Vollständige Version anzeigen : Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?
Ich denk die ganze Zeit schon: Irgendwie gehört ein Video von Arikawa sensei hier in den thread. :)
Einfach zur Auflockerung.
Er wirkt so ein bisschen lustlos...
Ooohhhh ... über welches Video und welche Stelle sprechen wir? Ich nahm an, du meinst Ariga.
Der erste Uke in deinem Video, ist das Ariga?
Wenn er das ist habe ich ihn nicht erkannt, ich habe ein anderes Video gesehen in dem er anders angreift.
carstenm
10-03-2017, 12:08
Ja, ist er. Und auch in dem Video zu kihon no kata shomen uchi, das Aiki50+ gepostet hat, ist er der uke.
Mhm ,auch da sieht es so aus als ob er nach dem eigentlichen Schlag noch mal etwas nach vorne geht um den Abstand anzupassen...
Das ist ein Mißverständnis: Ich versuche nicht verschiedene Formen verschiedener Lehrer oder Linien theoretisch argumentativ zu diskutieren. Sondern ich habe lediglich versucht, die Form zu verdeutlichen, die ich von meinen Lehrern lerne und übe.
Ich spreche über meine Erfahrungen.
Was ich mich frage: gibt es eine objektiv richtige und falsche bzw. gute und schlechte Ausführung von Techniken unabhängig vom Stil? Oder ist richtig und falsch nur relativ zu dem, was der Sensei einer Linie vermittelt wird oder gar das, was der Prüfer bei einer Prüfung bewertet?
Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, bevor Ukes Angriff seine Wirkung entfalten kann, also mit seinem Arm nach unten schneidet oder schlägt. Und die Initiative ist ein Atemi, der für mich genau so aussieht wie ein Shomenuchi von Endos Uke. Endos Uke verzichtet darauf, seinen zweiten Arm einzusetzen und Saitos Uke verzichtet darauf (oder kann es nicht), das Atemi weich mit aiki aufzufangen und den zweiten Kontakt (atari) zu einem Konter-Ikkyo auszunutzen.
Wenn man im Aikido nicht kämpfen können lernt und auch nichts, was einem "auf der Straße" oder in einem Sicherheitsdienst nützt, dann brauche ich die Frage nicht zu stellen.
Wenn ich Gewaltfreie Kommnikation lernen und üben möchte, funktioniert das nicht wenn ich sage: "Die Erde ist eine Scheibe" und mein Gesprächspartner antwortet: "Genau! Du hast recht! Ich habe dich lieb! Kuscheln!" In dem Dojo, in dem ich übe, wird es nicht gern gesehen, wenn die Schüler beim Üben miteinander reden.
Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation. In beidem kann die Beziehung der Partner körperlich sehr stark, sehr intensiv sein. Es kann ein hohes maß an "Energie", "Richtung", "Wille", "Bewegung" angeboten werden, mit dem dann der Partner umgehen darf. Das alles aber, ohne an einem Konflikt zu arbeiten. Beides ist sehr intensives Arbeiten! Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.
Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.
Richtig. So erlebe ich das Training.
Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.
Nein, das gilt jedenfalls nicht für mich. Ich strebe nach einem immer besseren Verständnis und Ausführung der zu übenden Formen. Und gerade das Ukemi ist, wenn es Teil eines guten Bewegungsflusses ist, für mich genau so befriedigend, beglückend, bereichernd, gut, angenehm wie Nage- oder Katame-Waza. Würde es mir als Uke gelingen, stehen zu bleiben, dann habe ich entweder nicht richtig "angegriffen", also nicht konsequent den Kontakt zum Zentrum von Tori gesucht, oder Tori hat einen Fehler gemacht oder war als weniger Geübter nicht in der Lage seine Technik richtig auszuführen. In dem Fall hätten beide Partner verloren.
carstenm
10-03-2017, 23:52
Was ich mich frage: gibt es eine objektiv richtige und falsche bzw. gute und schlechte Ausführung von Techniken unabhängig vom Stil? Oder ist richtig und falsch nur relativ zu dem, was der Sensei einer Linie vermittelt wird oder gar das, was der Prüfer bei einer Prüfung bewertet? Die Ausführungen unterscheiden sich in den Traditionslinien, die von unterschiedlichen Schülern Ueshibas herstammen.
Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, ... Und die Initiative ist ein Atemi, der für mich genau so aussieht wie ein Shomenuchi von Endos Uke. Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Ich habe einige Jahre lang auch häufiger bei einem Schüler von Asai sensei geübt. Der hat es auch nicht so gezeigt.
Auch bei Lehrern, die von Nocquet herkommen, habe ich es so nicht erlebt.
Ich finde es spannend, wenn man nach einer Weile dann versucht, sich auch andere Richtungen als nur die eigene anzuschauen.
Wenn man im Aikido nicht kämpfen können lernt und auch nichts, was einem "auf der Straße" oder in einem Sicherheitsdienst nützt, dann brauche ich die Frage nicht zu stellen.Warum denkst du, man würde nichts lernen, was einem nützt? Meine Erfahrung ist deutlich anders.
Und was hat das aber mit der Frage nach richtig oder falsch zu tun?
In dem Dojo, in dem ich übe, wird es nicht gern gesehen, wenn die Schüler beim Üben miteinander reden.Gewaltfreie Kommunikation nach Marshal Rosenberg hat nix mit aikidô zu tun. Das ist eine Methode zur Konfliktlösung und sie schien mir als Beispiel passend. Pardon. Ich habe aus irgendeinem Grund angenommen, du würdest diese Methode kennen.
Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.Hm. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen ... glaube ich ...
Kannst du ein bißchen ausführen, was für Konflikte du meinst? Ich kenne das nicht so, daß das Üben mit Anfängern zu Mißverständnissen, Ärger oder Streit führt ...
Und in der Kontaktimprovisation geht es eben gerade darum, sich frei miteinander zu bewegen. Ohne Absprache.
carstenm
12-03-2017, 10:32
Nein, das gilt jedenfalls nicht für mich. Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt. Metaphern der dafür sind häufig "kontinuierlich ki geben", "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen", "den Kontakt halten (weil tori sonst z.B. atemi zum Gesicht ausführen könnte), oft auch ganz einfach: "Immer weiter Energie geben" oder "immer weiter angreifen".
Das Üben, das ich kenne funktioniert anders. Bei dieser Übungsweise gibt sich uke zu keinem Moment auf. Dabei achten bei Partner auf sich und nicht nur tori. Beide versuchen, ihr Gleichgewicht zu erhalten. Beide versuchen, ihre Mitte zu bewahren. Beide versuchen, die Organisation ihres Körper zu erhalten. Beide versuchen, nicht über ihre Grenzen hinaus zu gehen.
Es geht dabei nicht um dummes widerspenstig sein. Sondern um Kommunikation auf körperlicher Ebene. Auch gerade dann wenn sehr genau an kihon kata gearbeitet wird. uke ist in unserem Üben nicht jemand, der sich hergibt, sondern ein Gesprächspartner mit eigener Aussage.
Ich strebe nach einem immer besseren Verständnis und Ausführung der zu übenden Formen.Ja. Das ist wichtig. Ich denke, du wirst feststellen, wie sich die Themen, die Aspekte, an denen du arbeitest, verändern. Wie sich auch dein Verständnis der Form verändert. Sowohl in der Rolle von tori, als auch in der Rolle von uke.
Und gerade das Ukemi ist, wenn es Teil eines guten Bewegungsflusses ist, für mich genau so befriedigend, beglückend, bereichernd, gut, angenehm wie Nage- oder Katame-Waza.Ukemi ist wunderbar. Ich war gerade auf einem ukemi-Seminar, in dem es ausschließlich darum ging.
Ich denke manchmal, ukemi ist die eigentliche Herausfoderung beim Üben. Der weitaus schwierigere Teil.
Die Lehrerin gestern hat z.B. etwas dazu erklärt, welche unterschiedliche Spannung in welchen Beckenregionen zu halten ist, um eine bestimmte Art von Highfall besser ausführen zu können. Solche Körperarbeit finde ich faszinierend und sehr wertvoll.
Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt. Metaphern der dafür sind häufig "kontinuierlich ki geben", "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen", "den Kontakt halten (weil tori sonst z.B. atemi zum Gesicht ausführen könnte), oft auch ganz einfach: "Immer weiter Energie geben" oder "immer weiter angreifen".
Das Üben, das ich kenne funktioniert anders. Bei dieser Übungsweise gibt sich uke zu keinem Moment auf. Dabei achten bei Partner auf sich und nicht nur tori. Beide versuchen, ihr Gleichgewicht zu erhalten. Beide versuchen, ihre Mitte zu bewahren. Beide versuchen, die Organisation ihres Körper zu erhalten. Beide versuchen, nicht über ihre Grenzen hinaus zu gehen.
Es geht dabei nicht um dummes widerspenstig sein. Sondern um Kommunikation auf körperlicher Ebene. Auch gerade dann wenn sehr genau an kihon kata gearbeitet wird. uke ist in unserem Üben nicht jemand, der sich hergibt, sondern ein Gesprächspartner mit eigener Aussage.
Ich verstehe den Widerspruch nicht: die beiden Aspekte eines guten Ukemis "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen" und "die eigene Mitte (wir sagen Integrität) bewahren" sind doch untrennbar miteinander verbunden. Beide Aspekte werden bei uns im Anfänger-Training auch immer wieder angesprochen.
Ein typischer Anfängerfehler beim Ukemi, den mir abgewöhnen ich noch üben muss, ist das (unbewusste) Vorbeugen des Oberkörpers, dass den Uke anfällig für Atemi machen würde. Sich zu früh und ohne Notwendigkeit fallen lassen, kommt sehr häufig vor, stört den Bewegungsfluss nicht, ist aber unbefriedigend für Tori, weil er dann zu wenig Feedback bekommt, ob seine Bewegungen stimmig sind.
Umgekehrt kann Uke seine Integrität wahren, aber den Kontakt zum Zentrum Toris aufgeben. Das passiert häufig Anfängern beim Üben von Haltetechniken, die sich abwenden, weil sie - meist uwillkürlich - einem vermeintlich schmerzhaften Hebel ausweichen wollen. In dem Fall ist die "Kommunikation" eigentlich beendet und der Bewegungsfluss unterbrochen. Bei uns heißt es: "Es ist dann nicht Aufgabe von Nage, Uke hinterher zu laufen".
Ich denke manchmal, ukemi ist die eigentliche Herausfoderung beim Üben. Der weitaus schwierigere Teil.
Zu der Einsicht bin ich vor 4 Monaten von selbst gekommen. Wobei ich hier mit ukemi die umfassende Bedeutung von "empfangender Körper" meine, nicht nur das Rollen und Fallen. Hierzu hat Ellis Amdur einiges geschrieben in: A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=22175)
Und weil es so schwierig ist, setzt das Üben am Anfang eine Vertrauensbeziehung zwischen Tori und Uke voraus. Das könnte ein Grund sein, warum bei uns in den (auch) für Anfänger geeigneten Trainingseinheiten kein Atemi geübt und gelehrt wird und die Techniken so gewaltfrei wie möglich ausgeübt werden.
Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, bevor Ukes Angriff seine Wirkung entfalten kann, also mit seinem Arm nach unten schneidet oder schlägt.
Ueshiba soll nach der Aussage von Michio Hikitsuchi seine Trainingsweise geändert haben, von einem reaktiven Verhalten hin und zu einem eher vorausschauenden, bei dem man die Absicht des Angreifer versucht zu erkennen und die Handlung vorwegzunehmen, was nach Hikitsuchis Aussage viel schwieriger war.
Zuerst angreifen und den Partner damit zu einer Reaktion zwingen, ist wieder anders. Bei Tadashi Abe liest es sich so, als gäbe es grundsätzlich zwei Möglichkeiten für Tori, entweder eine Yin oder eine Yang Aktion, das heißt beides existiert Parallel.
Wir üben Ikkyo oft in der Awase-Form, der Angriff ist dabei kein Schlag von oben, sondern er kommt eher mit Tegatana von unten nach vorne.
Dabei ist auch beides Möglich, als Ikkyo-ausführender nehme ich dabei oft auch die inititativere Rolle ein.
Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Ich habe einige Jahre lang auch häufiger bei einem Schüler von Asai sensei geübt. Der hat es auch nicht so gezeigt.
Auch bei Lehrern, die von Nocquet herkommen, habe ich es so nicht erlebt.
Hm, gerade Asai sensei ist jemand, der dies eigentlich recht häufig zeigt, das er derjenige ist der die Bewegung durch Atemi einleitet. Ich sehe dass als Übung für uke, unter Druck den Kontakt aufbauen und arbeiten zu müssen.
Es ist in der Tat aber merkwürdig dass einige Leute ganz andere Sachen üben oder unterrichten, als dass, was sie auf Lehrgängen hunderte Male gesehen haben. Ich weiß nicht ob die denken, nur ihr Lehrer darf sowas machen. Ich sehe dass öfter, dass Leute sich über etwas beschweren oder kritisieren, was sie beim "Großmeister" fraglos hinnehmen.
Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt.
Es ist doch gerade die Herausforderung als uke so zu arbeiten, dass man sich nicht aufgibt, aber dennoch die Bewegung aktiv mitgestaltet.
"Ki schicken", um mal diesen öfter verwendeten Begriff zu verwenden, kann man nur aus einer stabilen Position heraus, sondern schickt man kein Ki sondern höchstens seine Körpermasse, oder Teile davon.
Solange jemand keine gut entwickelte Struktur besitzt, kann er auch noch keine gutes Ukemi , er läuft dann quasi hinterher, was aber nicht Sinn der Sache sein kann.
Es gibt ja auch ganz unterschiedliche Verteilungen was das angeht, ob man als uke mehr die Lehrerrolle oder die des Schülers einnimmt, was u.a. davon abhängt, wie groß der Level-Unterschied zwischen den Übenden ist.
Es gibt da zwar unterschiedliche Übungsmethoden, und sich mal mehr oder weniger aktiv in die Form einzubringen, das sind aber verschiedene Arten dass abzubilden, was einem Uke bei Ueshiba wiederfahren ist und was ihm widerfahren konnte, entweder lag er am Boden bevor er gemerkt hat was passiert ist, oder er hat versucht ihn irgendwie zu bewegen, zu drücken oder zu schieben und wurde dann erst geworfen, oder Ueshiba machte eine kleine Bewegung und man fand sich plötzlich in einer Dynamik wieder und man war auch dagegen machtlos, der Körper lief einfach los und man wusste nicht warum, nicht weil man "ki schickte" oder "weiter angriff", sondern weil man in die Bewegung hineingesaugt wurde. Wie das genau funktioniert ist mir noch ein Rätsel, aber es wurde mir genauso beschrieben.
Alles das waren Aspekte von Ueshibas Aiki, die nun in unterschiedlicher Weise in Übungsmethoden mehr oder weniger gut repräsentiert sind, entweder die rein technische Basis zu üben, die Strukturübungen in eher statischen Übungsweisen, oder das dynamische Bewegen, bei dem es sehr schwierig ist nachzuvollziehen was da eigentlich passieren soll, und wobei dann sowas wie "immer weiter angreifen" als Basis für das Verhalten des Uke genannt wird.
Es ist jedenfalls ein sehr vielschichtiges Thema, es gibt da mehr oder weniger gute Didaktiken, wobei ich diejenigen bevorzuge die sich nicht auf nur einen dieser Aspekte beschränken.
Grundsätzlich gibt es ja die Unterscheidung in go, ju, und ryu no geiko, und ich denke dass diese drei eigentlich ziemlich umfassend sind und alles beinhalten was man üben kann.
carstenm
13-03-2017, 10:27
Hm, gerade Asai sensei ist jemand, der dies eigentlich recht häufig zeigt, das er derjenige ist der die Bewegung durch Atemi einleitet. Ich sehe dass als Übung für uke, unter Druck den Kontakt aufbauen und arbeiten zu müssen.Ich kenne verschiedenesolcher Übungsformen (https://youtu.be/gSlbDIminuo?t=79) von Schülern von Asai sensei. Auch in hanmi handachi und tachi waza. Ist es das, was du meinst?
Ich habe das aber immer als Übung verstanden, wie du schreibst, als Übung in erster Linie für uke, mit dem Druck, dem Tempo und der kontinuierlichen Bewegung umzugehen. Auch bei uns im Verein gibt es einen Lehrer, der manchmal so üben läßt.
Ich habe diese Übungsform aber nicht mit der Diskussion hier in Zusammenhang gebracht.
Ich habe an kihon waza gedacht. Und da kenne ich es von Schülern von Asai sensei tatsächlich nicht, daß tori mit atemi beginnt. Hab ich tatsächlich noch nie erlebt.
Ich habe an kihon waza gedacht.
Was ist es denn? Ich sehe da Grundtechniken, das ist für mich Kihon waza, nur eben nicht go no geiko (zumindest die suwari waza Techniken im ersten Teil).
Was wäre denn für dich Kihon waza, und wie hast du das üben von Kihon waza gesehen?
Einer meiner Lehrer sagt: Es "gewinnt" derjenige, der mehr aiki hat.
Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.
Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.
Das nennt man für gewöhnlich Kämpfen.
Es macht aber keinen Sinn einerseits das Üben so zu definieren, andererseits zu betonen dass im Aikido nicht gekämpft wird.
Wenn beide wirklich stehenbleiben wollen, dann sollte das zu einem gewissen Prozentsatz (bei gleichem Level etwas 50 zu 50) auch beiden abwechselnd gelingen, jedoch ist es so dass beim Aikido-Üben zu 99,9 % derjenige stehenbleibt, der eben gerade mit Stehenbleiben "dran ist", halt der, der gerade die Rolle des Tori hat.
Ich sehe z.B. bei keiner einzigen Aikido Demo, dass Uke tatsächlich bemüht ist, stehen zu bleiben, oder Tori zu werfen.
ich habe vor über 20 Jahren mal eine Vorführung gemacht mit einem Freund, in der wir uns an aufgrund der Dynamik einer oder zwei Stellen gerade uneinig waren wer uke und wer nage ist. Da kam es zu einem kleinen Gerangel, und einer von uns wurde geworfen. Das waren für die Zuschauer die beste Szenen, weil es sehr "real" wirkte.
Auch dass derjenige "gewinnt" der mehr Aiki hat, halte ich bezogen auf Aikido für eine falsche Sicht, denn erstens gibt es nicht viele die "Aiki" auf einem brauchbaren Level entwickelt haben, zweitens ist es nicht wirklich kampfrelevant, wenn man nicht gelernt hat es auch im Kampf anzubringen.
Aiki gegen Aiki, das reduziert die ganze Sache wieder auf eine Technik, was es für Ueshiba nun mal nicht war, denn genau diese "alte" Denke wollte er ja nicht im Aikido drin haben.
Dann gibt es vor allem überhaupt gar kein Üben ...
Für mich ist es sehr viel banaler:
Wenn man nicht übt, mit einem Konflikt umzugehen, kann man nicht lernen, mit einem Konflikt umzugehen.
Beim Üben geht es überhaupt nicht darum einen Konflikt aufzulösen, welcher Konflikt sollte das sein?
Ich verstehe das nicht, du beharrst darauf dass Aikido nicht zum Kämpfen konzipiert wurde, und sprichst sogar dem Begründer die Fähigkeit ab, real kämpfen gekonnt zu haben oder sagst er habe es nie gemacht, und sagst dass der Wert des Aikido in sich selbst liege und ähnliches.
Dann wiederum ist jedes Aikido-Üben für dich eine Kampf, in dem beide der beteiligten gewinnen wollen, wobei das absolut an der Realität des Übens vorbeigeht.
Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation.
Ähm, Aikido ist genau das, ohne Konflikt zu üben.
Entstehen auf der Matte Konflikte (was ja durchaus vorkommen kann), stört das Erfahrungsgemäß das Üben ganz erheblich.
Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.
Hm. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen ... glaube ich ...
Kannst du ein bißchen ausführen, was für Konflikte du meinst? Ich kenne das nicht so, daß das Üben mit Anfängern zu Mißverständnissen, Ärger oder Streit führt ...
Und in der Kontaktimprovisation geht es eben gerade darum, sich frei miteinander zu bewegen. Ohne Absprache.
Mit "Ähm, Aikido ist genau das, ohne Konflikt zu üben. Entstehen auf der Matte Konflikte (was ja durchaus vorkommen kann), stört das Erfahrungsgemäß das Üben ganz erheblich." hat Inryoku meine Antwort eigentlich schon vorweggenommen. Konfliktfreies Üben im Aikido ist für mich normal.
Zwischenmenschliche Konflikte, oder auch durch missglückte Übungen bewirkter Frust und Ärger kann in jedem Dojo mal vorkommen. Kommt bei mir oder in meinem Dojo zwar ganz selten vor, aber es ist eben nicht auszuschließen.
Ich denke, Aikido hat hier das Potenzial, Konflikte zu lösen: angenommen, ich wäre so wütend auf meinem Partner, dass ich ihm eine Ohrfeige geben wollte und könnte als Uke die Wut in einen Yokumenuchi legen, dann freut sich Tori, dass er ausnahmsweise mal mit einer gescheiten Angriffsenergie arbeiten kann und als Uke könnte ich mich mit Fallen und Rollen austoben.
dann freut sich Tori, dass er ausnahmsweise mal mit einer gescheiten Angriffsenergie arbeiten kann
Wieso denn nur ausnahmsweise?
carstenm
14-03-2017, 10:40
Mit "Konflikt" meine ich doch nicht emotionale Spannungen zwischen den Übungspartnern.
Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.
Diese Grundsituation nenne ich "Konflikt": Ein Übungspartner hat die Intention seinen Übungspartner z.B. mit shomen uchi zu treffen. Der andere Übungspartner hat die Intention, nicht getroffen zu werden. Diese beiden unterschiedlichen Intentionen kommunizieren dann auf körperlicher Ebene miteinander.
Der Umgang mit dieser Übungssituation, die körperlichen Kommunikation von tori und uke wird dabei auf eine Weise gestaltet, die beiden Partnern ein hohes Maß an Befriedigung verschafft.
In der Übungsweise, die ich kenne, geht es tatsächlich um die Kommunikation zweier unterschiedlicher Interessen. Das ist aber nicht dasselbe, wie kämpfen, da eben kata geübt wird. D.h. zum einen sind die unterschiedlichen Interessen, wie z.B. im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören, definiert. Aber vor allem ist ja auch die Form definiert, in der die Kommunikation dieser unterschiedlichen Absichten studiert wird.
Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.
Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?
Captain Kürbis
14-03-2017, 11:30
Mit "Konflikt" meine ich doch nicht emotionale Spannungen zwischen den Übungspartnern.
Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.
....
Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.
Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?
Ich übe regelmäßig bei einem hoch graduierten Schüler von Asai Sensei und dort ist es tatsächlich anders. Obwohl der Trainer immer wieder betont, dass der Angriff gerade kommen muss usw. gibt es beim angreifen niemals die ernsthafte Intention, wie ich sie ursprünglich kennengerlent habe. Das Bewegen ist immer ein miteinander, an keiner Stelle bricht Uke die Bewegung (bleibt stehen) oder den Kontakt ab, sondern Aufgabe des Uke ist es dezidiert sich ohne Spannung mit zu bewegen. Das was du beschreibst, dass Tori Uke bewegen muss usw., soll dort zwar auch statt finden, aber Uke soll sich eben auch freundlich mitbewegen. Stehen bleiben (bei falscher oder schlampiger Führung), sowie zu ernsthaft angreifen ist dort eher verpönt und wird als unfreundlich gewertet und nicht als nett gemeinter Hinweis auf eine Lücke in der Führung und Bewegung.
Der Umgang mit dieser Übungssituation, die körperlichen Kommunikation von tori und uke wird dabei auf eine Weise gestaltet, die beiden Partnern ein hohes Maß an Befriedigung verschafft.
In der Übungsweise, die ich kenne, geht es tatsächlich um die Kommunikation zweier unterschiedlicher Interessen.
Die körperliche Kommunikation ist schon mal ein gemeinsames Interesse.
Das Ausführen einer Kata ein weiteres. Ginge es vorrangig um unterschiedliche Interessen, wäre das Üben einer Kata nicht möglich.
Selbst wenn keine Kata geübt wird, z.B. im Sparring, gibt es ein gemeinsames Interesse, beide wollen das Gleiche üben, ginge es nur darum unterschiedliche Interessen durchzusetzen, wäre gemeinsames Üben nicht möglich.
Die Frage ist daher, was überwiegt?
Wenn tatsächlich unterschiedliche Interessen vorliegen und beide versuchen sich durchzusetzen, gibt es einen Kampf.
Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.
Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?
Prinzipiell nicht.
Leider gibt es auch diese Leute, die von selbst in die Bewegung hineinfallen oder bei denen kein vernünftiger Angriff kommt. Das ist für mich sehr langweilig, weil es da im Grunde außer Rollen und aufstehen nichts zu üben gibt.
Denen erkläre ich dann, das sie das bei mir bitte nicht machen sollen, weil es mir überhaupt keine Befriedigung verschafft. Jemand hat mich allen ernstes gefragt, warum ich ihn jedesmal in eine bestimmte Position bringe und dann werfe, das würde nach seinem empfinden den Bewegungsfluss stören, er hatte meiner Ansicht nach nicht verstanden worum es geht. Rollen und aufstehen kann aber jeder für sich selbst üben, dafür braucht man keinen Übungspartner.
Das hat aber nicht mit unterschiedlichen Interessen zu tun, denn beide sollten das gleiche Interesse haben, nämlich das beide gut üben können, sowohl als uke, als auch als tori.
Stehen bleiben (bei falscher oder schlampiger Führung), sowie zu ernsthaft angreifen ist dort eher verpönt und wird als unfreundlich gewertet und nicht als nett gemeinter Hinweis auf eine Lücke in der Führung und Bewegung.
Das mag eine persönliche Vorliebe des Trainers sein, aber das ist eben diese Rosinenpickerei, einen bestimmten Aspekt des Übens rausnehmen und ausschließlich auf diese Weise üben.
Asai macht das eben gerade nicht, natürlich gibt es Vorgaben wie man eine bestimmte Bewegung üben soll, das ist dann aber auch so gezeigt worden, entweder gotai, jutai oder ryutai.
Blockieren ist normalerweise kontraproduktiv, genauso den Kontakt abzubrechen, aber wenn gesagt wird man soll festhalten, oder schlagen, dann bitte auch richtig. Das will er dann auch so sehen.
Dieses "freundlich mitbewegen" ist meist falsch verstanden, weil es im Grunde um das Halten des Kontaktes in der Bewegung geht, aber man lässt sich auf den Partner ein, so dass ein bestimmter Aspekt des Aikido geübt werden kann. Störrisch stehen zu bleiben oder sowas bringt für das Üben fließender Bewegung eben nichts, man lernt dabei einfach nicht wie man es machen muss, wie man jemanden in Bewegung bringt.
Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.
Meiner Ansicht nach sind das Unterschiede im Können, bzw, in der Ausprägung bestimmter Fähigkeiten.
Wenn man mit sehr guten Ki no michi Leuten übt, dann spürt man eine sehr starke Anziehungskraft, man kann sich der Bewegung kaum entziehen. Das ist das was als attractive force bezeichnet wird, und was ein Merkmal von Ueshibas Bewegung war, bei Noro Sensei war das sehr weit entwickelt, bei seinen Schülern ist es natürlich in unterschiedlicher Weise mehr oder weniger ausgeprägt. Im Aikido ist es das gleiche, bei manchen kann man es spüren, bei manchen eher nicht.
Der "Angriff" kann auch im Aikido mehr oder weniger stark sein, das hängt auch davon ab wie gut jemand schlagen, festhalten, Kontakt halten kann.
Ich trainiere regelmäßig mit einem persönlichen Schüler von Noro Sensei, der sehr stark angreifen kann, einfach weil er einen sehr gute Struktur hat, sehr "connected" ist auf eine Art wie ich sie bei Aikidoka selten erlebe.
GastRitis
14-03-2017, 15:44
Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Diese Form wird exakt so in dem Buch "Budo" vom Begründer des Aikido beschrieben. Diese Form wurde von Saito nur weiter getragen.
carstenm
14-03-2017, 19:28
Die körperliche Kommunikation ist schon mal ein gemeinsames Interesse.Richtig. Das gemeinsame Interesse besteht darin, daß ein Partner lernen und üben möchte, einen anderen Menschen zu bewegen. Das ist ein Üben, das in beiden Rollen spannend, wohltuend und lehrreich.
Die Übungspartner einigen sich darauf, daß sie unterschiedliche Absichten haben:
Mit shomen uchi den Kopf des Partners treffen. - Sich nicht treffen lassen.
Die Strukur des eigenen Körpers erhalten und auch die Kontrolle darüber. - Die Kontrolle über die Struktur des andere Körpers übernehmen und ihn bewegen.
Das ist kein emotionaler Konflikt, das ist kein Kampf.
Beide Partner schlüpfen bei dem Üben in Rollen. Nicht die Übenden tragen einen Konflikt aus, sondern sie benutzen zum Üben Rollen mit unterschiedlichem Interesse. Oder anders formuliert: Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse, um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können.
Wenn ihr tatsächlich so übt, daß uke lediglich die Rolle von tori bestätigt, dann ist das tatsächlich ein grundlegender Unterschied zu der Art zu üben, die ich kenne.
Wenn man mit sehr guten Ki no michi Leuten übt, dann spürt man eine sehr starke Anziehungskraft, man kann sich der Bewegung kaum entziehen.Ja. Aber darum ging es doch bisher nicht?
Ich trainiere regelmäßig mit einem persönlichen Schüler von Noro Sensei, der sehr stark angreifen kann, ... Ja. Aber wenn er Ki no michi übt, wird doch nicht angreifen?
Diese Form wird exakt so in dem Buch "Budo" vom Begründer des Aikido beschrieben. Diese Form wurde von Saito nur weiter getragen.Richtig. Darum schrieb ich ja: "Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen. In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt."
Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse, um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können.
Aha, daß hört sich ganz anders an. Das ist was anderes, als sein Interesse unbedingt gegen das des anderen durchsetzen zu wollen.
Wenn ihr tatsächlich so übt, daß uke lediglich die Rolle von tori bestätigt, dann ist das tatsächlich ein grundlegender Unterschied zu der Art zu üben, die ich kenne.
Nein, sowas habe ich nirgendwo geschrieben.
carstenm
15-03-2017, 08:03
Aha, daß hört sich ganz anders an. Das ist was anderes, als sein Interesse unbedingt gegen das des anderen durchsetzen zu wollen."Ganz anders"?
Ich habe nur versucht, dasselbe Trainingsparadigma noch einmal mit anderen Worten auszudrücken, weil ich den Eindruck hatte, daß ich mißverstanden worden bin.
"Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse" ...Das Interesse des einen Partners besteht z.B. darin "im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören", wie ich oben schrieb. Oder "stehenbleiben wolle" vs. "nicht stehen bleiben lassen", wie ich oben schrieb. Oder "mit shomen uchi treffen wollen" vs. "sich nicht treffen lassen wollen", wie ich oben schrieb.
"... um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können."Naja, dazu begibt man sich ja ins dôjô, auf die tatami. Und in den Rahmen derselben Etikette, derselben kata, derselben Formen von keiko.
Man arbeitet an der körperlichen Kommunikation der entgegengesetzten körperlichen Interessen in einer Atmosphäre der Verbundenheit, des Miteinander, in einem Geist dessen, was ich persönlich Liebe nenne.
Dieser Geist bietet die Möglichkeit miteinander an den Aspekten des körperlichen Konfliktes und dessen Lösung auf eine Weise zu arbeiten, die beiden Partner gut tut.
Das jedenfalls ist das Wesen von keiko, wie ich es kenne und übe.
Captain Kürbis
15-03-2017, 09:32
Das mag eine persönliche Vorliebe des Trainers sein, aber das ist eben diese Rosinenpickerei, einen bestimmten Aspekt des Übens rausnehmen und ausschließlich auf diese Weise üben.
...
Dieses "freundlich mitbewegen" ist meist falsch verstanden, weil es im Grunde um das Halten des Kontaktes in der Bewegung geht, aber man lässt sich auf den Partner ein, so dass ein bestimmter Aspekt des Aikido geübt werden kann. Störrisch stehen zu bleiben oder sowas bringt für das Üben fließender Bewegung eben nichts, man lernt dabei einfach nicht wie man es machen muss, wie man jemanden in Bewegung bringt.
Genau Missverständnis erlebe ich immer wieder, als ob es nur das "sich auf den anderen einlassen und freundlich mitbewegen" und das "störrisch stehen bleiben" gäbe. Dazwischen gibt es noch einen Mittelweg den ich für mich als die produktivste Art des gemeinsamen Übens empfinde.
Dieses Miteinander bewegen ohne Kraft von Seiten des Uke (außer bei Go-no-keiko, das ja aber eine statische Übung ist) habe ich bisher bei allen Schülern von Asai Sensei so kennen gelernt, häufig wird dabei erklärt, dass Uke, durch sein Mitbewegen, Nage die richtige Art zu bewegen zeigt. Natürlich soll man gerade angreifen usw. aber ernsthaftes angreifen ist da eher verpönt. Der Begriff "Rolle" trifft es da mMn ganz gut. Ich finde es auch in so fern unprobelmatisch als das da wirklich "ein bestimmter ASpekt des Aikido" geübt wird, aber eben auch nur ein bestimmter.
Das Interesse des einen Partners besteht z.B. darin "im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören", wie ich oben schrieb. Oder "stehenbleiben wolle" vs. "nicht stehen bleiben lassen", wie ich oben schrieb. Oder "mit shomen uchi treffen wollen" vs. "sich nicht treffen lassen wollen", wie ich oben schrieb.
Carsten, dass Interesse beim Aikido, und auch bei eurer Übungsweise (die ich kenne), ist gemeinsames Üben.
Mit shomen uchi treffen wollen, das ist was anderes. Wenn Leute wirklich treffen wollen, dann üben sie das, und sie treffen dann auch. vielleicht nicht immer, aber viel öfter als es auf der Aikidomatte der Fall ist.
Oder nimm Tanto-dori. Wenn ich mit dem Messer treffen WILL, dann treffe ich.
Ein Kata bedeutet, die Rollen sind vorgegeben. Das Interesse ist es, die Kata gemeinsam zu üben. Wenn jemand mein Gleichgewicht gegen meinen erklärten Willen stören will, dann muss er besser sein als ich. So kann ich nicht mit jemandem üben der nicht mein Level hat, weil er es gar nicht schaffen kann, oder umgekehrt. Ich muss ihm also eine Chance einräumen seine Rolle zu üben, sonst hat das Üben im Kata-Modus keinen Sinn.
Mein Interesse "im Geleichgewicht zu bleiben" muss ich also zugunsten Uke in gewisser Weise relativieren, wenn ich es durchsetzen und "gewinnen" will, KANN er nicht üben wenn er nicht besser ist als ich.
Man muss das einfach ein bisschen realistisch sehen, man trainiert in einem bestimmten Geist, dieser ist frei von Wettbewerb oder Konflikt. Du nennst es Liebe, aber das ist mir ein zu starkes Wort dafür, ich würde es eher Wohlwollen nennen.
Aber wenn er Ki no michi übt, wird doch nicht angreifen?
Natürlich wird er das, warum nicht?
Natürlich soll man gerade angreifen usw. aber ernsthaftes angreifen ist da eher verpönt.
Wenn wir uns mal auf einem Lehrgang treffen oder du mal nach Düsseldorf kommst, kannst du mir gerne zeigen, was du mit "ernsthaften angreifen" meinst.
Captain Kürbis
15-03-2017, 16:01
Wenn wir uns mal auf einem Lehrgang treffen oder du mal nach Düsseldorf kommst, kannst du mir gerne zeigen, was du mit "ernsthaften angreifen" meinst.
Sollte das erwähnen von Düsseldorf nun ein Autoritätsargument werden? ;)
Aber klar, sehr gerne! Ich finde es etwas schade, dass du auf meine inhaltlichen Argumente in keinster Weise eingehst und damit das Gespräch im Keim erstickst. Das was du schreibst wirkt etwas eingeschnappt. Aber wenn du keine Lust dazu hast das mit mir zu diskutieren, dann ist das natürlich vollkommen in Ordnung.
Beste Grüße
Aber klar, sehr gerne! Ich finde es etwas schade, dass du auf meine inhaltlichen Argumente in keinster Weise eingehst und damit das Gespräch im Keim erstickst.
Du hast deine Meinung aufgrund bestimmter Erfahrungen, die ich nicht so teile.
Gerade um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man sich da auf der Matte austauschen, wenn man schon im gleichen Umfeld trainiert.
Was "verpönt" ist und was nicht, mag von Dojo zu Dojo verschieden sein.
Verpönt ist bei uns eigentlich überhaupt keine Trainingsweise, die es im Aikido gibt, "ernsthaftes" Angreifen sicher schon mal gar nicht, daher der Hinweis wo ich trainiere.
Ich weiß ja nicht wo du trainierst, wenn es nicht so weit weg ist komme ich da auch gerne mal vorbei.
carstenm
15-03-2017, 18:06
Mit shomen uchi treffen wollen, das ist was anderes. Wenn Leute wirklich treffen wollen, dann üben sie das, und sie treffen dann auch. vielleicht nicht immer, aber viel öfter als es auf der Aikidomatte der Fall ist.Hm. Ich weiß nicht, was "auf der Aikidomatte der Fall ist."
Ich kenne es tatsächlich so, daß man shomen uchi als eigenständige Technik übt. Mindestens suburi. Ich kenne es auch so, daß man bei Partnern, mit denen solches Üben möglich ist, versucht zu treffen. Und dann kommt man eben manchmal auch durch. Oder, was weniger elegant ist, man haut tori den Arm blau weil man nur fast durchgekommen ist ...
Ich habe ab und an ja mal geschrieben, daß ich es aus der Arbeit mit dem Schwert von früher kenne, daß man eine kata übt, aber in der Weise, daß die Partner gegenseitig versuchen, die kata zu "gewinnen".
So übe ich heute nicht mehr, aber das Gefühl ist ganz ähnlich.
Wenn jemand mein Gleichgewicht gegen meinen erklärten Willen stören will, dann muss er besser sein als ich. So kann ich nicht mit jemandem üben der nicht mein Level hat, weil er es gar nicht schaffen kann, oder umgekehrt. Natürlich. Das ist doch selbstverständlich?!
Ich bin bei meinen Aussagen von einer Situation ausgegangen, in der beide Partner gemeinsam auf diese Weise arbeiten können.
Natürlich wird er das, warum nicht?Ich bezog mich bei meiner Äußerung auf das Üben von Ki no michi. Aber ich habe damit auch nicht viel Erfahrung. Dort, wo ich es kennengelernt habe, gab es so etwas wie Angriffe nicht.
Daß jemand, der vom Ki no michi herkommt, gut angreifen kann, wenn er dann aikidô übt, stelle ich nicht in Frage.
Ich kenne es tatsächlich so, daß man shomen uchi als eigenständige Technik übt. Mindestens suburi. Ich kenne es auch so, daß man bei Partnern, mit denen solches Üben möglich ist, versucht zu treffen. Und dann kommt man eben manchmal auch durch
Man sollte dann eine Trefferquote von mind. 50 % haben, sonst hat man es nicht wirklich ernsthaft versucht
Natürlich. Das ist doch selbstverständlich?!
Anscheinend nicht
Ich bin bei meinen Aussagen von einer Situation ausgegangen, in der beide Partner gemeinsam auf diese Weise arbeiten können.
In einer Kata gibt es keinen Gewinner.
Wenn beide gewinnen wollen, ist es Kämpfen.
Captain Kürbis
16-03-2017, 09:44
@Inryoku: Wir sind ja in diesem Forum um zu diskutieren, dass es einfacher wäre bestimmte Aspekte zu zeigen versteht sich von selbst. Da ich sehr viel nördlicher lebe und nur sehr selten in der Ecke Düsseldorf unterwegs bin, müssen wir es wohl vorerst beim schriftlichen Austausch belassen. Der ist natürlich mühseliger und bietet die Gefahr von Missverstädnissen, aber so ist es im Internet nunmal.
Aber um nochmal inhaltlich etwas beizutragen, dass was du in Bezug auf CarstenM schreibst spiegelt das was ich einige Posts vorher schrieb, sehr gut wieder. Es gibt scheinbar nur das Extrem miteinander oder gegeneinander zu bewegen. Meiner Meinung nach zeichnet sich gutes Ukemi dadurch aus, dass es beides gleichzeitig ist. Sich also auch mal sperrt, bestimmte Wege dicht macht usw. dabei aber natürlich nicht einfach stehen bleibt, weil ich 10 Jahre mehr Aikido auf dem Buckel habe als mein Gegenüber. Und du schreibst es ja selbst, beim Schlag willst du nicht ernsthaft treffen, denn dann würdest du manchmal treffen. Das man nicht jeden Uke gleich heftig angreifen kann ist selbstverständlich, aber man kann eben doch versuchen sich dieser Ernsthaftigkeit anzunähern. Dieses nicht ernsthaft treffen zu wollen wird dann häufig als „du willst Energie schicken“ beschrieben, genau das ist es was ich versucht habe zu beschreiben. Natürlich ist es Kata, aber Kata kann man auch auf verschiedene Art mit Leben füllen.
Und du schreibst es ja selbst, beim Schlag willst du nicht ernsthaft treffen, denn dann würdest du manchmal treffen.
Nein, das schreibe ich nicht.
Ich schrieb auch nicht "würde manchmal", sondern es käme zu einer Quote von etwa 50 %.
Nimm zum Beispiel Kendo, da versucht man zu treffen, und es kommt auch weit häufiger zu Treffern, weil eben nicht von vornherein feststeht, ob getroffen wird oder nicht, oder wer stehenbleibt und wer nicht.
"Sich auch mal sperren" oder "Wege dicht machen", das ist alles ganz normales Aikido-Training, aber das ist was anderes als sich tatsächlich mit seiner Absicht durchzusetzen, denn dann würde Uke tatsächlich jedesmal versuchen Tori zu werfen, es wäre immer ein Gerangel, eben eine Kampfsituation, die es im normalen Aikidotraining vielleicht ab und zu spaßeshalber gibt, aber nicht der Normalfall ist.
Was ist daran nicht zu verstehen? Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Sich einer "Ernsthaftigkeit annähern" ist einfach anders als es wirklich ernsthaft tun und zu kämpfen, das hat nichts damit zu tun, dass ich meine dass in den Dojos unterschiedlich trainiert wird, diese Unterschiede gibt es, haben aber nichts mit Stilrichtungen oder dergleichen zu tun.
Den Trainingsparadigma das CarsteneM beschreibt wiederspreche ich im Grundsatz nicht, nur die Schlussfolgerung, es wäre offen, wer am Ende steht oder fällt, die ist einfach falsch. Gäbe es diesen Versuch ernsthaft da eine Offenheit hineinzubringen, dann würde das Üben ganz anders aussehen, denn es hieße den Kata-Modus zu verlassen, das ist einfach ein Fakt.
Natürlich ist es Kata, aber Kata kann man auch auf verschiedene Art mit Leben füllen.
Lies z.B. von Nobuyoshi Tamura, "Etikette und Weitergabe", das Kapitel über die Trainingsmethoden.
Da steht das alles beschrieben.
carstenm
16-03-2017, 12:19
@ Inryoku:
Mir geht es ganz ähnlich, wie Captain Kürbis. Er gibt auch meine Wahrnehmung wieder, wenn er schreibt: "Es gibt (für dich)scheinbar nur das Extrem miteinander oder gegeneinander zu bewegen." Diese Haltung scheinen auch absolute Sätze wiederzugeben, die z.B. eine Trefferquote von 50% kategorisch festlegen, oder die kategorisch behaupten, man könne kata nicht auf eine Weise üben, bei der es "Gewinner" gibt. Diese Aussagen mögen dir plausibel erscheinen, aber meine Erfahrung lehrt, daß sie eben keine absolute Gültigkeit besitzen.
Hinzu kommt, daß wir in diesem Medium ganz sicher immer wieder auch aneinander vorbei reden. Ich habe häufig den Eindruck, daß deine Antworten meine Gedanken nicht wirklich aufnehmen und sich damit auseinandersetzen.
Ich gebe mir Mühe, verstehbar zu schreiben. Aber das gelingt mir offenbar häufig nicht.
Nichtsdestotrotz scheint mir dennoch, daß es auch tatsächlich Unterschiede gibt zwischen den Übungsweisen.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben. Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".
man könne kata nicht auf eine Weise üben, bei der es "Gewinner" gibt.
Wenn beide gut üben können und etwas dabei lernen, dann haben natürlich beide etwas gewonnen, aber nicht in dem Sinne eines Sieges, der Ergebnis eines Kampfes ist.
Das sind unterschiedliche Dinge, ich will nur dass wir das unterscheiden.
Eigentlich ist es banal, und es hat für mich nichts mit "Liebe" zu tun, wir sagen, dass jeder mit einem guten Gefühl nach dem Training nach Hause gehen können soll.
Die Aussage "Einer bleibt stehen", ist dafür irrelevant, denn es ist vorgegeben.
Wäre es das nicht, wäre es nicht zu 99% so, sondern bei gleichem Level etwa50/50, ich will das nicht festlegen, aber es wäre doch normal dass es etwa so verteilt wäre?
Mit dem Tanto treffe ich natürlich zu 100%, wenn ich es wirklich drauf anlege.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben.
Aha, übt ihr so? Ich glaube nicht.
Es gibt Lehrer die so unterrichten. Tamura war so jemand (hatte diese Angewohnheit auch schon im Hombu Dojo, ganz im Gegensatz zu Tada z.B.), seine Schüler haben aber durchaus "kooperativ" geübt, wenn auch diese Angewohnheit, den anderen zu blockieren, sich bei manchen dann in der Lehrerrolle wiederfindet. Es ist dabei für mich völlig egal ob er das aufgrund überlegenen Aiki oder Körperkraft tut, es ist für uke einfach Sch....
Zu zeigen wie toll man ist und den anderen in der Bewegung blockieren kann wenn man stärker/besser/aiki-iger ist, ist keine große Kunst.
Selbst Ueshiba hat Ukemi genommen, wenn er wollte dass jemand den Bewegungsablauf einer Technik versteht.
Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".
Nochmal der Hinweis auf Tamuras Buch, da sind diese unterschiedlichen Arten beschrieben, die sind für mich völlig normal.
Aber beim Üben von Kata ist vorher klar, wer stehenbleibt und wer nicht, dass ist der Punkt. Es geht nicht um gewinnen oder verlieren.
carstenm
16-03-2017, 19:41
Aha, übt ihr so? Ich glaube nicht.Wenn du besser weißt, wie ich übe, als ich selber, dann brauch ich dazu ja nichts mehr zu schreiben.
Nochmal der Hinweis auf Tamuras Buch, ... Danke für den Hinweis. Ich habe es vor gut 15 Jahren gekauft. Die französische Ausgabe, weil mir der Originaltext wichtig ist. Was trägt es im Zusammenhang dieser Diskussion deiner Ansicht nach aus?
Wenn du besser weißt, wie ich übe, als ich selber, dann brauch ich dazu ja nichts mehr zu schreiben.
Naja, ich habe genug Videos gesehen die du verlinkt hast, und die eure Übungsweise darstellen sollten, auch von dir selbst.
Zudem kenne ich zwei, drei Dojos in unmittelbarer Nähe, in denen Schüler von Endô trainieren und unterrichten.
Nichtsdestotrotz scheint mir dennoch, daß es auch tatsächlich Unterschiede gibt zwischen den Übungsweisen.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben. Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".
Ich bin zwar noch nicht so weit fortgeschritten. Aber selbst beim Üben mit Einsteigern in der Probestunde bleibe ich als Uke manchmal schlicht stehen. Ein kleines Beispiel, wie ich versuche Kata mit Leben zu füllen: Beim letzten Mal haben wir Gyakuhanmi Katatedori Shihonage geübt. Mein Partner (das erste oder zweite Mal in (m)einem Aikido-Dojo, jung, sportlich, vermutlich mit KS Vorerfahrung) hat den Shihonage ein paar Mal als Tori ganz ordentlich hinbekommen. Dann hat er nur mein Handgelenk eingebeugt, aber mein Gleichgewicht nicht ansatzweise gestört. Soll ich mich dann einfach fallen lassen? Ich denke, dass wäre in dem Fall eine schlechte Werbung für Aikido und das Dojo gewesen. So soll es ja nicht sein, dass sich Uke einfach fallen lässt, egal was Tori macht. Hier ist das Stehen bleiben keine Kampfhandlung in meiner Rolle als Angreifer, sondern ein Feedback in meiner Rolle als Lehrer.
Hinzu kommt, daß wir in diesem Medium ganz sicher immer wieder auch aneinander vorbei reden. Ich habe häufig den Eindruck, daß deine Antworten meine Gedanken nicht wirklich aufnehmen und sich damit auseinandersetzen.
Ich gebe mir Mühe, verstehbar zu schreiben. Aber das gelingt mir offenbar häufig nicht.
Mein Eindruck hier ist, dass es zwischen den am Thread Beteiligten keine prinzipiellen Unterschiede im Üben von dem "was man auf der Matte halt macht" gibt. Die Unterschiede scheinen mir eher auf der sprachlichen Ebene zu sein und wie und mit welchen Begriffen (Konflikt, Rolle) man es beschreibt und interpretiert.
Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. (Wittgenstein)
In dem Sinne werde ich mich für 2-3 Wochen zurückziehen (Urlaubsreise). ;)
Captain Kürbis
17-03-2017, 09:51
Naja, ich habe genug Videos gesehen die du verlinkt hast, und die eure Übungsweise darstellen sollten, auch von dir selbst.
Zudem kenne ich zwei, drei Dojos in unmittelbarer Nähe, in denen Schüler von Endô trainieren und unterrichten.
Ernsthaft? :rolleyes: Da berichtet jemand von seinen Trainingserfahrungen und die Art und Weise wie er übt und das sagst "ne stimmt nicht, ich habe ja mal Videos gesehen". Das gleicht einer intellektuellen Kapitulation.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Ich versuche es noch mal.
Nehmen wir mal das "weich sein". Das ist bei eurer Übungsweise ein Grundvoraussetzung (don't stand like statues). Es ist einfacher, Uke zu bewegen wenn er weich ist. Ein bestimmtes Verhalten von Seiten des Uke wird also vorausgesetzt. Das wird durch alle Erfahrungen die ich mit Aikidoka die in eurem Umfeld trainieren, bestätigt.
Jemanden "wirklich zu bewegen" wie du sagst, ist schwierig, wenn er wirklich nicht will und nicht auf diese Weise kooperiert, wie es euer Trainingsparadigma vorsieht.
Es gibt da keinen Unterschied, ob ein Uke sich auf diese Weise, oder auf andere Weise kooperativ verhält, es ist immer ein "miteinander". Es gibt da meiner Ansicht nach keine Abstufungen, Mittelwege oder dergleichen, es gibt nur unterschiedliche Übungsansätze (dynmaisch, statisch, etc.), im Grunde genommen ist es immer das Gleiche.
Uke bleibt stehen wenn er nicht "wirklich" bewegt wird, sagst du.
Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass er sich auf eine Weise verhält, die es Tori erleichtert, ihn zu bewegen (er ist "weich").
Er LÄSST sich bewegen, wenn Tori es "richtig" macht, ebenfalls weich ist, einen guten Kontakt herstellt, und was alles so dazu gehört, dann wird es für beide gut, aber das ist IMMER ein Miteinander bewegen.
Auch go no geiko ist nicht gegeneinander, denn was Uke macht, damit tori auf diese Weise üben kann, ist ebenfalls durch bestimmte Rahmenbedingungen definiert.
Mtigehen, Ki schicken, weich sein, auf eine bestimmte Weise festhalten, schlagen oder angreifen, das sind Rahmenbedingungen, die festlegen wie in dieser Übungsmethode MITEINANDER geübt wird. Es gibt immer definierte Rahmenbedingungen.
Oder nimm als Beispiel euren Shomen uchi, es wird auf eine ganz bestimmte Weise geschlagen. Wenn Uke anders angreift als vorgesehen, wird er erst mal 10, 20 oder 30 mal shomen uchi üben müssen, bis es so aussieht wie es aussehen soll, dann darf er wieder "ernsthaft" angreifen.
Es gibt da nichts anderes, es gibt kein Gewinnen, und es gibt kein Verlieren, es ist eben kein Kampf. Das ist eigentlich eine banale Tatsache, alles andere ist mir viel zu theoretisch.
In sofern hast du recht, es gibt für mich nur entweder miteinander üben (wie auch immer das ausgestaltet sein mag), oder Situationen in denen es tatsächlich drauf ankommt wer stehenbleibt.
Ernsthaft? :rolleyes: Da berichtet jemand von seinen Trainingserfahrungen und die Art und Weise wie er übt und das sagst "ne stimmt nicht, ich habe ja mal Videos gesehen". Das gleicht einer intellektuellen Kapitulation.
Kannst du nicht lesen?
Captain Kürbis
17-03-2017, 10:35
Kannst du nicht lesen?
Ich antworte mal in gleicher Weise: kannst du nicht schreiben?:rolleyes:
Nun weiß ich aber immer noch nicht wo ich dich so dermaßen falsch verstanden habe wie du mir durch deine plumpe und provokative Frage suggerieren möchtest und wir beide sitzen vor dem Rechner und halten den anderen für doof, das füht doch zu nichts. Erklär es doch lieber, dafür sind wir ja hier im Forum.
Ich antworte mal in gleicher Weise: kannst du nicht schreiben?
Ich habe ja wohl sehr deutlich und klar geschrieben woher meine Erfahrungen mit dieser Trainingsweise stammen, wenn du das nicht liest ist das nicht mein Problem. Das ist einfach eine Feststellung und weder plump, noch provokativ.
Ich war in diesen Dojos, und habe mit mich den Leuten unterhalten und mit ihnen trainiert.
Provokativ ist es, von intelektueller Kapitulation zu reden.
Nebenbei, es gibt auch Leute die parallel dort, und auch bei mir trainiert haben, ich habe also schon einen recht guten Eindruck davon was und wie bei Endo Leuten so geübt wird.
Ich denke, dass wäre in dem Fall eine schlechte Werbung für Aikido und das Dojo gewesen. So soll es ja nicht sein, dass sich Uke einfach fallen lässt, egal was Tori macht. Hier ist das Stehen bleiben keine Kampfhandlung in meiner Rolle als Angreifer, sondern ein Feedback in meiner Rolle als Lehrer.
Bei einem Anfänger kannst du noch nicht erwarten dass er dein "Gleichgewicht stört", sondern er sortiert erst mal Arme und Beine und fängt an den Bewegungsablauf zu verstehen.
Es ist auch normal dass ein Anfänger erst mal das Handgelenk beugt, dort versucht einen Hebel anzusetzen oder irgendwie Wirkung zu erzeugen.
Um ihm zu demonstrieren wie die Bewegung bis zu Ende ablaufen soll, kann man sich dann auch schon mal "fallenlassen", schon um zu zeigen wie das Ukemi aussehen soll.
Ein Feedback sollte immer sinnvoll und angepasst sein.
Ich versuche es noch mal.
Nehmen wir mal das "weich sein". Das ist bei eurer Übungsweise ein Grundvoraussetzung (don't stand like statues). Es ist einfacher, Uke zu bewegen wenn er weich ist. Ein bestimmtes Verhalten von Seiten des Uke wird also vorausgesetzt. Das wird durch alle Erfahrungen die ich mit Aikidoka die in eurem Umfeld trainieren, bestätigt.
Warum ist es einfacher Uke zu bewegen, wenn er weich ist? Bei uns ist es natürlich Ziel, dass alle Aikidoka mit der Zeit aufgrund der Gymnastik und des Übens (Keiko) "weich" werden und die Kata sind wohl darauf ausgerichtet, dass sich beide Partner weich bewegegen. Ich übe gerne mit Einsteigern in der Probestunde. Die dabei gewonnen Erfahrungen sind für mich wertvoll (sofern es keine Bewegungslegastheniker sind), weil sie eben noch nicht konditioniert sind. Eigentlich dachte ich, dass es für Tori von Vorteil ist, wenn Uke z.B. die Arme steif macht, was bei Anfänger ja normal ist. Das hat doch schon Jiguro Kano erkannt:
”One day, he was able to successfully throw his teacher. This time, it was the teacher who asked a question of Kano. ”Kano, how did you pull that technique off?” He replied, ”I watched how you throw your students, and then I would analyze it with my friends when I got home. I learned that when you are about to throw somebody, they will inevitably stop and become rigid, and try to avoid the flow of the technique. Then you use this against them
and execute the throw. I have been watching and analyzing this
for a long time, and decided to test it out on you today.”
Warum ist es einfacher Uke zu bewegen, wenn er weich ist?
Eine Statue kann man umschmeißen wenn man sie um ihren Schwerpunkt kippt, aber sie bewegt sich nicht, sie nimmt kein Ukemi, gibt kein Feedback.
Es ist halt die Frage, was man üben will.
Captain Kürbis
17-03-2017, 13:20
Ich habe ja wohl sehr deutlich und klar geschrieben woher meine Erfahrungen mit dieser Trainingsweise stammen, wenn du das nicht liest ist das nicht mein Problem. Das ist einfach eine Feststellung und weder plump, noch provokativ.
Du hast nicht gefragt ob ich etwas überlesen habe, sonder die Fähigkeit des Lesen an sich in Frage gestellt. Das du etwas anderes meinst als du schreibst kann ich ja nicht ahnen ;)
Ich war in diesen Dojos, und habe mit mich den Leuten unterhalten und mit ihnen trainiert.
Vor einigen Seiten hast du, in Bezug auf meinen Erfahrungen gegenüber der Trainingsweise der Schüler von Asai Sensei, noch fest darauf bestanden, dass man da nicht verallgemeinern darf. Jetzt machst du genau das, aber noch perfider denn ...
Provokativ ist es, von intelektueller Kapitulation zu reden.
...du sprichst aus deiner Erfahrung dem Argument von CarstenM seinen Wahrheitsgehalt ab und sagst, dass du seine Trainingsweise besser beurteilen könntest als er selber, da du ja Videos kennst und da auch Trainingsferfahrung vorweisen kannst. Das habe ich als intellektuelle Kapitulation bezeichnet, da es hier nicht mehr darum geht ernsthaft miteinander zu diskutieren, sondern trotzköpfig Standpunkte einzunehmen die einer Ja-Nein-Ätzsch-Logik folgen und mit dem Reden über etwas Konkretes nichts mehr gemein haben.
...du sprichst aus deiner Erfahrung dem Argument von CarstenM seinen Wahrheitsgehalt ab und sagst, dass du seine Trainingsweise besser beurteilen könntest als er selber
Du liest sogar nicht nur manches nicht, sondern auch Dinge die ich nicht geschrieben habe.
die einer Ja-Nein-Ätzsch-Logik folgen und mit dem Reden über etwas Konkretes nichts mehr gemein haben.
Nochmal, lesen hilft. Ich habe heute genug konkretes geschrieben, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Lies einfach.:)
carstenm
18-03-2017, 08:55
Ich kenne kein Video, das das Üben zeigt, das ich hier versucht habe, zu beschreiben.
Von mir selber gab es zwei Videos, im Netz. Eines von einer Prüfung. Eines von einem Training. Beide stammten aus der Zeit als ich gerade begonnen hatte, das aikidô von Endô sensei umzusetzen. Über das, was ich hier beschrieben habe, sagen sie nichts aus.
Inwiefern einzelne Videos für was genau repräsentativ sind, ist ohnehin noch einmal ein Thema für sich, denn die Übenden sind ja keine homogene Gruppe, sondern prägen ihr aikidô sehr individuell.
Was du, Inryoku, über deine Trainingserfahrungen berichtest, kann ich gut nochvollziehen. Es beschreibt die Bedingungen, unter denen man anfangen kann zu lernen auf die für Endô sensei typische Art zu üben. Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens. Aber das ist lediglich der Anfang.
Was die dôjô anbetrifft: Es gab ja bei dir um die Ecke ja einen Lehrer, der tatsächlich ausschließlich kooperativ geübt hat und gerade dadurch bekannt geworden ist. Und ich vermute, daß manche seiner Schüler das so übernommen haben.
Es gibt aber in einem Nachbarort genauso ein dôjô, in dem zwar einereseits sehr, sehr weich und kooperativ geübt wird und das oberflächlich betrachtet, sehr fluffy wirkt. In dem aber ganz genauso die etwas Fortgeschritteneren in eben der Weise üben, die ich versucht habe, zu beschreiben. Und sie tun das dann äußerst konsequent.
. Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens. Aber das ist lediglich der Anfang.
Ja klar, daß ist doch immer so, auch wenn es Leute gibt die bei dieser Phase bleiben, aus welchen Gründe auch immer.
Aber alle Übungsmethoden weisen eigentlich auf das nächste Level.
carstenm
18-03-2017, 11:35
... euren Shomen uchi, es wird auf eine ganz bestimmte Weise geschlagen.Wer ist "euer"?
Was genau meinst du mit "auf eine ganz bestimmte Weise"?
Wenn Uke anders angreift als vorgesehen, wird er erst mal 10, 20 oder 30 mal shomen uchi üben müssen, bis es so aussieht wie es aussehen soll, dann darf er wieder "ernsthaft" angreifen.Nein. In meinem Üben wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Der Angriff ist, wie der Angriff eben ist.
Es gibt allerdings "eine ganz bestimmte Weise", in der ich selber versuche, shomen uchi zu schlagen. Und die unterrichte ich tatsächlich auch. Diese Art der Ausführung kommt aber nicht allein von Endô sensei her.
Aber alle Übungsmethoden weisen eigentlich auf das nächste Level.Wenn deutlich ist, daß auf unterschiedlichem Level ungterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Weise geübt werden, warum denkst du dann, daß du von bestimmten Trainingserfahrungen her, die du in einem anderen dôjô gemacht hast, darauf schließen kannst, ob ich mein Üben hier adäquat darstelle, oder ob du meinst, dem, was ich schreibe, nicht glauben zu können?
Abgesehen von alledem darf ich daran erinnern, daß ich nicht Leiter eines dôjô oder etwas dergleichen bin, sondern lediglich als ein untergeordneter Lehrer in einem Verein unterichte, in dem meine beiden sempai ein anderes aikidô zeigen und üben.
Ich habe in deren Unterricht reichlich Gelegenheit, mit uke zu üben, die aus einem völlig anderen Übungsparadigma herkommen, als ich es von Endô sensei her - oder auch von Dan her - kenne. Ich darf alle Nase lang ausprobieren, was wie auch mit uke funktioniert, die sehr kraftbetont arbeiten ...
... und shomen uchi anders schlagen, als ich ...
Wer ist "euer"?
Was genau meinst du mit "auf eine ganz bestimmte Weise"?
Es gibt ein Video, in dem Endo die Schüler shomen schlagen üben lässt, auf eine bestimmte Weise eben. Ich denke, du weißt, wie.
Wenn deutlich ist, daß auf unterschiedlichem Level ungterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Weise geübt werden, warum denkst du dann, daß du von bestimmten Trainingserfahrungen her, die du in einem anderen dôjô gemacht hast, darauf schließen kannst, ob ich mein Üben hier adäquat darstelle, oder ob du meinst, dem, was ich schreibe, nicht glauben zu können?
Deine Darstellungen implizieren etwas, was es so meiner Ansicht nach im klasischen Aikido nicht gibt, nämlich dass auf eine Weise geübt wird, bei der es offen ist wer stehenbleibt, und wer geworfen wird, und wo das Eigeninteresse (Gewinnen) im Vordergrund steht.
Es mag ja sein, das du das überhaupt nicht so meinst, aber es kommt so an.
carstenm
19-03-2017, 08:53
Es gibt ein Video, in dem Endo die Schüler shomen schlagen üben lässt, auf eine bestimmte Weise eben. Ich denke, du weißt, wie.Ich weiß, wie ich shomen uchi übe und unterrichte. Ich weiß, wie Endô sensei shomen uchi unterrichtet.
Ich weiß auch, daß mein shomen uchi noch nie in einem dôjô, das nicht an Endô sensei orientiert ist, in irgendeiner Weise als besonders oder inkompatibel oder sonstwie aus welchem Rahmen auch immer fallend angesehen wurde.
Meine Frage geht dahin, daß ich nicht weiß, inwiefern du das shomen uchi, das Endô sensei üben läßt, "besonders" findest?
Denn das, weiß ich nicht.
Deine Darstellungen implizieren etwas, was es so meiner Ansicht nach im klasischen Aikido nicht gibt, nämlich dass auf eine Weise geübt wird, bei der es offen ist wer stehenbleibt, und wer geworfen wird, und wo das Eigeninteresse (Gewinnen) im Vordergrund steht.Ich habe immer wieder Schwierigkeiten mit deiner Formulierung "klassisches aikidô", denn mir scheint, daß du lediglich einen bestimmten Ausschnitt des gesamten Spektrum wahrnimmst und diesen dann als "klassisch" bezeichnest.
Was ist denn z.B. für dich shodokan? Zwar aikidô, aber kein klassisches?
Oder die "alten" Richtungen: Ist dir bewußt, daß es in Japan gar nicht so wenige dôjô gibt, die manche Entwicklungen nach dem zweiten Weltkrieg nicht mitvollzogen haben, aber dennoch ein wichtiges Element des aikikai sind? Ist das dann "klassisches aikidô" oder "ganz klassisches" oder eben kein "klassisches"? ...
Und wie ist das mit Lehrern, wie z.B. Endô sensei, die zwar Lehrer des hombu sind und dort auch eine wichtige Funktion hatten oder haben, aber dennoch alles "irgendwie anders" machen? Ist das "klassisch" weil der Lehrer Außenminister des hombu und Vorsitzender der Prüfungskommission ist (also z.B. das kihon waza für die Prüfungen mit festlegt) oder es "nicht klassisch", weil derselbe Lehre eine Etage höher Sachen unterrichtet, die "anders" erscheinen?
Wie dem auch sei.
Ich kenne es als eine "klassische" Übungsweise, daß uke vesucht, seine Struktur, sein Gleichgewicht, sein Zentrum zu erhalten. Und vor allem: Bei sich zu bleiben.
Ich kenne es als "normale" Übungsweise zwischen Partnern die so miteinander üben können, daß uke nicht fällt, wenn er nicht fallen muß, sich nicht bewegt, wenn er sich nicht bewegen muß. Ob nun ein harter oder ein weicher uke oder whatever: Wenn ihn tori nicht bewegt bekommt, passiert nix.
Ich kenne es als "übliche" Übungsweise zwischen Partner, die die entsprechenden Fähigkeiten haben, daß uke tori bewußt anhält, wenn er es kann.
Und schließlich: Auch daß uke tori wirft, wenn das möglich ist.
Das hat noch ganz lange nichts mit Wettstreit, Konkurrenz oder gar Kampf zu tun. Ich nenne es schlicht "ehrliches ukemi". Dazu ist uke - unter anderem - doch da, um tori ein ehrliches Feedback zu geben?!
Ich kenne dieses Verständnis von ukemi - unter Partner, die so miteinerander produktiv üben können - von Anfang an und aus ganz unterschiedlichen Aikido-Richtungen.
Wie dem auch sei.
Ich kenne es als eine "klassische" Übungsweise, daß uke vesucht, seine Struktur, sein Gleichgewicht, sein Zentrum zu erhalten. Und vor allem: Bei sich zu bleiben.
Ich kenne es als "normale" Übungsweise zwischen Partnern die so miteinander üben können, daß uke nicht fällt, wenn er nicht fallen muß, sich nicht bewegt, wenn er sich nicht bewegen muß.
Das ist auch eine völlig normale Übungsweise.
Ich denke es wird einfach nicht klar, worum es mir geht, wir reden aneinander vorbei.
Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, das üben beruht auch bei der von dir beschriebenen Art und Weise auf bestimmten Übereinkünften.
Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.
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Meine Frage geht dahin, daß ich nicht weiß, inwiefern du das shomen uchi, das Endô sensei üben läßt, "besonders" findest?
Ich habe nicht geschrieben, dass ich es "besonders" finde.
Er wird aber nach meiner Wahrnehmung etwas gradliniger oder mehr frontal geschlagen, stärker aus dem Ellenbogengelenk, als wenn eher von oben geschlagen wird, über dem Kopf ausgeholt wird und nicht der Ellenbogen so stark gebeugt und dann beim Schlagen gestreckt wird.
Einfach eben typisch, eine bestimmte Art, nicht besser oder schlechter, aber wird schon seine Gründe haben warum er s so macht.
Es soll ja ganz locker und entspannt sein, dafür kommt er dann auch relativ kurz und trocken.
carstenm
19-03-2017, 12:47
Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, das üben beruht auch bei der von dir beschriebenen Art und Weise auf bestimmten Übereinkünften.
Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.Der Grund, mich an Endô sensei zu orientieren und noch einmal "neu" zu beginnen, bestand für mich gerade darin, daß dort ein aikidô unterrichtet und geübt wird, daß nicht abhängig ist von einem bestimmten uke-Verhalten.
Im - fortgeschrittenen - Üben bei Endô liegt die Verantwortung, uke zu immer ausschließlich bei tori. Im Üben geht es darum, zu untersuchen, warum - doshite - Dinge funktionieren oder nicht funktionieren. Um das - in sich selber - untersuchen zu können, ist das "ehrliche ukemi" notwendig.
Die Überkeinkünfte zum uke-Verhalten, die ich bis dahin kannte, gibt es im fortgeschrittenen Üben bei Endô sensei tatsächlich so nicht. Es gibt kein "falsches" ukemi.
Um dorthin kommen zu können, ist es zunächst notwendig, daß uke vollkommen kooperativ übt. Oder sich auch sehr klar verhält, damit tori auch bei noch nicht so großen Fähigkeiten erleben kann, wie er auf uke wirken kann.
Aber das ist der Beginn. Diese Übereinkünfte und dieses spezifische ukemi benötigt man, um weich üben zu können, auch wenn diese Fähigkeit noch nicht sehr groß ist. Das ist ein erstes Übungstool. Im Laufe der Zeit benötigt man das immer weniger.
Ganz konkret: In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.
carstenm
19-03-2017, 14:37
Er wird aber nach meiner Wahrnehmung etwas gradliniger oder mehr frontal geschlagen, stärker aus dem Ellenbogengelenk, als wenn eher von oben geschlagen wird, über dem Kopf ausgeholt wird und nicht der Ellenbogen so stark gebeugt und dann beim Schlagen gestreckt wird.Interessant!
Das was du beschreibst klingt nicht so, wie das, was ich von Endô sensei her kenne. Und auch nicht so, wie ich übe und unterrichte.
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Im - fortgeschrittenen - Üben bei Endô liegt die Verantwortung, uke zu immer ausschließlich bei tori. Im Üben geht es darum, zu untersuchen, warum - doshite - Dinge funktionieren oder nicht funktionieren.
Das ist meiner Ansicht nach der Grundgedanke des Übens
Ganz konkret: In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.
Auch das liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung jedes fortgeschrittenen Aikidoka, egal in welcher Richtung er übt.
Im Grunde gilt das eigentlich fast in jeder Hinsicht, die Verantwortung die eigenen Fähigkeiten zu verbessern liegt bei jedem selbst, das gilt aber für das ukemi genauso
carstenm
19-03-2017, 18:02
Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, ... Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.
Die Überkeinkünfte zum uke-Verhalten, die ich bis dahin kannte, gibt es im fortgeschrittenen Üben bei Endô sensei tatsächlich so nicht. ... In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.
Auch das liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung jedes fortgeschrittenen Aikidoka, egal in welcher Richtung er übt.
Gibt es also gar keinen Dissens?!
Gibt es also gar keinen Dissens?!
Im Grund genommen nicht.
Aber, du schreibst von einem Neubeginn, und du schreibst auch dass es auf diesem Level noch notwendig ist ein bestimmtes Uke-Verhalten anzunehmen, also musstest du es ja auch erst mal übernehmen.
dass es auf einem fortgeschrittenen Level nicht mehr notwendig ist, Ukes Verhalten zu korrigieren, dürfte ja auch klar sein, denn die Übungspartner sind auf das jeweilige System in dem sie üben, "geeicht", sie werden also als Fortgeschrittene nicht wirklich aus dem Rahmen dessen ausbrechen, was sie jahrelang geübt haben.
Ein Aikidoka der aus einer bestimmten Richtung kommt, ist meist an einer bestimmten Art und weise zu erkennen, wie er sich bewegt, wie er Ukemi nimmt, und so weiter, und zum Beispiel auch wie er bestimmte Angriffe ausführt.
Wie in dem Endo-Video shomen geübt wird, ist für mich schon charakteristisch, wenn das was ich als Beschreibung geschrieben habe, für dich nicht stimmt, erkenne ich es trotzdem daran wieder, aha, die Jungs die so schlagen kommen wahrscheinlich von Endo, die so und so werfen oder fallen kommen von Tessier, u.s.w.
Es sind also bestimmte Verhaltensmuster vorhanden, einfach weil sie antrainiert wurden. Warum sollten die bei Fortgeschrittenen plötzlich nicht mehr vorhanden sein? Bei Vorführungen sieht man es doch ganz deutlich.
Eine Kata bei Endo sieht nun mal so aus, wie sie bei ihm aussieht, genau wie bei Asai, Tissier oder anderen und den jeweiligen Ukes bestimmte Charakteristiken vorhanden sind.
Wie weit dass, was du beschreibst dann tatsächlich geht, also wie viel Freiheit da tatsächlich drin steckt, ist dann vielleicht einfach noch eine andere Frage.
carstenm
20-03-2017, 13:01
... dass es auf einem fortgeschrittenen Level nicht mehr notwendig ist, Ukes Verhalten zu korrigieren, dürfte ja auch klar sein, denn die Übungspartner sind auf das jeweilige System in dem sie üben, "geeicht", sie werden also als Fortgeschrittene nicht wirklich aus dem Rahmen dessen ausbrechen, was sie jahrelang geübt haben.Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger, Übende aus anderen aikidô-Richtungen, nicht-aikidôka, ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.
Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger, Übende aus anderen aikidô-Richtungen, nicht-aikidôka, ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.
Ja gut, muss man auch nicht.
Aber Anfänger lernen ja doch irgendwann, wie es "richtig" ist.
Um dorthin kommen zu können, ist es zunächst (Kommntar: Also im Anfängerstadium) notwendig, daß uke vollkommen kooperativ übt. Oder sich auch sehr klar verhält...,
Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger [...] ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.
Irgendwie ist es doch noch nicht rund.
carstenm
20-03-2017, 15:03
Irgendwie ist es doch noch nicht rund.Der erste Text ist eine Reaktion auf deine Schilderung von Trainingserfahrungen in anderen dôjô und ein Versuch, die einzuordnen.
Der zweite Text bezieht sich auf meinen Unterricht.
Der zweite Text bezieht sich auf meinen Unterricht.
Also unterrichtest du nicht dieses "um dorthin kommen zu können".
Wie lernen die Anfänger das dann, wenn nicht auf kooperative Weise?
carstenm
21-03-2017, 10:40
Hier vermischen sich gerade zwei Aspekte:
1. Endô-spezifisches ukemi: Also besondere Formen der Bewegung des Angreifers und des Angriffs. Dieses spezifische ukemi würde jedes Niveau betreffen.
2. kooperatives Üben: Also ein dem Niveau des jeweiligen Partners angepaßtes Üben.
Also unterrichtest du nicht dieses "um dorthin kommen zu können".Nein. Ich denke, das ist vor allem nötig, wenn man umlernen muß, denn es meint letztlich nur, daß mit einem Fortgeschrittenen wieder umgegangen wird, wie mit einem Anfänger.
Wie lernen die Anfänger das dann, ...Unter anderem, indem von Beginn an Aspekte innerer Arbeit unterrichtet werden.
Indem von Beginn an Aspekte innerer Arbeit unterrichtet werden.
Da widersprichst du dir aber auch wieder selbst:
Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens.
carstenm
21-03-2017, 11:48
Dan unterrichtet kein aikidô.
Dan unterrichtet kein aikidô.
Ähm, ja, das ist mir bekannt, du selbst hast doch aber diesen Vergleich hergestellt.
Es gibt am Anfang bei dir also keine Phase des kooperativen Übens, weil du diese durch innere Arbeit ersetzt.
Diese innere Arbeit selbst beinhaltet aber in der Anfangsphase das kooperative Üben, und zwar in hohem Maße. Merkst du nicht dass sich die Katze da selbst in den ******* beißt?
carstenm
21-03-2017, 15:08
Ähm, ja, das ist mir bekannt, du selbst hast doch aber diesen Vergleich hergestellt.Die Parallele besteht darin, daß jemand, der sein aikidô in dieser Weise neu lernen möchte, zunächst auf ein ukemi angewiesen ist, das keinen Widerstand bietet, sondern als ein weiches Feedback lediglich eine "Verlängerung" oder "Erweiterung" des Körpers des Übenden ist.
Vergleichbar der Aufgabe des Übungspartners, mit dessen Hilfe man die Soloübungen im Body Work überprüft.
Es gibt am Anfang bei dir also keine Phase des kooperativen Übens, ... Noch einmal: Ich korrigiere kein "Endô-spezifisches" ukemi herbei in meinem Training. Das ukemi ist aber sehr wohl immer dem jeweiligen Niveau der Übenden angemessen. Es gibt allerdings von Beginn an kein "Folgen", "freiwilliges Mitgehen", "Energie geben", "konstant Angreifen" oder dergleichen.
... weil du diese durch innere Arbeit ersetzt.Weil tori von Beginn an übt, Aspekte innerer Arbeit in die Form zu integrieren.
Diese innere Arbeit selbst beinhaltet aber in der Anfangsphase das kooperative Üben, und zwar in hohem Maße. Merkst du nicht dass sich die Katze da selbst in den ******* beißt?Innere Arbeit beinhaltet die ganze Zeit auch kooperatives Üben.
Dieses Feedback, bzw. diese Art der Unterstützung durch einen Partner, um die Soloübungen zu verbessern, ist doch aber überhaupt nicht vergleichbar mit einem Angriff wie er im aikidô vorkommt?!?
Welche Katze soll sich denn da wie in welche Verlängerung des Steißbeins beißen?
Bisher hat sich dieser thread ja ausschließlich mit dem ukemi im aikidô befaßt. Die Partnerarbeit in den unterschiedlichen Formen innerer Arbeit war doch bisher gar nicht Thema?
Die Parallele besteht darin, daß jemand, der sein aikidô in dieser Weise neu lernen möchte, zunächst auf ein ukemi angewiesen ist, das keinen Widerstand bietet, sondern als ein weiches Feedback lediglich eine "Verlängerung" oder "Erweiterung" des Körpers des Übenden ist.
Es gibt also doch bestimmte Uke-Verhaltensweisen, auf die man beim Erlernen dieses Aikido angewiesen ist, was du trotzdem irgendwie versuchst abzustreiten.
Das ist aber genau das, was ich beobachte, nicht nur bei Leuten die dieses Aikido neu lernen, sondern auch bei Leuten die fortgeschritten sind, sonst würde man eben nicht erkennen, aus welcher Ecke sie herkommen (genau wie man das z.B. auch beim Ki-Aikido sieht, oder auch bei anderen Lehrer-Richtungen).
Das ukemi ist aber sehr wohl immer dem jeweiligen Niveau der Übenden angemessen. Es gibt allerdings von Beginn an kein "Folgen", "freiwilliges Mitgehen", "Energie geben", "konstant Angreifen" oder dergleichen.
Weil tori von Beginn an übt, Aspekte innerer Arbeit in die Form zu integrieren.
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren? Sind sie deshalb auf keinerlei Kooperation, auf einen weichen Übungspartner angewiesen, und müssen sie deshalb keine Formen üben?
Ich mache diese Beobachtung nicht, dass Anfänger sofort innere Aspekte im Aikido umsetzen könnten, schon gar nicht wenn sie die Techniken noch nicht gut beherrschen. Es dauert erfahrungsgemäß eine Weile bis sich solche Dinge brauchbar im Körper bemerkbar machen, und dann auch auf der technischen Ebene wirksam umgesetzt werden können.
Das Aspekte innerer Arbeit von Beginn an geübt werden, ist doch aber auch etwas ganz normales.
Folgen, freiwillig mitgehen, dass sind bestimmte Formen des kooperativen Übens wie es auf Anfängerniveau erforderlich ist, das ist nichts anderes als "weich" sein, auf eine vorgegebene Weise angreifen (was nichts anderes ist als "Energie geben") und auf den Kontakt reagieren, etc.
Bisher hat sich dieser thread ja ausschließlich mit dem ukemi im aikidô befaßt. Die Partnerarbeit in den unterschiedlichen Formen innerer Arbeit war doch bisher gar nicht Thema?
Diesen Aspekt hast du selbst eingebracht.
Bisher war ich aber davon ausgegangen, dass auch das Üben bei Endo für dich eine Art innerer Arbeit darstellt.
carstenm
21-03-2017, 18:24
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren? Sind sie deshalb auf keinerlei Kooperation, auf einen weichen Übungspartner angewiesen, und müssen sie deshalb keine Formen üben?Es bewirkt, daß sie - während sie die Formen üben - lernen, mit der Situation umzugehen, wenn uke nicht weich und "nicht kooperativ" ist.
Ich mache diese Beobachtung nicht, ... Das mag u.a. auch damit zu tun haben, daß wir offenbar etwas grundlegend Verschiedenes unter "innerer Arbeit" verstehen:
Das Aspekte innerer Arbeit von Beginn an geübt werden, ist doch aber auch etwas ganz normales. Das ist nicht meine Erfahrung. Ich kenne nur sehr wenige Lehrerinnen und Lehrer, die das, was jedenfalls ich unter innerer Arbeit verstehe, unterrichten (können). Aus deinen Rückfragen wird deutlich, daß unser Verständnis von dem, was wir "innere Arbeit" nennen, unterschiedlich ist.
Folgen, freiwillig mitgehen, dass sind bestimmte Formen des kooperativen Übens wie es auf Anfängerniveau erforderlich ist, ...Es macht einen Unterschied, ob man im Unterricht von Anfängern darauf abzielt, daß sie zunächst die äußere Form kennenlernen und ihnen dazu immer wieder Gelegenheit gibt, sich durch die Form als Ganze zu bewegen.
Oder ob man darauf abzielt, daß sie zunächst üben, den Partner zu bewegen und die äußere Form daraus fast nebenher entsteht.
Bisher war ich aber davon ausgegangen, dass auch das Üben bei Endo für dich eine Art innerer Arbeit darstellt.Auch wenn sein aikidô m.E. darauf beruht, übt und unterrichtet Endô sensei keine besonderen Formen innerer Arbeit. Er lernt und unterrichtet nach eigenem Bekunden ausschließlich durch das übliche keiko auf der Matte.
Die Lehrer, bei denen ich das gelernt habe und lerne, was ich innere Arbeit nenne, habe ich ja schon desöfteren benannt.
Aus deinen Rückfragen wird deutlich, daß unser Verständnis von dem, was wir "innere Arbeit" nennen, unterschiedlich ist.
Äh nein, ich bin darüber ziemluch im Bilde, was du unter innerer Arbeit verstehst.
Ich weiß, was Harden unterrichtet, ich kenne einige seiner Schüler, ich kenne Akuzawa, dessen System ich u.a. übe, u.s.w.
Einiges davon kenne ich tatsächlich von Anfang an.
Ich weiß daher auch wie lange es dauert, bis da eine gewisse Qualität vorhanden ist.
carstenm
21-03-2017, 20:49
Ich weiß, was Harden unterrichtet, ich kenne einige seiner Schüler, ... Wenn du weißt, was Dan unterrichtet, kann ich deine Nachfragen nicht nachvollziehen.
Dazu gehören zum Beispiel diese Aussagen:
Ich weiß daher auch wie lange es dauert, bis da eine gewisse Qualität vorhanden ist.Was mich bei meinem ersten Seminar mit Dan zutiefst verblüfft hat, waren die Effekte einiger Übungen, die sich nahezu spontan erzeugen ließen, einfach durch das Aufrufen der Bilder.
Und das läßt sich eben auch im Unterricht mit Anfängern verläßlich reprodzuieren.
Daß es dauert, bis tatsächlich körperliche Veränderungen eintreten, ist klar. Aber es gibt doch auch eine Menge Dinge, die über die Arbeit mit den Bildern sehr schnell funtkionieren.
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren? Wenn du weißt, was Dan unterrichtet, dann weißt du was es bewirkt und weißt auch, daß und wie sich diese Wirkungen einigermaßen schnell einstellen.
Was genau möchtest du denn jetzt von mir hören, wenn du doch die Antworten selber kennst?
Und wenn du sagst, du kennst das Üben von Endô sensei, und du kennst das Üben von Dan, dann ist dir doch auch klar, daß Endô sensei nicht die Art innerer Arbeit unterrichtet, wie sie Dan vermittelt? Warum nimmst du dann an, daß ich das aikidô von Endô sensei so auffasse?
Das wird mir ehrlich gesagt jetzt alles etwas zu sehr erstaunlich ...
Wenn's wieder um atemi im aikidô gehen soll, bitte gerne. Aber die Diskussion um meinen Unterricht werde ich hier nicht weiterführen.
Ist ja ohnehin immer schräg, so eine auf Vermutungen basierende Ferndiagnose zu diskutieren ....
Was genau möchtest du denn jetzt von mir hören, wenn du doch die Antworten selber kennst?
Dass du mir nicht einen Bären aufbinden willst.
Du sagst also, dass die Leute die bei dir üben, dadurch dass du ihnen ein paar bodyworks-Grundübungen zeigst (die deiner eigenen Aussage nach ja nichts mit Aikido zu tun haben) in die Lage versetzt werden von Anfang an auf eine Weise Aikido zu üben, bei der sie auf keinerlei kooperatives Verhalten von Seiten ihres Aikido-Übungspartners mehr angewiesen sind?
Das wäre dann allerdings wirklich erstaunlich.
dann ist dir doch auch klar, daß Endô sensei nicht die Art innerer Arbeit unterrichtet, wie sie Dan vermittelt? Warum nimmst du dann an, daß ich das aikidô von Endô sensei so auffasse?
Warum steht dann bei deinem Profil "innere Arbeit", und nicht Aikido?
Ich habe dich bisher immer so verstanden, dass es für dich zusammengehört, und das der Grund warum du bei Endo übst, der ist dass eben die inneren Aspekte auch im Aikido für dich im Vordergrund stehen, und du eben bei Endo genau dass gefunden hast was du gesucht hast. So verstehen ich jedenfalls dass, was du über deine Gründe schreibst, vielleicht habe ich dich ja auch ganz falsch verstanden.
carstenm
23-03-2017, 09:56
... bodyworks-Grundübungen zeigst (die deiner eigenen Aussage nach ja nichts mit Aikido zu tun haben) Nein. Das habe ich so nicht gesagt.
... eine Weise Aikido zu üben, bei der sie auf keinerlei kooperatives Verhalten von Seiten ihres Aikido-Übungspartners mehr angewiesen sind? Auch diese Formulierung impliziert etwas, das ich so nicht gesagt habe.
Ich habe dich bisher immer so verstanden, dass es für dich zusammengehört, und das der Grund warum du bei Endo übst, der ist dass eben die inneren Aspekte auch im Aikido für dich im Vordergrund stehen, und du eben bei Endo genau dass gefunden hast was du gesucht hast. So ist es.
Allerdings war die Richtung der Entwicklung umgekehrt: Durch Endô sensei bin ich zu der Auffassung gelangt, aikidô im Wesentlichen als eine Form innerer Arbeit zu verstehen und habe angefangen, bei Lehrern, die innere Arbeit unterrichten, zu üben.
Oder ob man darauf abzielt, daß sie zunächst üben, den Partner zu bewegen und die äußere Form daraus fast nebenher entsteht.
Wie äußere Form "nebenher" entstehen soll, ist mir nicht ganz klar.
Zum Üben der äußeren Form gehört im Aikido eine sehr präzise Unterweisung, bezüglich der richtigen Positionierung, Handhaltung, Fußstellung, etc.
Ueshiba hat das teilweise sehr detailliert unterrichtet, und um die Techniken des Aikido zu verstehen, reicht es nicht aus, Bewegungsübungen, egal ob äußere oder innere, zu machen.
Formen lernt man dadurch dass man sie übt. Sie haben einen konkreten Anwendungsbezug, und sie sind entstanden in einem ganz bestimmten Kontext, der durch die Anwendung von Waffen und einer bestimmten Art zu kämpfen gekennzeichnet ist.
zu denken solche Formen entstünden nebenher von alleine würde heißen, diesen Kontext zu ignorieren.
Ueshiba hat ja wohl gesagt, Aiki sei an keine Form gebunden, dennoch hat er aber für seine Kampfkunst genau diese Formen aus dem Kanon der Daito ryu ausgewählt, und wie gesagt sehr viel Wert auf konkretes Üben dieser Formen gelegt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute die von Lehrern herkommen die vorwiegen darauf abzielen über das Vermitteln von Prinzipien, oder irgendeinem anderen Ansatz der erstmal irgendeine Form von Körperarbeit in den Vordergrund stellt, zu unterrichten, oftmals keine klaren technischen Grundlagen vermittelt bekommen haben.
Es gibt auch bei uns einen ähnlichen Ansatz, das sind Übungen, die genau darauf abzielen, zu lernen wie man den Partner bewegt, diese Übungen kann man konkretisieren und immer weiter an die Formen des Aikido annähern. Auch bei dieser Übungsweise ist man zunächst auf die Kooperation des Übungspartners angewiesen, weil die inneren Qualitäten am Anfang noch nicht vorhanden sind. Diese Übungen können aber keinesfalls das Üben eines präzisen Kihon waza, der äußeren Form ersetzen.
Meiner Ansicht nach kann das nur Hand in Hand gehen, einen Ansatz der ausschließlich darauf abzielt, Formen aus Körperarbeitsübungen "nebenher" entstehen zu lassen, halte ich für den verkehrten Weg.
Kommt natürlich drauf an, welchen Anspruch man hat, und was man möchte.
carstenm
23-03-2017, 18:03
... einen Ansatz der ausschließlich darauf abzielt, Formen aus Körperarbeitsübungen "nebenher" entstehen zu lassen, ... Wieder implizierst du etwas, das ich so nicht gesagt habe.
bodyworks-Grundübungen zeigst (die deiner eigenen Aussage nach ja nichts mit Aikido zu tun haben) Nein. Das habe ich so nicht gesagt.
Ja, du sagtest, Dan Harden unterrichtet kein Aikido.
Manche Leute die so etwas unterrichten, sind allerdings der Meinung es sei Aikido, bzw. hätte unmittelbar etwas damit zu tun.
Da du es im Rahmen deines Aikido-Unterrichts einbindest, nehme ich an es hat auch für dich diesen Bezug, von daher ist es etwas widersprüchlich, einerseits ist es kein Aikido, andererseits doch aber auch nach Meinung Dans, der eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat was es ist, oder was es mal war.
Allerdings wenn man auf den technischen Teil verzichtet, der ja nun zweifelsfrei ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst Aikido ist, dann ist es wirklich kein Aikido, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es z.B. der jetzige Doshu verstehen mag.
Für mich gehört beides zusammen, aber das Thema hatten wir ja auch schon mal.
Wieder implizierst du etwas, das ich so nicht gesagt habe.
Tut mir leid, aber du sagtest genau das:
Oder ob man darauf abzielt, daß sie zunächst üben, den Partner zu bewegen und die äußere Form daraus fast nebenher entsteht.
Vielleicht kannst du ja nochmal erklären wie du das meinst.
Du sagtest ja auch schon mal öfter, dass die Techniken für dich eher unwichtig sind, da Aiki ja an keine bestimmte Form gebunden ist.
Meine Ansicht dazu kennst du ja.
Ich verstehe solche Aussagen wie die oben zitierte dann in einem Zusammenhang mit eben solchen Meinungsäußerungen, das kann natürlich zu Fehlinterpretationen führen.
carstenm
27-03-2017, 11:40
Ja, du sagtest, Dan Harden unterrichtet kein Aikido.
Manche Leute die so etwas unterrichten, sind allerdings der Meinung es sei Aikido, ...Ich weiß nicht, was du mit "so etwas" meinst? Ich habe mich ausschließlich auf das Body Work nach Dan bezogen. Das ist eine konkrete, von andern Methoden abgrenzbare - Übungsmethode. Es ist kein aikidô. Dan kommt nicht vom aikidô her und es werden keine aikidô Formen geübt.
... bzw. hätte unmittelbar etwas damit zu tun.Da es sich um einen Übungsweg handelt, um aiki zu erlangen, hat das Body Work von Dan unmittelbar etwas mit aikidô zu tun. Beides ist aber nicht identisch.
Da du es im Rahmen deines Aikido-Unterrichts einbindest, nehme ich an es hat auch für dich diesen Bezug, von daher ist es etwas widersprüchlich, einerseits ist es kein Aikido, andererseits doch aber auch nach Meinung Dans, der eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat was es ist, oder was es mal war. aiki, also der "eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat, was es ist, oder was es mal war", ist etwas, das man nicht nur im aikidô findet, sondern auch in anderen japanischen budô oder chinesischen Übungswegen, wie z.B. qi gong, neidan, taiji quan etc.. Viele Schüler von Dan kommen aus chinesischen Künsten.
Auch Dan selber hat seinen Hintergrund nicht im aikidô, sondern in anderen (ko)budô. Die Verbindung zum aikidô hat ursprünglich nicht Dan von sich aus hergestellt, sondern sie kam durch aikidôka zustande, die sein Üben kennengelernt haben.
Es gibt also einen sehr engen Bezug. Aber beides ist nicht einfach identisch.
Ich kenne dôjô, in denen ausschließlich aiki mithilfe des Übungsweges von Dan unterrichtet wird.
Ich kenne dôjô, in denen neben dem aikidô Unterricht auch aiki mithilfe des Übungsweges von Dan unterrichtet wird. Und zwar in separaten Einheiten. So habe ich es auch eine zeitlang gehalten.
Ich persönlich kenne keinen Schüler von Dan, der dessen Bodywork als aikidô nach Ueshiba Morihei unterrichtet.
Allerdings wenn man auf den technischen Teil verzichtet, der ja nun zweifelsfrei ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst Aikido ist, dann ist es wirklich kein Aikido, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es z.B. der jetzige Doshu verstehen mag.Dan unterrichtet keinerlei Techniken des aikidô.
Tut mir leid, aber du sagtest genau das:Ich schrieb, daß die äußere Form fast nebenher entsteht. Dieses "fast" hast du bei deinen Erwiderungen an keiner Stelle berücksichtigt. Es besagt, daß die Formen nicht von selbst entstehen - wie du mir unterstellst -sondern eben nur fast. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Du sagtest ja auch schon mal öfter, dass die Techniken für dich eher unwichtig sind, da Aiki ja an keine bestimmte Form gebunden ist. Ich habe immer wieder betont - und tue das auch weiterhin - daß aiki nicht an eine äußere Form gebunden ist. Entsprechend übe ich es u.a. auch im ken jutsu oder im neigong.
Wenn ich es im aikidô übe, integriert sich aiki in die Techniken des aikidô. Um das nachvollziehen und erleben zu können, ist es wichtig, die Techniken sehr präzise zu üben.
...ist etwas, das man nicht nur im aikidô findet, sondern auch in anderen japanischen budô oder chinesischen Übungswegen, wie z.B. qi gong, neidan, taiji quan etc..
Da findet man sicher sehr viel ähnliches, aber auch z.T. sehr unterschiedliches, wenn du jetzt vielleicht auch wieder auf die gemeinsamen taoistischen Hintergründe hinweisen wirst.
Dennoch sind die Übungswege nicht gleich, und auch die Inhalte sind wohl nicht identisch, darüber hinaus gibt es unterschiedliche Aspekte "innerer Kraft", die auch auf unterschiedlichen Niveauebenen liegen. wenn man z.B. Sagawa glauben darf hat er selbst bestimmte Horizonte erst erreicht als er längst auf einem Level war, auf das andere erst mal lange nicht kommen.
Dan unterrichtet keinerlei Techniken des aikidô.
Ja, das ist bekannt, und du hast es mehrfach widerholt.
Es besagt, daß die Formen nicht von selbst entstehen - wie du mir unterstellst -sondern eben nur fast. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Warum dieses "eben nur fast" deiner Ansicht nach ein fundamentaler Unterschied ist, und worin er bestehen soll, das ist mir noch nicht so ganz klar.
Techniken entstehen nicht nebenher, und auch nicht "fast", sondern man übt sie, das ist übrigens auch die traditionelle Übungsweise.
Man kann diese Entwicklung nicht umdrehen, Takemusu ist eine Entwicklungsstufe, für das man ein sehr gutes und stabiles Fundament braucht, sonst kommt nur Mumpitz dabei heraus.
Um das nachvollziehen und erleben zu können, ist es wichtig, die Techniken sehr präzise zu üben.
Und das ist doch eine ganz andere Aussage, als die, das Techniken nebenher, oder "fast" nebenher entstehen.
Ich habe immer wieder betont - und tue das auch weiterhin - daß aiki nicht an eine äußere Form gebunden ist.
Ich würde es anders sagen. Wenn man kein technisches Fundament hat, hat man keine Werkzeug. Wenn man Aiki kampftechnisch anwenden will. braucht man dazu eine technische Basis. Die Art wie man Aiki ausübt oder anwendet, ist von der Art der Technik abhängig. Letztendlich ist es vielleicht egal was man macht, aber was man macht, muss genauso gut geübt werden wie alles andere.
Einfach "Aiki entwickeln" macht keinen Kämpfer oder Kampfkünstler, von daher ist eine äußere Form in der man die Anwendung von Aiki übt, notwendig. Im xing yi sieht die Form anders aus als im tai qi oder im Aikido, deshalb übt man auch entsprechend anders.
Bestimmte Grundlagen können gleich sein, aber es gibt durchaus Unterschiede.
carstenm
28-03-2017, 09:37
Warum dieses "eben nur fast" deiner Ansicht nach ein fundamentaler Unterschied ist, und worin er bestehen soll, das ist mir noch nicht so ganz klar.
Techniken entstehen nicht nebenher, und auch nicht "fast", sondern man übt sie, das ist übrigens auch die traditionelle Übungsweise.
Man kann diese Entwicklung nicht umdrehen, Takemusu ist eine Entwicklungsstufe, für das man ein sehr gutes und stabiles Fundament braucht, sonst kommt nur Mumpitz dabei heraus.Ich habe schon manchmal betont, daß für mich das Wesen des aikidô keiko das präzise Üben von kihon no kata ist.
Das macht in meinem eigenen Üben - bei allen Lehrern - und meinem eigenen Unterrichten gefühlt 98% der Zeit aus.
Der Unterschied, um den es mir ging, bezieht sich lediglich auf die Weise, auf die man die Form entstehen läßt.
Das kann geschehen indem man das äußere Bild (Abstände, Winkel, mechanische Aspekte, Schrittfolgen usw.) unterrichtet.
Oder indem man die inneren Aspekte unterrichtet, so daß sich daraus fast nebenher die Form ergibt. Das kihon, das Endô sensei unterrichtet, bildet die inneren Aspekte im Außen ab.
Das kann geschehen indem man das äußere Bild (Abstände, Winkel, mechanische Aspekte, Schrittfolgen usw.) unterrichtet.
Oder indem man die inneren Aspekte unterrichtet, so daß sich daraus fast nebenher die Form ergibt. Das kihon, das Endô sensei unterrichtet, bildet die inneren Aspekte im Außen ab.
Du konstruierst hier einen künstlichen Gegensatz der nicht existiert, es gibt kein entweder oder. Man kann keine Technik nicht nur anhand dieser genannten Parameter wie Abstände oder Winkel lernen, das ist nicht möglich, solche Technik bleibt ohne Leben, und funktioniert auch nicht.
Struktur, Gefühl, Kontakt, intuitives Erfassen, was passiert im Körper, etc., ist alles ebenso wichtig.
Innen und Außen gehören zusammen, es gibt nicht das eine ohne das andere.
Und "fast" bedeutet eben fast zu 100%, es ist kaum ein Unterschied zu "ganz".
Bei einem Anfänger bildet sich nix inneres im Außen ab. Dass, was sich bei einem Anfänger abbildet, ist dass er meist unkoordinierte Bewegungen macht. Auch wenn innere Aspekte unterrichtet werden ergeben" sich dabei keine Formen, schon gar nicht nebenher.
Wenn man die Formen verinnerlicht hat, entstehen sie auf natürliche Weise wenn man sich bewegt, aber bis dahin ist es ein langer Weg.
Bei einem 8. Dan ist das was völlig normales, aber eben nicht bei Anfängern.
Das macht in meinem eigenen Üben - bei allen Lehrern - und meinem eigenen Unterrichten gefühlt 98% der Zeit aus.
Du verwirrst mich.
Wie kommt das mit den seperaten Bodywork-Einheiten hin, mit Solotraining, etc.?
Oder bezieht sich das jetzt nur rein auf Aikido? Aber daraus besteht dein Üben
doch gar nicht ausschließlich.
Und bei allen Lehrern, zählst du Dan jetzt nicht dazu?
carstenm
28-03-2017, 19:32
Oder bezieht sich das jetzt nur rein auf Aikido?Das bezieht sich rein auf mein aikidô-Üben und auf meine aikidô-Lehrer.
carstenm
30-03-2017, 07:55
Man kann keine Technik nicht nur anhand dieser genannten Parameter wie Abstände oder Winkel lernen, das ist nicht möglich ...Nichtsdestotrotz ist es meine Erfahrung, daß aikidô zuallermeist ausschließlich über die äußeren Bewegungen verstanden und unterrichtet wird.
Struktur, Gefühl, Kontakt, intuitives Erfassen, was passiert im Körper, etc., ist alles ebenso wichtig. Ich persönlich kenne nur sehr wenige Lehrer, die ein kohärentes System innerer Arbeit kennen - und es auch unterrichten.
Damit meine ich Formen innerer Arbeit, die sich nicht aus dem Üben der äußeren Formen ableiten - also durch Erfahrung und Intuition - sondern die diesem Üben bereits vorausgehen und daher in der Lage sind, die äußeren Formen überhaupt erst zu füllen.
Bei einem Anfänger bildet sich nix inneres im Außen ab. Dass, was sich bei einem Anfänger abbildet, ist dass er meist unkoordinierte Bewegungen macht.Der Lehrer zeigt kihon no kata. Der Schüler übt nach, was er sieht, oder fühlt.
Um dieses Nach-Üben dem Vor-Gezeigten näher zu bringen, gibt es - meiner Erfahrung nach - den Weg über die Korrektur der äußeren Aspekte oder über die Korrektur der inneren Aspekte. Die Korrektur der inneren Aspekte bildet sich im Außen ab. Von Anfang an.
Bei einem 8. Dan ist das was völlig normales, aber eben nicht bei Anfängern.Es ging mir nicht um Endô sensei als Person und sein Niveau.
Sondern es ging mir um das kihon waza, das er unterrichtet. Das ist daraufhin angelegt, durch innere Aspekte gefüllt zu werden. Von Anfang an.
Nichtsdestotrotz ist es meine Erfahrung, daß aikidô zuallermeist ausschließlich über die äußeren Bewegungen verstanden und unterrichtet wird.
Ich habe daran eigentlich immer die Qualität eines Lehrers festgemacht.
Jemand der ausschließlich über die äußeren Bewegungen unterrichten kann, ist kein Lehrer, sondern ein Trainer.
Ich persönlich kenne nur sehr wenige Lehrer, die ein kohärentes System innerer Arbeit kennen - und es auch unterrichten.
Damit meine ich Formen innerer Arbeit, die sich nicht aus dem Üben der äußeren Formen ableiten - also durch Erfahrung und Intuition - sondern die diesem Üben bereits vorausgehen und daher in der Lage sind, die äußeren Formen überhaupt erst zu füllen.
Solche Lehrer gibt es eine ganze Menge, und es gibt auch eine Anzahl solcher Systeme, die vielleicht nicht alle das gleiche Ziel verfolgen, aber auch durchaus Aspekte innerer Arbeit vermitteln. Die Feldenkrais Methode ist u.a. ein solche System, das eine Form innerer Arbeit vermittelt die deiner Definition entspricht, wenn auch die Zielsetzung eine andere sein mag.
Feldenkrais-Lehrer gibt es mittlerweile doch einige, und dass ist nicht das einzige System das sich auf diese Art definieren ließe.
Harden, Akuzawa, Threadgill, Siegman, Allen Beebe, Chin, das sind ein paar der Lehrer die durch die Diskussionen im Aikiweb mehr oder weniger an die Aikido-Öffentlichkeit getreten sind und immer wieder Beispielhaft für die besondere Form innerer Arbeit, die sich speziell mit der Entwicklung von Aiki (auch wenn die meisten das gar nicht so nennen, z.B. Akuzawa benutzt diesen Ausdruck so gut wie gar nicht) genannt werden, aber es gibt doch auch in diesem Bereich weit mehr als man so gemeinhin denkt, und nicht alle die sowas machen sind auch im Aikiweb präsent oder beteiligen sich an diesen Diskussionen.
Der Lehrer zeigt kihon no kata. Der Schüler übt nach, was er sieht, oder fühlt.
Um dieses Nach-Üben dem Vor-Gezeigten näher zu bringen, gibt es - meiner Erfahrung nach - den Weg über die Korrektur der äußeren Aspekte oder über die Korrektur der inneren Aspekte. Die Korrektur der inneren Aspekte bildet sich im Außen ab. Von Anfang an.
Meiner Erfahrung nach läuft beides Parallel.
Es laufen gleichzeitig zwei Entwicklungen ab, die Entwicklung der äußeren Bewegung beeinflusst die inneren Aspekte, diese Entwicklung geht von außen nach innen.
Die Entwicklung der inneren Aspekte beeinflusst die äußerer Bewegung, diese Entwicklung geht von innen nach außen.
Beides passiert gleichzeitig und beeinflusst sich gegenseitig.
Das Aikidotraining wie ich es von Anfang an kennengelernt habe, bestand nie ausschließlich aus Kihon, sondern zu einem guten Teil aus Übungen zum Aufbau der Struktur des Körpers, der Entwicklung des Gefühls für das Führen des Partners, für die Grundlagen der Bewegung, und so weiter.
Die wichtigste Erfahrung ist dabei, wie es sich bei jemandem anfühlt, bei dem es eben "von innen" herkommt.
Wenn du z.B. ki no michi bei Noro Sensei kennengelernt hättest, dann hättest du vielleicht begonnen, ki no michi zu üben, oder würdest zumindest anders darüber denken.
Es ging mir nicht um Endô sensei als Person und sein Niveau.
Sondern es ging mir um das kihon waza, das er unterrichtet. Das ist daraufhin angelegt, durch innere Aspekte gefüllt zu werden. Von Anfang an.
Wie gesagt, dass mag für dich eine besondere Qualität sein.
Ich kenne das nicht anders von Leuten, die ich "Lehrer" nennen würde.
Kihon ist Kihon, es unterscheidet sich nicht wesentlich, und wenn doch, dann liegt es meiner Ansicht nach ausschließlich an der Person und dessen Niveau.
Das Kihon was Endo zeigt ist gar kein anderes als das von anderen Lehrern.
Was er daran zu zeigen in der Lage ist, das liegt an seinen Qualitäten als Lehrer.
carstenm
31-03-2017, 07:46
Die Feldenkrais Methode ist u.a. ein solche System, das eine Form innerer Arbeit vermittelt die deiner Definition entspricht, ...Ich kenne die Feldenkrais-Methode aus eigener Erfahrung. Sie ist eine wundervolle Form der Körpertherapie.
Nichtsdestotrotz entspricht sie nicht der Art von innerer Arbeit zu Herstellung von aiki, von der hier spreche. In Teilen ist ihr Paradigma dem sogar diametral entgegengesetzt.
Daß du die Feldenkrais Methode als Beispiel nimmst für das, was ich deiner Meinung nach unter innerer Arbeit verstehe, zeigt mir, wie sehr wir aneinander vorbei reden.
... es gibt doch auch in diesem Bereich weit mehr als man so gemeinhin denkt, und nicht alle die sowas machen sind auch im Aikiweb präsent oder beteiligen sich an diesen Diskussionen.Das Besondere an Lehrern, wie z.B. Dan oder auch Mike Sigman ist ja nicht ihre Methode als solche, sondern "nur" zum einen deren Systmatisierung und zum anderen deren Vermittlung in der Öffentlichkeit.
Und das war ja auch der Effekt von aikiweb, bis dieses Thema dort verboten wurde. Das, was z.B. Dan zeigt, findet man ja u.a. in bestimmten koryû oder auch in der daitô ryû. Aber dort dann eben nicht öffentlich. Und zumeist auch nicht so systematisch.
Es gibt gefühlt unendlich viele aikidô dôjô und Vereine. Aber die Zahl der Lehrer, die tatsächlich das vermitteln, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe und verstehe, ist denn doch ausgesprochen endlich.
Und in den Gegenden und Bereichen, in denen ich mich einigermaßen auskenne, ist es noch endlicher.
Die aikidô-Lehrer, die das System von Dan integriert haben und unterrichten, kann man in Deutschland wohl an einer Hand abzählen. Jedenfalls bis jetzt. Nachdem es inzwischen entsprechende Seminare gibt, mag sich das künftig ändern.
Was Akuzawa antbetrifft, bist du der erste, von dem ich weiß, daß er dessen System in sein aikidô integriert hat und unterrichtet, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Und ich kenne zwar viele Leute, die bei Mike Sigman geübt haben. Aber niemanden, der sein System in sein aikidô integriert hat ...
Aber vor allem: Auf's Ganze gesehen sind es ja denn doch ausgesprochen wenig dôjô oder Lehrer, die so arbeiten. In meinem weiteren Einzugsbereich hier kenne ich niemanden, der so arbeitet.
Noch einmal: Das, was ich hier mit innerer Arbeit zur Entwicklung von aiki meine, bezieht sich auf sehr konkrete Übungsformen.
Es laufen gleichzeitig zwei Entwicklungen ab, die Entwicklung der äußeren Bewegung beeinflusst die inneren Aspekte, diese Entwicklung geht von außen nach innen.Auch diese Aussage zeigt, daß wir offensichtlich von unterschiedlichen Dingen reden.
Eine Entwicklung der inneren Aspekte durch äußere Bewegung, wie du es formulierst, gibt es bei den Formen innerer Arbeit, die ich meine, nicht.
So sind alle Basisübungen zunächst statisch. Daraus erst entstehen dann die Solo-Bewegungen, die Partnerübungen und zuletzt die Formen, also das kihon. Anders herum funtkioniert der Weg bei dieser Form innerer Arbeit nicht. Die Bewegung wird durch Vorstellung, Bilder, intent erzeugt. Dieses Innen geht in jedem Fall der Bewegung im Außen voraus. Genau das ist geradezu ein Kriterium.
Ich kenne das nicht anders von Leuten, die ich "Lehrer" nennen würde.Das freut mich sehr für dich!
Aber wie gesagt: Wir sprechen offenbar von verschiedenen Dingen, wenn wir innere Arbeit sagen.
Du scheinst dabei ein sehr viel weiteres Verständnis zu haben, während ich mich auf sehr konkrete Formen innerer Arbeit beziehe, die ursprünglich aus daoistischer Körperarbeit herstammen und durch die Vermittlung japanischer budô u.a. zu Ueshiba und in das aikidô gekommen sind.
Kihon ist Kihon, es unterscheidet sich nicht wesentlich, ...
Das Kihon was Endo zeigt ist gar kein anderes als das von anderen Lehrern.
Das, was Endô zeigt, unterscheidet sich ganz grundlegend von dem, was ich von anderen Lehrern her kenne.
Ich habe es im Laufe der Zeit ein paarmal erlebt, daß Schüler von Tamura sensei und auch von Asai sensei ein Seminar abgebrochen haben, weil sie diese Formen nicht üben wollten oder konnten und die andern dadurch nicht stören wollten. Ich selber habe einmal bei einem Seminar einen 6. dan gebeten mich das kihon üben zu lassen, das gezeigt worden war und mich nicht zu dem zu korrigieren, was er von seinem Lehrer her kannte. Wir haben schließlich nicht gemeinsam weiter geübt ...
... doch, es unterscheidet sich recht deutlich ...
Ich kenne die Feldenkrais-Methode aus eigener Erfahrung. Sie ist eine wundervolle Form der Körpertherapie.
Nichtsdestotrotz entspricht sie nicht der Art von innerer Arbeit zu Herstellung von aiki, von der hier spreche. In Teilen ist ihr Paradigma dem sogar diametral entgegengesetzt.
Naja, habe ich doch geschrieben dass die Zielsetzung unterschiedlich ist oder sein kann, trotzdem entspricht sie deiner Definition, so wie ich sie verstehe. Sie leitet sich nicht aus dem üben äußerer Formen ab, kann diesem Üben vorausgehen, ist in der Lage das Üben von Formen zu "füllen". Jedenfalls gibt es einige Aikido-Lehrer, die diese Methode anwenden um genau das zu tun.
Daß du die Feldenkrais Methode als Beispiel nimmst für das, was ich deiner Meinung nach unter innerer Arbeit verstehe, zeigt mir, wie sehr wir aneinander vorbei reden.
Ich habe geschrieben dass ich Methoden zur Entwicklung von Aiki (wobei der Begriff Aiki für meinen Geschmack auch meist zu eingeschränkt verwendet wird, weil oft gar nicht klar ist oder zu sein scheint welche Dimensionen Aiki eigentlich hat) als spezielle Form innerer Arbeit ansehe.
Falls du den Begriff darauf einschränken möchtest, solltest du das klarer Formulieren, denn auch deine Definition gibt das nicht her.
Aber die Zahl der Lehrer, die tatsächlich das vermitteln, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe und verstehe, ist denn doch ausgesprochen endlich
Es ist ja nicht so, dass die Schüler Ueshibas die nach Europa gekommen sind um zu unterrichten, nichts von diesen inneren Fähigkeiten hatten, sie hatten sogar zum Teil eine Menge davon. Es gab die entsprechenden Übungsmethoden, die wurden aber nicht verstanden, weil es natürlich auch Probleme bei der Übermittlung gab. Noch heute glauben die meisten ja, dass Tohei, Tada, Noro oder Tamura und andere so erstaunliche körperliche kraft hatten, weil sie einfach viel Krafttraining gemacht haben.
Aber z.B. Tada Sensei hat ganz bestimmte Sachen gezeigt, und auch deutlich gesagt wie lange man jeden Tag üben soll, die meisten haben das natürlich für einen Scherz gehalten, wenn gesagt wurde eine bestimmte Übung sollte von fortgeschritten mindestens eine Stunde pro Tag geübt werden.
Der systematische Ansatz fehlte natürlich, und ich weiß auch nicht ob es solch einen in Japan überhaupt gab, wie der Unterricht. den Ueshiba oder andere Schuler Takedas bekommen haben aussah, weiß man ja nicht genau.
Sagawa hat es ja sogar angeblich vor seinem Lehrer geheim gehalten, dass er das "Geheimnis des Aiki" geknackt hatte.
Was Akuzawa antbetrifft, bist du der erste, von dem ich weiß, daß er dessen System in sein aikidô integriert hat und unterrichtet, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Ich übe (u.a.) nach seinem System, und ich habe Teile davon in meinem Unterricht integriert, aber ich unterrichte nicht "sein System", dazu habe ich keine Legitimation.
Auch diese Aussage zeigt, daß wir offensichtlich von unterschiedlichen Dingen reden.
Eine Entwicklung der inneren Aspekte durch äußere Bewegung, wie du es formulierst, gibt es bei den Formen innerer Arbeit, die ich meine, nicht.
So sind alle Basisübungen zunächst statisch. Daraus erst entstehen dann die Solo-Bewegungen, die Partnerübungen und zuletzt die Formen, also das kihon. Anders herum funtkioniert der Weg bei dieser Form innerer Arbeit nicht. Die Bewegung wird durch Vorstellung, Bilder, intent erzeugt. Dieses Innen geht in jedem Fall der Bewegung im Außen voraus. Genau das ist geradezu ein Kriterium.
Jetzt bringst du die Sachen durcheinander. Reden wir von innerer Arbeit oder von Aikido?
In dem was Dan unterrichtet, gibt es keine Formen und kein Kihon, sonst wäre es Aikido was er unterrichtet. Da er aber kein Aikido unterrichtet, kann das also nicht sei.
Im Aikido gibt es beides, die Entwicklung von innen nach außen, und die von außen nach innen.
Das Bewegen durch "Intent" ist etwas, was ich eigentlich ich von Anfang an kennengelernt habe.
Ich habe es im Laufe der Zeit ein paarmal erlebt, daß Schüler von Tamura sensei und auch von Asai sensei ein Seminar abgebrochen haben, weil sie diese Formen nicht üben wollten oder konnten und die andern dadurch nicht stören wollten.
Ich habe das selbst noch nie erlebt, das ich in einem Aikidotraining irgendwas hätte abbrechen müssen.
Das Phänomen dass Leute immer lieber das Üben was sie schon kennen, ist dagegen wohl bekannt und trifft auf Schüler aller Richtungen zu.
Ich habe bei vielen verschiedenen Lehrer geübt, und das was wir von unserem Lehrer mitbekommen haben war, dass man sich immer bemühen soll das zu was derjenige Lehrer zeigt der gerade unterrichtet, und nicht dass was man sowieso kann.
In den Unterrichtsstunden in denen ich das Aikido kennengelernt habe, das von Endo herkommt, wurde nichts "grundlegend anderes" unterrichtet.
carstenm
31-03-2017, 16:30
... Methoden zur Entwicklung von Aiki ... Falls du den Begriff darauf einschränken möchtest, solltest du das klarer Formulieren, denn auch deine Definition gibt das nicht her.Mir ging es in dieser Diskussion - wie auch bisher, wenn ich von innerer Arbeit gesprochen habe - um Methoden innerer Arbeit, die zur Entwicklung von aiki führen. aiki ist dabei verstanden als die Einheit von yin und yang, sowie Feuer und Wasser in der Person des Übenden.
edit:
Ich benutze den Ausdruck "innere Arbeit" als umschreibende Übersetzung im Sinne des daoistischen nei gong (dt.: innere Arbeit), das sich im Japanischen in yo hô abbildet.
Sagawa hat aiki ganz konkret immer wieder als "innere Arbeit/Aktivität/Übung/Fähigkeit" beschrieben.
Hier schreibst du aber folgendes:
Ich habe mich ausschließlich auf das Body Work nach Dan bezogen. Das ist eine konkrete, von andern Methoden abgrenzbare - Übungsmethode.
Jetzt sind es doch wieder Methoden, also verschiedene:
- um Methoden innerer Arbeit, die zur Entwicklung von aiki führen
aiki ist dabei verstanden als die Einheit von yin und yang, sowie Feuer und Wasser in der Person des Übenden.
So in diesem Sinne wurde es auch von meinem Lehrer als das Ziel des Aikido-Übens erklärt. Also ist Aikido wie er es versteht, innere Arbeit in deinem Sinne.
Ich benutze den Ausdruck "innere Arbeit" als umschreibende Übersetzung im Sinne des daoistischen nei gong (dt.: innere Arbeit), das sich im Japanischen in yo hô abbildet.
Sagawa hat aiki ganz konkret immer wieder als "innere Arbeit/Aktivität/Übung/Fähigkeit" beschrieben.
Nei gong im daoistischen Sinne kann auch für Methoden daoistischer Alchemie stehen. Das ist was anderes als eine Methode zu Entwicklung von "Aiki", wie es im daito-ryu verstanden wird.
Das Eine gibt es auch ohne das Andere, jedenfalls wenn es um rein körperliche Fähigkeiten, oder um "religiöse Erleuchtung" geht.
Inwieweit Sagawas Aiki über eine körperliche Fähigkeit hinausging und daoistische alchimistische Prozesse betraf, kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht kenngelernt habe. Das er religiös-spirituelle Übungen wie sie Ueshiba im Rahmen seiner shintoistischen Übungspraxis gemacht hat, auch gemacht hätte, ist mir nicht bekannt.
Sein Ansatz war wie ich das verstanden habe, dass es um real anwendbare Kampfkunst ging, und nicht um religiöse Praktiken.
Welche von beiden Aspekten meinst du, oder beide? Geht für dich eins ohne das andere?
carstenm
03-04-2017, 10:04
Nei gong im daoistischen Sinne kann auch für Methoden daoistischer Alchemie stehen. Ich benutze für die innere Alchemie den Begriff nei dan. nei dan unterrichte ich nicht.
Ich benutze für die innere Alchemie den Begriff nei dan. nei dan unterrichte ich nicht.
Du hast eine Definition von "Aiki" eingeführt, die daoistische alchimistische Prozesse (Feuer und Wasser in der Person des Übenden) beinhaltet, daher ging ich davon aus dass es bei dir dazugehört.
Nei Dan ist ein im Daoismus angestrebter Zustand (Erlangung des "Inneren Elixiers"), keine Methode.
Die Methode, oder die Übung dazu heißt Nei dan Gong.
Diese innere Arbeit beinhaltet z.B. in der Tradition chinesischen Schulen u.a. Körper- /Atemschulung, Qi Gong, und innere Alchimie.
Ich denke man kann die Bereiche nicht strikt voneinander trennen, weil das Üben in der daoistischen Tradition immer umfassend ist und sich nicht rein auf körperliche Übung reduzieren lässt.
Hm, stelle gerade fest dass das ein Widerspruch zu dem ist was ich vorher geschrieben habe...
Aber körperliche Übung ist die unterste Stufe, z.B. im System der daoistischen Drachentorschule Lian Ti Hua Jing, Den Körper üben, um die Essenz zu nähren.
carstenm
03-04-2017, 17:26
Nei Dan ist ein im Daoismus angestrebter Zustand (Erlangung des "Inneren Elixiers"), keine Methode.
Die Methode, oder die Übung dazu heißt Nei dan Gong.
...Es gibt Systeme, in denen die Methode, bzw. das Üben als nei dan bezeichnet wird, während nei dan gong nicht das Üben, sondern die durch das Üben erworbene Fähigkeit (gong) meint.
Wie dem auch sei: Ich unterrichte keine Aspekte innerer Alchemie.
Es gibt die Arbeit mit Feuer und Wasser auf unterschiedlichen Ebenen. Sie muß nicht erst ein Aspekt spezifisch alchemistischen Arbeitens sein.
.
Es gibt die Arbeit mit Feuer und Wasser auf unterschiedlichen Ebenen. Sie muß nicht erst ein Aspekt spezifisch alchemistischen Arbeitens sein.
Was bedeutet dann "Feuer und Wasser in der Person des Übenden"?
Nur andere Worte für Yin und Yang? Dann kännte man doch dabei bleiben.
Feuer und Wasser sind energetische Begriffe, das Arbeiten mit diesen Energien hat doch immer transformierende Wirkungen zur Folge, oder sehe ich das falsch?
carstenm
05-04-2017, 10:13
Was bedeutet dann "Feuer und Wasser in der Person des Übenden"?
Nur andere Worte für Yin und Yang?Nein. Es sind jeweils Verbindungen aus yin und yang. :|: und |:|
Feuer und Wasser sind energetische Begriffe, ...Die Begriffe "Feuer" und "Wasser" können energetische Zustände meinen. Sie könne energetische Prozesse bedeuten. Sie können Regionen im Körper bezeichnen. Sie können sich auf geistige Aspekte beziehen. ...
D.h., die Bedeutung von "Feuer" und "Wasser" kann je unterschiedlich sein. Aber ebenso auch die Art und Weise der Arbeit mit Feuer und Wasser.
Und es können diese Begriffe auch in ein und derselben Schule je nach Niveau und je nach Art der Arbeit verschiedenes meinen.
Auf einer eher körperlichen Ebene kann ein erster Schritt des Übens der Austausch (im Gegensatz z.B. zur Mischung) von Wasser und Feuer sein. Dabei geht es um eine Veränderung der Wahrnehmung innerhalb des Körpers, die entfernt erinnert an die Konzentration auf den einen Punkt z.B. bei Tohei. Allerdings doch auch noch mehr beinhaltet.
Das Arbeiten auf der körperlichen und mentalen Ebene, Atmung, Wahrnehmung, das sind für meinen Begriff Stufen auf dem Weg der daoistischen Alchimie.
Ich kann das nicht trennen, genauswenig wie "innen" und "außen". Es gehört immer zusammen.
Yin und Yang eben.
Die Begriffe "Feuer" und "Wasser" können energetische Zustände meinen. Sie könne energetische Prozesse bedeuten. Sie können Regionen im Körper bezeichnen. Sie können sich auf geistige Aspekte beziehen.
Üblicherweise bezieht es sich auf die Energie von Herz und Nieren, damit sind aber auch geistige Aspekte verknüpft. Auch hier gehört es zusammen und lässt sich nicht trennen.
Auch die "kleine" kan und li Praxis bezieht sich doch auf energetische Vorgänge.
carstenm
06-04-2017, 11:30
... die "kleine" kan und li Praxis ...Was verstehst du unter kleiner kan und li Praxis?
Nach Mantak Chia z.B. gibt es drei Stufen der Kan-Li Praxis.
Wie ich es verstanden habe unterscheiden sich diese danach, woher die Energie bezogen wird (innerhalb oder außerhalb des Körpers), und wo der Austausch oder die Verschmelzung stattfindet.
Vielleicht kannst du mal konkretisieren was für dich "Austausch von Feuer und Wasser" bedeutet.
carstenm
07-04-2017, 09:23
Danke!
Was ich bei Mantak Chia bisher zu diesem Thema gelesen habe, unterscheidet sich zum Teil recht deutlich von dem Üben, das ich kennengelernt habe.
Der Austausch von Feuer und Wasser als erste, grundlegende Übung, auf die ich mich oben bezogen habe, bedeutet - äußerst vereinfacht dargestellt - "nur", Wahrnehmung, Bewußtheit, Entscheidung, Bewegung, aus dem Denken (im Kopf) = Ego weg in das untere dantian = wahres Selbst hinein zu "verlegen".
Es hat also viele Anklänge an geläufige Methoden wie "aus dem Zentrum arbeiten", "den einen Punkt halten", "tief in den Bauch atmen" und dergleichen.
Ist aber denn doch noch wieder ganz anders ...
Ist aber denn doch noch wieder ganz anders ...
Geht es denn auch konkreter? Ich habe zwar eine Idee was du meinen könntest, aber so bleibt es etwas im Unklaren.
carstenm
07-04-2017, 17:09
Ich werde diese Praxis hier nicht darstellen.
Zum einen ist sie im Einzelnen denn doch zu komplex, als das ich das hier tatsächlich ausreichend gut beschreiben könnte.
Zum anderen gehört sie in den Kontext eines konkreten, definierten Übungsweges. Es macht m.E. keinen Sinn, das herauszulösen und für sich allein genommen zu betrachten.
Udn schließlich ist auch dieses Üben meiner Ansicht nach etwas, das man praktisch zeigen und erleben muß, um es nachvollziehen zu können.
Na ja, die Kann-Li Praxis ist auch eine komplexe, in einen konkreten Übungsweg gehörende Praxis. Die hier auch sicher nicht erklärt werden kann.
Trotzdem wissen wir, wovon die Rede ist.
Wenn man will, kann man sagen wovon man redet, und muss nicht drumherum reden.
Wenn man nicht will, ist es natürlich was anderes.
carstenm
08-04-2017, 10:01
... die Kann-Li Praxis ..."Die" kan li Praxis gibt es meiner Erfahrung nach nicht. Es gibt in unterschiedlichen Schulen ganz unterschiedliche Auffassungen davon. Und es gibt dann wieder je nach Niveau oder Intention innerhalb ein und derselben Schule ganz unterschiedliche Ausführungen, Abstufungen, Varianten.
... in einen konkreten Übungsweg gehörende PraxisIch meinte mit dieser Formulierung den konkreten Übungsweg jeweils einer bestimmten Schule oder Traditionslinie. Die Übungen sind also zwischen unterschiedlichen Linien nicht einfach austauschbar oder zusammenbaubar.
D.h. auch, daß die Übungen einen bestimmten Weg voraussetzen, daß ein bestimmtes Niveau auf diesem konkreten Übungsweg erreicht sein muß, daß dazu bestimmte Intentionen gehören und bestimmte theoretische Hintergründe gewußt werden müssen, um dieses Üben sinnvoll zu beschreiben, zu verstehn, nachzuvollziehen.
Trotzdem wissen wir, wovon die Rede ist.Ich denke im Gegenteil, daß wir hier zumeist aneinander vorbei reden.
Wenn man will, kann man sagen wovon man redet, und muss nicht drumherum reden.
Wenn man nicht will, ist es natürlich was anderes.Ich mache die Erfahrung, daß es Dinge gibt, die im direkten Kontakt zu einem Lehrer weitergegeben werden sollten.
Und ja, in der Tat: Es gibt in meinem Üben Aspekte, die ich nicht in einem Internetforum darstellen und diskutieren möchte.
"
Ich meinte mit dieser Formulierung den konkreten Übungsweg jeweils einer bestimmten Schule oder Traditionslinie. Die Übungen sind also zwischen unterschiedlichen Linien nicht einfach austauschbar oder zusammenbaubar.
Natürlich gibt es traditionelle Übungswege.
Aber einige sind genau auf diese Weise entstanden, dass man aus verschiedenen Traditionen Dinge zusammengeführt und auch verändert hat.
Ueshiba ist dafür ja ein gutes Beispiel.
Ich denke im Gegenteil, daß wir hier zumeist aneinander vorbei reden.
Andeutungen, oder Aussagen wie: "es kann ganz unterschiedliches bedeuten, je nach Tradition", tragen dazu bei.
Man könnte zum Beispiel klar sagen was für einen selbst oder in der Tradition in der man übt, bedeutet, wenn man Begriffe benutzt die mehrdeutig sind.
Und ja, in der Tat: Es gibt in meinem Üben Aspekte, die ich nicht in einem Internetforum darstellen und diskutieren möchte.
Verständlich.
Da es sich aber deiner Aussage um Dinge handelt die eher auf einem Level angesiedelt sind, was jetzt nicht wirklich so sehr in die Tiefe geht, kann ich das nicht fanz nachvollziehen.
carstenm
08-04-2017, 16:03
Andeutungen, oder Aussagen wie: "es kann ganz unterschiedliches bedeuten, je nach Tradition", tragen dazu bei.Das ist eine Erwiderung auf deine Formulierung: "Die" kan-li Praxis. Deine Fomrulierung ließ mich vermuten, daß du der Meinung bist, es sei einigemaßen klar zu sagen, was kan und li bedeutet.
Man könnte zum Beispiel klar sagen was für einen selbst oder in der Tradition in der man übt, bedeutet, wenn man Begriffe benutzt die mehrdeutig sind.Dazu habe ich oben geschrieben:
"Die Begriffe 'Feuer' und 'Wasser' können energetische Zustände meinen. Sie könne energetische Prozesse bedeuten. Sie können - unterschiedliche! - Regionen im Körper bezeichnen. Sie können sich auf geistige Aspekte beziehen.
...
Auf einer eher körperlichen Ebene kann ein erster Schritt des Übens der Austausch (im Gegensatz z.B. zur Mischung) von Wasser und Feuer sein. Dabei geht es um eine Veränderung der Wahrnehmung innerhalb des Körpers ... ."
Diese Aussagen beziehen sich auf mein Üben.
Da es sich aber deiner Aussage um Dinge handelt die eher auf einem Level angesiedelt sind, was jetzt nicht wirklich so sehr in die Tiefe geht, kann ich das nicht fanz nachvollziehen.Die Übungen, die am Beginn stehen, sind ebenso in demselben Gesamtzusammenhang zu sehen, wie auch die Übungen, die sehr fortgeschritten sind. Es macht - aus meiner Sicht - schlicht keinen Sinn, isolierte Aspekte zu beschreiben.
Sodann halte ich diese Übungen für zu komplex, um sie hier angemessen darstellen zu können.
Und schließlich meine ich, daß solche Übungswege durch direkten Kontakt zu einem Lehrer weitergegeben werden sollten. Ich halte ein Internetforum nicht für den richtigen Ort um derlei Dinge in einer scheinbar nachübbaren Weise darzustellen.
...
Auf einer eher körperlichen Ebene kann ein erster Schritt des Übens der Austausch (im Gegensatz z.B. zur Mischung) von Wasser und Feuer sein. Dabei geht es um eine Veränderung der Wahrnehmung innerhalb des Körpers ... ."
Diese Aussagen beziehen sich auf mein Üben.
Ist mir einfach alles zu schwammig, um damit was anfangen zu können. Bei jeder Form von Körperarbeit geht es darum (Veränderung der Wahrnehmung innerhalb des Körpers), es sagt einfach nichts aus.
carstenm
08-04-2017, 20:15
Ist mir einfach alles zu schwammig, um damit was anfangen zu können. ... Wie gesagt:
... Ich halte ein Internetforum nicht für den richtigen Ort um derlei Dinge in einer scheinbar nachübbaren Weise darzustellen.
Wie gesagt:
Ich halte ein Internetforum nicht für den richtigen Ort um derlei Dinge in einer scheinbar nachübbaren Weise darzustellen.
Es geht nicht darum, irgendetwas nachzuüben, dafür habe ich keine Interesse.
Es geht darum, klar zu sagen worüber man redet, mehr nicht.
Dass das in einem Internetforum oft nicht einfach ist, ist schon klar.
discipula
10-04-2017, 14:40
Von den fünf Wandlungsphasen her ist Wasser Yin (passiv) und es fliesst von oben nach unten. Feuer ist Yang (aktiv) und strebt von unten nach oben.
Gemeinsam ist beiden, dass sie sich vorhandenen Formen anpassen; Wasser füllt genau die Form eines Glases aus, Feuer lodert am Scheit entlang.
Ein lockerer Muskel wäre also "wässrig" im Vergleich zu einem gespannten Muskel, der "feurig" ist.
Beim Atmen wäre das Einatmen Feuer - weil man das Zwerchfell anspannen muss - und das Ausatmen Wasser - weil das von selbst durch das Entspannen des Zwerchfells geschieht.
und jetzt muss man "nur" noch jedes Glied und jeden Muskel entsprechen der zu lösenden Aufgabe gezielt anspannen oder entspannen, um den explosiven Dampf-Knalleffekt zu kriegen. schwierig, schwierig!
carstenm
11-04-2017, 16:27
@ discipula:
Danke für deine Ausführungen.
Mir ist nicht klar, wie sie sich auf die vorangegangene Diskussion beziehen, in der es ja zuletzt um Aspekte innerer Alchemie ging?
discipula
11-04-2017, 21:19
Danke für deine Ausführungen.
Mir ist nicht klar, wie sie sich auf die vorangegangene Diskussion beziehen, in der es ja zuletzt um Aspekte innerer Alchemie ging?
ich nehm mal dies hier als Inspiration, ich hoffe das passt:
Was bedeutet dann "Feuer und Wasser in der Person des Übenden"?
Nur andere Worte für Yin und Yang?
nach den fünf Wandlungsphasen ist Wasser das "alte Yin" und Feuer das "alte Yang". Holz wär das junge Yang, Metall das junge Yin. Warum die beiden "alten" Aspekte gewählt werden, ist bestimmt auch noch eine interessante Frage, aber eine ANtwort darauf habe ich nicht.
Natürlich ist der Yin-Yang Aspekt drin, aber ich würde doch eher die beiden Dynamiken - von oben nach unten fürs Wasser, von unten nach oben fürs Feuer - betonen.
Oder auch die emotionalen und geistigen Qualitäten: Wasser ist Tiefe, Weisheit, Mut, Emotionalität, - die "stillen tiefen Wasser", die "überschäumenden Gefühle"; Feuer ist Begeisterung, Freude, Kommunikation, das Leuchten in den Augen (shen), "Feuer und Flamme sein", "für etwas brennen", "eine heisse Sache/Person"... Redensarten finde ich da immer sehr erhellend.
Die Alchemie bestünde dann darin, sich so zu bilden, dass die jeweiligen Qualitäten in den passenden Momenten optimal zur Verfügung stehen und nutzbar sind. Die meisten Menschen haben ja ein gewisses Ungleichgewicht, gewisse Vorlieben, was dann unter Umständen Probleme schafft, weil man nicht adäquat reagieren kann, wenn eine dieser Kräfte zu wenig entwickelt ist.
Feuer und Wasser sind energetische Begriffe, das Arbeiten mit diesen Energien hat doch immer transformierende Wirkungen zur Folge, oder sehe ich das falsch?
ich würde meinen, nicht immer, sondern nur, wenn man korrekt damit arbeitet.
Traditionelle Formen von Training sind da meist gut geeicht, sodass es hilfreich und transformierend ist, und nicht hilflos und am Schluss zerstörerisch.
washi-te
12-04-2017, 00:47
@ discipula:
Danke für deine ausführungen.
Mir ist nicht klar, wie sie sich auf die vorangegangene diskussion beziehen, in der es ja zuletzt um aspekte innerer alchemie ging?
..sdjhfg.. :D
carstenm
13-04-2017, 10:25
sdjhfg Und das nun wieder meint?
carstenm
13-04-2017, 11:09
ich nehm mal dies hier als Inspiration, ich hoffe das passt:
...
Die Alchemie bestünde dann darin, sich so zu bilden, dass die jeweiligen Qualitäten in den passenden Momenten optimal zur Verfügung stehen und nutzbar sind. Mein Verständnis in der theoretischen Diskussion innerer Alchemie orientiert sich eher an den klassischen Texten zu diesem Thema.
Und auch mein praktisches Lernen und Üben folgt einem klassischen Verständnis.
discipula
13-04-2017, 15:14
Mein Verständnis in der theoretischen Diskussion innerer Alchemie orientiert sich eher an den klassischen Texten zu diesem Thema.
Und auch mein praktisches Lernen und Üben folgt einem klassischen Verständnis.
Welches wären denn diese klassischen Texte, die du meinst, und worin besteht dieses klassische Verständnis?
carstenm
13-04-2017, 18:14
Ich poste der Einfachheit halber mal eine kurze Einführung, die leicht zugänglich ist: The_Way_of_the_Golden_Elixir.pdf (http://www.goldenelixir.com/files/The_Way_of_the_Golden_Elixir.pdf)
Hilft das erstmal weiter?
Mir haben vor allem die von Fabrizio Pregadio (https://www.amazon.de/Fabrizio-Pregadio/e/B001JSHD6Q/ref=sr_ntt_srch_lnk_1?qid=1492099469&sr=8-1)und Eva Wong (https://www.amazon.de/Eva-Wong/e/B0034PJEY6/ref=sr_ntt_srch_lnk_1?qid=1492099531&sr=8-1) übersetzten Texte zur daoistischen Alchemie, sowie die Werke von Livia Kohn (https://www.amazon.de/Livia-Kohn/e/B001HMKCTO/ref=sr_ntt_srch_lnk_1?qid=1492099615&sr=8-1) als Einstieg in das Verstehen gedient.
Für das praktische Üben waren in meinem Falle Bücher über neigong (https://www.amazon.de/Daoist-Nei-Gong-Philosophical-Change/dp/1848190654/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1492099737&sr=8-2&keywords=damo+mitchell) und neidan (https://www.amazon.de/White-Moon-Mountain-Peak-Daoist/dp/1848192568/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1492099737&sr=8-3&keywords=damo+mitchell) von Damo Mitchell (https://www.amazon.de/Damo-Mitchell/e/B004J7R0JY/ref=dp_byline_cont_book_1) hilfreich. Aber das hat natürlich mit meinem persönlichen Übungskontext zu tun.
discipula
13-04-2017, 18:33
danke ich guck's mir mal an :-)
MasterKen
20-04-2017, 17:19
FWV9sMffLPU
Aikido mit Atemi oder Aikido aus sichrt der Selbstverteidigung?
carstenm
20-04-2017, 19:33
Aikido mit Atemi oder Aikido aus sichrt der Selbstverteidigung?Einfach aikidô.
FWV9sMffLPU
Aikido mit Atemi oder Aikido aus sichrt der Selbstverteidigung?
Oder einfach: 女性合気道師範の演武 = woman aikido instructor on a martial arts demo (Jisho.org).
discipula
20-04-2017, 21:38
Ich poste der Einfachheit halber mal eine kurze Einführung, die leicht zugänglich ist: The_Way_of_the_Golden_Elixir.pdf (http://www.goldenelixir.com/files/The_Way_of_the_Golden_Elixir.pdf)
Hilft das erstmal weiter?
ich les grad in dem da, und der Satz hier
Benefits of the Elixirs: Ingesting an elixir is said to confer transcendence, immortality, and admission into the ranks of the celestial bureaucracy.
Zugang zur himmlischen Bürokratie? *lol*
Erstaunlich ist, wie europäische und chinesische Alchemie genau dasselbe sind.
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