Messer gegen Gürtel [Archiv]

Tiju

15-02-2017, 12:24

https://www.youtube.com/watch?v=HlIepkY6jlY

Ich weiß leider nicht, wie man Videos richtig verlinkt, aber da hier so wenig los ist, wollte ich mal auf eines der wenigen Videos hinweisen, die Messereinsatz bei der Verteidigung zeigen. Videos zur Verteidigung mit Schußwaffen oder Messern im Angriff gibt es ja zahllose.

Abgesehen von interessanten rechtlichen Fragen bietet das Video Hinweise
- wie wenig teilweise Distanzen zählen, die Länge der "Waffe" nützt dem Angreifer nichts
- wie wenig augenblickswirksam Messer auch bei schweren Stichverletzungen sein können
- wie unzutreffend Fairbairns Sekundentabelle ist
- wie schnell Situationen eskalieren können, bzw. wie falsch man sie einschätzen kann
- wie wenig sinnvolle Hilfe man von Beiständern erwarten kann, wenn man verletzt ist
- wie dämlich Menschen sind

Willi von der Heide

15-02-2017, 20:47

https://www.youtube.com/watch?v=HlIepkY6jlY

Ich weiß leider nicht, wie man Videos richtig verlinkt,

watch?v=HlIepkY6jlY

Auf das youtube Video gehen. Alles nach dem / " blau machen ", also markieren. Und wenn du dann auf ein Thema per Zitat antwortest, einfach auf das youtube-Symbol klicken.

wollte ich mal auf eines der wenigen Videos hinweisen, die Messereinsatz bei der Verteidigung zeigen. Videos zur Verteidigung mit Schußwaffen oder Messern im Angriff gibt es ja zahllose.

Gute Idee ! :)

Abgesehen von interessanten rechtlichen Fragen bietet das Video Hinweise
- wie wenig teilweise Distanzen zählen, die Länge der "Waffe" nützt dem Angreifer nichts

Das der andere ein Messer zieht, wußte er vielleicht auch nicht. Aber wenn Menschen in Rage sind ?

- wie wenig augenblickswirksam Messer auch bei schweren Stichverletzungen sein können

Immer wieder lehrreich. Der Mensch ist belastbarer als man gemeinhin so annimmt. Als ich ein Messer in den Bauch gerammt bekam, wurde ich erst ohnmächtig als ich mein eigenes Blut an der Hand sah. Es fühlte sich nur an wie ein Stoß/Schlag.

- wie unzutreffend Fairbairns Sekundentabelle ist

Wurde schon immer angezweifelt.

- wie schnell Situationen eskalieren können, bzw. wie falsch man sie einschätzen kann

Oh ja !

- wie wenig sinnvolle Hilfe man von Beiständern erwarten kann, wenn man verletzt ist

Menschen verhalten sich so schon logisch und dann in einer Ausnahmesituation ? Wenn keiner weiß was zu tun ist, da passierne eben Fehler oder die Menschen machen instinktiv das richtige.

- wie dämlich Menschen sind

Dummheit stirbt eben nicht aus - Leider !

big X

15-02-2017, 20:51

über die schwere lässt sich meiner meinung nach nur spekulieren. die länge des messers kann ich nicht genau feststellen, auch nicht wo genau getroffen wurde. kann mehr ein schnitt als ein stich gewesen sein.
fies ist es trotzdem und, da kopf und hals/nacken gut durchblutet sind auch zu starkem bluten.
die genauen punkte für fairbairns tabelle kann ich nicht entdecken, weil die halsschlagader imho nicht getroffen wird, sonst wäre das noch viel roter. auf arterien ist ordentlich druck. gerade nach einem kampf;).

nach geschockte zuschauer bieten dem verletzen etwas zum abdrücken an. mehr kann mensch fast nicht verlangen.

der verteidiger scheint recht ruhig und überlegt.

Willi von der Heide

15-02-2017, 21:02

Die hier beschäftigen sich mit " Messerkampf und - abwehr ". Da ist auch die Abwehr mit dem Gürtel enthalten:

Home (http://www.messerfachverband.de/)

Interessant sind auch solche Meldungen:

http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/gefaehrliche-angriffe-2500-brutale-messer-attacken-in-berlin-1709274

Leider wird die Statistik eben so geführt wie in dem Artikel benannt. Meiner subjektiven Wahrnehmung nach, verschiebt sich das gerade etwas. Das sind nicht mehr überwiegend Beziehungstaten, sprich Fälle von " Häuslicher Gewalt " in denen Messer zum Einsatz kommen. Da ändert sich was. Aus " SV-Sicht " sollte man sich mit dieser Entwicklung mal beschäftigen.

krav maga münster

16-02-2017, 07:53

Dieser Clip ist vom April 2016 und es ging um eine Beziehungstat.

Die beiden Männer waren zusammen verheiratet, es ging um gemachte Schulden und eine Schlägerei ging dem ganzen voraus.

Es war ein Stich in den Hals.

Das diese Art eines asymmetrischen Waffenkampfes auch anders ablaufen kann, habe ich "Tanz in den Mai" 2000 miterlebt, als ein Typ ein Messer zog, die andere Partei darauf einen Koppelgürtel und mit einem Schwung direkt die Schläfe traf.

Messermann war sofort K.O.!

Gruß Markus

Schnueffler

16-02-2017, 11:06

Da gabs doch auch vor kurzem ein Video von zwei Kindern aus Südamerika (?). Einer mit ner Machete, der andere mit ner Peitsche mit Metallgewicht.
Das Machetenkind ging auch recht schnell ko.

kanken

16-02-2017, 11:30

Der Typ hatte keine Ahnung wo er mit einem Messer hinstechen muss.
Wie man bei 02:00 sieht sticht er hinter den Proc. mastoideus und wird dann wahrscheinlich am Hinterkopf entlangrutschen. Da erwischt er höchstens Äste der A. auricularis posterior oder der A. occipitalis, sieht man ja auch an der Blutung dass das nur eine sehr kleine Arterie gewesen sein kann.
Mit Fairbairns Tabelle hat dieser Stich mal überhaupt nix zu tun (zum Glück für den Anderen). ;)

Grüße

Kanken

Jadetiger

16-02-2017, 17:25

Danke für das Posten des Videos!

Ich kenne eine kleine SV-Methode mit dem Koppelgürtel gegen einen Messerangreifer. Die geht aber erstens davon aus, dass der Messertyp der Agressor ist und zweitens davon, dass man während man Dinge mit dem Gürtel macht SOFORT einen Fluchtweg sucht.

Wie wir in meiner Schule in diversen Sparrings festgestellt haben, haben WEDER Gürtel NOCH Messer eine signifikante Chance auf Mannstoppwirkung wenn man die Distanz aktiv schließt (siehe Video).

Zum Halstreffer. Ich würde mal darauf tippen, das das "Ergebnis" hier extrem variabel sein kann, je nach Eindringwinkel und Klingengeometrie. Auf ein Ausschalten beim ersten Stich würde ich mit dem Messer NIE wetten.

amasbaal

16-02-2017, 19:14

Auf ein Ausschalten beim ersten Stich würde ich mit dem Messer NIE wetten.

auf kombinatives vorgehen mit zwischenschlägen ("hammerfists" mit dem butt) und v.a. mit viel einsatz der "freien hand" und kicks, wo sie passen, schon eher... :)

Der "psychoeffekt" bei einem deutlich sichtbaren gebrauch der klinge gegen ziele, die bei treffern sehr wohl sofort bemerkt werden (nase, ohren, augen, gesicht im allgemeinen) sollte nicht unterschätzt werden.
mir wurde mal gesagt, dass es evtl. mehr bringt, die stirn mit der klinge schnappend zu "schlagen" (sofortiger starker blutfluß in die augen), als irgendwelche "killermoves", die meist nicht präzise genug treffen und dann zt. gar nicht mal ausreichend bemerkt werden. als alternative könne man ja die nase entfernen, hieß es. krass, aber wahr ist es. einen körperteil bewußt (!) zu verlieren, stoppt die meisten ziemlich gut. das raubt ne menge energie und läßt sehr viele "einfrieren". dass es immer auch andere gibt, ist ja klar. das macht die vorgehensweise aber nicht grundsätzlich "falsch".

Willi von der Heide

16-02-2017, 21:23

Ich würde mal darauf tippen, das das "Ergebnis" hier extrem variabel sein kann, je nach Eindringwinkel und Klingengeometrie.

... ein Dolch, insbesondere wenn er dreikantig ist, liefert da z. Bsp. andere Ergebnisse.

Auf ein Ausschalten beim ersten Stich würde ich mit dem Messer NIE wetten.

Bein einem " richtigen " Treffer geht das schon. Man muß sich nur an dem " Dreieck " orientieren.

Der "psychoeffekt" bei einem deutlich sichtbaren gebrauch der klinge gegen ziele, die bei treffern sehr wohl sofort bemerkt werden (nase, ohren, augen, gesicht im allgemeinen) sollte nicht unterschätzt werden.
mir wurde mal gesagt, dass es evtl. mehr bringt, die stirn mit der klinge schnappend zu "schlagen" (sofortiger starker blutfluß in die augen)

Selbst einfach gestrickte Naturen sollte spätestens jetzt klar sein, daß man es verflucht ernst meint und das Messer auch einsetzen wird.
Wir haben im Szenariotraining auch schon mal mit eingeseiften Händen und Unterarmen, sowie Kunstblut im Gesicht geübt. War eine interessante Erfahrung :D;).

krav maga münster

16-02-2017, 21:57

mir wurde mal gesagt, dass es evtl. mehr bringt, die stirn mit der klinge schnappend zu "schlagen" (sofortiger starker blutfluß in die augen), als irgendwelche "killermoves", die meist nicht präzise genug treffen und dann zt. gar nicht mal ausreichend bemerkt werden.
Eine Taktik der Visayas und die Idee dahinter ist echt, dass man den Anderen psychisch trifft, ihn zu Aufgabe zwingt und es so nicht zu einem Mord kommt.

Das Messer in dem Clip war übrigens ein mitgeführtes Gartenmesser.

Gruß Markus

Mr.Fister

16-02-2017, 22:17

mir wurde mal gesagt, dass es evtl. mehr bringt, die stirn mit der klinge schnappend zu "schlagen" (sofortiger starker blutfluß in die augen)
beim ninjutsu wurde (zumindest damals, in den 90ern :D) aus dem selben grund gern ein horizontaler push-cut zur stirn empfohlen, vorzugsweise zur unteren stirnhälfte...

Gong Fu

16-02-2017, 23:14

amasbaal

17-02-2017, 05:15

beim ninjutsu wurde (zumindest damals, in den 90ern :D) aus dem selben grund gern ein horizontaler push-cut zur stirn empfohlen, vorzugsweise zur unteren stirnhälfte...

oder halt unter die nase mit druck nach schräg oben...
90er old school nin jutsu ? :D hast du das "gemacht"?

Mr.Fister

17-02-2017, 08:46

90er old school nin jutsu ? :D hast du das "gemacht"?
jepp, einige jahre lang während der berühmten wilden jugendzeit, als trainingsqualität und lernfortschritt noch in blauen flecken gemessen wurden. :biglaugh:

concrete jungle

17-02-2017, 09:35

Zitat Gong Fu:

Okapi = Sch... Messer

Word!

Habe mich schon gewundert, ob das neben der Referenz an den Ursprung
(RSA) wohl so eine Art ,,handicap-Training" mit den Billigdingern ist!

Da gefällt mir selbst Eds Victorinox Obstmesser besser-und das findet man echt überall!

Ganz zu schweigen von Klingen, die von Leuten designd sind, die selbst viel üben...

Fred Perrin, Szabo, Shivworks clinch pick oder so...

kanken

17-02-2017, 09:43

concrete jungle

17-02-2017, 10:33

Schon klar, aber ein Opinel oder unverriegelter Folder muss es ja nun auch nicht sein, oder?

P.S.: Habe schon mehrfach Strassenleute beobachtet, die Küchenware kauften und eindeutige Bewegungen damit machten und schauten, wo man die Klinge gut verstecken kann...

An der Tür fanden wir in den 90ern meist Butterflys
(sicher keine Benchmades!),
Stiefelmesser, billige kleine pushdagger,
Folder und ab und zu hatten wir nen Rambo-Irren
(ich gehe heute tanzen mit Kukri oder Bowiemesser :rolleyes:)

kanken

17-02-2017, 10:40

Ja, das mit den "Küchenutensilien" kenne ich :D und die Ramboirren von früher auch, wobei da eigentlich jeder entweder ein Springmesser oder ein Butterfly hatte.

Du hast schon Recht, ne Verriegelung wäre schon nett, aber es gibt ja nicht umsonst verschiedene Griffarten ;)

Grüße

Kanken

concrete jungle

17-02-2017, 10:53

Hier mal wieder eine Statistik:

Grossraum FfM 1998-2016:

Tatwerkzeuge -bei Gewaltstraftaten

Messer 555

nachweislich illegal beschaffte Pistolen/Gewehre 118

Maschinenpistolen, Besitzverbot, der Erwerb entzieht sich vollständig einer legalen Erwerbsmöglichkeit 44

Baseballschläger 38
Beil/Axt 34
Hammer 33
Eisenstange 28
Schreckschusspistolen 27

Straftaten von Polizisten mit Polizeiwaffen (Überfälle und Morde),
missbräuchlicher dienstlicher Schusswaffengebrauch oder Fehlreaktionen sind nicht berücksichtigt 21

Handgranaten, Besitzverbot, der Erwerb entzieht sich vollständig dem Waffengesetz 20

Knüppel/Nagelbrett 19
Getränkeflasche 17
Schwert/Machete 17

und was zum Lachen:

http://www.wikihow.com/Use-a-Knife-in-a-Combative-Situation

Tiju

17-02-2017, 11:02

Zur Abwehr von Messern finde ich auch diese Zusammenstellung ganz interessant, wurde wahrscheinlich schon gepostet, aber egal:

Self-defence against knife attacks: a full review | Self Defence - Krav Maga | London | Urban Fit & Fearless (http://www.urbanfitandfearless.com/2016/09/self-defence-against-knife-attacks.html?utm_source=facebook&utm_campaign=Knife_Attacks&utm_medium=social)

Dort ist lustigerweise übrigens der Gürtel als gute "Waffe" gegen Messer aufgeführt, es wird aber auch auf das im Eingangspost gelinkte Video verwiesen, wie man es nicht machen soll.

Garantien gibt es eben nicht. Als ich beim Bund war, gab es mal eine Art Schlägerei mit Leuten aus einem angrenzenden Schlichtwohngebiet (ich war nicht beteiligt, ich bin gegen Gewalt :) ), wo ein Zivi ein Messer zog, ein Soldat nahm sein Koppel und schlug es gegen den Messerarm, Fazit: gebrochener Arm, Sache erledigt.

Gong Fu

17-02-2017, 13:03

amasbaal

17-02-2017, 15:15

Ich versteh den Hype um die teuren Messer irgendwie nicht.
Ne Spitze, ne scharfe Seite und ne Klingenlänge von 7-8 cm reichen doch völlig aus. Für den Zweck im Europa des 21. Jhd. reicht das doch.

Grüße

Kanken

genau.
wenn's dann auch noch etwas rostig ist und ein paar katscher/kerben entlang der schneide hat und damit häufig knoblauch geschnibbelt wird, ohne die klinge zu säubern, wirds ganz böse... :D

HAZ3

17-02-2017, 17:23

Ich sehe das genauso wie Kanken: Alles was ich brauche ist etwas mit einer Spitze.
Mein Beispiel mit dem Okapi diente nur dazu um zu zeigen das Technik und Wissen gepaart mit "Intent" aus jedem Sch...gegenstand eine Waffe macht die einen Instant Drop hervorrufen kann.

Klar,wenn man es so betrachtet dass es nur ums stabbing geht,sind wohl manche Schraubenzieher oder andere Werkzeuge richtige Biester...:D

Aber die meisten Messer sind ja keine reinen Kampfmesser sondern eigentlich eher multifunktionell.
Mit ein bissel Phantasie:
Man konnte aus einem Messerkampf erfolgreich entkommen,hat sein Messer noch dabei aber keine Möglichkeit auf direkte Erste Hilfe zuzugreifen.
Dann kann man wenn nötig mit der filigraneren Klinge die Wunde grob säubern,oder aber auch aus einem TShirt oder Stoff ne Bandage schneiden um eine eventuelle Wunde abzubinden,bei sich oder dem Gegenüber,etc.,etc.
Sind nur komplett fiktive Beispiele,aber ein gutes Messer hat schon was vorteilhaftes.

Tiju

18-02-2017, 08:08

Mit den richtigen Anatomiekenntnissen und der richtigen Technik ist ein "Instant Drop" keine Zauberei. Wir haben genügend "Field reports" um dies zu wissen. Da ist das Werkzeug auch eher zweitrangig (jeder der z.B. schon mal ein Okapi in der Hand gehabt hat weiß was für ein Sch...messer das ist).

Diese Field Reports würden mich mal interessieren. Auch ein Hinweis auf die anatomischen Kenntnisse wäre interessant, welche Zauberstelle muss man denn treffen? Herz oder große Blutgefäße können es nicht sein, falls ein "Instant Drop" Folge sein soll, der nicht auf psychologischem Effekt beruht. Eigentlich ist alles, was physisch/biologisch zu sofortiger Handlungsunfähigkeit führt, für Messer praktisch unerreichbar.

kanken

18-02-2017, 08:18

Falsch, aber ich werde in einem öffentlichen Forum nicht erklären warum.
Blutverluste von 500 ml (bzw. 400 ml bei kleineren Personen) pro Sekunde sind in 5-6 cm von der Haut erreichbar, in 2 cm Entfernung sind 200-300 ml pro Sekunde erreichbar, wenn man weiß wo und wie. Das Problem ist das auch viele Ärzte nicht genau über das HZV Bescheid wissen, die man als "Experten" zu Messern befragt. Meine theoretischen und praktischen Erfahrungen stimmen zu 100% mit den Field Reports von Thomas überein.
Die Hirndurchblutung kann man auch instant stoppen (und ich rede nicht von Angriffen auf das Herz!).
Auch in den CMA ist dieses Wissen interessanterweise vorhanden, jedenfalls so wie ich sie lerne, mit den gleichen Erfahrungen/Überlieferungen.
Wie gesagt, so ein Wissen werde ich hier aber nicht öffentlich diskutieren. Glaube es einem intensivmedizinisch erfahrenen Notarzt mit über 3500 Einsätzen oder lass es...

Grüße

Kanken

Gong Fu

18-02-2017, 08:21

Diese Field Reports würden mich mal interessieren. Auch ein Hinweis auf die anatomischen Kenntnisse wäre interessant, welche Zauberstelle muss man denn treffen? Herz oder große Blutgefäße können es nicht sein, falls ein "Instant Drop" Folge sein soll, der nicht auf psychologischem Effekt beruht. Eigentlich ist alles, was physisch/biologisch zu sofortiger Handlungsunfähigkeit führt, für Messer praktisch unerreichbar.

Sorry, aber Du hast keine Ahnung. Und nein, ich werde das bestimmt nicht hier erklären!

Gast

18-02-2017, 09:33

Falsch, aber ich werde in einem öffentlichen Forum nicht erklären warum.

ich werde das bestimmt nicht hier erklären!

Danke :)

Tiju

20-02-2017, 06:59

Ich habe so etwas Ähnliches schon erwartet. :) Geheimwissen stammt ja üblicherweise aus der Zeit vor dem Buchdruck, aber egal.

Es ist höchst betrüblich, das ihr euer Wissen nicht wenigstens der Gerichtsmedizin oder den Institutionen, die sich beruflich mit Sicherheit und Kampf beschäftigen, zur Verfügung stellt. Denn wenn man mit denen spricht oder dort liest, sind solche verlässlichen "instant drop" Kampftechniken recht unbekannt.

Aus der Aussage von kanken schließe ich dagegen, dass es sich um Verletzungen großer Blutgefäße handelt. Ein alter Hut, geheimnislos und natürlich kein "instant drop".

Unter sofortiger Handlungsunfähigkeit verstehe ich so was wie das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=ISFU5ehObC0

Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von dem Begriff?

kanken

20-02-2017, 08:15

Es ist höchst betrüblich, das ihr euer Wissen nicht wenigstens der Gerichtsmedizin oder den Institutionen, die sich beruflich mit Sicherheit und Kampf beschäftigen, zur Verfügung stellt. Denn wenn man mit denen spricht oder dort liest, sind solche verlässlichen "instant drop" Kampftechniken recht unbekannt.

Aus der Aussage von kanken schließe ich dagegen, dass es sich um Verletzungen großer Blutgefäße handelt. Ein alter Hut, geheimnislos und natürlich kein "instant drop".

Ich habe das erste mal in meiner Gerichtsmedizinvorlesung von den Zahlen und dem sofortigen Eintritt der Bewußtlosigkeit gehört, ist forensisch nämlich durchaus interessant und bekannt.

Auch die Leute in diversen Spezialeinheiten, die ich kenne, kennen diese Stellen und wissen um ihre Wirkung. Das so etwas natürlich nicht groß verbreitet wird sollte eigentlich jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein.

Dein Anatomiewissen solltest Du jedenfalls mal gewaltig auffrischen...

Instant Drop heißt für mich "Bewußtlosigkeit, bzw. Handlungsunfähigkeit, innerhalb einer Sekunde".

Der hämorrhagische Schock dauert also ca. 1-2 Sekunden (da es ja auch auf die Menge pro Zeit ankommt, Stichwort: Abfall des MAD), aber die Bewußtlosigkeit, in dem von mir beschriebenen Fall, tritt auf Grund eines anderen Mechanismus ein und der zieht schneller, hat etwas mit dem PAG zu tun (das Kopfdreieck gibt es ja nicht ohne Grund...). Hört man übrigens in der Gerichtsmedizinvorlesung in der Regel als erstes von, da forensische Beurteilungen vom Erhalt der Handlungsfähigkeit sehr wichtig sind.
Ich hatte mal den Fall eines Suizid mit Kettensäge, wo ich als Notarzt hin musste, da hatte ich mit den Kripobeamten genau die gleiche Diskussion und die Rechtsmedizin hat meine Sicht der Dinge am Ende bestätigt.

Da ich schon mehrfach Zeuge davon wurde wie es aussieht wenn "ein großes Gefäß" verletzt wird kann ich dir sagen dass es in der Tat "instant" wirkt, auch wenn es in der Realität evtl. 2-3 Sekunden gewesen sein mögen.

Wie viele Leute hast Du schon an so einer Blutung live sterben sehen???

Grüße

Kanken

Gast

20-02-2017, 09:13

Wie viele Leute hast Du schon an so einer Blutung live sterben sehen???

Ich hätte jetzt erwartet, dass Leute, die an so einer Blutung sterben, schon tot sind, wenn der Notarzt eintrifft....

kanken

20-02-2017, 09:27

War nicht als Notarzt, war im KH :(

Mr.Fister

20-02-2017, 09:28

[...] sind solche verlässlichen "instant drop" Kampftechniken recht unbekannt.

es gibt allein genug videos auf YouTube, wo mit scharfkantigen werkzeugen verschiedener größe entsprechend "richtig" getroffen wird und die leute dann sofort runtergehen wie ne marionette, der man gerade die schnüre durchtrennt hat und es kurz danach dann auch hinter sich haben... und das hat auch wenig mit "geheimwissen" zu tun...

ThomasL

20-02-2017, 11:16

Ich habe so etwas Ähnliches schon erwartet. Geheimwissen stammt ja üblicherweise aus der Zeit vor dem Buchdruck, aber egal.

Was wollt ihr eigentlich? Dass in einem Forum, in dem jeder, auch Kinder und Jugendliche, mitlesen kann genau erläutert wird, wie man jemanden mit einem spitzen Gegenstand am schnellsten töten kann?

Tiju

20-02-2017, 11:48

Ich hätte einige Hinweise auf die "Field Reports" erwartet, zumindest ein paar Schilderungen, wenn es sich um "Geheimmaterial" :rolleyes: handeln sollte. Wenn als Argument "du hast keine Ahnung" kommt, ziehe ich meine Schlüsse, solche Diskussionen lohnen nicht.

@ kanken: es geht nicht darum zuzusehen, wie viele Leute an so einer Verletzung wie schnell sterben. Dazu müsste man ja am Ort sein, wenn die Verletzung zugefügt wird, also im Kampf. Das passiert in der Regel nur im militärischen Einsatz, wobei da die Verwendung von Messern zwar vorkommt, aber sehr selten. Es geht eher um verlässliche, statistisch relevante Fallerfassungen. In der Gerichtsmedizin lautet z.B. eine Standardfrage nach der Zeit der Handlungsfähigkeit nach bestimmten Verletzungen

Wie oft hast du Leute durch Stich- oder Schnittwunden binnen einer Sekunde handlungsunfähig werden sehen? Sind das statistisch relevante Nummern?
Übrigens, in einer Sekunde fängst du 1 bis 2 Messerstiche oder 2 bis 4 Kugeln. Extrem "sofortig" ist das nicht.

@ Mr. Fister: ich kann auch einige Clips linken, wo man das sieht, bzw. verfüge über mehrere einigermaßen verlässliche Schilderungen solcher Fälle. Daraus den Schluss zu ziehen, solche Messerverletzungen wirkten verlässlich so, und dadurch ein bestimmtes Vertrauen in die Wirkung einer Waffe zu erzeugen, halte ich aber für übertrieben, bzw. unverantwortlich.

Terao

20-02-2017, 12:05

The Dubious Quick Kill, part 1 (http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php)

Gong Fu

20-02-2017, 13:08

kanken

20-02-2017, 13:11

@ kanken: In der Gerichtsmedizin lautet z.B. eine Standardfrage nach der Zeit der Handlungsfähigkeit nach bestimmten Verletzungen

Wie oft hast du Leute durch Stich- oder Schnittwunden binnen einer Sekunde handlungsunfähig werden sehen? Sind das statistisch relevante Nummern?
Übrigens, in einer Sekunde fängst du 1 bis 2 Messerstiche oder 2 bis 4 Kugeln. Extrem "sofortig" ist das nicht.

Wie gesagt, mein theoretisches Wissen ist dazu aus der Gerichtsmedizin. Handlungsunfähig innerhalb der ersten Sekunde. Kann natürlich auch sein dass der damalige Vorsitzende der europäischen Gesellschaft und der deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin Unsinn erzählt hat...

Wie viele Leute ich gesehen habe, bei denen das live passierte? Vier. Bei allen lag das HZV jedoch unter 30l/min, wo es bei einem realen Kampf zu erwarten wäre. Zwei waren innerhalb der ersten Sekunde bewußtlos, die beiden Anderen hatten vlt. noch 2-5 Sekunden, bei denen war aber auch nicht das Szenario eingetreten was ich für einen "instant kill" erwarten würde.

Thomas Berichte stimmen mit meinen klinischen Erfahrungen und dem theoretischen Wissen über den Mechanismus dahinter überein. In den militärischen Traditionen, die ich zum Messer trainiert habe, wurde es auch so überliefert und in den CMA ist es auch exakt so beschrieben.

Na ja, du wirst es natürlich besser wissen, daher ist es müßig darüber mit dir zu diskutieren.
Noch einmal: wie viele Menschen hast du daran sterben sehen?

Grüße

Kanken

Suriage

20-02-2017, 14:07

Wie gesagt, mein theoretisches Wissen ist dazu aus der Gerichtsmedizin. Handlungsunfähig innerhalb der ersten Sekunde. Kann natürlich auch sein dass der damalige Vorsitzende der europäischen Gesellschaft und der deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin Unsinn erzählt hat...

Wie viele Leute ich gesehen habe, bei denen das live passierte? Vier. Bei allen lag das HZV jedoch unter 30l/min, wo es bei einem realen Kampf zu erwarten wäre. Zwei waren innerhalb der ersten Sekunde bewußtlos, die beiden Anderen hatten vlt. noch 2-5 Sekunden, bei denen war aber auch nicht das Szenario eingetreten was ich für einen "instant kill" erwarten würde.

Thomas Berichte stimmen mit meinen klinischen Erfahrungen und dem theoretischen Wissen über den Mechanismus dahinter überein. In den militärischen Traditionen, die ich zum Messer trainiert habe, wurde es auch so überliefert und in den CMA ist es auch exakt so beschrieben.

Na ja, du wirst es natürlich besser wissen, daher ist es müßig darüber mit dir zu diskutieren.
Noch einmal: wie viele Menschen hast du daran sterben sehen?

Grüße

Kanken

Gibt's zu dem Thema gute Literatur? Gerne auch per PN wenn du das nicht hier teilen willst.

kanken

20-02-2017, 14:25

Na ja, zur Bewußtlosigkeit gibt es etwas in den Rechtsmedizinbüchern, die Äußerung zum PAG war aber auf eine Zwischenfrage aus dem Publikum ;), von daher weiß ich nicht in wie weit in den Büchern darauf eingegangen wird. Ich hatte nur ein gutes Script.

Der Rest ist Physiologie, Traumatologie und Intensivmedizin, da gibt es viel Litaratur aber so etwas ist schon sehr speziell.

Ich mache manchmal mit unseren Jungs Unterricht am Ultraschallgerät um diese Zusammenhänge zu erklären, aber das ist ganz sicher nicht öffentlich und ich gucke mir sehr genau an wem ich da was zeige.

Ich kenne niemanden der ein praktisches Wissen um solche Dinge öffentlich teilt, vor allem nicht was man machen muss um EFFEKTIV an diese Stellen zu kommen. Aber auch diese Stellen werden in der Regel nicht öffentlich verbreitet.
Schriftlich wirst Du dazu ganz sicher gar nichts finden.

Grüße

Kanken

concrete jungle

20-02-2017, 16:09

...A lot can be found:

Videos teach would-be Palestinian attackers 'how to stab' | The Times of Israel (http://www.timesofisrael.com/videos-teach-would-be-palestinian-attackers-how-to-stab/)

Das ist gerade das üble an spitzer Gewalt, jemand, der eine Basis hat und oft übt, wird sehr schnell gefährlich. Nix mit Schlagkraft, einstecken, Technik... Fanatiker aller Strömungen sind da natürlich besonders empfänglich...

amasbaal

20-02-2017, 22:43

Was wollt ihr eigentlich? Dass in einem Forum, in dem jeder, auch Kinder und Jugendliche, mitlesen kann genau erläutert wird, wie man jemanden mit einem spitzen Gegenstand am schnellsten töten kann?

ob du's glaubst oder nicht, ich hatte schon beim erwähnen des nase abtrennens ein komisches gefühl.
natürlich interessiert mich das wissen eines anatomisch gut gebildeten users, und ich kann mir vorstellen, um welche "punkte" es sich da handelt... aber konkret nachfragen würde ich nicht.
gehört wirklich nicht hierher. lässt sich sicher auch woanders rausfinden, aber dann hat man das nicht selbst an falsche weitergegeben.

karate_Fan

21-02-2017, 08:28

Was wollt ihr eigentlich? Dass in einem Forum, in dem jeder, auch Kinder und Jugendliche, mitlesen kann genau erläutert wird, wie man jemanden mit einem spitzen Gegenstand am schnellsten töten kann?

Prinzipiell hast du damit nicht unrecht, aber besteht zwischen Theorie und Praxis nicht ein großer Unterschied?

Nur weil man etwas theoretisch weiß, hast das noch nicht lange nicht dass man das auch praktisch einsetzen kann?

Es stellt sich auch die Frage von welchen Wissen hier gesprochen wird?

Reine Grundlagen in der Anatomie des menschlichen Körpers, mit den größten Schwachstellen oder etwas anderes?

Falls es nur reine Anatomie geht, dann ist die Aufregung etwas übertrieben, die kann auch in jedem medizinischen Lexikon nachschlagen..?

Falls es um mehr als das geht, um Wissen wie man diese Punkte am besten und schnellsten erreichen kann, dann verstehe ich die Aufregung. Dieses Wissen sollte man vielleicht wirklich nicht öffentlich erklären.

Liege ich da richtig oder falsch? Bin mit einem kurzen Ja oder Nein schon wunschlos glücklich.

In die Tiefe zu gehen ist nicht notwendig, da das ohnehin ja niemand möchte, der was davon versteht, was ich vollkommen respektiere. :)

Gong Fu

21-02-2017, 11:54

Deine Frage wurde oben mehr als ausführlich von Kanken und mir beantwortet...

ThomasL

21-02-2017, 12:25

Da du mich zitierst melde ich mich nochmal kurz.
Mir ist jetzt nicht klar, wie ein Ja/Nein deine Fragen beantworten sollte?

Aber wie GongFu schon sagt, deine Fragen wurden von ihm und Kanken hier doch schon beantwortet.

Klaus

21-02-2017, 12:41

Das "Problem" ist doch wenn immer wieder auf "Stichwunde" rumgeritten wird, so nach dem Motto instant drop ist nur wenn man mit einem 3cm langen Taschenmesser den "Punkt" treffen kann und der ist sofort tot. Gibt es ausserhalb von Freak Accident oder Glück nicht. Mit einem Militärdolch kein Problem, ist allerdings eklig. Davon gibt es dann einige, und die sind nicht toll oder witzig oder schlau oder was auch immer. Psychopathen können sich das ansehen und einen Apfel essen, andere Leute nicht. Und auf einem Forum zu diskutieren wie man mit einem Einstich und anschliessendem Handgriff das Licht ausmacht ist ebenfalls reichlich unwitzig.

Daneben gibt es auch reichlich Berichte wo Leute mit einem riesigen Messer oder mehreren Einschüssen im Kopf, vom schweren MG komplett zerschossenen Eingeweiden usw. noch minutenlang handlungsfähig waren, oder sogar überlebt haben. Ist halt vieles möglich im Tunnel solange die Umstände stimmen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Benavidez

concrete jungle

21-02-2017, 12:56

Ja, da gibt es Ausschläge in beide Richtungen:

Escrima - Inting Carin:

Carin has had to apply his self-defense skills on numerous occasions in day-to-day life. The following incident was documented on the BBC’s “Way of the Warrior” episode on eskrima. While attending a fiesta in the Mabolo district of Cebu, Carin noticed that a friend was being overrun by four men. After noticing one of the men drawing a knife and then preparing to stab his friend from behind, Carin instinctively parried the knife thrust and followed up with a kick to throw the attacker off balance. Carin’s intervention forced the attackers to concentrate their energy on him. The mass attack was fast and furious; subsequently, Carin did not know how many he was facing. Suddenly, Inting was smashed on the skull with a wooden chair, which sent him to the floor. As he lay on the ground bleeding profusely, one of the attackers sat on top of him and delivered finishing knife thrusts. Carin was stabbed twice in the abdomen and received two extremely deep wounds. He finally disarmed his assailant and countered with a fatal thrust into the armpit of his attacker.
Left for DeadAt this point the police arrived. After turning over his knife to the lawmen, Carin collapsed and lost consciousness. One of the attackers lay dead and two others were seriously injured. Carin was presumed dead and together with the other casualties was taken to the funeral parlor. Because of sheer luck or perhaps fate, the late grandmaster Eulogio “Yoling” Canete passed by the funeral parlor and was informed that Carin was one of the casualties. Canete realized that Carin still had signs of life and immediately rushed him to the hospital. It was later learned that the assailants numbered seven — four brothers and three companions!

US-Studie:

J Trauma. 1998 Aug;45(2):366-70.

Penetrating cardiac injuries: a population-based study.

BACKGROUND:

Wide variances exist in reports of survival rates after penetrating cardiac injuries because most are hospital-based reports and thus are affected by the local trauma system. The objective of this study was to report population-based, as well as hospital-based, survival rates after penetrating cardiac injury.

METHODS:

Retrospective cohort analysis was performed during a 7-year period of 20,181 consecutive trauma admissions to a regional Level I trauma center and 6,492 medical examiner's reports. A meta-analysis was performed comparing survival rates with available population-based reports.

RESULTS:

There were 212 penetrating cardiac injuries identified, for an incidence of approximately 1 per 100,000 man years and 1 per 210 admissions. The overall survival rate was 19.3% (41 of 212) for the population studied, with survival rates of 9.7% (12 of 123) for gunshot wounds and 32.6% (29 of 89) for stab wounds. Ninety-six of the 212 patients were transported to the trauma center for treatment, resulting in an overall hospital survival rate of 42.7% (41 of 96), with a hospital survival rate of 29.3% (12 of 41) for gunshot wounds and 52.7% (29 of 55) for stab wounds.

CONCLUSION:

Review of population-based studies indicates that there has been only a minor improvement in the survival rates for the treatment of penetrating cardiac injuries.

Tiju

24-02-2017, 10:33

Ganz genau, solche Diskussionen lohnen nicht da Du ja anscheinend keine Ahnung von dem benötigtem Wissen hast um so ein "Ergebnis" zu erzielen.

Glaubst Du wirklich dass ich hier: Wer, was, wann und wo preisgebe? Mit Sicherheit nicht! Und nein, das ist kein Geheimmaterial (TCMA verfügt zum Beispiel auch über das Wissen). Aber es ist bestimmt nichts was ich hier diskutieren werde. Es sollte Dir doch reichen dass "Instant Drops" mit dem richtigen Wissen um Anatomie und Technik absolut reproduzierbar sind. Du musst es nicht verstehen, einfach mal den Leuten glauben die es besser wissen.

Du überschätzt scheinbar die Möglichkeiten, anatomische Eigenschaften und die Wirkungen von Waffen darauf geheim zu halten. Du könntest ja mal einen Hinweis auf die Wirkweise geben. So, wie du dich verhältst, kann man nicht beurteilen, ob du unrealistischen Vorstellungen anhängst oder nicht. kanken hat immerhin etwas in der Sache geschrieben, auch wenn man über Blutverluste keinen "instant drop" erwarten kann, selbst bei gleichzeitiger Durchtrennung der Karotiden oder Verletzung der oberen Aorta.

Das Einzige, was ich mir vorstellen kann, wäre eine Verletzung des ZNS. Geheim ist da nichts. Ein solcher Fall lag z.B. dem Urteil von LG Bochum vom 5. 2. 2016 (9 KLs 30 Js 168/15 - 53/15) zu Grunde.

Wie gesagt, mein theoretisches Wissen ist dazu aus der Gerichtsmedizin. Handlungsunfähig innerhalb der ersten Sekunde. Kann natürlich auch sein dass der damalige Vorsitzende der europäischen Gesellschaft und der deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin Unsinn erzählt hat...

Wie viele Leute ich gesehen habe, bei denen das live passierte? Vier. Bei allen lag das HZV jedoch unter 30l/min, wo es bei einem realen Kampf zu erwarten wäre. Zwei waren innerhalb der ersten Sekunde bewußtlos, die beiden Anderen hatten vlt. noch 2-5 Sekunden, bei denen war aber auch nicht das Szenario eingetreten was ich für einen "instant kill" erwarten würde.

Thomas Berichte stimmen mit meinen klinischen Erfahrungen und dem theoretischen Wissen über den Mechanismus dahinter überein. In den militärischen Traditionen, die ich zum Messer trainiert habe, wurde es auch so überliefert und in den CMA ist es auch exakt so beschrieben.

Na ja, du wirst es natürlich besser wissen, daher ist es müßig darüber mit dir zu diskutieren.
Noch einmal: wie viele Menschen hast du daran sterben sehen?

Grüße

Kanken

Ich habe daran niemanden sterben sehen. Ich habe einige gesehen (zwei, soweit ich mich erinnere), die daran gestorben waren. Stichverletzungen des Halses sind ja nicht so selten. Eine Bewußtlosigkeit tritt eigentlich normalerweise erst bei mehr als 25 bis 30% Blutverlust auf. Selbst wenn beide Karotiden durchtrennt werden und sofort völlig leer wären, würde das verläßlich nicht zur sofortigen Bewußlosigkeit führen. Ich bin allerdings kein Arzt. Ich wende mich nur dagegen, wegen einzelner Fälle Regeln zu formulieren, die zu falschen Erwartungen führen, falls jemand den zweifelhaften Wunsch hegt, ein Messer zur Verteidigung einzusetzen.

Mr.Fister

24-02-2017, 11:09

Das Einzige, was ich mir vorstellen kann, wäre eine Verletzung des ZNS. Geheim ist da nichts. Ein solcher Fall lag z.B. dem Urteil von LG Bochum vom 5. 2. 2016 (9 KLs 30 Js 168/15 - 53/15) zu Grunde.
kann man aber auch gleich verlinken, wenn man sich schon drauf bezieht und das urteil auch noch frei verfügbar ist, ne. ;)

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bochum/lg_bochum/j2016/9_KLs_30_Js_168_15_53_15_Urteil_20160205.html

Gong Fu

24-02-2017, 12:11

KKB_Nutzer

24-02-2017, 12:15

@Tiju: Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Ich habe nirgendwo behauptet dass es "Geheimnisse" gibt...
Aber, ich suche mir aus mit wem ich mein Wissen teile...Und Du gehörst mit Sicherheit nicht dazu.

Man sollte solche Leute wie Tiju einfach ignorieren, denn die wollen anscheinend nur provozieren. Ich habe in anderen Threads ebenfalls solche Typen getroffen mit dem Ergebnis, dass ich jetzt nur noch "auf Bewährung" bin, weil mich auch die normalen Nutzer nun für einen Querulanten halten.

Tiju

24-02-2017, 13:14

Argumente gegen die Person, jaja. :)

Ich will nicht provozieren, ich will wissen, was jemand meint, wenn er suggeriert, wie wirksam eine Waffe doch sein kann, ohne Anhaltspunkte für die Beurteilung mit zu liefern. Denn so was kann zu bestimmten Anschauungen führen, die gefährlich sein können, da sich viele Leute nicht differenziert mit Fragen beschäftigen.

kann man aber auch gleich verlinken, wenn man sich schon drauf bezieht und das urteil auch noch frei verfügbar ist, ne. ;)

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bochum/lg_bochum/j2016/9_KLs_30_Js_168_15_53_15_Urteil_20160205.html

Danke, ich hab's in juris gelesen und war zu faul, irgendwo anders zu suchen.

HAZ3

24-02-2017, 13:28

Ich glaube die Formulierung "instant drop" ist einfach unglücklich gewählt worden...Instant drop ist Kopf ab in meinen Augen,richtiger Guillotine Style :D
Alles andere is "fading"
:p

kanken

24-02-2017, 13:34

Ich will nicht provozieren, ich will wissen, was jemand meint, wenn er suggeriert, wie wirksam eine Waffe doch sein kann, ohne Anhaltspunkte für die Beurteilung mit zu liefern.

Wie gesagt, ich habe dir die Quellen genannt. Zur Theorie die Rechtsmedizin, praktische Erfahrung in der ich live beobachten konnte wie die Theorie Eintritt, ein Fall in der meine fachliche Einschätzung der Handlungsunfähigkeit von einer Gerichtsmedizin bestätigt wurde. Des Weiteren tradiertes Wissen in den von mir ausgeübten Kampfkünsten, die exakt das gleiche beschreiben wie das von mir Gelernte und Erfahrene. Auch Thomas Wissen und Erfahrungsberichte treffen da zu.

Das Schöne ist ja das "die Geheimhaltung" anscheinend ja zum Glück doch funktioniert, denn der Mechanismus scheint ja eben nicht landläufig bekannt zu sein, jedenfalls habe ich ihn bisher noch nicht gesehen oder gehört, mit wenigen Ausnahmen.
Ich werde hier jetzt ganz sicher nicht Hinweise darauf geben wie man das erreicht, auch wenn Du Dir das evtl. wünscht.

Na ja, ich bin jetzt raus hier, viel Spaß noch beim Spekulieren.

Grüße

Kanken

Gast

24-02-2017, 15:33

Instant drop ist Kopf ab in meinen Augen,

da fällt mir Klaus Störtebeker (https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_St%C3%B6rtebeker#Leben_und_Legende) ein:

[...] soll Kersten Miles, der Bürgermeister von Hamburg versprochen haben, allen Männern das Leben zu schenken, an denen er nach seiner Enthauptung vorbeiging.
An elf Männern schritt der Geköpfte vorbei, bevor ihm der Henker den Richtblock vor die Füße warf (laut einigen Quellen ihm ein Bein stellte).

Tiju

24-02-2017, 17:11

...

Das Schöne ist ja das "die Geheimhaltung" anscheinend ja zum Glück doch funktioniert, denn der Mechanismus scheint ja eben nicht landläufig bekannt zu sein, jedenfalls habe ich ihn bisher noch nicht gesehen oder gehört, mit wenigen Ausnahmen.
Ich werde hier jetzt ganz sicher nicht Hinweise darauf geben wie man das erreicht, auch wenn Du Dir das evtl. wünscht.

Na ja, ich bin jetzt raus hier, viel Spaß noch beim Spekulieren.

Grüße

Kanken

Ich kann deine Argumente auch nachvollziehen. Die Frage richtet sich an jemand anders. Hier geht es doch um Videos im Zusammenhang mit Verteidigung. Leute, die Messer für Straftaten benutzen, lesen nicht hier im Forum. Sie nehmen ein Messer und stechen zehnmal in den Hals oder Herzbereich des Opfers. Oder so, je nach Statistik. Auch ohne jede Ausbildung.

Wenn es dagegen eine verläßliche und praktikable Methode des "instant drop" mit dem Messer bei der Verteidigung gibt, wäre es unverantwortlich von den zahlreichen Leuten, die zur Verwendung des Messers ausbilden, dies zu verschweigen. Das wäre so, als dürfte man nicht sagen, in welchen Teil des Körpers man schießen soll, wenn man angegriffen wird.

Ich habe anfangs gesagt, mit dem Messer kann man wenig Augenblickswirkung, selbst bei schweren Treffern, erzeugen. Hintergedanke: jeder überlege gut, ob er eine potentiell tödliche Waffe mit wenig Sofortwirkung zur Verteidigung einsetzen will.

Jemand sagt im Thread, es gäbe eine Methode des "instant drop", belegt durch "field reports". Solche "instant drops" sind doch der feuchte Traum jeden Verteidigers, da es das eigene Verletzungsrisiko minimiert; wenn man ein Messer einsetzt, ist die Bedrohung wohl sehr hoch, also wäre so etwas natürlich fantastisch. Es geht ja hier nicht um ein Kaffeekränzchen, sondern das eigene Leben.

Ich frage also nach der Methode, um die praktische Relevanz für den Einsatz beurteilen zu können und behaupte, mit dem Messer gäbe es solche Augenblickswirkungen eigentlich nicht. Darauf kommt reichlich herablassend der Anwurf, ich hätte keine Ahnung. Was ja offensichtlich ist, sonst hätte ich nicht gefragt.

Da bezüglich der "instant drop" Methode bisher Fehlanzeige ist, behaupte ich in Anlehnung an alle möglichen Quellen und Ausbilder weiterhin, dass Messer wenig augenblickswirksam (und meiner Meinung nach problematisch zur Verteidigung) sind. Wenn es eine praktikable und verlässliche Methode gibt, mit dem Messer einen "instant drop" in einer Verteidigungssituation zu erreichen, ändere ich meine Meinung sofort.

kanken

24-02-2017, 17:50

Es gibt diese Methoden.
Thomas kennt sie, ich kenne sie und auch in Polizei und Militär sind sie bekannt, jedenfalls kenne ich Leute aus diesen Kreisen denen diese Methoden bekannt sind. In den traditionellen CMA gibt es sie auch.
Ich habe weiter oben physiologische Begründungen geliefert warum ein Instantdrop möglich ist und diese Methoden beruhen auf dem herbeiführen dieser Effekte.

Was man da wie genau macht wird hier halt nicht kommuniziert und wenn du diese Dinge nicht kennst ist das halt Pech. Aber nur weil Du sie nicht kennst heisst das ja nicht dass sie nicht existieren.

Grüße

Kanken

Gast

24-02-2017, 18:04

g. Leute, die Messer für Straftaten benutzen, lesen nicht hier im Forum. Sie nehmen ein Messer und stechen zehnmal in den Hals oder Herzbereich des Opfers. Oder so, je nach Statistik. Auch ohne jede Ausbildung.

Woher willst Du wissen, wer hier liest?
Wenn ich mir alleine anschaue, was für Vögel hier schreiben...:o
Offenbar greifen gestandene Kampfsportler auch ihre Exkumpels mit Messern und Macheten an....und dann heißt es "das hätte ich dem nie zugetraut, der war doch sooo nett..."

Wenn es dagegen eine verläßliche und praktikable Methode des "instant drop" mit dem Messer bei der Verteidigung gibt, wäre es unverantwortlich von den zahlreichen Leuten, die zur Verwendung des Messers ausbilden, dies zu verschweigen. Das wäre so, als dürfte man nicht sagen, in welchen Teil des Körpers man schießen soll, wenn man angegriffen wird.

In welchem Schießsportverein bekommt man denn gesagt, wie man den finalen Rettungsschuss richtig setzt?

amasbaal

24-02-2017, 21:37

da fällt mir Klaus Störtebeker (https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_St%C3%B6rtebeker#Leben_und_Legende) ein:

dumm nur, dass das biologisch unmöglich ist und damit den mythos als solchen entlarvt.

der weg zum herzen und an welcher "ecke" des selben dieser weg endet, ist auch sehr wichtig (quelle: sayoc kali und die art, wie die römischen gladiatoren den finalen stoß an ihrem vor ihnen knienden, besiegten gegnern vollzogen... die waren aber auch nicht in bewegung und es brauchte dafür eine mindestklingenlänge, die jenseits der heute zu führen erlaubten liegt).
was zur sofortigen, völligen lähmung führt, ist natürlich auch ein garant für einen "instant drop" (soll auch schon mal unabsichtlich bei stichen zur hals- nacken- "kopfansatz"-gegend passiert sein, erfordert aber etwas kraft).
und dann gibt es ja auch noch eine art "blutdruck-steuerungszentrale"...

also so ein paar, eher nicht geheimnissvolle stellen und wie man da "rankommt", fallen einem da doch bestimmt spontan ein.

Gong Fu

24-02-2017, 21:55

Na ja, ich bin jetzt raus hier, viel Spaß noch beim Spekulieren.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Ich bin dann auch mal raus hier.

HAZ3

25-02-2017, 13:33

da fällt mir klaus störtebeker (https://de.wikipedia.org/wiki/klaus_st%c3%b6rtebeker#leben_und_legende) ein:

:d

Tiju

26-02-2017, 07:27

Ich sag's noch mal, es geht um den Einsatz des Messers in der zivilen Umgebung in typischen Verteidigungssituationen. Profi-Methoden gegen Körperteile, die unter "normalen Umständen" schwer zu treffen sind, sind nicht von Interesse und sollten nicht erwähnt werden, auch nicht als Argument für die Wirksamkeit des Messers.

Gast

26-02-2017, 09:50

Ich sag's noch mal, es geht um den Einsatz des Messers in der zivilen Umgebung in typischen Verteidigungssituationen.

In welcher typischen Verteidigungssituation brauchst Du einen instant drop?

amasbaal

26-02-2017, 14:02

kanken

01-03-2017, 08:35

Hatte gerade noch mal Zeit ein wenig in alten Aufzeichnungen zu stöbern.
Im Sektionsgut der Rechtsmedizin Münster in einem 6 Jahreszeitraum gab es 66 Tötungen mit scharfer Gewalt.
17 Opfer waren SOFORT handlungsunfähig.

Noch einmal zum mitschreiben: 17 von 66 Opfern waren SOFORT handlungsunfähig nach einem Angriff mit scharfer Gewalt, dies sagt die RECHTSMEDIZIN Münster. Die Täter waren keine Profis...
Die Daten beruhen auf Zeugen-, Täteraussagen und medizinischen Untersuchungen.

So viel zum Thema es gibt keine Instant Drops mit einer Klinge...

Jetzt ist für mich aber wirklich gut hier.

Grüße

Kanken

hand-werker

01-03-2017, 09:12

In welcher typischen Verteidigungssituation brauchst Du einen instant drop?

Wenn der Angreifer auch ein Messer hat?

Klaus

01-03-2017, 11:32

Mir kommt es so vor wie so lange zu quengeln bis einer endlich genau beschreibt was man tun muss, mit Bildchen.

Schnueffler

01-03-2017, 11:50

Man kann sich auch einfach mal auf ein Seminar begeben.

Nagare

01-03-2017, 15:42

Man kann sich auch einfach mal auf ein Seminar begeben.

:ups: Sapperlot, jetzt malst Du aber den Teufel an die Wand!
Jetzt komm mir nicht noch daher und behaupte, man könne sich mal einige Jahre bequemen und kontinuierlich üben und lernen....

Schnueffler

01-03-2017, 15:49

:ups: Sapperlot, jetzt malst Du aber den Teufel an die Wand!
Jetzt komm mir nicht noch daher und behaupte, man könne sich mal einige Jahre bequemen und kontinuierlich üben und lernen....

Für den ein oder anderen bestimmt keien Alternative, denn da müsste man mal die Hosen runter lassen.

Klaus

01-03-2017, 17:43

Ich kann mir nicht vorstellen dass es viele "Seminare" gibt, in denen man keinen normalen antiken Duellstil (Italien, Spanien, usw.) oder FMA-Ableger lernt, sondern militärische Aktionen die für sofortige Ergebnisse optimiert sind. Man kann es auch ausser an Schweinen, Leichen oder speziellen Dummies nicht üben. Und der Personenkreis für die das interessant sein könnte ist auch überschaubar.

Doomster

01-03-2017, 18:02

Ich würde sagen die Info ist im Grunde für alle interessant, die in einer lebensbedrohlichen bzw Extrem-Situation einen Aggressor schnell ausschalten müssen. Die vermeintlich fehlende mannstoppende Wirkung des Messers wird ja immer wieder bemängelt, gleichzeitig wird das Messer von vielen z.B. als Equalizer für Frauen angepriesen.
Dass Ausbilder mit ihrem Wissen bei bestimmten Themen eher zurückhaltend umgehen, kann man natürlich akzeptieren bzw verstehen. Wobei manche einfach beim Thema Messer generell Bedenken haben, vom "instant drop" mal abgesehen - mir sind einige begegnet, die sowas ohnehin nur "closed door" trainieren bzw. lehren wollten, zumindest wenn es über irgendwelche reinen FMA-Drills hinausging.