C. Motobu über Naihanchi [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : C. Motobu über Naihanchi

Gibukai

11-02-2017, 08:26

Hallo,

meine Webseite ist nach acht Jahren technisch überarbeitet/aktualisiert worden. Neben der Möglichkeit, meine Bücher online zu bestellen, enthält sie auch wieder einige kurze Artikel von mir. Schrittweise werden alle Artikel, die bislang online waren, auf der aktuellen Seite hinzugefügt werden.

Der hier verlinkte Artikel enthält meine Übersetzung eines Textes von C. Motobu (1870–1944) über „Falschüberlieferungen“ der Kata Naihanchi (Tekki). Zwei Anmerkungen dazu im Vorfeld:

(1) In einem japanischen Blog las ich kürzlich über eine neue Idee, nach der das Schriftzeichen 八 „eigentlich“ nicht die Position der Füße auf dem Boden illustrieren soll, sondern die Ausrichtung der Beine von vorn gesehen. Diese Idee ist neu und hat nichts mit dem Text von C. Motobu zu tun.

(2) In einem anderen japanischen Blog las ich ebenfalls vor kurzem, dass „Kāmīgwā“ S. Matsumuras abwertende Bezeichnung für A. Itosus (1831–1915) Stand sei. Tatsache ist, dass Kāmīgwā A. Itosus Kindername ist, d. h. S. Matsumura sagt aus, dass der Stand bzw. richtiger die „Form von Kāmīgwā Itosu“ (in deutscher Namensfolge) soundso sei. Es war üblich, sich einerseits untereinander liebevoll und/oder freundschaftlich mit Kindernamen anzureden bzw. andererseits seine Seniorität zu unterstreichen, indem man einen Junior beim Kindernamen nennt.

Hier geht es zum Artikel:

https://www.gibukai.de/2017/02/10/motobu-chōki-über-naihanchi-und-kata-allgemein/

Grüße,

Henning Wittwer

washi-te

11-02-2017, 09:06

Hallo,

(1) In einem japanischen Blog las ich kürzlich über eine neue Idee, nach der das Schriftzeichen 八 „eigentlich“ nicht die Position der Füße auf dem Boden illustrieren soll, sondern die Ausrichtung der Beine von vorn gesehen. Diese Idee ist neu und hat nichts mit dem Text von C. Motobu zu tun.

Hier geht es zum Artikel:

https://www.gibukai.de/2017/02/10/motobu-chōki-über-naihanchi-und-kata-allgemein/

Grüße,

Henning Wittwer

Ist das so neu? Keine Ahnung, wann und wo ich das gelesen habe, aber dass Naihanchi mit Naihanchi-Dachi ausgeführt wurde - das ist mir schon untergekommen. Anderer Name ist Uchi-Hachiji-Dachi, Füße nach innen gedreht. Ich bin damals aufmerksam geworden, weil das recht genau dem entspricht, was im WT "IRAS" genannt wird.

Gibukai

11-02-2017, 16:05

Hallo,

es gibt verschiedene herkömmliche Arten, die Beine insgesamt auszurichten, um Naihanchi bzw. Tekki zu üben. Eine Variante besteht darin, dass die Beine insgesamt von vorn betrachtet „nach innen hängen“. Und diese Variante ist es, die in dem japanischen Blog als Ausgangspunkt verwendet wird, um die „neue“ Idee zu verkünden, dass die technische Bezeichnung „Schriftzeichen-八-Stand“ die Form der Beine beschreibt.

Eigentlich wurde die Bezeichnung „Schriftzeichen-八-Stand“ jedoch in Anlehnung an die „Fußspuren“ eingeführt. D. h. in alten Lehrtexten verweist das Schriftzeichen 八 (das auch einfach als so ein Symbol gesehen werden kann: / \ oder \ /) allein auf die Positionierung der Füße auf dem Fußboden – unabhängig davon, was die Beine machen.

Das beigefügte Bild verdeutlicht das hoffentlich. Auf der einen Seite ist von mir rot markiert das Schriftzeichen 八 zusammen mit der entsprechenden Fußposition zu sehen. Das wird „Schriftzeichen-八-Stand“ genannt.

Da es auf die Perspektive ankommt, gibt es natürlich auch einen „inneren Schriftzeichen-八-Stand“ und einen „äußeren Schriftzeichen-八-Stand“. Wieder beziehen sich die Namen auf die Fußpositionen, wie auf dem Bild daneben zu erkennen ist.

Wenn also C. Motobu über den „Schriftzeichen-八-Stand“ schreibt, bezieht er sich auf die „Fußspuren“.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

13-02-2017, 08:01

Huangshan

13-02-2017, 10:38

Die Form (Kata) Naihanchi, okinawanisch ---> naifanchi (ナイファンチ?), naifanchin (ナイファンチン?), naifanchen (ナイファンチェン?) soll ja aus China stammen.

Aus welchem Quanfa Stil stammt sie ursprünglich?

Sehr einfache Dinge davon waren in unserer Karatelinie vorhanden, wer das aber wirklich verstehen will, der sollte sich in den chinesischen KK umgucken.
Diese Position ist absolut essentiell und wird nicht ohne Grund in der Naifanchi geübt. Alleine das "Spiel mit den Füßen" in ihr ist so fundemantal dass man ohne das Stampfen im Sand nicht verstehen kann, geschweige denn die verbundenen Hände.
Na ja, die Arbeit mit "Yi" gehört aber ja, nach gängiger Leermeinung, nicht ins Karate...

Natürlich nicht, denn Karate(Tang/China Hand) hat nur minimal was mit chin.Quanfa/Kuenfat gemeinsam wie es einige behaupten. :p

"Back to the roots" hilft oft Zusammenhänge zu verstehen. ;)

Gibukai

13-02-2017, 11:07

Hallo,

(1) Die Aussprache bzw. Lesung des Schriftzeichens 八 ist im Japanischen und Okinawanischen u. a. „Hachi“. Für das Verständnis von C. Motobus Text ist diese Lesung aber unwichtig. Daher habe ich sie bewusst nicht angegeben.

(2) Wie schon geschrieben wird es symbolisch (/ \ oder \ /) gebraucht.

(3) Es gibt nicht „die eine“ Ausführung von Naihanchi. Rein von der Art des „Stehens“ beschreibt C. Motobu im verlinkten Text bereits zwei verschiedene Ausführarten. Eine davon hält er für schlecht. Tatsächlich gab es zu seinen Lebzeiten noch mehr Ausführarten. Daher verbietet es sich von vornherein zu schreiben, dass „in der (!) Naihanchi“ dies und das so oder so sei. Solche Aussagen können stets nur für eine bestimmte Art der Ausführung (Übertragungslinie, Lehrkraft) getroffen werden.

Grüße,

Henning Wittwer

Huangshan

13-02-2017, 11:28

Also, ich hab mal gelesen, dass die Form/Kata aus Fujian(Fukien) und dem Kranich Stil stammen soll.

Wäre es nicht interessant die ursprüngliche chin. Form zu studieren?

kanken

13-02-2017, 11:39

Es gibt aber sehr wohl Inhalte die über Matsumura, Itosu, Azato etc. gleich sind. "Ausführungen" mögen sich im Außen unterscheiden, es kommt aber auf das an, was man im Inneren erreichen will. DIESE Inhalte sind, jedenfalls nach Toyama, der ja bei einigen sehr namenhaften Lehrern gelernt hat, überall in den Versionen der Naifanchi gleich. Ein paar Karateprinzipien habe ich ja genannt und auch die Verbindung nach China gezeigt.

Heutzutage weiß aber keiner mehr um diese Dinge und da nicht sein kann was nicht sein darf... :rolleyes:

Choki zeigt übrigens dass er eben nicht zu den Leuten gehört denen man die eigentlichen Inhalte dieser Kata gezeigt hat, denn dann wüßte er dass man die Fußsohlen eben nicht nur zusammenzieht sondern damit "spielt". Er würde die Visualisierungen kennen und nicht so einen Schwachsinn reden von wegen "Kraft von hinten geben", denn so etwas tut man in der Kata nicht.

Itosu hat vieles geändert, aber er hat einigen dennoch die alten Inhalte gezeigt.
Heute könnte ich sogar nachvollziehen warum er die Leute die Fußsohlen zusammenziehen läßt. Ich zeige das unseren Anfängern beim Stehen auch so :D
Das ist jedoch nur eine Vorstufe um andere Dinge zu erreichen.

Ich finde Gibukais Artikel dennoch gut, zeigt er mir doch sehr schön wo man das Wissen von Choki Motobu einzuordnen hat :D

Grüße

Kanken

Gibukai

13-02-2017, 11:50

Hallo nochmal,

(1) Meine Betrachtungen zu den möglichen Ausgangsformen der Kata-Serie Naihanchi finden sich mit Quellenangeben in meinem Buch „Shōtōkan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen“ (Band I) ab S. 131.

Meine differenzierten, mit Quellenangaben versehenen Erklärungen zu fast dreißig verschiedenen Namen für Kampfkunst aus Ryūkyū finden sich in meinem Buch „Karate. Kampfkunst. Hoplologie“ ab S. 46.

Ich bitte darum, bei Interesse dort nachzuschlagen. Das ist sehr viel sinnvoller/umfassender, als wenn ich hier immer nur knappe Antworten gebe …

(2) Ansonsten sind Quellen anzugeben, wenn über „Inhalte“ vor C. Motobu geschrieben wird. Andernfalls weiß ich, wo ich persönlich solche Aussagen über „die alten Meister“ einzuordnen habe …

Grüße,

Henning Wittwer

Nagare

13-02-2017, 12:02

[...]

Choki zeigt übrigens dass er eben nicht zu den Leuten gehört denen man die eigentlichen Inhalte dieser Kata gezeigt hat, denn dann wüßte er dass man die Fußsohlen eben nicht nur zusammenzieht sondern damit "spielt". Er würde die Visualisierungen kennen und nicht so einen Schwachsinn reden von wegen "Kraft von hinten geben", denn so etwas tut man in der Kata nicht.

[...]

Da wär ich mir nicht so sicher. Denn wenn man sich heutzutage in einigen wirklich noch originiären (d.h. eindeutige Lehrlinie aus "erster Hand") südchinesischen Linien umschaut (bspw. Pak Mei, Mantis, Kranich), wird es genauso gelehrt/gemacht. Da ist nichts mit spielen.
Das führte mich zu der bisher für mich unbeantworteten Frage, ob in dieser Linie bestimmtes Wissen nicht überlebt bzw. generiert wurde oder ob diese Systeme schlichtweg (weniger komplex wie manch andere) aus gewissen Gründen so konzipiert sind!? Ich weiß es nicht.
Eindeutig ist allerdings, dass Süd-China näher an Okinawa dran ist als Kaifeng, Xi'an, Tianjin, Beijing... .

panzerknacker

13-02-2017, 12:12

Also, ich hab mal gelesen, dass die Form/Kata aus Fujian(Fukien) und dem weißen Kranich Stil stammen soll.

Wäre es nicht interessant die ursprüngliche chin. Form zu studieren?

dann wäre es wohl kein Karate mehr :D
ich persönlich sehe da schon Ähnlichkeiten mit ChumKiu, wenn ich mir alle 3 Versionen der unterschiedlichen Linien anschaue
Washite´s Hinweis auf den IRAS finde ich auch sehr schön, zumal wenn man einen Wechsel zwischen Uchi-Hachi Dachi und Shiko Dachi betrachtet, also wie Kanken so schön sagt, "damit spielt", dann hast Du ´ne schöne figure eight,
schließen sich schon wieder Kreise

kanken

13-02-2017, 12:44

Eindeutig ist allerdings, dass Süd-China näher an Okinawa dran ist als Kaifeng, Xi'an, Tianjin, Beijing... .

Mag sein, dafür sind bestimmte Inhalte bzgl. der Arbeit mit Yi in den Linien von Itosu und Higashionna einfach zu ähnlich zu den Inhalten der nordchinesischen CMA.
Um diesen gemeinsamen Kern in den CMA ging es ja Leuten wie WXZ oder auch Toyama (der diesen gemeinsamen Kern ja auch immer predigte). Letzterer wußte aber sehr wohl dass man gute Lehrer dafür nur in China/Taiwan finden konnte.
Die Leute gucken aber viel zu sehr ins Außen und betrachten die Unterschiede dort, als dass sie sich die inneren Gemeinsamkeiten angucken.

Dieses Denken in Unterschieden führt zu Stilen und Streitigkeiten.
Die Leute verstehen eben nicht dass eine Sanchin das Gleiche ist wie die Naifanchi.
XingYi und Bagua unterscheiden sich ebensowenig wie Yiquan und LHBF. Sprache, Begriffe oder äußerliche Methoden mögen sich unterscheiden, dennoch geht es um immer das Gleiche.

Ich durfte erst neulich verstehen dass das Chen TaiChi und das Bagua/Yiquan das Gleiche meinen, ihre Methodik ist eben unterschiedlich.

Grüße

Kanken

Huangshan

13-02-2017, 13:11

Video :

https://www.youtube.com/watch?v=3WMYjTxZ8zY

washi-te

13-02-2017, 13:17

Video :

https://www.youtube.com/watch?v=3WMYjTxZ8zY

Einwandfrei. :D

Nagare

13-02-2017, 13:37

[...]
Die Leute gucken aber viel zu sehr ins Außen und betrachten die Unterschiede dort, als dass sie sich die inneren Gemeinsamkeiten angucken.

Dieses Denken in Unterschieden führt zu Stilen [...].
[...]
Sprache, Begriffe oder äußerliche Methoden mögen sich unterscheiden, dennoch geht es um immer das Gleiche.

Ich durfte erst neulich verstehen dass das Chen TaiChi und das Bagua/Yiquan das Gleiche meinen, ihre Methodik ist eben unterschiedlich.

[...]

Habe mal Deinen Post etwas zerhackt, denn über diese miteinander kombinierten Teile denke ich ein klein wenig anders, da es aus meiner Sicht auch in der "inneren Arbeit" Unterschiede gibt. Das Ziel ('im Kampf überleben') ist wahrscheinlich im Ursprung sehr ähnlich bis gleich, ja. Aber die Umsetzung (Methodik/Ausführung) ist unterschiedlich, fängt bspw. beim Einsatz von Yi an: die einen sagen es muss ausschließlich der Beute jagende Tiger sein, die anderen meinen man muss ausschließlich innerlich lächeln und friedlich wie eine schwebende Wolke sein. Dadurch ergeben sich meiner Ansicht nach schon gerechtfertigte Unterscheidungen, oder meinst Du gerade etwas anderes?
Btw, nicht dass ich falsch verstanden werde, ich zähle mich selbst zu den Vertretern, die nach Gemeinsamkeiten schauen ;)

kanken

13-02-2017, 13:51

Der Einsatz von Yi ähnelt sich überall sehr und auch die Art und Weise was damit bezweckt wird. Genauer werde ich da hier nicht drauf eingehen, da das Inhalte sind, die nicht in ein Forum gehören.
Man muss immer sehr vorsichtig sein wenn man hört "wie ein Tiger", "wie eine Wölke" etc. Ich kenne keine Tradition wo wirklich essentielle Dinge nach außen kommuniziert werden.

Wenn Kampfkünstler verschiedener Linien sich austauschen und auf höchster Ebene nach Gemeinsamkeiten suchen DANN kann man sicher sein das ehrlich Inhalte ausgetauscht werden (wie z.B. bei WXZ und Wu Yihui, oder Cheng Ting Hua und Zhang Zhao Dong, bzw. ihm und WXZ).
Solch einen Austausch wird es überall gegeben haben, aber da kommt man eben nicht "mal eben" ran. Diese Inhalte werden auf unterschiedlichen Ebenen (siehe "Zwiebelbeitrag" im Blog) weitergegeben.
Higashionna hatte eine Ahnung davon, Itosu und seine Lehrer mit Sicherheit auch und ebenso wie auch andere Leute auf Okinawa.

Grüße

Kanken

Nagare

13-02-2017, 13:58

Der Einsatz von Yi ähnelt sich überall sehr und auch die Art und Weise was damit bezweckt wird. Genauer werde ich da hier nicht drauf eingehen, da das Inhalte sind, die nicht in ein Forum gehören.
[...]

Ok, ich sehe wir reden gerade über Verschiedenes :D
Ich glaube meine Gedanken sind auch etwas zu abstrakt um sie hier klären zu können.
Auf Inhalte will ich ebenso wenig wie Du hier eingehen - und um Gibukai seinen Thread nicht zu zerschießen, "cut" ;)

FireFlea

13-02-2017, 14:15

Die Leute verstehen eben nicht dass eine Sanchin das Gleiche ist wie die Naifanchi.

Also gerade bei sanchin dachi & naihanchi dachi fühlt man die strukturellen Gemeinsamkeiten doch sehr gut. :)

kanken

13-02-2017, 14:31

Dann frag doch mal die Lehrer nach o.g. Prinzipien und wie man sie erreicht :D

Alleine mit "spielen der Füße" sind doch schon alle überfordert. Man kann ja überhaupt schon froh sein wenn irgendjemand mal was vom "Rollen des Zentrums" gehört hat. Es hört doch schon dann auf wenn man nach den jeweiligen (Anfänger-)Bildern fragt, die dazu gehören.
Von klasssich überlieferten Anwendungen will ich gar nicht anfangen und Waffen eh nicht. :(

Heutzutage meint man irgendwelche tollen Bücher zu lesen und historische Quellen zu "interpretieren" würde einen weiterbringen. So funktioniert traditionelle Lehre aber nun einmal nicht.
Bücher und Abbildungen sind Humbug (wie ich dir an Hand von Toyamas Büchern und dem, was er gelehrt hat, zeigen kann). Videos sind Humbug.

Solche Inhalte haben ganz anscheinend die Verbreitung des Karates nicht mitgemacht und jetzt steht man vor den Trümmern der alten KK und versucht sie irgendwie zu kitten und einen Sinn zu geben :(

Grüße

Kanken

Huangshan

13-02-2017, 15:52

kanken:

Heutzutage meint man irgendwelche tollen Bücher zu lesen und historische Quellen zu "interpretieren" würde einen weiterbringen. So funktioniert traditionelle Lehre aber nun einmal nicht.
Bücher und Abbildungen sind Humbug (wie ich dir an Hand von Toyamas Büchern und dem, was er gelehrt hat, zeigen kann). Videos sind Humbug.

Solche Inhalte haben ganz anscheinend die Verbreitung des Karates nicht mitgemacht und jetzt steht man vor den Trümmern der alten KK und versucht sie irgendwie zu kitten und einen Sinn zu geben

Ja so ist es.

Mündliche und praktische Überlieferungen von Prinzipien,Taktiken,Anwendungen....

von einem wissenden Lehrer sind unbezahlbar. ;)

panzerknacker

13-02-2017, 16:02

kanken:

Ja so ist es.

Mündliche und praktische Überlieferungen von Prinzipien,Taktiken,Anwendungen....

von einem wissenden Lehrer sind unbezahlbar. ;)

ist ja alles schön und gut, wenn man denn so einen tollen Lehrer hat,
haben wir aber nicht, ergo bleibt uns wohl nichts anderes übrig,
als uns selbst Gedanken machen zu müssen
das macht Henning definitiv mit fundierten Methoden
abgesehen davon ist es durchaus üblich, seinen Schülern nicht alles vorzukauen,
so daß sie gezwungen sind, selbst zu entdecken, bzw. die Schüler zu finden,
die qualifizierte Fragen stellen

Bücher und Videos als Informationsquelle per se als Humbug zu bezeichnen ist ja wohl albern

Huangshan

13-02-2017, 16:26

kanken

13-02-2017, 16:29

Diese Art Inhalt kann man nicht anders lernen als durch direkten Unterricht.
Bücher sind nett für den historischen Kontext aber niemals um inhaltliches zu lernen, ebenso Videos.
Ein Video zeigt eine äußere Form, aber nicht wie sie gefüllt werden muss damit bestimmte Dinge funktionieren.

Im Westen sind wirklich authentische Linien so gut wie kaum bekannt. Die Leute können gar nicht wissen wie sich so etwas anfühlt, geschweige denn wie man so trainiert. WENN man so etwas kennengelernt hat, dann sieht man vieles mit anderen Augen.
Aus diesem Grund sage ich ja auch immer allen sie mögen vorbeikommen...

Grüße

Kanken

WulongCha

13-02-2017, 17:36

@kanken:

Im Westen sind wirklich authentische Linien so gut wie kaum bekannt..

Ich möchte diese interessante Diskussion nicht groß stören, aber wie wie "authentisch" würdest du die Linien um Whitrod, Augier, S.Chin, Hu Jianlong, etc. denn beurteilen...?
Ich vermute, es gibt sehr viele authentische Linien, aber das Qualitätsniveau der jeweiligen Vertreter wird wohl sicher Unterschiede aufweisen, aber unterstellst du nur auf Grund dieses Kriteriums, dass das Wissen in diesen Linien (es gibt einige weitere, weit weniger bekannte, auch in D.) nicht vorhanden sei und nicht authentisch übertragen werden kann???

Grüße,
WlC

kanken

13-02-2017, 17:59

Ich schrieb ja "kaum" bekannt und nicht unbekannt😉
Augier nimm aber bitte aus der Aufzählung raus, der hat so gut wie keine Ahnung von Kampfkunst.

Grüße

Kanken

WulongCha

13-02-2017, 18:19

Ja, Chin hat ihn " an die Wand geklatscht". Kozma ist jetzt Instructor unter Chin - blablabla - was belegt deine These faktisch, dass Augier keine Ahnung v. Kampfkunst habe. Hast du ihn gespürt, getroffen, ausgetauscht oder ziehst du neg. Aussagen seines Ex Tudi Kozma heran, der "drängt" v. Paul Wissen zu erhalten, trotzdem er in Chin's Klub ist???
Mir geht's hier um deine scheinbare geringe Wertschätzung anderer Linien! Dies ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Aber Sprache und Kampfkunst lebt nicht nur von Wissen, sondern auch von Höflichkeit und nicht nur von Wertungen und Provokationen;)
Wie wird in deiner Tradition, der Begriff Wude gewertet, nicht nur intern, sondern auch mit anderen Praktiziereden, egal welchen Niveaus?

Grüße,
WLC

kanken

13-02-2017, 18:40

Hoch, aber Ehrlichkeit auch. Diese fehlt heute leider vielen.
Glaube mir, ich bin immer noch höflich, daher werde ich solche Dinge auch nicht in einem Forum diskutieren.
Persönlich bei einem Tee immer gerne. Es gibt genug die mich persönlich kennen und wissen wie ich bin.

Grüße

Kanken

panzerknacker

13-02-2017, 18:48

Bücher ,Video und andere Medien können,, wenn sie gut geschrieben,gemmacht sind nur unterstützend sein.

Ein wissender,kompetenter Lehrer der praktisch und mündlich sein Wssen weitergibt und Fehler korregiert ist nicht zu ersetzen.

kanken hat es überspizt formuliert, hat aber recht.

Das Kampfhandwerk lebt von der Praxis ! ;)

ein Lehrer kann auch nur unterstützend sein, mal so nebenbei bemerkt
was war erst da, der Lehrer oder der Schüler? das´ ja wie mit´m Huhn und dem Ei....:D
Kanken formuliert immer überspitzt, finde ich auch nicht so schlimm
hat keiner was gegenteiliges behauptet, allerdings ist Handwerk ohne Theorie nix

WulongCha

13-02-2017, 19:22

Werter Kanken,
Ehrlich bist du definitiv:), hoch(mut) in diesem Forum-wohl kaum schlagbar:rolleyes: genau dies war für mich eine absolut klare Entscheidung, nicht bei Paul in die Lehre zu gehen!!! Ein Lehrer, der seine Schüler nur im Kampf-Handwerk schult, egal ob chin. oder jap. Tradition und nicht in den langfristig wirklich nennenswerten Werten, ist für mich kein authentischer Lehrer in allen Bereichen!
Und auch hier wieder nur meine

justmy2cents
Grüße,
WLC

Sorry und schade um diesen interessanten Thread von Gibukai, bin hier raus, denn ab jetzt wäre es nur die übliche Negativspirale!!!
Kanken: Du hast deine Aussage über Augier natürlich, wie so oft, nicht belegen können/wollen-blablabla "Kung-Fu"...

kanken

13-02-2017, 21:47

Werter WulongCha,

ich kann Dir nur sehr raten bei deinen Lehrern noch einmal Nachhilfe bzgl. Wude zu nehmen. Wären wir nämlich in China, dann hättest Du jetzt ein mehr als ernstes Problem, aus mehr als einem Grund.
Sei froh das mir Paul sehr wohl "Werte" vermittelt...

Wie gesagt, über Augier nur persönlich.

Grüße

Kanken

Simfried

14-02-2017, 01:20

Natürlich nicht, denn Karate(Tang/China Hand) hat nur minimal was mit chin.Quanfa/Kuenfat gemeinsam wie es einige behaupten. :p

"Back to the roots" hilft oft Zusammenhänge zu verstehen. ;)

"Nach Altem forschen heißt das Neue verstehen."
Gichi Funakoshi

Ich selbst betreibe in keinem Verein eines der Okinawa-Te's aber interessiere mich sehr dafür. Die Geschichte Okinawas ist für mich besonders spannend - Geschichte allgemein finde ich interessant, was wohl dazu führt, dass einige meiner posts ins politische abdriften, da sich viele Themenbereiche überschneiden und Geschichte auch immer Politik von damals wiederspiegelt. Im Fall des Okinawa-Te eine ganz besondere Geschichte. Back to the roots, wie von dir verstanden, würde aber die Eigenheit, den Charakter der Okinawa-Te's nehmen. Ich bin da bei eurer Meinung, dass gewisse Dinge in den heutigen Nachfahren der Okinawa-Te's im Grunde genommen anders zu verstehen sind aber diese Dinge sind nicht in der Mehrheit, was die Kampfkünste Okinawas ausmachten. Sie sind über Jahrhunderte durch Blut und Schweiß zu dem geworden, was sie so berühmt machte und worüber die Japaner so staunten. Das sollte man nicht einfach so wegwerfen nur weil einige wenige Dinge heute falsch verstanden werden bzw. eben gewisse Linien der alten Okinawa-Familien ihre geheimen Auffassungen und Anwendungen nicht an den Pöbel weitergaben. Was man meiner Meinung nach tun sollte, ist, gewisse Dinge wieder richtig stellen und die Okinawa-Te's noch stärker machen als sie eigentlich schon sind...

"Du magst lange, lange Zeit üben, aber wenn Du nur Deine Hände und Füße bewegst und auf und ab hüpfst wie eine Marionette, dann ist das Karate-Studium nicht viel anders als das Tanzen lernen. Du wirst nie zum Kern der Dinge vordringen. Du wirst die Quintessenz von Karate-Do nicht begriffen haben."
Gichi Funakoshi

Ich selbst bin wahrscheinlich noch nicht so lange mit diesem Thema in Kontakt, wie die meisten von euch, daher bin ich für jeden Post, der weiteres Wissen und Erkenntnis auf diesem Forum über die Kampfkünste Okinawas dankbar. Keep writing ;)

Simfried

14-02-2017, 01:28

Ich bitte darum, bei Interesse dort nachzuschlagen. Das ist sehr viel sinnvoller/umfassender, als wenn ich hier immer nur knappe Antworten gebe …

Gibt es denn ein pdf-file im Netz davon? Oder muss ich mir erst das Buchen kaufen um mit dir diskutieren/mich unterhalten zu können?

Gast

14-02-2017, 03:22

Sei froh das mir Paul sehr wohl "Werte" vermittelt...

Ohne die "Werte"-Vermittlung von Paul würdest Du aufgrund des Posts von WulongCha nun was genau machen?

Gibukai

14-02-2017, 08:05

Hallo Simfried,

danke für Deine Nachfrage! Meine Bücher gibt es nicht als kostenlose PDFs. Bei Interesse findest Du aber PDFs mit Inhaltsverzeichnissen und Buchbesprechungen hier:

https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-kampfkunst-hoplologie/ (das Buch mit dem Kapitel über die verschiedenen Namen für Kampfkunst aus Ryūkyū)

https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/
(das Buch mit den Hintergründen über Naihanchi/Tekki)

https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/

Eine Online-Rezension findest Du hier:

Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Buchrezension Sh?t?kan Band I und II von Henning Wittwer (http://www.karate-kyohan.de/buchrezension-shotokan-band-i-und-ii-von-henning-wittwer/)

Ganz allgemein bin ich immer gerne bereit, auf Fragen einzugehen. Allerdings kenne ich hier im Forum auch den ein oder anderen User, von dem ich mittlerweile weiß, dass jedweder Erklärungsversuch absolut sinnlos ist. Verstehe bitte, dass ich in so einem Fall keine Zeit mehr verschwende.

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

14-02-2017, 08:15

Gibukai Danke für deine wie immer sehr interessanten Ausführungen.

@Kanken und WulongCha So sehr ich eure Beträge auch schätze, könnt ihr das mit den Werten bitte per PN klären, falls es überhaupt noch was zu klären gibt.

Wäre schade, wenn der interessante Thread hier zu sehr ins OT geraten würde.

@Panzerknacker

ist abgesehen davon ist es durchaus üblich, seinen Schülern nicht alles vorzukauen,
so daß sie gezwungen sind, selbst zu entdecken, bzw. die Schüler zu finden,
die qualifizierte Fragen stellen

Bücher und Videos als Informationsquelle per se als Humbug zu bezeichnen ist ja wohl albern

Dazu würde sagen Ja und Nein.

Es kommt auf die Kampfkunst an. Auf HEMA trifft das jeden Fall zu. Da wird man als Schüler zum forschen angeregt und es läuft vieles über Trial and Error.

Bei "tradionellen" asiatischen Kampfkünsten kann das nicht immer so laufen. Zumindest im Karate wie ich es kennenlernen dürfte, war das eher mehr ein Frontalunterricht wie in der Schule, wo man sich strikt an den Lehrplan gehalten hat.

Zumindest in den unteren Stufen. Ob Danträger zum Forschen angeregt werden kann ich nicht sagen. So weit bin ich nie gekommen. War nur ein Gelbgurt als sich unsere Karate Gruppe leider aufgelöst hat.:p:p

Und möchte mich auch nicht auf Karate im allgemeinen beziehen. Das kann je nach Gruppe wohl unterschiedlich laufen. Schrieb nur von meinen begrenzten Erfahrungen in einer Trainingsgruppe in der großen (Mainstream) Karate Welt.

Huangshan

14-02-2017, 08:37

washi-te

14-02-2017, 08:41

Missing Link Karate | Researching the roots of Karate-Dô (http://missing-link-karate.com/)

karate_Fan

14-02-2017, 08:45

Simfried:

Will die Leistung einiger Okinawa-Te/Karate Stilgründer,Lehrer nicht schmälern.

Wäre es nicht interessant, wie einige Stilgründer,Lehrer von den Ryukyu Inseln es Früher praktiziert haben, chinesische Stile die Karate beeinflusst haben zu studieren um ein tieferes Wissen zu erlangen?

Zurück zu den Wurzeln um die eigene Karate Strömung vielleicht besser zu verstehen.

Gruss
Huangshan

Meiner bescheidenen Meinung nach wäre das sehr interessant um vielleicht Karate als vollständige Kampfkunst zu begreifen, da manche Elemente in manchen Karate Strömungen stiefmütterlich behandelt werden.

Frage mich aber auch wie weit sich Karate vom chinesischen Ursprung entfernt hat? Ist es wirklich nur eine okinawasierte Form von chinesischen Quanfa Methoden oder hat sich draus mittlerweile etwas eigenständiges entwickelt?

Falls es eine eigenständige Entwicklung gab muss man sich Fragen was man möchte? Wenn man Back to the roots möchte sollte man sich unbedingt nach den chinesischen Ursprungstilen umgucken, aber möchte man Karate heute besser verstehen, dann sollte man sich eher mit den heutigen Experten des modernen Karate beschäftigen???

Was meint ihr? Eine sinnvolle Denkweise oder eher nicht?

Nagare

14-02-2017, 11:39

[...]
Ist es wirklich nur eine okinawasierte Form von chinesischen Quanfa Methoden oder hat sich draus mittlerweile etwas eigenständiges entwickelt?

Falls es eine eigenständige Entwicklung gab muss man sich Fragen was man möchte? Wenn man Back to the roots möchte sollte man sich unbedingt nach den chinesischen Ursprungstilen umgucken, [...]?

Mal meine Perspektive auf Deine Fragen:
Okinawa ist eine Insel die vielen Einflüssen von Außerhalb ausgesetzt war. Ein guter Freund von mir (Sprachwissenschaftler mit Schwerpunkt philippinische Sprache(n)) hat mir anhand der Inselgruppen im Süd-Ostasiatischen Raum dank seiner Sprachkenntnisse (Chinesisch, Spanisch, Tagalog, Englisch, Französisch, Deutsch - beherrscht er in der Tat alles fließend :ups:) und historischen Quellen aufzeigen können, wie umtriebig doch die Seefahrer/Seenomaden in diesem Raum waren. Solche Inseln wie Okinawa bilden aufgrund ihrer einmaligen Geschichte eine Synergie neuartiger/eigenartiger "kultureller Erzeugnisse". Möchte man diese verstehen, sollte man natürlich möglichst alle Einflüsse mit ihren Konsequenzen nachvollziehen. Da ist sicherlich Forschungsarbeit gefragt! Die kulturellen Erzeugnisse als "(minderwertige) Kopie" südchinesischer Lebensart und Praxis abzutun würde definitiv zu kurz greifen. Denn für Handel und Militär war der okinawanische Stützpunkt sehr umkämpft - auch Seefahrer aus Süd-Ostasien landeten an dieser Küste!
Analog dazu, wie sich Kulturgüter und kulturspezifisches Wissen in einem einzigartigen (historisch-soziokulturellen-)synergetischen Prozess entwickeln könnte man - um nur mal die Prinzipien solcher Vorgänge zu veranschaulichen - z. B. die Bedeutung der Karawansereien anschauen. Es gibt viele Beispiele in der Menscheitsgeschichte, an denen deutlich wird, dass sich die Dinge nicht so simpel untergliedern lassen wie gerne (aufgrund des menschlichen Strebens nach "einfachen Lösungen") gewünscht.

Der Forum-Tradition wegen: Just my 2 Cents

Simfried

14-02-2017, 11:44

Ist das mit dem "chinesischen" "Ursprung" eigentlich nur eine Theorie aufgrund weniger und nur einzelner Katas, die "chinesischen" Formen ähnlich sind oder gibt es dort schriftlich dokumentierte Fakten und so gut wie jede der damaligen Katas aus den Okinawa-Te's ist in China schon vorher existent gewesen? Und wie sieht es mit den Waffen aus, womit die Unterschicht trainiert hat? Z.B. die Nun-chakus, welche in der BRD verboten sind. Gab es die vorher in "China"? (hieß überhaupt eines der damaligen Königreiche "China"? Weil Menschen sagten ja, dass Karate chinesische Hand bedeutete... Ich las aber auch etwas von Tang...

karate_Fan

14-02-2017, 12:56

Simfried Ryūkyū war lange ein Tributstaat von China, und es gab einen regulären Kulturrellen Austausch.

Es sind auch manche Karate Lehrer nach China gegangen um sicha ausbilden zu lassen.Higaonna Kanryō wäre dafür ein berühmtes Beispiel.

Andere Leute hier wissen noch 1000 mal mehr darüber ich, mal schauen was die schreiben.

Das war nur eine extrem vereinfachte Darstellung.

Nagare Danke für deinen Input.

Gibukai

14-02-2017, 16:06

Hallo,

auf gar keinen Fall stammen alle heute bekannten Kata ursprünglich aus China. Ebenso wenig stammen schlicht „alle“ Übungsmethoden bzw. Ideen aus China. Nur, und das ist das große Problem, um solche Dinge wirklich nachvollziehen zu können, bedarf es

(1) Quellenkenntnis und
(2) der Fähigkeit und/oder dem Willen zum differenzierten Betrachten.

Beides ist bei einigen Leuten nicht oder nur bedingt vorhanden. In diesem Sinn ein weiterer Versuch von mir. Was ich hier allgemein über die „Unterrichtssprache“ schreibe, kann auf den Unterricht und seine Inhalte übertragen werden:

Hallo,

oben gab es Nachfragen, auf die ich kurz eingehen möchte. „Karate-Prinzipien“ als solche unterscheiden sich bereits von Schulrichtung zu Schulrichtung, von Übertragungslinie zu Übertragungslinie und oft auch von Person zu Person. D. h. es gibt schon mal keine „einheitlichen“ „Karate-Prinzipien“. Manchmal werden von unterschiedlichen Leuten gleiche Begriffe für verschiedene „Karate-Prinzipien“ verwendet; manchmal werden ähnliche oder gleiche „Karate-Prinzipien“ von unterschiedlichen Leuten mit verschiedenen Begriffen erklärt. Mit diesem Wissen im Hinterkopf wird deutlich, dass eben nicht jeder Karate-Anhänger über dasselbe Wissen verfügt und dementsprechend auch keine „anerkannte“ Übersetzung zu „Karate-Prinzipien“ existiert.

Zur Problematik der Sprache müsste ich viel weiter ausholen, fasse mich aber kurz. Die ersten bekannten Texte über Karate wurden in japanischer Sprache verfasst (teilweise handschriftlich) und weisen u. a. auch einen starken Einfluss durch (vereinfacht) „japanische Budō-Ideologie“ auf. Tatsächlich sind z. B. die wesentlichen kämpferischen Erläuterungen von S. Matumura (19. Jhd.) eindeutig Spiegelbilder japanischer Traktate. Seine philosophischen/moralischen Lehren stammen dagegen aus chinesischen Quellen, wurden aber teilweise der damaligen japanischen Denkweise angepasst. Kultivierte Einwohner Ryūkyūs beschäftigten sich mit japanischer und chinesischer Sprache neben denen sie dazu noch Okinawanisch (ihre Heimatsprache bzw. ihren Heimatdialekt) sprachen. Diese drei großen kulturellen Einflüsse betreffen nicht nur die Sprache sondern auch die Kampfkunst jener Region.

G. Funakoshi (1868–1957) z. B. erhielt auf verschiedene Weise Kampfkunst betreffenden Unterricht in allen drei dieser Sprachen. Und er veröffentlichte Kampfkunst betreffende Texte in denen er alle drei dieser Sprachen nutzt (hautsächlich natürlich Japanisch). Mein Karate-Lehrer bekam voriges Jahr in Okinawa von einem okinawanischen Lehrer aus der Linie von C. Chibana (1885–1969) u. a. gesagt, dass „früher“ Kata-Namen nicht benutzt worden wären. Diese Aussage stimmt bedingt, weil durchaus Texte von „früher“ existieren, in denen Kata-Namen genannt werden. Sie zeigt aber deutlich, dass Sprache bzw. das gesprochene Wort im Karate-Unterricht einiger Adepten nicht unbedingt als überragend wichtig erachtet wurde. Oder einfacher: einige nutzten Sprache mehr, andere weniger. Um 1900 herum wurde durch die japanische Regierung der Gebrauch lokaler Mundarten an öffentlichen Schulen des Landes verboten, was auch in der Präfektur Okinawa dazu führte, dass Okinawanisch unterdrückt wurde. Das wirkte sich auch auf den Unterricht bzw. die Unterrichtssprache einiger Karate-Lehrer aus, die dann eher Japanisch nutzten. Mehr dazu schreibe ich in meinem Hoplo-Buch (S. 75 ff.).

D. h. Okinawanisch war schon vor über 100 Jahren nur begrenzt Unterrichtssprache im Karate, auch wenn es nie völlig verdrängt wurde. In den letzten Jahren gibt es interessanter Weise Bemühungen von einigen Leuten, Okinawanisch als „authentische“ Unterrichtssprache des Karate zu etablieren. Interessant dabei ist, dass dies nicht natürlich geschieht (d. h. okinawanische Lehrer, die nur auf Japanisch unterrichteten, fangen von sich aus an, mehr Okinawanisch zu nutzen), sondern künstlich durch Druck/Anreize von außen. Eine dieser künstlichen Maßnahmen geht vom Tourismus aus. In Kürze wird in Okinawa ein größeres Karate-Zentrum eröffnet, das Okinawa verstärkt als Wiege des weltweiten Karate in den Blickpunkt rücken (und damit Karate-Touristen anlocken) soll. In diesem Zusammenhang erscheint ein Buch, an dem ich mitwirke. Als ich diese „Einladung“ bekam, war meine erste Frage, warum die okinawanischen Fachleute es nicht selbst herausbringen. Hauptsächlich bekam ich dann die Einschränkung, G. Funakoshis Werdegang in Okinawa zu skizzieren, aber sein Leben in Japan nur kurz zu erwähnen. Eigentlich hätte ich da ablehnen sollen, weil es die häufig im Karate anzutreffende Kleinkariertheit und Voreingenommenheit, die ich wirklich verachte, unterstützt. Eine zweite künstliche Maßnahme geht von einigen abendländischen „Fachleuten“ aus, die anfingen, alle möglichen okinawanischen Begriffe aus verschiedenen Quellen aufzulisten und als „Karate-Ursprache“ zu präsentieren. Diese Leute versuchen sich auf diese Weise „authentischer“ zu verkaufen, auch wenn ihr eigenes Karate kaum über Mittelmaß hinausgeht. Also nicht alles, was heute „traditionell“ erscheint, ist tatsächlich ununterbrochen und schon immer so. Manche „traditionellen“ Sachen, wie Okinawanisch als „einzige“ und „traditionelle“ Unterrichtssprache des Karate, müssen also differenziert betrachtet werden …

Das, was an Karate-Begriffen Ende der 1950er Jahre zuerst in Deutschland ankam, waren dann zunächst erstmal deutsche Übersetzungen von französischen und/oder englischen Übersetzungsversuchen japanischer Karate-Begriffe, da der erste Schwung an Unterricht von Frankreich aus nach Deutschland schwappte und die französischen Quellen anfangs aus Japan stammten. Dass dabei großes sprachliches Wirrwarr herrschte, kann ich mit Hilfe früher französischer Artikel belegen. In deutscher Fassung wurde das nicht besser …

„Chinesische Hand“ war nur eine von fast dreißig Begriffen, die für Kampfkunst in Okinawa genutzt worden sind ...

Grüße,

Henning Wittwer

(http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index12.html#post3488337)

Zudem muss ganz klar festgehalten werden, dass tatsächlich aus China stammende Kampfkunst quasi immer in Okinawa verändert bzw. angepasst worden ist. Z. B. gilt Uechi-Ryū als „sehr chinesisch“. Dennoch hat sein Gründer die von ihm gelernte „chinesische“ Kampfkunst verändert:

https://www.gibukai.de/2017/02/09/uechi-kanbun-das-chinesische-boxen-um-1900/

Eines der beiden Hauptprobleme ist mangelnde Quellenkenntnis. Aus dieser seltenen (!) frühen Quelle geht eindeutig hervor, dass K. Uechi seine „chinesische“ Kampfkunst veränderte. Das ist also eine Tatsache. Doch aus dieser Quelle geht nicht hervor, was genau (Inhalte) und wie (Unterrichtsmethode) er lehrte. Es wäre falsch, irgendwelche Vorstellungen von heute auf die vermeintliche (!) Kampfkunst von K. Uechi aus jener Zeit zu übertragen. Denn er selbst geht nicht näher auf sie ein.

Tatsache ist auch, dass in Okinawa zusammengestellte Kampfkunst existierte und teilweise weiter existiert. Diese hatte also vor allem okinawanische Ideen als Grundlage.

Tatsache ist weiterhin, dass japanische Kampfkünste einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hatten, der aus ideologischen Gründen („China über alles!“) gerne ausgeblendet wird.

Für jede einzelne Übertragungslinie muss so eine inhaltliche Untersuchung vorgenommen werden, wenn genaue Aussagen über deren Ahnen und ihre Kampfkunst getroffen werden sollen. Pauschale Aussagen dazu verbieten sich daher. Ich befasse mich mit einer bestimmten Übertragungslinie und nutze dafür zeitgenössische japanische Quellen. Wenn mir jemand weißmachen will, dass ein frühes Mitglied dieser Übertragungslinie dies und das lehrte, ohne auf wiederholte Nachfrage Quellen zu nennen, dann ist mir klar, dass es sich um seine Wunschvorstellungen handelt, nicht um gesicherte historische Tatsachen.

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

14-02-2017, 16:54

Klare, nachvollziehbare Ansage. Danke!

kanken

14-02-2017, 17:12

Henning, die Quellen sind die Übertragungslehre. Die Prinzipien haben Namen, Anwendungen, Didaktiken etc.
Eine intakte Linie braucht keine "Quellen" außer dem Lehrer. Er ist die Quelle.
Ob sie etwas taugt sieht man dann auf der Matte und in der Realität. :D

Grüße

Kanken

Kurzer

14-02-2017, 18:28

in einem früheren kkf wurden solche "matten-sprüche" mal ersatzlos gestrichen.

washi-te

14-02-2017, 18:36

in einem früheren kkf wurden solche "matten-sprüche" mal ersatzlos gestrichen.

Es kann nur einen geben! :D

Fritzchen

14-02-2017, 20:58

Das Zeichen ist ba 八 und in den CMA gehen mit dieser Stellung sehr, sehr, viele Dinge vor sich.

Hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/yiquan-zentrale-achse-weges-kampfk-nste-wang-xiangzhai-central-pivot-181809/index3.html#post3560337

ein paar Infos dazu.
Sehr einfache Dinge davon waren in unserer Karatelinie vorhanden, wer das aber wirklich verstehen will, der sollte sich in den chinesischen KK umgucken.
Diese Position ist absolut essentiell und wird nicht ohne Grund in der Naifanchi geübt. Alleine das "Spiel mit den Füßen" in ihr ist so fundemantal dass man ohne das Stampfen im Sand nicht verstehen kann, geschweige denn die verbundenen Hände.
Na ja, die Arbeit mit "Yi" gehört aber ja, nach gängiger Leermeinung, nicht ins Karate...

Grüße

Kanken

Und nun fragt man sich, wieso nicht etwas Konkretes beschrieben wird, sondern lediglich der Hinweis, dass man sowieso zu doof bzw. unwissend ist, um die Fußstellung und der Umgang damit.

Ich zitiere diesen ersten Beitrag von Kanken, weil er das Thema damit - wie so oft - leider ins Nirgendwo führt. Und dies mit dem Beigeschmack, dass er von uns allen als einziger weiß, was die Altvorderen gemeint haben.

Aber könnte es sein, Kanken, dass du nicht siehst, dass Karate eine eigenständige Kampfkunst war und ist? Und dass der Leser irgenwann annehmen muss, dass es dir nicht wirklich um konstruktive Beiträge geht, sondern um dich allein und deine Initiation in die tiefsten Tiefen der geheimsten Geheimnisse in der wahrsten Kampfkunst geht?

Jedenfalls wäre es sehr interessant, wenn wir erfahren, welche Vorzüge der eine Stand dem anderen gegenüber haben könnte - ohne den Verweis auf geheimste Geheimnisse, die nur dir offenbart wurden. Oder du offenbarst sie uns auch. Das wäre doch was ;)

kanken

14-02-2017, 21:21

Mir geht es um konstruktive Beiträge. Wer diesen Stand verstehen will, der sollte wissen wo er herkommt und was er dort bedeutete, denn man hat ihn sich nicht auf Okinawa ausgedacht. Dazu habe ich etwas verlinkt.

Grüße

Kanken

Nagare

14-02-2017, 21:54

[...]

Jedenfalls wäre es sehr interessant, wenn wir erfahren, welche Vorzüge der eine Stand dem anderen gegenüber haben könnte [...]

Die Verlinkung zum Text von beniwitt ist schon mal ein Anfang. Verstehen tut man es alleine von der Theorie her wahrscheinlich sehr schlecht, wenn man das nie in der Praxis kennengelernt hat.
Aber schau mal in diesen Text über Baji und Pigua, der Abschnitt über HORSE STANCE TRAINING : THE FOUNDATION und schau Dir dazu die Bilder Figures 1-A and 1-B an.

Bajiquan & Piguazhang Foundational Training Part 1 (http://www.wutangcenter.com/wt/bajipigua.htm)

Fritzchen

14-02-2017, 21:57

Fritzchen

14-02-2017, 22:05

Die Verlinkung zum Text von beniwitt ist schon mal ein Anfang. Verstehen tut man es alleine von der Theorie her wahrscheinlich sehr schlecht, wenn man das nie in der Praxis kennengelernt hat.
Aber schau mal in diesen Text über Baji und Pigua, der Abschnitt über HORSE STANCE TRAINING : THE FOUNDATION und schau Dir dazu die Bilder Figures 1-A and 1-B an. Wenn Du frontal betrachtest von Außen eine Linie von Sprungelenk über Hüftgelenk zur Schulter ziehst, dann wirst Du das Zeichen für Ba 八 erkennen können. Das nur mal als erste Idee.

Bajiquan & Piguazhang Foundational Training Part 1 (http://www.wutangcenter.com/wt/bajipigua.htm)

Danke für den Hinweis und den Link. Aber meine eben genannten Fragen könnten (mir jedenfalls) helfen, den Originalbeitrag wieder in die Spur zu bringen.

washi-te

14-02-2017, 22:06

Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...

Was wäre denn das Ziel?

Fritzchen

14-02-2017, 22:12

Was wäre denn das Ziel?

Nicht der Weg :D

Na, ich meine, dass es hier um eine technische Diskussion geht, aber nicht um das ewige Bagua-vs-Karate-Gezanke.

Also: Wenn der Artikel von Henning die Veränderung von Kiba Dachi zu Shiko Dachi thematisiert, sollten wir eben diese diskutieren. Oder?

Fritzchen

14-02-2017, 22:16

Dann müsste die Frage lauten: Warum hat Itosu oder warum hätte er den Stand von Kiba Dachi zu Shiko Dachi verändert, wenn Matsumura, der “näher am Original“ war, es anders gelehrt hatte? Oder wenn er sogar sagte, dass die neue Art für den echten Kampf zu gefährlich ist?

Und warum ist die neue Itosu-Form unnütz, während der Kiba Dachi besser geeignet ist?

Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...

Die Erörterung dessen etwa. Zumindest meiner Meinung nach.

Es steht aber Kankens “Ich weiß etwas, was du doofer Karateka nicht weißt“ diesem im Weg :(

washi-te

14-02-2017, 22:25

Nicht der Weg :D

Also: Wenn der Artikel von Henning die Veränderung von Kiba Dachi zu Shiko Dachi thematisiert, sollten wir eben diese diskutieren. Oder?

Es ging um Naihanchi-dachi.

Fritzchen

14-02-2017, 22:35

Rote Markierung im Bild von Gibukai in Beitrag Nr. 3 ist dann arg missverständlich, während Naihanchi-Dachi dort unten rechts geschrieben steht, nicht aber im unmittelbaren Zusammenhang mit der roten Markierung....

Egal. Meine oben genannten Fragen bleiben so oder so aktuell :)

Nagare

14-02-2017, 23:38

Danke für den Hinweis und den Link. Aber meine eben genannten Fragen könnten (mir jedenfalls) helfen, den Originalbeitrag wieder in die Spur zu bringen.

Ich dachte das würde die Verbindung wieder herstellen.

Meine Sicht der Dinge:
Was kanken geschrieben hat, in Verbindung mit einem Stand-Bild von bspw. Chosin (auf die Schnelle hier eine Darstellung im dreier Vergleich: Stances in Naihanchi – Karate Obsession (http://www.karateobsession.com/2014/12/stances-in-naihanchi.html) ), in Verbindung mit deren Biografien ("China Bezug") bzw. dem hier:

Es gibt aber sehr wohl Inhalte die über Matsumura, Itosu, Azato etc. gleich sind. "Ausführungen" mögen sich im Außen unterscheiden, es kommt aber auf das an, was man im Inneren erreichen will. DIESE Inhalte sind, jedenfalls nach Toyama, der ja bei einigen sehr namenhaften Lehrern gelernt hat, überall in den Versionen der Naifanchi gleich. Ein paar Karateprinzipien habe ich ja genannt und auch die Verbindung nach China gezeigt.
[...]

Und gleiche das mit meinem Link ab, da ich auf den Stand in den CMA Bezug nehmen wollte - um diesen Streitpunkt ging es ja.
Die Konstante dabei ist 八 - das wiederum wirkt sich auf die Fuß- und Schrittarbeit aus etc. pp.
Und natürlich stimmt es, dass man nicht alleine von Fotos erkennen kann, wie sowas auszuführen ist.

Wieso, weshalb, warum gewisse Lehrer verschiedene Linien dieses und jenes geändert haben kann man nur mutmaßen - jede Veränderung hat natürlich ihre (je nach Kontext) eigene Ursache (was unterschiedliche Linien/Ausführungen hervorbringt). Man kann sich aber auf die Suche machen, selbst forschen und schauen welche Erklärung hinter den diversen Anweisungen steht und unter verschiedenen Testbedingungen erproben, was, wie am Besten (für einen selbst) funktioniert.

Nicht der Form folgen, sondern der Form Inhalt verleihen - durch eigenes Verstehen.
Weitere 2 Cents...bald werde ich arm!

FireFlea

15-02-2017, 06:45

Dann müsste die Frage lauten: Warum hat Itosu oder warum hätte er den Stand von Kiba Dachi zu Shiko Dachi verändert, wenn Matsumura, der “näher am Original“ war, es anders gelehrt hatte? Oder wenn er sogar sagte, dass die neue Art für den echten Kampf zu gefährlich ist?

Und warum ist die neue Itosu-Form unnütz, während der Kiba Dachi besser geeignet ist?

Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...

Wo steht den etwas von kiba dachi oder shiko dachi oder das Itosu etwas geändert hätte? Die Shorin Ryu Linien nach Itosu verwenden doch auch noch naihanchi dachi. Und hat jemand geschrieben, dass shiko dachi unnütz ist? Es ist halt etwas anderes, was man schnell selbst im Körper an der Ausrichtung und Struktur der Hüfte und Knien und der Bewegung daraus merken sollte.

washi-te

15-02-2017, 06:54

Wo steht den etwas von kiba dachi oder shiko dachi oder das Itosu etwas geändert hätte? Die Shorin Ryu Linien nach Itosu verwenden doch auch noch naihanchi dachi. Und hat jemand geschrieben, dass shiko dachi unnütz ist? .

Es ist Fritzchen. Du weißt doch wie er ist. Gerne mal auf einen Nebenstrang ... .. auch ohne Gleisanschluß... :D

Fritzchen

15-02-2017, 07:09

Es ist Fritzchen. Du weißt doch wie er ist. Gerne mal auf einen Nebenstrang ... .. auch ohne Gleisanschluß... :D

Ok. Nicht mal ICH weiß, wie ich bin :D
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Wo steht den etwas von kiba dachi oder shiko dachi oder das Itosu etwas geändert hätte? Die Shorin Ryu Linien nach Itosu verwenden doch auch noch naihanchi dachi. Und hat jemand geschrieben, dass shiko dachi unnütz ist? Es ist halt etwas anderes, was man schnell selbst im Körper an der Ausrichtung und Struktur der Hüfte und Knien und der Bewegung daraus merken sollte.

Ich lese das aus dem Artikel von Gibukai aus Beitrag 1 hier! Wenn man ihn nämlich gründlich liest, wirft er Fragen auf, weil Widersprüche auftreten:

Motobu merkt an, dass Itosu diese /\-Stellung einführte, die ich als Shiko-Dachi interpretiere, wenn ich mir das Bild von Beitrag Nr. 3 ansehe und in der Kata vorstelle. http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38385&d=1486828933

Andererseits sagt Motobu selber, dass er die Füße nach innen zieht, die Flächen zusammen. Dann ist es Naihanchi-Dachi, ja. Aber nicht nach dem Bild von Gibukai.

Das ist aber auch sekundär. Die Frage ist bzw. sollte sein: Was hat Matsumura gelehrt? War es Shiko Dachi? War es Kiba Dachi?
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Ehrlich gesagt, ist dieser Artikel an sich für mich missverständlich, denn es soll Motobu dort aussagen, dass a) Matsumura und sein Seniorschüler lehrten, dass dieser /\-Stand Kraft gibt und b) genau dieser Stand von Itosu in Naihanchi eingeführt wurde und plötzlich doof ist:

Beim ehrwürdigen Matsumura, beim ehrwürdigen Sakuma und dergleichen wurde es mir so gelehrt, dass man allein nur durch das Öffnen der Füße zum Schriftzeichen 八 Kraft bekommt. Dieser Punkt war auch mir anfangs ausgesprochen fraglich.

Nun kommt aber das Merkwürdige: Im selben Satz soll Motobu gesagt haben, dass er nun zu Matsumura selbst geht und diesen Sachverhalt klären möchte. Matsumura soll daraufhin geantwortet haben, dass das Schwachsinn ist und bitte nicht mehr gemacht werden soll. ???

Beim ehrwürdigen Matsumura, beim ehrwürdigen Sakuma und dergleichen wurde es mir so gelehrt, dass man allein nur durch das Öffnen der Füße zum Schriftzeichen 八 Kraft bekommt. Dieser Punkt war auch mir anfangs ausgesprochen fraglich. Ich vergewisserte mich beim ehrwürdigen Matsumura und beim ehrwürdigen Sakuma. Matsumuras Aussage war:

"Die Form von Itosu no Kāmīgwā ist im Falle einer wirklichen Konfrontation äußerst gefährlich. Lassen Sie sie sofort fallen!"

Also: Die Form von Itosu ist die /\-Form. Was ist die Form Matsumuras? So, wie der Text formuliert ist, ist das unklar
--> a) Matsumura lehrt schon immer, dass der /\-Stand (Naihanchi-dachi) Kraft gibt durch das Zusammenziehen der Füße (positive Konnotation?)
b) Motobu sagt, dass Itosu eben diesen Stand eingeführt hat. (negative Konnotation?)

n Naihanchi öffnet man die Füße in der Form des Schriftzeichens 八 [dt. "acht"], wie Sie, glaube ich, bereits wissen. In diesem Fall gibt man in der Weise Kraft hinein, dass man die Fußflächen zusammenzieht und die Innenseiten fest zusammenpresst. So unterrichtet man es heutzutage im Allgemeinen.

Außerdem erachten die Leute dies als berechtigt, aber sie wurden außerordentlich fehlgeleitet. Allerorten schöpfen die Lehrmethoden dieser Kata hauptsächlich aus der Strömung des ehrwürdigen Itosu.

Also: Itosu führt in Naihanchi den /\-Stand ein, was Motobu doof findet

Beim ehrwürdigen Matsumura, beim ehrwürdigen Sakuma und dergleichen wurde es mir so gelehrt, dass man allein nur durch das Öffnen der Füße zum Schriftzeichen 八 Kraft bekommt.

ist das jetzt an sich gut oder schlecht??? Gibt es den Stand dort also schon seit Matsumura? Dann hat ihn Itosu nicht eingeführt. Hier ist doch Einiges unklar und widersprüchlich!

Dieser Punkt war auch mir anfangs ausgesprochen fraglich.

Wen/was zweifelt er an? Matsumuras Aussage über das Kraft geben? Oder Itosus Einführung dieses Stands???

Ich vergewisserte mich beim ehrwürdigen Matsumura und beim ehrwürdigen Sakuma. Matsumuras Aussage war:

Das macht kein Sinn. Siehe oben!

"Die Form von Itosu no Kāmīgwā ist im Falle einer wirklichen Konfrontation äußerst gefährlich. Lassen Sie sie sofort fallen!"

Diese /\-Form ist gefährlich? Aber warum?

Ich denke, indem ich es immer wieder vermutet habe, dass ich Matsumuras Meinung folgen möchte.

Welche ist das???? Naihanchi-Dachi? Kiba-Dachi?

Zunächst stand ich versuchsweise mit der Itosu-Strömung in [der Form des] Schriftzeichens 八 und zog die Fußsohlen zusammen. Wenn ein Mensch ein bisschen von hinten mit seinen Fingerspitzen drückt, fällt man leicht um.

Ein paar Sätze vorher sagt er, dass Matsumura immer lehrte, dass dieser Stand Kraft gibt. Und nun plötzlich nicht mehr?

Wieviel Kraft hineingebend man sich folglich auch aufstellt, es hat überhaupt keine Wirkung. Die Kata muss eine möglichst nahe an der Wirklichkeit gelehrte Sache sein. Wegen dem gewaltsamen Hineingeben der Kraft, hinterlässt man der Welt eine weit von der Wirklichkeit entfernte Kata. Ich kann das nicht besonders bewundern. Deswegen kann ich diesem Zusammenziehen der Fußsohlen absolut nicht zustimmen. Gleichzeitig möchte ich es wagen, das falsch Gemachte einer breiten Öffentlichkeit zu enthüllen.

Man sieht also, dass, wenn man den Text richtig liest, Fragen aufgeworfen werden können. Oder bin ich zu doof, ihn richtig zu verstehen? :D

kanken

15-02-2017, 08:04

Puh, ein letzter Versuch:
Es gibt keinen Stand, die äußere Form ist relativ egal, sie hilft Anfängern bestimmte Spannungen besser wahrzunehmen, hinterher ist Shiko das Gleiche wie Naihanchi dachi. Es geht um muskuläre Spannungen und wie darüber das Gesamtsystem gesteuert wird. Diese Spannungen sind mit "Spiel der Füße" gemeint. Bestimmte Fußstellungen helfen bestimmte körperliche Rückmeldungen besser wahrzunehmen, im Rahmen der Bewegung wechseln Spannungen aber eh permanent.

Noch einmal: Es geht in der Linie von Itosu nicht um die Stellung der Füße, das ist ein äußeres Hilfsmittel für Kinder gewesen um bestimmte Spannungen zu erzwingen!!!
Es geht um das Arbeiten mit den Spannungsänderungen (und zwar im Gesamtsystem).

Grüße

Kanken

Gibukai

15-02-2017, 08:07

Hallo,

danke für’s genaue Lesen des Texts! Wie ich eingangs schon schrieb, kommt es bei dem Symbol / \ bzw. \ / für die Fußspuren auf die Perspektive des Redners an. Der Zuhörer bzw. in dem Fall der Leser muss also versuchen zu verstehen, welche Perspektive auf dieses Symbol der Redner (in dem Fall C. Motobu) hat und ob er eventuell zwei Perspektiven nutzt. Ich weiß, dass das verwirrend sein kann.

C. Motobu verwendet in dem Text weder die Bezeichnung „Naihanchi-Dachi“ noch „Kiba-Dachi“. Er schreibt allein von der Fußhaltung (in Form des Schriftzeichens 八. Mehr nicht.

In der für ihn falschen Form werden die Füße „zusammengezogen“. In der für ihn richtigen Form werden die Füße einfach nur „geöffnet“, ohne „Zug nach innen“.

Das ist die Grundaussage ohne meine Interpretation.

Nun könnte ich das von C. Motobu Ausgesagte auf der Grundlage dessen, was ich lerne interpretieren. Darauf verzichte ich hier im Forum bewusst. Leute, die mit mir trainieren, verstehen diese Aussagen von C. Motobu (auf der Grundlage des technischen Verständnisses unserer Übertragungslinie) und sie macht absolut Sinn (auf der Grundlage des technischen Verständnisses unserer Übertragungslinie). Für uns ist es nur mit der „richtigen“ Form möglich, Kraft in der von uns gewollten Art zu erzeugen (Körpermechanik). In der „falschen“ Form funktioniert das nicht und sie sorgt für Erheiterung. Nochmal: damit möchte ich nur darauf hinweisen, dass der Text vielleicht „merkwürdig“ wirkt, aber seine Kernaussage dennoch logisch ist (unabhängig von meiner Interpretation).

Grüße,

Henning Wittwer

Fritzchen

15-02-2017, 08:53

Danke, Gibukai. Der Trick/Schlüssel ist also, den Bezug des Zeichens /\ auf unterschiedliche Formen zu beziehen. Motobu meint demnach nicht immer die gleiche Form... ok!

Und den Wink mit dem Zaunpfahl ("Erheiterung") habe ich verstanden ;)
____________

An Kanken: danke auch dir. Mir ist klar, dass "Stände" in der Kampfsituation nur Momentaufnahmen sind. Ich gehe aber mit Funakoshi: "Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit."
Daher ist mir die "korrekte" Ausführung meines Haupt-Ryu wichtig. Hier möchte ich nicht die CMA lernen, sondern die Kampfkunst Karate. Cross-Training ist immer wieder gut und nützlich, aber ich kann lieber eine Sache gut als 10 nur ein wenig. Und das wäre der Fall, wenn ich auch noch anfange, Bagua zu lernen ;) Mir reicht es, dass ich zusätzlich zu Shotokan und Kobudo noch Shito praktiziere :)

Wozu und inwieweit was in der Anwendung modifiziert werden kann, zeigt die jeweilige Situation.

washi-te

15-02-2017, 08:54

An Kanken: danke auch dir. Mir ist klar, dass "Stände" in der Kampfsituation nur Momentaufnahmen sind. Ich gehe aber mit Funakoshi: "Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit."
Daher ist mir die "korrekte" Ausführung meines Haupt-Ryu wichtig. Wozu und inwieweit was in der Anwendung modifiziert werden kann, zeigt die jeweilige Situation.

So sieht es aus, Kanken. Nun laß dir das endlich mal gesagt sein!

kanken

15-02-2017, 08:56

Die Stellung der Füße ist ja auch gerade in der Kata nicht so festgelegt wie viele das immer glauben. Wie gesagt, es geht um die Spannungen, die erzeugt werden. Das ist ein dynamischer Prozess, in Bewegung. Für Anfänger ist es dabei hilfreich am Anfang eine klare Position der Füße gesagt zu bekommen, um eben zu lernen diese Spannung zu spüren.
Von Anwendungen rede ich jetzt hier noch gar nicht.

Grüße

Kanken

Gast

15-02-2017, 09:04

Eine intakte Linie braucht keine "Quellen" außer dem Lehrer. Er ist die Quelle.
Ob sie etwas taugt sieht man dann auf der Matte und in der Realität.

in einem früheren kkf wurden solche "matten-sprüche" mal ersatzlos gestrichen.

Der hier diskutierte Artikel scheint sich allerdings auch auf einen praktischen Test zu beziehen:

"Wenn ein Mensch ein bisschen von hinten mit seinen Fingerspitzen drückt, fällt man leicht um. Wieviel Kraft hineingebend man sich folglich auch aufstellt, es hat überhaupt keine Wirkung."

Der Autor weist IMO im Wesentlichen darauf hin, dass er keinen Unterschied in der Stabilität gegen Kraft von hinten bemerkt, je nachdem ob er die Füße in der genannten Art und Weise anspannt oder nicht.
Das widerspricht eventuell dem Gefühl, dass man selbst hat, zumindest solange keine äußere Kraft auf einen wirkt, wenn man mit der beschriebenen Fußspannung steht.
Da es für das aufrechte Stehen IMO wichtig ist, dass die Füße sich ständig an auftretende Kräft anpassen verwundert es mich nicht, dass man keine Stabilität gewinnt, wenn man die quasi in einem Zustand einfriert, ich würde sogar erwarten, dass man leichter umfällt.
Da stellt sich nun die Frage, ob diese Fußanspannung etwas ist, was zu mehr Stabilität beitragen soll und daher auch im Kampf angewendet...
...oder ob das nur eine Übung ist, um Attribute zu entwickeln, die einem im Kampf nützen...
...oder nur eine grundlegende Vorübung, z.B. um mental in die Füße zu kommen, um dann später dieses Fußansteuerung auszubauen ("Spiel mit den Füßen")?

Gibukai

15-02-2017, 11:13

Hallo nochmal,

ja, der erste Knackpunkt sind die Perspektiven auf / \ bzw. \ /. Der zweite Knackpunkt ist das kraftvolle „Zusammenziehen“. „Erheiterung“ ist nicht abwertend gemeint; es ist einfach ein lustiges Aha-Erlebnis.

„Aruna“, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. An der Stelle beschreibt C. Motobu, dass beim „Zusammenziehen“ keine Wirkung (gegen das Antippen von hinten) vorhanden ist und man leicht umfällt. D. h. er impliziert damit einen für ihn damals fühlbaren Unterschied zur Matsumura-Version.

Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob zwei heute ausgeübte Versionen einer bestimmten Praxis miteinander verglichen werden oder ob ich mir anmaße, meine heute von mir ausgeübte Version auf die von Person A ausgeübte und/oder gelehrte Version vom Ende des 19. Jahrhunderts zu übertragen.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

15-02-2017, 12:25

Henning, das hat nichts mit anmaßen zu tun.
Was ich heute im Bagua lerne wurde genauso auch vor hundert Jahren gelehrt. So etwas nennt man intakte Überlieferung :rolleyes:
Ich stelle mir gerade so eine Diskussion in den japanischen Koryu vor :D

Grüße

Kanken

Fritzchen

15-02-2017, 12:50

Henning, das hat nichts mit anmaßen zu tun.
Was ich heute im Bagua lerne wurde genauso auch vor hundert Jahren gelehrt. So etwas nennt man intakte Überlieferung :rolleyes:

Grüße

Kanken

Und so etwas nennt man Überheblichkeit.

Das sind leider die Art von Beiträgen, die es einem hier im "Karate und Kobudo"-Forum so schwer machen: "Meine Kampfkunst ist soooo viel geiler als euer Mist, und ich kann es leider nicht oft genug sagen! Und die ist halt nicht Karate!"

Sie bringen nichts, tragen nicht zur Diskussion des Hauptthemas bei, sondern werfen ein sehr negatives Licht auf das Bagua und den Verein, in dem Kanken wohl sogar Lehrer ist.

So weit ich weiß, gehört zur Kampfkunst auch der Aspekt der Bescheidenheit und Demut. Und den vermisse ich bei Kanken.

Wir hätten uns hier und in vielen, vielen anderen Themen auch unendlich viel Zeit fürs Lesen und Schreiben sparen können, wenn nicht immer Menschen ihr "Meins/Ich bin um Welten krasser als deins/du" abladen würden.

Oder konnte uns dieser Beitrag gerade beim Betrachten der Naihanchi und die Form der Fußstellung helfen?

karate_Fan

15-02-2017, 13:22

So weit ich weiß, gehört zur Kampfkunst auch der Aspekt der Bescheidenheit und Demut. Und den vermisse ich bei Kanken.

Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach Unsinn. Man wird nicht bescheidener oder demütiger wenn man Kampfkunst macht. Das ist Budo Romantik.

Ich kenne Kanken nicht persönlich und seine Beträge könnten echt einen überherblichen Eindruck machen, aber kannst du wirklich zu 100 Prozent auschließen, das nicht doch etwas dran sein könnte, an dem was er schreibt?

Ich meine er ist einem Austausch im echten Leben nicht abgneigt. Wenn man wollte könnte man es erfahren.

Wir modernen Menschen sind so verwöhnt das wir uns einbilden wir könnnten alles durch Reden ergründen. Aber dem ist nicht so. bestimmte Dinge kann man mit Worten nicht vermitteln. Und diese komplexe von Kanken beschriebene KK scheint wohl dazuzugehören.

Wer es rausfinden möchte und auch räumlich dazu in der Lage ist kann es tun. Nur echter Austausch wird diese Diskussionen klären. Ein Forum stößt da wohl an seine Grenzen...

kanken

15-02-2017, 13:23

Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob zwei heute ausgeübte Versionen einer bestimmten Praxis miteinander verglichen werden oder ob ich mir anmaße, meine heute von mir ausgeübte Version auf die von Person A ausgeübte und/oder gelehrte Version vom Ende des 19. Jahrhunderts zu übertragen.

Meine Antwort bezog sich auf diese latente Provokation von Henning.
Ich kann nichts dafür wenn die Leute hier aus keiner intakten Lehrlinie kommen und sich ihr Wissen nur über irgendwelche Lehrgänge holen müssen.

In den authentischen KK ist es einfach albern zu behaupten man würde heute etwas anderes trainieren als vor hundert Jahren. Diese Dinge haben sich bewährt und werden so über Generationen weitergeben.
Ja, im Karate gab es einen Cut Anfang des 20. Jhd., aber den haben nun einmal nicht alle mitgemacht.

Es wurden hier von Henning, neben der immer wiederkehrenden Werbung für seine Homepage und seine Bücher, Dinge angesprochen die sich eben auf alte Trainingsmethoden beziehen.
Ja, ich kann mich dazu äußern und den Leuten sagen was in unserer Tradition dazu gesagt wurde, bzw. was gemacht wurde. Ja ich kann dazu Beziehungen zu den chinesischen KK herstellen eben weil ich mich, wie von Toyama empfohlen (und von ihm und sehr vielen anderen"Karatepionieren" getan), den chinesischen Kampfkünsten zugewandt habe und sehr lange gesucht habe bis ich einen Lehrer gefunden habe, der in einer authentischen Linie dort steht.

Ich weiß nicht wer dir diesen Quatsch mit Bescheidenheit und Demut erzählt hat, in den KK geht es in erster Linie ums Kämpfen und Töten! Jegliche moralischen Verhaltensanforderungen wurden später hineininterpretiert, bzw. kamen aus dem jeweiligen soziokulturellen Umfeld.

Es mag den ein oder anderen wütend stimmen wenn ich solche Dinge sage und man mag mich für arrogant halten, aber nichts desto trotz sind sie nun einmal Fakt. Ich kann ALLES was ich behaupte auf der Matte erklären und bei Bedarf auch gerne demonstrieren. So etwas kann man wenn man aus einer LEBENDIGEN Tradition kommt und nicht sein Wissen aus Büchern konsumiert und sich theoretisch den Kopf zermartert anstatt zu üben.

Klang das arrogant? Ja.

Weißt Du, ich verstehe bis heute nicht warum man Leuten mit wirklich authentischen Lehren, wie z.B. Andreas Quast, Henning, oder Joachim Laupp, nicht die Bude einrennt und von Ihnen lernen will.
Stattdessen fährt man zu einem Seminar bei Nationaltrainer/Weltmeister XY um sich den nächsten Stempel in seinem Pass zu holen um auch mal irgendwann einen schwarzen Gürtel zu bekommen.

Ich will gar nicht dass man mich hier im Karateforum mag, ich will die Leute nur dazu bringen sich nach den wenigen wirklichen Lehrern im Karate umzuschauen und dort zu lernen und da zähle ich, bei allen Differenzen die ich mit Ihm habe, auch Henning dazu.

Einen Lehrer zu haben ist unbequem und anstrengend. Man muss regelmäßig hin, es kostet Geld, man muss viel üben etc. So sind aber nun einmal echte KK. Früher sind sie dafür nach China gesegelt oder jeden Tag stundenlang durch die Gegend gelaufen...

Grüße

Kanken

Gast

15-02-2017, 13:30

Bescheidenheit und Demut gehören nur dann zur Kampfkunst wenn man Angst haben muss auf die Fresse zu bekommen(Leute in der eigenen Linie eingeschlossen ;) )

washi-te

15-02-2017, 13:41

Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach Unsinn. Man wird nicht bescheidener oder demütiger wenn man Kampfkunst macht. Das ist Budo Romantik.

Wissen wir doch alle längst. Hättest du dir sparen können. KK macht nicht bescheiden, und einige legen es eben darauf an, das täglich zu demonstrieren.

Ich kenne Kanken nicht persönlich und seine Beträge könnten echt einen überherblichen Eindruck machen, aber kannst du wirklich zu 100 Prozent auschließen, das nicht doch etwas dran sein könnte, an dem was er schreibt?

Sie sind überheblich. Was hat das damit zu tun, ob "was dran sein könnte"?

Ich meine er ist einem Austausch im echten Leben nicht abgneigt. Wenn man wollte könnte man es erfahren.

Ja. willst du?

Wer es rausfinden möchte und auch räumlich dazu in der Lage ist kann es tun. Nur echter Austausch wird diese Diskussionen klären. Ein Forum stößt da wohl an seine Grenzen...

Danke. Das ist ein echter Erkenntnisgewinn.

washi-te

15-02-2017, 13:42

Bescheidenheit und Demut gehören nur dann zur Kampfkunst wenn man Angst haben muss auf die Fresse zu bekommen(Leute in der eigenen Linie eingeschlossen ;) )

Und das sind fast alle. Denn es gibt immer einen, der besser ist.

washi-te

15-02-2017, 13:46

Ich will gar nicht dass man mich hier im Karateforum mag, ich will die Leute nur dazu bringen sich nach den wenigen wirklichen Lehrern im Karate umzuschauen und dort zu lernen und da zähle ich, bei allen Differenzen die ich mit Ihm habe, auch Henning dazu.

Einen Lehrer zu haben ist unbequem und anstrengend. Man muss regelmäßig hin, es kostet Geld, man muss viel üben etc. So sind aber nun einmal echte KK. Früher sind sie dafür nach China gesegelt oder jeden Tag stundenlang durch die Gegend gelaufen...

Grüße

Kanken

Du mußt wirklich Zeit haben. Wieder die alte Leier. Nur "mein Weg" ist der echte, nur meine Auffassung führt zur Erkenntnis ... (fehlt nur noch dass du schreibst "Erleutung") ... .. das hab ich wirklich satt und die Sockenpuppen auch.

karate_Fan

15-02-2017, 13:47

Washi Te Was möchte uns der Autor damit sagen?

Fritzchen

15-02-2017, 13:51

Meine Antwort bezog sich auf diese latente Provokation von Henning.
Ich kann nichts dafür wenn die Leute hier aus keiner intakten Lehrlinie kommen und sich ihr Wissen nur über irgendwelche Lehrgänge holen müssen.

Aber sich immer damit zu brüsten, dass DU es tust, wirkt abschreckend. Was wird mich erwarten, wenn ich dich besuche? Dann wirst du - jetzt in meiner Vorstellung - wahrscheinlich immer wieder damit anfangen, wie authentisch dein Wissen ist und wie krass gut du bist. Wenn du dich schon im Forum nicht zurücknehmen kannst, wie wenig wirst du es in natura?

In den authentischen KK ist es einfach albern zu behaupten man würde heute etwas anderes trainieren als vor hundert Jahren. Diese Dinge haben sich bewährt und werden so über Generationen weitergeben.

Deswegen sieht sogar "authentisches" Karate auch aus wie Karate und nicht wie eine nordchinesische Kampfkunst? Weil Sakugawa, Matsumura und Azato bzw. auch Itosu NIE etwas verändert und ihren Erkenntnissen (,die sich im Übrigen auf Effektivität beschränkt haben!) entsprechend optmiert haben?

Ja, im Karate gab es einen Cut Anfang des 20. Jhd., aber den haben nun einmal nicht alle mitgemacht.

Das mag sein. Sportkarate hat so gut wie nichts (mehr) mit der Kampfkunst Okinawas zu tun

Es wurden hier von Henning, neben der immer wiederkehrenden Werbung für seine Homepage und seine Bücher, Dinge angesprochen die sich eben auf alte Trainingsmethoden beziehen.
Ja, ich kann mich dazu äußern und den Leuten sagen was in unserer Tradition dazu gesagt wurde, bzw. was gemacht wurde. Ja ich kann dazu Beziehungen zu den chinesischen KK herstellen eben weil ich mich, wie von Toyama empfohlen (und von ihm und sehr vielen anderen"Karatepionieren" getan), den chinesischen Kampfkünsten zugewandt habe und sehr lange gesucht habe bis ich einen Lehrer gefunden habe, der in einer authentischen Linie dort steht.

Was du gemacht hast, ist ein Wechsel der Kampfkunst hin zu einer anderen. Die frühen Karate-Meister hingegen haben die chinesischen Künste in die eigene integriert. Ich sehe da einen großen Unterschied. Und es geht eben um Karate hier in diesem Forum, nicht um Bagua oder Judo oder Ninjutsu oder Mikado!

Ich weiß nicht wer dir diesen Quatsch mit Bescheidenheit und Demut erzählt hat, in den KK geht es in erster Linie ums Kämpfen und Töten! Jegliche moralischen Verhaltensanforderungen wurden später hineininterpretiert, bzw. kamen aus dem jeweiligen soziokulturellen Umfeld.

Die Mabunis halte ich für Bushis aus Ryukyu: https://books.google.de/books?id=fBGbBQAAQBAJ&pg=PT226&lpg=PT226&dq=matsumura+bescheidenheit&source=bl&ots=RD_iSRDTH8&sig=sdmK2pF2pdsYP73KqVIwXEIkvok&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiqqvCmm5LSAhXHXBQKHZXHCNwQ6AEIRzAH#v=on epage&q=matsumura%20bescheidenheit&f=false

Es mag den ein oder anderen wütend stimmen wenn ich solche Dinge sage und man mag mich für arrogant halten, aber nichts desto trotz sind sie nun einmal Fakt. Ich kann ALLES was ich behaupte auf der Matte erklären und bei Bedarf auch gerne demonstrieren. So etwas kann man wenn man aus einer LEBENDIGEN Tradition kommt und nicht sein Wissen aus Büchern konsumiert und sich theoretisch den Kopf zermartert anstatt zu üben.

Bis man es also gesehen hat, werden es bloß Worte bleiben, die einem ein komisches Gefühl hinterlassen. Auch aus oben genannten Gründen...

Klang das arrogant? Ja.

Weißt Du, ich verstehe bis heute nicht warum man Leuten mit wirklich authentischen Lehren, wie z.B. Andreas Quast, Henning, oder Joachim Laupp, nicht die Bude einrennt und von Ihnen lernen will.
Stattdessen fährt man zu einem Seminar bei Nationaltrainer/Weltmeister XY um sich den nächsten Stempel in seinem Pass zu holen um auch mal irgendwann einen schwarzen Gürtel zu bekommen.

Das liegt an dem "Cut", den du oben schon genannt hast. Die Leute gehen dann in einen Verein und meinen, das sei nun Karate. Nach dem "Mehr" fragen sie nicht. Ja nicht einmal ihre Lehrer. Da sind wir einer Meinung

Ich will gar nicht dass man mich hier im Karateforum mag, ich will die Leute nur dazu bringen sich nach den wenigen wirklichen Lehrern im Karate umzuschauen und dort zu lernen und da zähle ich, bei allen Differenzen die ich mit Ihm habe, auch Henning dazu.

das kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Vielmehr sehe ich, wie du sogar ihm in die Speichen gehst und indirekt damit auch sein Karate diskreditierst. Auch vor ihm macht dein "Bagua FTW" kein Halt...

Einen Lehrer zu haben ist unbequem und anstrengend. Man muss regelmäßig hin, es kostet Geld, man muss viel üben etc. So sind aber nun einmal echte KK. Früher sind sie dafür nach China gesegelt oder jeden Tag stundenlang durch die Gegend gelaufen...

Das ist mir klar und liegt an den von uns genannten Gründen. Und auch ich gehöre dazu und suche deutschlandweit nach guten Lehrern. Doch noch keiner von ihnen hat mir gesagt, was oder wie du es hier ohne Unterlass beteuerst: "Meine Kampfkunst ist einfach verdammt krass und super authentisch! Du und deine Kampfkunst ist leider mal goanix!" Vielmehr geben sie mir das Gefühl, dass auch sie selber noch zu lernen haben und ihre "Lehre" nur eine von weiteren möglichen ist!

Grüße

Kanken

Mein Kommentar in Blau in deinem Beitrag.

Ich verstehe, was du meinst, Kanken. Aber das WIE ist außerordentlich wenig zielführend. ;)

kanken

15-02-2017, 13:54

Du mußt wirklich Zeit haben. Wieder die alte Leier. Nur "mein Weg" ist der echte, nur meine Auffassung führt zur Erkenntnis ... (fehlt nur noch dass du schreibst "Erleutung") ... .. das hab ich wirklich satt und die Sockenpuppen auch.

Wo habe ich geschrieben "mein Weg" sei der einzig richtige?????

Lies noch mal genau nach, ich habe explizit Leute wie Andreas Quast, Henning Wittwer oder Joachim Laupp genannt. Die machen mit Sicherheit anderes Karate als ich, aber es geht eben nicht um "besser oder schlechter". So etwas gibt es nicht. Sie stehen aber in einer Linie!!! Das ist es was man suchen muss, dann erübrigen sich auch viele Fragen.

Unterstelle mir nicht ich würde nur meinen Weg als den einzig waren darstellen, denn dass tue ich nicht. Weder im Karate, noch in den CMA.

Grüße

Kanken

Fritzchen

15-02-2017, 13:59

Wo habe ich geschrieben "mein Weg" sei der einzig richtige?????

Lies noch mal genau nach, ich habe explizit Leute wie Andreas Quast, Henning Wittwer oder Joachim Laupp genannt. Die machen mit Sicherheit anderes Karate als ich, aber es geht eben nicht um "besser oder schlechter". So etwas gibt es nicht. Sie stehen aber in einer Linie!!! Das ist es was man suchen muss, dann erübrigen sich auch viele Fragen.

Unterstelle mir nicht ich würde nur meinen Weg als den einzig waren darstellen, denn dass tue ich nicht. Weder im Karate, noch in den CMA.

Grüße

Kanken

Lies bitte meinen Kommentar von deinem vorangangenen Beitrag. Davon mal abgesehen: Du magst JETZT UND HIER gerade schreiben, dass du diesen Weg nicht so darstellst. Aber die Worte, die du sonst verfasst, sprechen zumindest für den Leser eine andere Sprache.

Ärgerlich nur, dass nun Hennings Thema wieder einmal mit diesem "Kriegsschauplatz" zerschossen wird :(

Gast

15-02-2017, 14:10

„Aruna“, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. An der Stelle beschreibt C. Motobu, dass beim „Zusammenziehen“ keine Wirkung (gegen das Antippen von hinten) vorhanden ist und man leicht umfällt. D. h. er impliziert damit einen für ihn damals fühlbaren Unterschied zur Matsumura-Version.

O.k. dann besteht kein Unterschied zwischen wenig und viel Kraft.
Dann bring es nicht nur nix, sondern ist, wie von mir schon vermutet kontraproduktiv (falls Du die Implikation richtig deutest).

kanken

15-02-2017, 14:11

@Fritzchen
Was dich erwartet wenn Du mich besuchst?
Erst einmal guter Tee, dann eine nette Atmosphäre und dann ein gemeinsames Training, bzw. ein Austausch.
Normalerweise zeige ich den Leuten was ich mit Yi meine, was es bewirkt, was es in meinem Karate war und wie ich es jetzt in den CMA erlebe.
Ich zeige gerne Verbindungen der CMA zu meinem Karate und oft sehen die Leute dann auch Verbindungen zu ihrem Stil.

Was das Sportkarate angeht hast du Recht, da sieht man den "Cut" am stärksten, aber mir sind diese Leute meistens am liebsten. Die brennen für Ihre KK, stehen extrem viel auf der Matte, sind an effektiven Kämpfen interessiert und haben meistens keine Scheuklappen. Für sie zählt was effektiv ist und sie sind deswegen extrem offen für alles was funktioniert.

Da dort in der Regel "nur" Sport unterrichtet wird sind diese Leute meistens unbeschriebene Blätter wenn es um "traditionelle" Lehren geht und saugen dieses Wissen begierig auf, so lange man sie von der Effektivität überzeugen kann.

Was "authentisches Karate" und nordchinesischen KK angeht würdest Du dich wundern wie ähnlich sich die äußeren Bewegungen meines Karate und des Bagua sind...
Ich sehe es daher auch nicht so dass ich etwas komplett neues mache, ich hole mir nur tiefergreifende Lehren und um diese umzusetzen muss ich mich auf die Didaktik meines Lehrers einlassen und das ist nun einmal "Bagua", das ist aber nur ein äußeres Label für die Didaktik die mein Lehrer gelernt hat. Für ihn gibt es auch keine "Stile" sondern nur Kampfkunst und unterschiedliche Methoden um bestimmte Dinge zu schulen.

Henning provoziert mich gerne, da er nicht glauben mag dass ich in einer authentischen Linie stehe. Ich habe keine Ahnung warum das so ist, ich habe ihn nie getroffen und er hat keine Ahnung wie mein Karate aussieht, bzw. sich anfühlt...

Er steht in einer authentischen Linie und das reicht mir um Leute dahin zu schicken. Ich habe hier nicht einmal gegen sein Karate gewettert oder ihm Kompetenz abgesprochen, alles Dinge die man mit mir permanent macht.

Frag' die Leute, die mich persönlich kennen, wie vielen ich gesagt habe ihr Zeug wäre Scheiße und ich wäre so viel krasser. Du wirst keinen einzigen finden.

Grüße

Kanken

Nagare

15-02-2017, 14:38

[...] Für ihn gibt es auch keine "Stile" sondern nur Kampfkunst und unterschiedliche Methoden um bestimmte Dinge zu schulen.
[...]

Genau das war der Punkt den ich ganz zu Beginn meinte und den ich anders sehe. Ich denke die Interpretation, die Zusammenstellung/Selektion, das Zusammenspiel und die (im Detail für das Gesamtbild/die verfolgte Strategie doch unterschiedlichen) Ziele dieser "bestimmten Dinge" (passende Formulierung für das was ich meine ;) ) führt zu einem distinktiven Konzept der verschiedenen Systeme und Linien.
Ad hoc Analog-Beispiel die Malerei bei der es ganz klare Stilunterschiede, Ausdrucksarten, Arbeitsweisen, Ziele (Betrachtung und Wirkung) etc. gibt, obgleich sie allesamt doch 'der Malerei' angehören.

Ich will es an dieser Stelle nicht weiter vertiefen, vielleicht ergibt sich eine andere Gelegenheit diesen Punkt zu diskutieren - wollte nur eben den Gedanken los werden ;)

Gibukai

15-02-2017, 14:53

Huangshan

15-02-2017, 17:41

auf gar keinen Fall stammen alle heute bekannten Kata ursprünglich aus China. Ebenso wenig stammen schlicht „alle“ Übungsmethoden bzw. Ideen aus China. Nur, und das ist das große Problem, um solche Dinge wirklich nachvollziehen zu können, bedarf es

Will keine langen Vorträge halten, deshalb kurz:

Das habe ich nicht behauptet.

Einige Formen(Kata) sind chinesischen Ursprungs und auch einige Übungsformen,Waffen etc....

Je nach Stil mehr oder weniger, es wurden auch einige Veränderungen vorgenommen.

Es gibt Karate Stile wie z.B. Pangai Noon/Uechi Ryu,Goju Ryu,Ryuei Ryu.... die ihre chinesischen Wurzeln nicht verbergen .

Simfried:

Nunchaku,Sai,Tonfa,Sansetsukon usw. werden auch z.B. in Süd-Chinesischen Stilen praktziert.

https://www.youtube.com/watch?v=uFzyccgzF4g

https://www.youtube.com/watch?v=IpV79uOHbas

usw.

Schau dir die Bio einiger Karate Lehrer /Stilgründer aus Okinawa an,siehe Verbindung zu Fujian(Fukien) Südchina und die Geschichte der Ryukyu Inseln/Okinawa.

panzerknacker

15-02-2017, 17:51

ich weiß gar nicht warum Ihr Euch alle wieder anzeckt, der Fred ist doch ganz informativ
wir haben geklärt, daß das Aussehen der äußeren Form nichts mit dem Inhalt zu tun hat
das Ba Zeichen kann sowohl die Beine von vorn als auch die Fußstellung meinen
diverse Standversionen sind für diese Kata überliefert und plausibel
gebrochene Übertragugslinien sind Kacke, ungebrochene sind toll
Tekki/Naihanchi ist sowohl für Anfänger als auch Fortgeschrittene geeignet
beim Üben einer Kata sollte man Vorstellungen haben, was man da gerade genau übt
das hat alles Ähnlichkeit mit z.B Wing Chun und White Crane in dieser Kata
bei den alten Meistern gab´s auch Schwachmaten
habe ich was übersehen?

Vegeto

15-02-2017, 18:57

Der Thread enthält wieder echt gute Beiträge, von daher wäre es wirklich wünschenswert, wenn die persönlichen Sticheleien hinter das Sachliche zurücktreten würden

washi-te

15-02-2017, 19:24

ich weiß gar nicht warum ihr euch alle wieder anzeckt, der fred ist doch ganz informativ
wir haben geklärt, daß das aussehen der äußeren form nichts mit dem inhalt zu tun hat
das ba zeichen kann sowohl die beine von vorn als auch die fußstellung meinen
diverse standversionen sind für diese kata überliefert und plausibel
gebrochene übertragugslinien sind kacke, ungebrochene sind toll
tekki/naihanchi ist sowohl für anfänger als auch fortgeschrittene geeignet
beim üben einer kata sollte man vorstellungen haben, was man da gerade genau übt
das hat alles ähnlichkeit mit z.b wing chun und white crane in dieser kata
bei den alten meistern gab´s auch schwachmaten
habe ich was übersehen?

...*+.. :D [diese Software macht mich fertig...]

Gast

15-02-2017, 19:43

Hallo,

in meinem Beitrag hier schreibe ich, dass ich persönlich hier im Forum nicht (!) die Aussage von C. Motobu über die Form von A. Itosu und die Form von S. Matsumura vom Standpunkt meiner Übertragungslinie und meines praktischen Trainings interpretieren möchte:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/c-motobu-ber-naihanchi-181833/index5.html#post3560828

„Aruna“ erwidert darauf, dass es ein praktischer Test sei und man selbst (d. h. jemand im Heute) ein „Gefühl“ dabei habe, und es „im Wesentlichen“ keinen Unterschied zwischen beiden Formen geben dürfte, die C. Motobu beschreibt.

Was?:confused:
Ich habe nicht auf Deinen Post Bezug genommen ("erwidert"), den hatte ich nicht mal gelesen, sondern eine Aussage von Kurzer bzgl. "matten-sprüchen" zum Anlass genommen (erkenntlich daran, dass ich ihn zitiere), darauf hinzuweisen, dass in dem Artikel der hier, wie ich dachte Gegenstand der Diskussion sein soll, auch von einem praktischen Test die Rede ist, mit dem Motobu die Sinnhaftigkeit der unterschiedlichen Versionen testet.
Ja, wenn ich heute die Beine anspannt habe ich ein Gefühl und da extrapoliere ich doch, dass andere Menschen heute und auch 1930 ähnliche Wahrnehmungen haben.
Ich schrieb auch nicht, dass es im Wesentlichen keinen Unterschied zwischen den Varianten geben dürfte, sondern vielmehr, dass in dem Artikel im Wesentlichen steht, dass Motobu keinen Unterschied in der Stabilität bemerkte, ob mit oder ohne Anspannung.
Ich habe das entsprechende Zitat aus dem Artikel sogar angeführt:

Wenn ein Mensch ein bisschen von hinten mit seinen Fingerspitzen drückt, fällt man leicht um. Wieviel Kraft hineingebend man sich folglich auch aufstellt, es hat überhaupt keine Wirkung.

Da steht die Größe der hineingegebenen Kraft hat keinen Einfluss auf die Stabilität.
In meiner Welt bedeutet das insbesondere, dass irgendeine Kraft die gleiche Wirkung hat, wie gar keine Kraft.
Ich habe also keineswegs geschrieben, dass es keinen Unterschied geben dürfte, sondern den Text von Motobu so verstanden, dass er keinen Unterschied bemerkte.
Vielmehr gab ich meine eigene Einschätzung folgendermaßen wieder: "ich würde sogar erwarten, dass man [mit Anspannung] leichter umfällt."

Du hast mir darauf dann tatsächlich erwidert:

„Aruna“, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. An der Stelle beschreibt C. Motobu, dass beim „Zusammenziehen“ keine Wirkung (gegen das Antippen von hinten) vorhanden ist und man leicht umfällt. D. h. er impliziert damit einen für ihn damals fühlbaren Unterschied zur Matsumura-Version.

D.h. Du interpretierst den Text anders als ich, nämlich dass Motobu einen fühlbaren Unterschied zwischen mit und ohne Anspannung wahrgenommen hätte.
Das kann man so sehen, das steht allerdings nicht explizit da, da steht nur, dass bezüglich der Stabilität eine unterschiedliche Anspannung keine Wirkung hat.
Das habe ich dann so akzeptiert mit der Einschränkung, dass das was Du da als Implikation rausliest auch vom Autor reingesteckt wurde:

O.k. dann besteht kein Unterschied zwischen wenig und viel Kraft.
Dann bring es nicht nur nix, sondern ist, wie von mir schon vermutet kontraproduktiv (falls Du die Implikation richtig deutest).

Meine eigentliche Aussage war also: Der diskutierte Artikel bezog sich auf einen praktischen Test von zwei gelehrten Versionen, warum nicht auch heute in praktischen Tests Versionen (die im Heute angekommen sind) vergleichen?

washi-te

15-02-2017, 19:57

Meine eigentliche Aussage war also: Der diskutierte Artikel bezog sich auf einen praktischen Test von zwei gelehrten Versionen, warum nicht auch heute in praktischen Tests Versionen (die im Heute angekommen sind) vergleichen?

Eben.

PS.: Meine Frage ist noch offen.

Gast

15-02-2017, 20:05

PS.: Meine Frage ist noch offen.

steht in meinem Profil

washi-te

15-02-2017, 20:31

:D ... ist das mit Körperübungen verbunden? Ich meine, über Fingerspiele hinaus?

panzerknacker

15-02-2017, 20:43

...*+.. :D [diese Software macht mich fertig...]

scheinst es aber hingekriegt zu haben, beim Zitieren meine Großschreibung zu verändern :weirdface
:D

washi-te

15-02-2017, 20:48

scheinst es aber hingekriegt zu haben, beim Zitieren meine Großschreibung zu verändern :weirdface
:D

Aber doch hoffentlich in die richtige Richtung, oder?