Schildeinsatz

[Boozer]

Hallo zusammen,

zur Auflockerung mal eine Technikdiskussion. Wie setzt ihr den Schild bei Schwert und Schild ein? Was für Schilde benutzt ihr? Rundschild, Normannenschild(unten spitz), Rechteckig? Stoßschild oder Reiteraufhängung?
Trainiert Ihr auch, die schmale Schildseite zu benutzen. Nicht schüchtern sein, ran an die Tastatur.

So long

Boozer

[Jörg B.]

Hallo Boozer!

Nicht so wirklich leicht zu beantworten, da es für den Gebrauch grosser Schilde recht wenig Quellenmaterial gibt.

Stephen Hand und Paul Wagner haben in der SPADA einen Artikel über ihre Interpretation von Schildtechniken veröffentlicht, die sich hauptsächlich auf den Gebrauch des großen 'Stechschildes' in Talhoffer's Buch von 1467, sowie den Anweisungen in Renaissance-Fechtbüchern wie z.B. DiGrassi stützt.

Diese Interpretationen beziehen sich nur auf den Zweikampf und nur auf den Gebrauch nicht gebogener Schilde, wie den frühmittelalterlichen Rundschild. Gebogene Schilde wie z.B. der römische Scutum oder der normannische 'Kite Shield' wurden offensichtlich anders gebraucht, auch scheint der Einsatz im Massenkampf ein anderer gewesen zu sein.

Steve's und Paul's Interpretation kurz zusammengefasst: Der Schild wird hauptsächlich in zwei Positionen gehalten, einmal mit der äußeren (in Verlängerung der Faust gelegenen) Schildkante zum Gegner, einmal mit der inneren (in Verlängerung des Ellenbogens gelegenen) Seite zum Gegner.

Die erstgenannte Position ist die 'Grundstellung'.

Der Schild wird dabei so hoch gehalten, daß man gerade eben über den oberen Schildrand hinweg sehen kann, der Schildarm ist leicht anwinkelt, die nach vorn zeigende Schildkante zeigt etwa auf die linke Schulter des Gegners.
Auf diese Weise wird ein großer Teil des Körpers abgedeckt.

Angriffe werden primär dadurch abgewehrt, in dem der Schild zwischen beiden Positionen hin- und her gedreht wird (möglichst wenig) , während man selbst sich um den Schild herum bewegt und im besten Falle gleichzeitig mit dem gegnerischen Angriff kontert. Hierbei steht das sich-um-den-Schild-herumbewegen im Vordergrund, je weniger man den Schild bewegen muss, desdo besser.

Ein Fecht- und Reenactor-Kollege aus England nennt diese Technik 'Open door- Closed door', das fasst den generellen Eindruck ganz gut zusammen.

Er kritisiert diese Interpretation auch als zu stark vereinfacht.

Man kann mit dem Schild noch viel mehr tun, wie z.B. die gegnerische Waffe und/oder den gegnerischen Schild binden, mit der eigenen Schildkante hinter dem gegnerischen Schild einhaken und ihn wegreissen, gegen den Schild treten, um ihn aus dem Weg zu schaffen, mit der Schildkante zustoßen, mit dem Schildbuckel zuschlagen usw.

Vieles davon ist aber nicht wirklich sicher fechtbar, ich kenne keinen Handschuh, der einen mit vollem Körpergewicht unterstützten Stoß mit der Kante eines 4 kg-Rundschildes aushält, von Helmen oder Knochen ganz zu schweigen. ;)

[knudolf]

Hi Jörg,

wenn wir schon mal beim Kampf mit Schildern sind, -wie findest Du eigentlich die Kampf-Choreographie in "Troja" -in dem Zweikampf zwischen Achilles und Hector? -was daran fandest Du realistisch und was nicht? -mir als Laie kam die Schildbenutzung von Achilles (Brad Pitt) ziemlich kraftsparend und intelligent vor...
Falls Du s nicht gesehen hast, mußt Du Dir den wirklich mal ansehen, finde ich... :)

Gruß
Peter

[Jörg B.]

Hi Knudolf,

ich bin verheiratet, habe 3 Kinder und vor kurzem gebaut...hast Du eine Ahnung, wann ich zuletzt im Kino war? :D

'Troja' werde ich mir aber auf jeden Fall antun, auch wenn ich damit warscheinlich bis zur DVD warten werde. ;)

[Andreasmeier]

Hallo zusammen.

Hi Boozer.
In meiner Trainingsgruppe wird u.a. mit Schwert und Buckler gearbeitet.Hauptquell dafür das I 33 Fechtbuch.
Nun ist Buckler auch von interesse für dich?


Ansonsten hab ich ein paar Seminare bei R.Collins absolviert.Hier wird das Rundschild wie es z.b. Wikinger hatten verwendet.
Das Schild wird zum einen als reiner Schutz verwendet, zum binden des gegnerischen Schildes oder des Schwertes, und auch offensiv zum Angriff.Auch die Schildkante wird eingesetzt(defensiv zum blocken, offensiv zum Zuschlagen).
Das war mal so ein grober Überriß.

Gruß Andreas

[Jörg B.]

Servus Andi!

R.Collins? Du meist wohl eher C.Richards? :D :D

[Boozer]

Hej zusammen,

kenn mich mit Fechtbüchern leider immer noch nicht wirklich aus. Deswegen hatte ich mich auch vor allem dafür interessiert,was ihr MACHT. Weil ich dann weiss, das das auch wirklich funktionieren kann. Zur Anregung.

Also wir benutzen nicht-gebogene Rundschilde mit 2 Schlaufenaus PP. Durchmesser ca. 80 - 90 cm. Damit machen wir ungefähr die "Steve + Paul"-Nummer.Siehe Jörgs Post oben. Allerdings läuft das Hinterhaken natürlich nicht. Die Schilde sind halt rund. Wir versuchen vor allem auch mit dem Schild zu pushen. Das Problem ist nur, das man genau auf die Zentrallinie drücken muss, um das Gleichgewicht des Gegners zu erschüttern. Sonst läuft man oft vorbei. Und das ist schmerzhaft.
Sag mal Andreas, aus welchem Materialsind eigentlich eure Schilde gewesen. Wir vernachlässigen nämlich die Schildkante wegen übermäßiger Verletzungsgefahr.

So long

Boozer

[Jörg B.]

Hi Boozer!

Ich trainiere alle Schaltjahre (OK, schon etwas öfter ;)) mit Schwert und Buckler nach Andres Lignitzer. Es sind nur 6 'Stücke' (Techniksequenzen/Kata/wasauchimmer),die aber die wichtigsten Konzepte lehren. An George Silver's Schwert und Buckler hab ich mich auch schon desöfteren versucht.

Ich benutze einen Buckler aus Holz und Stahl mit einem Rand aus Rohhaut.

Achnoch was, das einhaken mit dem runden Schild geht auch. ;)

[Glacius]

Hi Boozer,

in meiner kleinen Reenactment gruppe haben wir zeitgemäß die kite schildform.
ich hab lang gegrübelt, wie das schild wohl eingesetzt wurde wenn sich der kämpfer nicht mehr auf seinem pferd sondern am boden befand und einiges dass mit dem rundschild funktioniert geht auch mit dem kite.
(dank an collin richards, hat mir sehr viel weitergeholfen)

also schildschlag mit der leicht gewölbten fläche des kiteschilds oder mit der kante hab ich den freien Feldschlachten recht häufig benutzt, vor allem wenn ich gegen Leute gekämpft hab die auch schwert und schild hatten und sich nur dahinter versteckten ohne zu agieren.
Auch das einhaken zum wegdrücken oder entreissen des gegenersichen schildes funktioniert recht gut (durch die wölbung sogar etwas besser als mit dem rundschild).
leider ist es in der form die wie benutzen (der ganze unterarm hält das schild) nicht so flexibel wie ein rundschild mit mittelgriff unter dem schildbuckel, ein abgleitenlasen eines schwertstreiches ist so nicht so leicht möglich.
habe hier grad nen buch von john clements liegen, wollt mir selbst mal nen urteil über den typen bilden und hab ein paar schöne skizzen zur verwendung von schild und schwert gesehen, sowohl mit dem rundschild als auch mit dem kite oder dreiecksschildern heisst Medieval swordmanship.

wir trainieren vor allem das schild in der formation einzusetzen, das hat sich sehr bewährt, sogar der harry ist von unserem schildwall abgeprallt (nachdem er ihn, zusammen mit seinem gleichgewichtigen kumpanen, 2 meter nach hinten geschoben hat :D für alle die harry nicht kenne, er ist groß und noch viel schwerer und weiss mit dem schwert umzugehn )
wenn ich allein kämpfen muss, dann lieber mit dem bidenhänder, da kann ich auch etwas mit meinen kontrahenten ringen (oder ihnen die waffen entreissen ;) )

wenn irgendjmd weitere literatur zum kampf zu ross oder zu boden mit dem kite oder dreiecksschildern kennt, dann immer her damit, ist recht schwierig etwas dazu zu finden.

also

schönen gruß

[Andreasmeier]

Hallo zusammen

Hi Jörg. Ja JA mein Namensgedächtnis, natürlich meinte ich Collin Richards. :narf:

Hi Boozer

Mein Schild ist aus Holz (Sperrholz um genau zu sein).Bei dem Seminar haben wir nur die Techniken eingeübt, also nicht übermäßig schnell (was die Verletzungsgefahr doch etwas begrentzt.)
Ansonsten hat sich ne Fechtmaske als Kopfschutz bewährt.

Ach übrigens mit nem Mittelgriff, ich denk auch das ist flexibler.

Hi Tom. Hier hast du mich also entdeckt.

Gruß Andreas

[Glacius]

Joop, andi hier hab ich dich gesehn :D

wir haben unsere kiteschilder übrigens aus mdf platten gemacht, mit leinen überzogen (so 5-6 schichten), bemalt und die kanten mit rohhaut bezogen.
hält recht gut.

@jörg, kannste mir sagen wo ich was über den andreas lignitzer und sein schwert und buckler finde? würd ich mir gern mal angucken

@boozer, fechtmaske ist gut, etwas modifiziert damit seitlich auch etwas energie absorbiert wird (schaumstoff etc)


servo

[Jörg B.]

@Andi

'Voltax...steigert Merkfähigkeit und Denkvermögen...' :D


@Glacius.

Guckstu hier (http://www.freifechter.org/cgi-bin/cowman/content/fechtbuecher/buch,content/fechtbuecher/vondanzig~vondanzig.cmb~80~80~0~113)

Sieht man sich eigentlich beim Linacre-Seminar?

[Glacius]

@jörg, ich weiss noch nicht, wegen dem LSD seminar, mir gefällt backsword nicht so, ist etwas wie sagt man pikiert ?!?

danke für den link...

[Jörg B.]

Backsword? Pikiert? Du kennst Backsword nicht. ;)

[Glacius]

@jörg, wollt hier niemandem auf die füsse treten, hab wohl dass falsche wort gewählt und bevor ich nochmals nen kommunikationskonflikt mit nem weiteren fremdwort riskier versuch ich lieber zu umschreiben was mir nicht daran gefällt.

Denn bekannt ist es mir durchaus, habs dieses jahr in Dijon kennengelernt und es hat mir schlicht und einfach nicht gefallen.
(hab die jungs auf der homepage eindeutig wiedererkannt http://www.sirwilliamhope.org/ :) )
Mir gefallen weite Bewegungen besser als die im backsword verwendeten kurzen, steilwinkligen abwehrbewegungen.
backsword gegen backsword ist gut und schön, aber nicht dass was mich interessiert. Für mich stehn andere Waffen im Vordergrund, allen voran das lange Schwert (anderthalb-, bidenhänder des 13jhdt. und ähnliche)

habs gesehn, hab nen paar workshops mitgemacht und für mich entschieden, dass es mir nicht liegt/gefällt/zu steif ist.
Is halt so.. aber im oktober gehts nach wien, alte bekannte treffen und sich austauschen, da freu ich mich schon drauf ;)

also ciaosen

[M.A.Knapp]

Bezüglich Schildeinsatz hat sich auch John Clements in seinem Buch "Medieval Sworrdsmanship" gemacht. Einfach durchlesen, ist recht interessant. Meinereiner verwendet ein Dreiecksschild (90cm hoch, 55cm breit, ca 4kg schwer)

[Glacius]

kenn ich, is nich schlecht. in diesem buch wird vor allem auf konzeptuelles eingegangen, welche möglichkeiten des angriffs, schildhaltung etc man generell hat ohne speziell auf irgend jmd lehre besonders bezug zu nehmen, sehr interessant.
habs daheim, trotzdem danke

[M.A.Knapp]

Das Problem ist, daß über Schwert & Schild Einsatztechniken keine (bekannten) Aufzeichnungen existieren. Deswegen existieren nur Konzepte. Im praktischen Training kann man dann solange dran rumfeilen bis eine effektive Technik daraus wird.