gibt als dass es Booj-Vereine gibt.
Gut, dan lassen wir es bei dem...
Ich sage nichts mer gegen Bujinkan... Soll jeder selber entscheiden wo er trainieren will...
Danke für dein Ansicht :)
Ich weiss nicht ob du das schon mal erklährt hast, aber was genau ist für dich Nagare?
mfg
Wind Dancer
11-04-2006, 13:36
Und noch etwas - auch auf die Gefahr hin dass das provokant klingen mag. In deinem Profil Sleepy steht dass Du 18 Jahre alt bist - nichts dagegen, aber ich bezweifle dass Du genug Erfahrung und Verständnis im Budo mitbringst um derart pauschalisierende Aussagen über zwei Grossmeister zu tätigen. Ich würde mich hüten Tanemura, Manaka etc. zu kritisieren oder pauschal zu behaupten dass das Genbukan "wie auch immer geartete" Techniken hat und Leuten vom Training abzuraten! Und ich bringe ca. 13 Jahre Bujinkan und davor nochmal 10 Jahre in anderen Kampfsportarten mit (was natürlich auch erst mal nix heissen will)...
Ich folgere daraus dass Du sich auf Erzählungen anderer stützt... Hmmm... das meine ich reicht nicht aus um etwas zu be- oder in Deinem Fall verurteilen
Und noch etwas - auch auf die Gefahr hin dass das provokant klingen mag. In deinem Profil Sleepy steht dass Du 18 Jahre alt bist - nichts dagegen, aber ich bezweifle dass Du genug Erfahrung und Verständnis im Budo mitbringst um derart pauschalisierende Aussagen über zwei Grossmeister zu tätigen. Ich würde mich hüten Tanemura, Manaka etc. zu kritisieren oder pauschal zu behaupten dass das Genbukan "wie auch immer geartete" Techniken hat und Leuten vom Training abzuraten! Und ich bringe ca. 13 Jahre Bujinkan und davor nochmal 10 Jahre in anderen Kampfsportarten mit (was natürlich auch erst mal nix heissen will)...
Ich folgere daraus dass Du sich auf Erzählungen anderer stützt... Hmmm... das meine ich reicht nicht aus um etwas zu be- oder in Deinem Fall verurteilen
Ich glaube du hast da etwas verwechselt...Aber spielt auch keine Rolle...
Es gibt hir so wie so zu viele Bujinkanler und zu wenige genbukanler um ausgewogene diskussionen zu führen...
Auch wenn ich erst 18 bin.... wenn man sich intensiv über längere Zeit mit etwas befasst und die Infoquellen gut sind, reichen 18 Jahre um es zu verstehen....
Hamurra-e
11-04-2006, 14:22
Also zu erst muss ich mal zugeben das ich "Ninjutzu" nur aus den Büchern von Wolfgang Ettig, Stephen K. Hayes, Jack Hoban, Charles Daniel, und Aschie äää Ashida Kim (man merk glaub ich was ich von letzteren halte, aber ich lass mich gern eines besseren belehren) ausserdem hab ich noch einige Zeitschriften aus USA darüber. Ich bin also keine Experte!
Aber dennoch stellen sich mir einige Fragen, nämlich:
Sind die Ursprünglichen Ninja, nicht Yamabushi also Wandermönche gewesen, die semtliche Taoistischen sowie Buddhistischen und Shinto Religionen durch Askese, Meditation und direktes erfahren überprüften und verinnerlichten?
Haben sie nicht wie in manchen Büchern beschrieben, das Ninpo nur zur selbstverteidigung sowohl aus Japanischen und auch Chinesischen KK entwickelt?
Sind sie nicht erst seit sie von Buddhistischen Fanatikern (an sich ein totaler widerspruch zum Buddhismus, ne) verfolgt wurden in den Untergrund gegangen und sind dann erst zu den Ninja geworden?
Wäre der wahre weg das Ninja nicht der Innere Weg zur Erleuchtung?
Zumindest hab ich das so gelesen, das die KK nur der weg und das Mittel zum Großen inneren Selbst sein soll.
Natürlich hab ich mich schon seit einiger Zeit nicht mehr ausführlich damit beschäftigt, aber ich dachte immer das die Geistigen Wahrheiten des Ninpo wichtiger sind als die Körperlichen. In dem Sinne hab ich mich zumindest Geistig mit Ninpo beschäftigt.
Auch hab ich gelesen das manche Ryu von Ronin ins leben gerufen wurden, weil sie sonst keine Anstellung fanden, also das könnte zumindest einige Samurai KK im Ninpo erklären, wenn solche Spezialisten ihre Ehre weglassen sind sie mit Sicherheit mehr als gefährlich! Ob sie dann auch den inneren Weg des Ninpo gingen ist eine andere frage.
Was mich am meisten Wundert ist das es Kata im Ninjutzu gibt, seid wann den Das. Ich dachte immer der Weg des ninja sei ein Weg der Selbstentdeckung, und es wurden nur Methoden und Prinzipien vermittelt in denen sich der Schüler selber finden kann!!!
Gut mein stand ist schon einige Jahre alt, aber bisher war es das was mich an Ninjutzu interessiert und faszinierte. Auch der Einklang mit Der Natur stand zu meiner Zeit eindeutig im Vordergrund, denn die Natur war auch Vorbild für das Menschliche verhalten.
Ein Wahrer Ninja Kämpft doch nur wenn seine Geistigen wege der Manipulation versagen! Zumindest steht das so geschrieben!
Ich glaube ich bin total veraltet und hincke hinter her.
PikAsJoker
11-04-2006, 14:54
Also zu erst muss ich mal zugeben das ich "Ninjutzu" nur aus den Büchern von Wolfgang Ettig, Stephen K. Hayes, Jack Hoban, Charles Daniel, und Aschie äää Ashida Kim (man merk glaub ich was ich von letzteren halte, aber ich lass mich gern eines besseren belehren) ausserdem hab ich noch einige Zeitschriften aus USA darüber. Ich bin also keine Experte!
Aber dennoch stellen sich mir einige Fragen, nämlich:
Sind die Ursprünglichen Ninja, nicht Yamabushi also Wandermönche gewesen, die semtliche Taoistischen sowie Buddhistischen und Shinto Religionen durch Askese, Meditation und direktes erfahren überprüften und verinnerlichten?
Haben sie nicht wie in manchen Büchern beschrieben, das Ninpo nur zur selbstverteidigung sowohl aus Japanischen und auch Chinesischen KK entwickelt?
Sind sie nicht erst seit sie von Buddhistischen Fanatikern (an sich ein totaler widerspruch zum Buddhismus, ne) verfolgt wurden in den Untergrund gegangen und sind dann erst zu den Ninja geworden?
Wäre der wahre weg das Ninja nicht der Innere Weg zur Erleuchtung?
Zumindest hab ich das so gelesen, das die KK nur der weg und das Mittel zum Großen inneren Selbst sein soll.
Natürlich hab ich mich schon seit einiger Zeit nicht mehr ausführlich damit beschäftigt, aber ich dachte immer das die Geistigen Wahrheiten des Ninpo wichtiger sind als die Körperlichen. In dem Sinne hab ich mich zumindest Geistig mit Ninpo beschäftigt.
Auch hab ich gelesen das manche Ryu von Ronin ins leben gerufen wurden, weil sie sonst keine Anstellung fanden, also das könnte zumindest einige Samurai KK im Ninpo erklären, wenn solche Spezialisten ihre Ehre weglassen sind sie mit Sicherheit mehr als gefährlich! Ob sie dann auch den inneren Weg des Ninpo gingen ist eine andere frage.
Was mich am meisten Wundert ist das es Kata im Ninjutzu gibt, seid wann den Das. Ich dachte immer der Weg des ninja sei ein Weg der Selbstentdeckung, und es wurden nur Methoden und Prinzipien vermittelt in denen sich der Schüler selber finden kann!!!
Gut mein stand ist schon einige Jahre alt, aber bisher war es das was mich an Ninjutzu interessiert und faszinierte. Auch der Einklang mit Der Natur stand zu meiner Zeit eindeutig im Vordergrund, denn die Natur war auch Vorbild für das Menschliche verhalten.
Ein Wahrer Ninja Kämpft doch nur wenn seine Geistigen wege der Manipulation versagen! Zumindest steht das so geschrieben!
Ich glaube ich bin total veraltet und hincke hinter her.
Hui!
Da hat sich aber jemand in den wirren und alten Mythen Japans verloren. Solche Legenden sind so zahlreich wie die Kampfkünste selber. Und wirklich brauchbares historisches Material aus der Zeit, vor allem was die sogenannten Ninjas betrift, ist extrem selten und nur schwer ranzukommen.
Das auch Buddhisten Religionskriege geführt haben ist historisch nichts neues. Und das mit der inneren Erleuchtung klingt mir alles viel zu romantisch. Die Leute damals haben bis aufs Blut gekämpft und genau aus dem Grund haben sie sich in den unterschiedlichsten Kampfkünsten trainieren lassen.
MfG
Lukas
tom herold
11-04-2006, 15:39
@kennin : also ich finde deine beiträge sehr informativ und interessant, freue mich immer, etwas von dir zu lesen. ich selbst kann zum ninpo nicht viel sagen, da ich nur einige wenige berührungspunkte damit habe - die aber sind recht intensiv. so habe ich bspw. brin morgan und seiine frau natascha tompkins kennenlernen und mit ihnen trainieren dürfen (wir hatten für derlei seminare eine zeitlang unser dojo zur verfügung gestellt). ich bin ja nun schon einige zeit im budo und artverwandten kk unterwegs, und ich meine, doch schon so allerlei gesehen zu haben. brin morgan aber hat mich sehr, sehr beeindruckt, und das ist nicht gerade leicht, wie alle bestätigen werden, die mich kennen. sollte es möglich sein, daß (wie ein sehr guter freund und persönlicher schüler von brin behauptet) der gute brin doch ein wenig mehr gezeigt bekommt als der eine oder andere vertreter des booj? könnte es sein, daß da doch so die eine oder andere sache aus den drei ninpo-schulen dabei ist? wie auch immer, ich finde es sehr interessant, daß es auch zwischen dem kodokan und dem ninpo berührungen gab - nicht nur, daß hatsumi judo trainiert hat. so unterhielt kano freundschaftliche beziehungen zum kukishinden ryu, da er mit takamatsu - nun, man könnte fast sagen, befreundet war. interessanterweise stammt eine technik des judo, nämlich der hiza-guruma, sehr wahrscheinlich aus dem kukishinden ryu (damit ist der korrekt ausgeführte hiza-guruma gemeint, nicht die alberne versportelte variante, die heute als dieser wurf angesehen wird!)
ja, das dazu :)
mfg
tom
Hamurra-e
11-04-2006, 17:06
Hui!
Da hat sich aber jemand in den wirren und alten Mythen Japans verloren. Solche Legenden sind so zahlreich wie die Kampfkünste selber. Und wirklich brauchbares historisches Material aus der Zeit, vor allem was die sogenannten Ninjas betrift, ist extrem selten und nur schwer ranzukommen.
Das auch Buddhisten Religionskriege geführt haben ist historisch nichts neues. Und das mit der inneren Erleuchtung klingt mir alles viel zu romantisch. Die Leute damals haben bis aufs Blut gekämpft und genau aus dem Grund haben sie sich in den unterschiedlichsten Kampfkünsten trainieren lassen.
MfG
Lukas
Nun das ist der Stand der Dinge vor etwa 15 jahren, wie gesagt, es waren die Bücher von Hayes und anderen die, wie ich mittlerweile gehört, habe längst überholt sind.
Wie sieht es denn jetzt mit der Geschichte des Ninjutzu aus?
Wo kann ich den neusten Stand nachlesen?
Aber wenn ich mit den beiden Trainiere staunen sie doch immer und immer wieder wenn sie die Macht des Nagare spüren.
Klingt cool... was ist denn Nagare? :cool:
Grüße,
Luggage
流【りゅう】: RYŪ, nagasu (nagashi, nagare): strömen, fließen; Stil, Schule
Damit ist gemeint dass es kein Anhalten gibt zwischen einer Bewegung und der Nächsten. Es sind alles fließende Bewegungen, was erst sich vor allem bei Hebel und Würfe bemerkbar macht.
Die Informationen die PikAsJoker hat sind indertat veraltet und entstammen vor allem Hayesianischer Phantasie.
Es gab zwar vermutlich Einflüsse des Shugendō (die Lehre der Shugenja oder Yamabushi) ins Ninjutsu, aber keineswegs sollte man die Shugenja als Vorläufer der Ninja sehen.
Shugendō entstammt dem Shingon Buddhismus, während das Mikkyō des Ninja seine Wurzeln vor allem im Shintō hat, soweit ich das verstanden habe.
Auf keinem Fall hat Ninjutsu etwas am Hut mit Tao, was Hayes auch behaupten und sich wünschen möge.
Zu Brin Morgan: er ist nicht ganz unumstritten. Entweder man mag ihn, oder man mag ihn nicht.
Ich persönlich kann mich mit seiner harten Art nicht besonders anfreunden. Ich kenne Leute die ohne jegliche Härte der Techniken mindestens ebenbürtige Effiziënz erreichen, und eben das sagt mir persönlich um Einiges mehr zu.
Aber wie gehabt: das ist alles sehr persönlich und geschmackssache... alsob der Eine lieber Erdbeereis mag und der andere lieber Schokoladeneis!
PikAsJoker
11-04-2006, 19:03
Die Informationen die PikAsJoker hat sind indertat veraltet und entstammen vor allem Hayesianischer Phantasie.
Das kann gut sein. Habe nie behauptet, dass ich mich auf dem Gebiet des Ninjutsu so gut auskenne. Deshalb auch meinerseits keine Widerrede :)
MfG
Lukas
Hallo.
Sag mal, wenn Hatsumi die drei Ninjutsu-Ryu nicht lehrt oder scheinbar nicht lehrt und die restlichen Ryu
nur die bekannten ehemaligen Samurai-Ryus sind; kann man dann es überhaupt noch als Ninjutsu bezeichnen.So wie ich es verstanden habe und Soke es wohl oft u.a. in Interviews und Videos andeutete,
ist alles was wir tun stets selbst Ninpo, bzw. mit Diesem verbunden, weil das "Feeling" da ist.
Egal welche Schule er gerade unterrichtet, Soke macht es immer mit dem "Feeling des Ninpo",
weshalb schlichtweg alles was wir machen zwangsläufig Ninpo ist - selbst die Samuraischulen.
Rein formal gesehen wären wir aber vom Verhältnis der Ryu trotzdem eher
"Samurai" als "Ninja" oder "Samurai" mit dem gewissen Ninpo-Feeling.:D
Ups, falschen Button erwischt.... kenne doch keine kurzen Antworten.:p
Vielleicht hat dann Hatsumi gerade deswegen das Ganze von "Bujinkan Ninpo Taijutsu" ins
"Bujinan Budo Taijutsu" umbenannt, weil das Ninjutsu-Element irgendwann flöten gegangen ist.Ich denke s ist nicht allzuviel flöten gegangen, zumindest was die reine Kampfkunst betrifft.
Ninjutsu / Ninpo hatte Mitte der 90er einen so schlechten Ruf, dass wir hier in Berlin z.B.
- in den 80ern bis Anfang der 90er noch mehr als gern gesehene Gäster / "Kassenklingler" -
oft mit fadenscheinigen Begründungen aus den Sportstudios herauskoplimentiert wurden
- mal kaputte (da offengelassene) Fenter, die wir in Wirklichkeit niemals anfassten,
mal "eigene" Sportangebote - für 2-3 Leute, Hauptsache man hatte "Eigenbedarf".
Ich denke, dass der weltweite schlechte Ruf des "Ninjutsu" einer der Hauptgründe
für das Umbenennen von Bujinkan Ninpo Taijutsu in Bujinkan Budo Taijutsu war.
Ich erinnere mich noch an einen Artikel aus KAMPFKUNST INTERNATIONAL wo von
einem Spanier namens (glaub ich zumindest) Juan Hombre berichtet wurde,
der in Japan das orginelle Iga- und Koga-Ryu Ninjutsu gelernt haben soll.In der Ausgabe 07/01 gab es (auch?) einen Bericht über besagten Juan Hombre, den
"Beauftragten des KOGA RYU NINJUTSU DOJO für die westliche Welt".
Laut diesem sollen sich Koga und Iga im jahre 2000 vereint haben.
Der Text gibt eigentlich nicht viel her, versucht zu erklären, was einen Ninja ausmacht.
Ein paar nette Fotos im Ninjadorf, eines mit dem (wenn ich mich recht entsinne) Leiter des Dorfes,
kein nachprüfbares Wort über den eigenen Werdegang oder den eigenen Lehrer
- der Artikel an sich weist nichts mehr oder weniger nichts Überprüfbares auf.
Ich öchte Das nicht Bewerten, weil es nichts zu sagen hat und auch bei Artikeln
über recht bekannte Bujinkan-Lehrer auftritt, aber der Artikel ist nunmal "infofrei".
sollte es möglich sein, daß (wie ein sehr guter freund und persönlicher schüler von brin behauptet)
der gute brin doch ein wenig mehr gezeigt bekommt als der eine oder andere vertreter des booj?Naja, Klappern gehört bei sehr vielen Leuten zum Handwerk, nicht wahr ? ;)
Könnte aber natürlich stimmen, warum nicht - solche Gerüchte gibt es auch
über Lehrer wie Arnaud Couserge oder etwa Sveneric Bogsäter... wer weiß.... .
Ich persönlich stehe nur der Politik Brin`s "Unterorganisation" kritisch gegenüber,
da es absolut untypisch für uns ist, den eigenen Schülern zu verbieten
auf Seminare von anderen Bujinkan-Lehrern zu gehen - warum denn ?
(Diese Info stammt von mehreren Schülern dieser Unterorganisation...
"Wir würden ja schon mal gerne andere Lehrer sehen, dürfen aber nicht").
Brin ist so gut, dass er kein Problem haben sollte, Schüler an sich zu binden.
Nun das ist der Stand der Dinge vor etwa 15 jahren, wie gesagt, es waren die Bücher
von Hayes und anderen die, wie ich mittlerweile gehört, habe längst überholt sind.
Wie sieht es denn jetzt mit der Geschichte des Ninjutzu aus?
Wo kann ich den neusten Stand nachlesen?Neue Erkenntniss oder Veröffentlichungen gibt es natürlich immer wieder,
die "Geschichte" ändert sich aber wohl kaum alle paar Jahre grundlegend, wäre ja schön,
wenn es so schlimme Dinge wie den 2. Weltkrieg dann in 15 Jahren niemals gegeben hat.
Ich denke aber Du meintest ja auch richtigerweise in etwa, dass uns Westlern "damals"
halt fast nur die Hayesbücher zur "Geschichtsforschung" zur Verfügung standen.;)
Shugendō entstammt dem Shingon Buddhismus, während das Mikkyō des Ninja
seine Wurzeln vor allem im Shintō hat, soweit ich das verstanden habe.Ich bin da jetzt nich so der große Kenn(er)in (kleiner Spaß:rolleyes:),
aber meines Wissens nach stammt das Mikkyo aus dem (tibetanischen) Buddhismus.
Es gibt auch den Begriff des Mikkyo-Buddhismus (z.B. Shingon- & Tendai-Sekte)
wobei man allerdings den "esoterischen" Buddhismus als Quelle des Mikkyo sieht.
Da das Mikkyo nun einen eindeutig einen buddhistischen Ursprung hat, würde ich vermuten,
dass das Mikkyo des "Ninja" - wenn überhaupt - ein von ihm "angepasstes" Mikkyo darstellt.
Lieben Gruß aus Berlin,
Wilf
Kubushi-Tengu Dojo
(Bujinkan Shinden Dojo Berlin)
"Mikkyō" heißt einfach nur "Geheimlehre", "geheimes Doktrin". Das ist nicht unbedingt verbunden mit Buddhismus, auch wenn es die meisten Japaner nur als Solches kennen.
PikAsJoker
12-04-2006, 12:53
Ich bin da jetzt nich so der große Kenn(er)in (kleiner Spaß:rolleyes:),
aber meines Wissens nach stammt das Mikkyo aus dem (tibetanischen) Buddhismus.
Es gibt auch den Begriff des Mikkyo-Buddhismus (z.B. Shingon- & Tendai-Sekte)
wobei man allerdings den "esoterischen" Buddhismus als Quelle des Mikkyo sieht.
Da das Mikkyo nun einen eindeutig einen buddhistischen Ursprung hat, würde ich vermuten,
dass das Mikkyo des "Ninja" - wenn überhaupt - ein von ihm "angepasstes" Mikkyo darstellt.
Eine Frage; was bringt es euch, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen? Ist das Shugendo und all diese japanischen Rituale so dermaßen ein fester Bestandteil des Ninjutsu, dass man es darin nie zu Meisterscheift bringt, wenn man sich auch nicht damit beschäftigt?
Ich meine das ganze würde dann jede einfache Lebensphilosophie, die man durchaus bis zu einem gewissen Grad übernehmen kann, sprengen. Muss ich mich erst dem tibetischen Buddhismus zuwenden und/oder zu den Feuer-Ritualen des Shugendo nach Japan fahren, nur um irgendwann ein vollwertiger Ninjutsu-Meister zu werden. Eine KK die sowas fordert, versucht ja geradezu einem einen Religionswechsel aufzudrücken.
Ich bin z.B. Aikidoka. Muss ich deswegen mich nonstop mit all den religiösen Aussagen von Ueshiba auseinandersetzen? Soll ich meine eigene Religion verleugnen, nur um dann irgendwann sich irgendwelchen Shinto-Ritualen und dem Zen-Buddhismus (von dem ich nicht viel halte) zuzuwenden? Soll ich ein besserer Japaner werden, als es jeder Durchschnitts-Japaner je werden könnte?
Wenn mir irgendein KK-Meister erzählt, ich muss mich mit all solchen Dingen wie Zen-Meditation und bestimmten Ritualen auseinandersetzen, nur um eine KK vollständig zu erfassen, da zeige ich ihm nur den Vogel, gehe lachend davon und suche mir einen KK-Verein mit mehr Realitätssinn aus.
Ich denke nicht, dass unsere europäische Kultur so geistig arm ist, dass wir es nötig hätten auf asiatische Religionen und Lifestyle umzusteigen. Ganz zu schweigen, dass das alles andere als gesund wäre :rolleyes:
MfG
Lukas
Eine Frage; was bringt es euch, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen? Ist das Shugendo und all diese japanischen Rituale so dermaßen ein fester Bestandteil des Ninjutsu, dass man es darin nie zu Meisterscheift bringt, wenn man sich auch nicht damit beschäftigt?
Ich meine das ganze würde dann jede einfache Lebensphilosophie, die man durchaus bis zu einem gewissen Grad übernehmen kann, sprengen. Muss ich mich erst dem tibetischen Buddhismus zuwenden und/oder zu den Feuer-Ritualen des Shugendo nach Japan fahren, nur um irgendwann ein vollwertiger Ninjutsu-Meister zu werden. Eine KK die sowas fordert, versucht ja geradezu einem einen Religionswechsel aufzudrücken.
Ich bin z.B. Aikidoka. Muss ich deswegen mich nonstop mit all den religiösen Aussagen von Ueshiba auseinandersetzen? Soll ich meine eigene Religion verleugnen, nur um dann irgendwann sich irgendwelchen Shinto-Ritualen und dem Zen-Buddhismus (von dem ich nicht viel halte) zuzuwenden? Soll ich ein besserer Japaner werden, als es jeder Durchschnitts-Japaner je werden könnte?
Wenn mir irgendein KK-Meister erzählt, ich muss mich mit all solchen Dingen wie Zen-Meditation und bestimmten Ritualen auseinandersetzen, nur um eine KK vollständig zu erfassen, da zeige ich ihm nur den Vogel, gehe lachend davon und suche mir einen KK-Verein mit mehr Realitätssinn aus.
Ich denke nicht, dass unsere europäische Kultur so geistig arm ist, dass wir es nötig hätten auf asiatische Religionen und Lifestyle umzusteigen. Ganz zu schweigen, dass das alles andere als gesund wäre :rolleyes:
MfG
Lukas
Ganz meine Meinung, nix übertreiben, sonst wären wir alle als Japaner oder Asiaten geboren worden :)
Ähm... ich bin ein SEHR bodenständiger Mensch der sich nicht mit Esoterik beschäftigt, ob das nun europäische oder japanische Magie/Mystik ist.
Aber es ist doch interessant zu wissen was es damals so alles gab.
Das ist Hintergrundwissen, dazu braucht man nicht zu praktizieren.
Auf der Gefahr hin, jetzt pauschalisierend zu klingen:
Aikidō ist etwas ganz Anderes als BBT. BBT hat viel mehr Hintergrund in der Richtung und ein gutes Verständnis mancher Dinge erfordert auch ein Basisverständnis der Esoterik, auch wenn man sich damit nicht aktiv beschäftigt.
Obendrein studiert man mit BBT eine Reihe alte Kampfkünste. Da gehört solches Wissen dazu.
PikAsJoker
12-04-2006, 16:32
Ähm... ich bin ein SEHR bodenständiger Mensch der sich nicht mit Esoterik beschäftigt, ob das nun europäische oder japanische Magie/Mystik ist.
Aber es ist doch interessant zu wissen was es damals so alles gab.
Das ist Hintergrundwissen, dazu braucht man nicht zu praktizieren.
OK, damit habe ich kein Problem. Wollte auch keinen als Esoterik-Freak darstellen. Nur weißte Kennin, manchmal (jetzt nicht nur aufs Ninjutsu bezogen sondern auch auf viele andere KKs) wirkt es immer so, als ob zu jeder KK man auch gleich sich mit irgendwelchen esoterischen Lehren und Philosophien beschäftigen müsse. Wenn man sich mit den historischen Background einer KK beschäftigt und dazu gehört vielleicht so ein "Wissen" dazu, dann habe ich damit auch kein Problem. Aber bei vielen anderen eher esoterisch angehauchten KK-lern klingt es immer so, als ob der esoterische Teil immer das - für die KK - unverzichtbare NonPlusUltra wäre.
Auf der Gefahr hin, jetzt pauschalisierend zu klingen:
Aikidō ist etwas ganz Anderes als BBT. BBT hat viel mehr Hintergrund in der Richtung und ein gutes Verständnis mancher Dinge erfordert auch ein Basisverständnis der Esoterik, auch wenn man sich damit nicht aktiv beschäftigt.
Obendrein studiert man mit BBT eine Reihe alte Kampfkünste. Da gehört solches Wissen dazu.
Da will ich dir auch nicht widersprechen. So alt ist ja das Aikido in seiner jetzigen Form nicht - selbst wenn es auf vielen älteren KK's basiert - dass man da soviel historisches Background nötig hat. Was bestimmt jedoch einigen Aikidokern nicht schaden würde :rolleyes:
MfG
Lukas
Hallo nochmal.
"Mikkyō" heißt einfach nur "Geheimlehre", "geheimes Doktrin". Das ist nicht unbedingt
verbunden mit Buddhismus, auch wenn es die meisten Japaner nur als Solches kennen.Bei der Übersetzung stimme ich völlig zu, aber aufgrund der vielen verschiedenen Einflüsse
auf Japan, halte ich persönlich es für wahrscheinlicher (ein Buddhist kann ja auch Shintoist sein),
dass es sich beim angesprochenen Mikkyo doch eher um etwas Buddhistisches handelt,
vielleicht ja duchaus mit Shintoistischem vermischt - nun ja, sicher weiß es wohl nur Soke (?!?).
Ich bin z.B. Aikidoka. Muss ich deswegen mich nonstop mit all den religiösen Aussagen von Ueshiba auseinandersetzen?
Ich denke nicht, dass unsere europäische Kultur so geistig arm ist, dass wir es nötig hätten auf asiatische Religionen und Lifestyle umzusteigen. Ganz zu schweigen, dass das alles andere als gesund wäreEs gibt tatsächlich japanische Großmeister, die der Meinung sind, das "Andersgläubige"
den Weg nie zu Ende beschreiten werden können, da Ihnen etwas Bestimmtes fehlt.
Andere wiederum sind diesbezüglich weniger dogmatisch, was ich aber nicht werten möchte.
Ich denke zumindest ein sehr intensives Auseinandersetzen mit dem entsprechenden Glauben
ist aber immer hilfreich, um in eine Kampfkunst richtig und vollends einzutauchen.
Nehmen wir einmal das unschöne Beispiel einer kompletten Lähmung bis Halshöhe:
Egal, was Dir ein Betroffener X darüber erzählt, Du wirst es nicht nachempfinden können.
Es ist vielleicht nicht nötig selber ständig gelähmt zu sein, um besser nachempfinden zu können,
aber angenommen, Du wärst zumindest ein paar Wochen gelähmt (evtl. nur hoch bis zur Hüfte)
- wärest Du jetzt nicht wesentlich besser in der Lage, Dich in X`s Situation einzufühlen ?
Um Dinge zu kennen, braucht es nicht immer viel, um Dinge aber zu durchdringen
muss man zumindest schon mal ein wenig in sie eintauchen.
Ist so ähnlich wie mit dem 6. Sinn, oder dem Stromschlag in folgendem Artikel:
Link: Der liebende Kampfkünstler - Wilf (Link: http://www.kubushi-tengu.de/kampfkunst/der%20liebende%20kampfkuenstler/der%20liebende%20kampfkuenstler.html)
Edit: Mensch, seid ihr heute alle schnell
bei vielen anderen eher esoterisch angehauchten KK-lern klingt es immer so,
als ob der esoterische Teil immer das - für die KK - unverzichtbare NonPlusUltra wäre.Der berühmte Musashi zumindest scheint Erleuchtung für etwas Gutes zu halten,
sieht diese aber dennoch nicht als zwingend für das Meistern der Kampfkunst an.
MatzeOne
12-04-2006, 17:02
Soweit ich das mitbekommen habe ist Shidoshi Eike Kujaw Christ und der beste Sensei für's Bujinkan den ich kenne. Bei ihm bzw. mit ihm zu trainieren ist ein ganz anderes Gefühl als mit den anderen beiden Lehrern des Bujinkans mit denen ich bisher das Vergnügen hatte. Ich weiß nicht, wie weit er über "die Religion der Ninja" Bescheid weiß, jedoch glaube ich, dass sein Glaube nicht hinderlich war auf seinem Weg des Ninpos.
PikAsJoker
12-04-2006, 17:07
Es gibt tatsächlich japanische Großmeister, die der Meinung sind, das "Andersgläubige"
den Weg nie zu Ende beschreiten werden können, da Ihnen etwas Bestimmtes fehlt.
Andere wiederum sind diesbezüglich weniger dogmatisch, was ich aber nicht werten möchte.
Mann o Mann! Na ja, was soll man machen. In meinen Augen ist so eine Einstellung kompletter Schwachsinn. Unnötig zu erwähnen, dass man selbst dann nicht alles mitbekommen würde, selbst wenn man sich auf all diese Riten einlassen würde, denn man wurde ja schließlich nicht als Japaner geboren und wuchs daher nicht in dieser Gedankenwelt auf. Dabei sollten sich die entsprechenden japanischen Großmeister selbst mal an die Nase fassen. Nur eine absolute Minderheit in Japan kennt überhaupt noch die Bedeutung solcher Riten. Der moderne Japaner von heute unterscheidet sich kaum noch von einem aus New York, Berlin oder Paris. Deshalb kann ich über solche Aussagen irgendwelcher jap. Großmeister nur müde lächeln :rolleyes:
Nehmen wir einmal das unschöne Beispiel einer kompletten Lähmung bis Halshöhe:
Egal, was Dir ein Betroffener X darüber erzählt, Du wirst es nicht nachempfinden können.
Es ist vielleicht nicht nötig selber ständig gelähmt zu sein, um besser nachempfinden zu können,
aber angenommen, Du wärst zumindest ein paar Wochen gelähmt (evtl. nur hoch bis zur Hüfte)
- wärest Du jetzt nicht wesentlich besser in der Lage, Dich in X`s Situation einzufühlen ?
Um Dinge zu kennen, braucht es nicht immer viel, um Dinge aber zu durchdringen
muss man zumindest schon mal ein wenig in sie eintauchen.
Oha! Dein Beispiel kann ich schon nachvollziehen. Ist aber trotzdem ein starker Tobak! Ich hoffe für dich, dass du solche Beispiel nicht öfter bei vielleicht falschen Leuten anführst. Solche Beispiele können dir, selbst wenn sie nicht so gemeint sind, Probleme bereiten, wenn sie von anderen falsch verstanden werden. Es gibt Leute, die sich über sowas sehr sehr aufregen können...
MfG
Lukas
PikAsJoker
12-04-2006, 17:09
Soweit ich das mitbekommen habe ist Shidoshi Eike Kujaw Christ und der beste Sensei für's Bujinkan den ich kenne. Bei ihm bzw. mit ihm zu trainieren ist ein ganz anderes Gefühl als mit den anderen beiden Lehrern des Bujinkans mit denen ich bisher das Vergnügen hatte. Ich weiß nicht, wie weit er über "die Religion der Ninja" Bescheid weiß, jedoch glaube ich, dass sein Glaube nicht hinderlich war auf seinem Weg des Ninpos.
Ein schönes Beispiel Matze :)
MfG
Lukas
Es gibt tatsächlich japanische Großmeister, die der Meinung sind, das "Andersgläubige" den Weg nie zu Ende beschreiten werden können, da Ihnen etwas Bestimmtes fehlt.
Das wundert mich aber sehr, da Japaner eigentlich gar nicht so drauf sind.
Es ist ja eben so, dass Japaner niemals probleme damit hatten, einfach Religionen zu kombinieren, da sie keine Widersprüche sehen in diversen Religionen.
Aber vermutlich gibt's auch darin solche und solche.
Sensei selber beschäftigt sich angeblich ganz und gar nicht mit Religion. Er sagt auch dass Religion nichts zu tun hat mit BBT, hab ich mir sagen lassen.
Soweit ich das mitbekommen habe ist Shidoshi Eike Kujaw Christ... Bei ihm bzw. mit ihm
zu trainieren ist ein ganz anderes Gefühl als mit den anderen beiden Lehrern....
Ich weiß nicht, wie weit er über "die Religion der Ninja" Bescheid weiß, jedoch glaube ich,
dass sein Glaube nicht hinderlich war auf seinem Weg des Ninpos.@ MatzeOne ( & PikAsJoker ):
Eike selbst möchte ich nicht beurteilen, den "Besten" an sich gibt es für mich jedoch nicht.
Du glaubst, ohne zu wissen, gut - wenn du nun aber gar nicht weißt, inwieweit Jemand
überhaupt in "die Religion der Ninja" eingeführt wurde, woher weißt Du dann wo der Weg
des "Ninpo" (als Ganzem) hinführt ? Was ist mit den anderen beiden Lehrern ?
Ich vermute einfach mal, auch diese waren keine Buddhisten, Shintoisten, Shugenja,... ?
Wenn jetzt also keiner Deiner Lehrer "Mikkyo-Eingeweihter" war/ist, wie willst du dann
den möglichen (Nicht-)Unterschied zu einem "Mikkyo-Eingeweihten" erkennen können ?
Wenn Jemand zu mir sagt der Ferrari ist das schnellste Auto dann wäre es wohl auch
nicht möglich als ernsthaftes Argument zu bringen:
Ja, ich weiß nicht wie schnell mein VW jetzt ganz genau ist, aber sicherlich kann er mit
dem Ferrari mithalten, denn er ist schneller, als es meine Ente und mein Citroen waren.
Das wundert mich aber sehr, da Japaner eigentlich gar nicht so drauf sind. Es ist ja eben so, dass Japaner niemals
probleme damit hatten, einfach Religionen zu kombinieren, da sie keine Widersprüche sehen in diversen Religionen.Da gebe ich Dir vollkommen recht, ich selbst spreche jetzt aber auch gerade von Dingen
(hätte ich vielleicht kenntlich machen sollen), die den "Eingeweihten" vorbehalten sind.
Geheimlehren zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie eben nicht Jedem
zugänglich sind, sondern nur bereits "getrimmten, eingeschworenen" Mitgliedern.
Ich vermute, für das Mikkyo der Ninja gilt/galt daher auch ganz genau das Gleiche.
Gruß aus Berlin,
Wilf
Hamurra-e
13-04-2006, 01:34
Also was ich jetzt so mit bekomme, wird hier über zwei verschiedene Dinge geredet.
Auf der einen Seite Ist die Religion, die sich eigentlich mit dem "Göttlichen" und dem Menschlichen im Bezug dazu, beschäftigt. Sowie die Grundlegenden Moralischen Vorstellungen einer Kultur.
Auf der anderen Seite steht die Esoterik. Die Imho eigentlich nur ein Erklärungsversuch des Damals unerklärlichen, sowie dem ergründen, der geistigen Fähigkeiten, des menschlichen Wesens dienen. Heute ist der begriff Esoterik verrufen, zum Teil mit recht, wird aber aus heutiger Sicht total fehlinterpretiert.
Rituale, sind nur ein Weg von vielen, um den Geist auf bestimmte, Ebenen zu katapultieren. So zu sagen eine Stütze und Konzentrationshilfe. So wie ein Placebo! Schamanismus, Tranzententalemeditation, Hypnose, Autosuggestion usw. wären wohl die heute verständlicheren Begriffe.
Auch Psychologie wurde schon immer zB in den alten Heilmethoden verwendet, in der TCM ist es ja ein Wesentlicher Teil, neben den Pflanzlichen Medizienen. Gerade der Schamanismus bedient sich ihrer um die Selbstheilungskräfte zu aktivieren.
Vodo, wird ja auch nur bei den Menschen wirksam die a, daran glauben und b, davon in kenntnis gesetzt wurden, das man sie verhext hat.
Psychologische Kriegsführung ist so alt wie die Menschheit, Man denke nur an die Höhlenzeichnungen in denen sich Menschen in Tierfelle kleideten um deren Kraft und Schnelligkeit zu übernehmen und den Feind einzuschüchtern.
Löwenkrieger in Afrika, Leoparden und Adlerkrieger in Südamerika (Azteken, Maya), Berserker bei den Kelten und Germanen, Tengu in Japan usw......
Der glaube an unverwundbarkeit durch Juju Zauber oder die Umkehrung davon = selbst erfüllende Prophezeiung!
Bewust gestreute Gerüchte haben sicher schon manchen Krieg beendet bevor er begann.
Tzantzu die Kunst des Krieges!
Imho könnte man das alles in den Bereich der Esoterik stellen und doch ist die Wirkung nachweisbar.
Solche "Esoterik" hat sicher auch seine Berechtigung in den KKs und nach meiner Ansicht besonders im Ninpo.
Muss man sich deswegen damit auseinander setzen? Nein, natürlich nicht!
Mann kann alles, wenn man will... muss aber nicht ;)
Was das erreichen von einer höheren Ebene in den Kks betrifft, denke ich hängt das viel mehr damit zusammen, ob man die richtige für sich selbst entdeckt, oder gemacht hat. ZB Bruce Lee, Funakoschie, Ueshiba, Musashi und und und...
Und natürlich ist Fleiß und das Verstehen der Prinzipien sowie die Entwicklung eines sechsten Sinnes, ebenso wichtig. IMO!
Und Geheim heiß nur, dass man was völlig banales so verkleidet, das man es nicht wieder erkennt, selbst wenn es einen in die Nase beißt!
Mit Sicherheit, wird jeder mit Geduld dahinter kommen, wenn er es nicht schon längst weiß! Und sich nicht von der Augenwischerrei beeinflussen läßt.
Hallo.
Also was ich jetzt so mit bekomme, wird hier über zwei verschiedene Dinge geredet.
Auf der einen Seite Ist die Religion...Auf der anderen Seite steht die Esoterik...Stimmt, es denn ging mit der "Trennung" dieser Beiden ungefähr so los:
...Es gab zwar vermutlich Einflüsse des Shugendō (die Lehre der Shugenja oder Yamabushi)
ins Ninjutsu, aber keineswegs sollte man die Shugenja als Vorläufer der Ninja sehen.
Shugendō entstammt dem Shingon Buddhismus, während das Mikkyō des Ninja seine Wurzeln
vor allem im Shintō hat...Auf keinem Fall hat Ninjutsu etwas am Hut mit Tao...MatzeOne hat dann "normale" Religion und "religiöse Geheimlehre" in einen Topf geworfen:
...Eike Kujaw Christ und der beste Sensei für's Bujinkan den ich kenne...
...Ich weiß nicht, wie weit er über "die Religion der Ninja" Bescheid weißEs geht hier im Thread immer wieder mal um das Mikkyo des "Ninja".
Egal, ob man dieses nun zum Meistern der reinen Kampfkunst braucht oder nicht,
wobei ich jetzt nur von "unserer" Kunst spreche, ist es wie mit "unserer" Reitkunst
- man kann heute Beides sicherlich weglassen, muss sie auch nicht unbedingt ersetzen
(z.B. Pferd durch Motorrad, Auto), aber wenn etwas fehlt, dann fehlt es nunmal, Punkt.
Wenn ich die Bibel (hatte das Beispiel schon ähnlich am Ninpo gebracht) als Ganzes(!!!)
erfassen möchte, wird dies bereits durch das Fehlen eines einzigigen Kapitels unmöglich.
Wie wichtig genau dieses eine Kapitel dann wirklich für das Verständnis der Bibel an sich ist,
das ist aber selbstverständich schon wieder eine Frage mit mehreren möglichen Antworten.
.Bewust gestreute Gerüchte haben sicher schon manchen Krieg beendet bevor er begann.
Tzantzu die Kunst des Krieges!
Imho könnte man das alles in den Bereich der Esoterik stellen und doch ist die Wirkung nachweisbar.
Und Geheim heiß nur, dass man was völlig banales so verkleidet, das man es nicht wieder erkennt,
selbst wenn es einen in die Nase beißt! Mit Sicherheit, wird jeder mit Geduld dahinter kommen,
wenn er es nicht schon längst weiß! Und sich nicht von der Augenwischerrei beeinflussen läßt.
Was das erreichen von einer höheren Ebene in den Kks betrifft, denke ich hängt das viel mehr
damit zusammen, ob man die richtige für sich selbst entdeckt, oder gemacht hat.Sun Tsu im Bereich der Esoterik ansiedelbar? Das sehe ich persönlich ein wenig anders. ;)
Geheimes von vornherein als Augenwischerei abzustempeln (gibt`s natürlich oft genug),
finde ich selbst etwas arrogant, in wieviele Geheimlehren hat man Dich schon eingeweiht?
Ich denke, man sollte hier nicht alles über denselben Kamm scheren, nur weil`s so leicht ist.
Was die richtige Kampfkunst für einen selber angeht, stimme ich grundsätzlich zu,
aber gerade japanische Kampfkunst-Stile haben oft einen gewissen spirituellen Hintergrund
und in ihren höheren Ebenen entsprechende Lehren, oftmals als "das letzte Geheimnis".
Mir persönlich ging es hier darum, dass man u.U. einen ganz spezifischen Kampfkunst-Stil
nur dann als Ganzes(!!) wird meistern zu können, wenn man auch diese Lehren "mitnimmt".
KK-Schulen/-stile sind oft mehr als reine "Lehrinstitute für professionelle Tötungstechniken".
Wie ich aber bereits erwähnete: Auch Musashi hielt eine Erleuchtung für gut,
aber nicht unbedingt notwendig, um ein besserer Kämpfer zu werden.
Gruß aus Berlin,
Hamurra-e
13-04-2006, 11:25
Hallo.
Geheimes von vornherein als Augenwischerei abzustempeln (gibt`s natürlich oft genug),
finde ich selbst etwas arrogant, in wieviele Geheimlehren hat man Dich schon eingeweiht?
Ich denke, man sollte hier nicht alles über denselben Kamm scheren, nur weil`s so leicht ist.
Klar war auch nicht so gemeint, mir ging es eher um die absichtliche Augenwischerei, wie sie in manche KKs betrieben werden um Leute anzulocken. Absichtliche Mystiviezierung, die mit dem tieferen Sinn nichts zu tun hat.
Die wahren Geheimlehren, werden einem auch nicht unter die Nase gerieben!
[QUOTE=Wilf]Was die richtige Kampfkunst für einen selber angeht, stimme ich grundsätzlich zu,
aber gerade japanische Kampfkunst-Stile haben oft einen gewissen spirituellen Hintergrund
und in ihren höheren Ebenen entsprechende Lehren, oftmals als "das letzte Geheimnis".
Mir persönlich ging es hier darum, dass man u.U. einen ganz spezifischen Kampfkunst-Stil
nur dann als Ganzes(!!) wird meistern zu können, wenn man auch diese Lehren "mitnimmt".
KK-Schulen/-stile sind oft mehr als reine "Lehrinstitute für professionelle Tötungstechniken".
Wie ich aber bereits erwähnete: Auch Musashi hielt eine Erleuchtung für gut,
aber nicht unbedingt notwendig, um ein besserer Kämpfer zu werden.
QUOTE]
Das macht für mich ja auch die Kunst im KK aus. Das Körperliche kann ich auch so erlernen, aber das geistige ist die Sahnehaupe!
Gruß Hugh
mykatharsis
13-04-2006, 15:31
Mal was anderes:
Was unterscheidet denn die Ninja Ryu von den Samurai Ryu?
Spielen diese Unterschiede, falls vorhanden, eine Rolle fuer einen modernen Normalsterblichen?
Ähm... sehr schwierige Frage.
Ich kann hier nicht eben mal so sämtliche Unterschiede beschreiben. Das ist ne Mordsarbeit! Nicht wegen der schieren Menge der Unterschiede, sondern wegen der Feinheiten.
mykatharsis
14-04-2006, 08:37
Ich will auch mehr die grobe Richtung wissen. Welche Art von Unterschied herrscht hier? Haben die Ninja Ryu eigene Varianten der Hebel und Kamaes usw? Ist da irgendwas dabei, was man in den Samurai Ryu nicht findet?
Ninja und Samurai sind doch zwei völlig verschiedene Gruppen, mit total verschiedenen Lebensweisen und Aufgaben, da ist es eigentlich von vornherein klar, dass es Unterschiede gibt (Stichwort Rüstung, Waffen etc.)
Nachtwandler
14-04-2006, 10:25
Ninja und Samurai sind doch zwei völlig verschiedene Gruppen, mit total verschiedenen Lebensweisen und Aufgaben, da ist es eigentlich von vornherein klar, dass es Unterschiede gibt (Stichwort Rüstung, Waffen etc.)
Ist nicht ganz richtig.
Die Ninjas unterscheiden sich in der Lebensweisheit nicht besonders von den Samurais. Denn der Weg den sie verfolgen, ist ebenfalls die der Weisheit des Kriegers, nämlich Nimpo. Nunjutsu ist ursprünglich nur ein kleiner Teil der Nimpo- Phylosofie.
Doch ihre Metoden sind etwas anders.
Wärend der Samurai mit voller Würde und Stolz seine Waffen zeigt, und sich offen dem Gegner stellt, verstecken die Ninjas ihre Waffen, zeigen sie nicht, und vertrauen auf Tarnung und Verkleidung.
Der Ninja von früher war nicht einfach immer nur der schwarz maskierte Kämpfer, sondern meistens Verkleidet um unbemerkt unter die Leute zu kommen.
Und nun noch zu den Schwertern...
Bitte vergesst die Ninja- Schwerter in den Filmen, wie Beispielsweise das von "Blade" & Co. Die Samurais und die Ninjas brauchten alle den selben Schwerttyp.
Selbst Wurfsterne waren nicht nur einer Gruppe angeordnet, auch Samurais machten davon gebrauch.
Die Waffentypen unterschieden sich praktisch nicht.
Die Idee, was man ansteuert, ist bei den Ninjas die selbe wie die der Samurais. Es ist die Phylosofie des Nimpo Bugei. Nur die Art und Weise wie man drauf zusteuert, unterscheidet sich bei den Ninjas von den Samurais durch ihre Idee, unbemerkt, unauffällig zu bleiben.
Die Ryus sind Familienstile, ein Markenzeichen für einen Clan oder Familie, welche meist innerhalb des Clan's weitergegeben wurde, was aber immernoch unter der Kategorie Ninjutsu oder Taijuts oder was auch immer fiel. Es gibt aber keinen "Überstil".Jeder Stil hatte seine Stärken und Schwächen.
Gruss
mykatharsis
14-04-2006, 10:35
Ja, und inwiefern spielt es nun fuer den normalen Anhaenger des Ninjutsu, Ninpo oder was auch immer fuer eine Rolle ob er nun gerade etwas aus einer Ninja Ryu oder einer Samurai Ryu lernt? Wuerde irgendwer den Unterschied bemerken und wenn ja, warum?
Es heißt Ninpo (und Philosophie) und von Samurai und Ninja gibt es keinen Plural.
Aber egal.
Verstehe trotzdem nicht, was an meiner Aussage nicht stimmen soll.
Ich würde von mir nicht behaupten, dass ich mich besonders damit auskenne, aber dass ein Samurai eine Ninpo Philosophie verfolgte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen ;)
Und sowieso folgte ein Ninja kein Ninpō da das Wort erst nach WW2 erfunden worden ist von Takamatsu sensei um irgendwelchen Gründen, aber das ist nebensächlich.
Nun, es gibt tatsächlich Waffen die nicht von gewöhnlichen Samurai verwendet wurden, wie zum Beispiel Shukō oder Shoge.
Die Techniken sind durchaus anders. Das Taijutsu wird z.B. vor allem ausgerichtet auf Entkommen anstatt auf Ausschalten.
Die Schwerttechniken sind auch unterschiedlich. So ist die Klinge kürzer was andere Techniken erfordert, und die Schwerter sind von minderer Qualität, was sich auch wieder äussert in den Techniken.
Übrigens: Das Taijutsu des Ninjutsu ist recht obskur und nicht sonderlich interessant, meiner Meinung nach, aber die Schwerttechniken sind m.E. doch recht tiefgründig, und das gefällt mir!
Es heißt Ninpo (und Philosophie) und von Samurai und Ninja gibt es keinen Plural.
Aber egal.
Verstehe trotzdem nicht, was an meiner Aussage nicht stimmen soll.
Ich würde von mir nicht behaupten, dass ich mich besonders damit auskenne, aber dass ein Samurai eine Ninpo Philosophie verfolgte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen ;)
Schonmal davon gehört das es auch Samurai gab die Ninja waren und umgekehrt? ...
Wie du ganz richtig schreibst, scheinst du dich nicht auszukennen.
Also dann bitte keine Halb-Wahrheiten in die Welt setzen, OK? :)
Wo hab ich denn nun eine "Halbwahrheit" in die Welt gesetzt?
Ich sagte nur, dass kein Samurai einer Ninpo Ideologie gefolgt sein kann, weil es diese, wie Kennin schon sagte (der hier wohl sowieso der einzige mit wirklicher Ahnung ist), damals sowieso noch nicht gab.
PikAsJoker
14-04-2006, 14:34
Wo hab ich denn nun eine "Halbwahrheit" in die Welt gesetzt?
Ich sagte nur, dass kein Samurai einer Ninpo Ideologie gefolgt sein kann, weil es diese, wie Kennin schon sagte (der hier wohl sowieso der einzige mit wirklicher Ahnung ist), damals sowieso noch nicht gab.
Rasiermesserscharf zurückgeschossen. Armer Kennin, muss hier für alles herhalten :D
MfG
Lukas
alo
habe im Moment nichts groß beizutragen, aber mal kurz Zeit... .:biglaugh:
Übrigens: Das Taijutsu des Ninjutsu ist recht obskur und nicht sonderlich interessant,
meiner Meinung nach, aber die Schwerttechniken sind m.E. doch recht tiefgründigAch Kennin, wieder dein Altes "Problem", was Dich quält ? :p
...wie Kennin schon sagte (der hier wohl sowieso der einzige mit wirklicher Ahnung ist)..Naja, werde mal versuchen mich ein wenig zu bessern.
;)
Sorry, so hab ich das nicht gemeint ;)
Sagen wir so: Es gibt hier vermutlich nur weniger mit Hintergrundinfos zum Thema!
Nachtwandler
14-04-2006, 18:24
Ist nicht ganz fair von dir von Anderen zu behaupten sie hätten keine handfesten Quellen, oder keine Ahnung.
Woher willst du das wissen?
Ich von meiner Seite aus bin mir sicher von dem was ich hier reinstelle, weil ich mein "Wissen" nicht einfach von der Luft oder bloss von Internet- Seiten hole und es auch gerne weiter geben möchte.
Was man aber durchaus sagen kann ist, dass kennin einer der wenigen Teilnehmer ist mit dem man eine normale Diskussion eingehen kann. :halbyeaha
Es stimmt tatsächlich dass Ninjas auch andere Waffen nutzten. Doch auch den Ninjas war klar, dass die Formgebung der Klinge der Katanas ideal für Schnitte, als auch für das Ziehen der Klinge ist. In der Länge unterscheiden sich auch bei den Samurais die Schwerter.
Und das mit dem Ninpo möchte ich jetzt nicht einfach so durchgehen lassen...
wenn man es genau nimmt, wie es "ursprünglich" war, so waren alle x- tsu's bestandteile dieser Weisheit.
Ich bin mir sicher, dass alles den selben Ursprung hatte. Erst mit Hatsumi, wurde Ninjutsu zur eigenen Kampfkunst erklärt.
Aber das findest du nicht in Seiten vom Internet. :)
Gruss
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