Messabwehr in Hybrid- und SV Systemen

[Darkspidy]

Hallo,

nun endlich zu meinem angekündigtem Fred. Diesen wollte ich schon lange mal starten.

Weiß jetzt nicht ob er hier tatsächlich richtig ist. Wenn nicht dann einfach verschieben.

Messerabwehr in Hybrid- und SV-Systemen. Ich möchte mich auf die Abwehren beschränken, wo der Verteidiger selbst waffenlos ist, da dies auf der Straße primär der Fall sein wird.

Grundsätzlich unterscheide ich mal grob in 4 verschiedene mir bekannten Varianten. Es gibt natürlich noch mehr, aber diese 4 habe ich schon gerlernt.

1. die FMA Varianten + italienische Varianten

2. die ringerischen Varianten aus den Combatives z. B. Red Zone Knife Defence oder Jim Wagner und teilweise auch manchen Krav Maga Systemen

und

3. die Jiu-Jitsu/ deutsches Ju-Jutsu Varianten

1. die FMA-Varianten + italienischen Varianten:

die FMA Ideen sind Abwehren, welche meiner Meinung nach sehr effektiv sind. Mir geht es hier aber immer um richtige Abwehrtechniken und um keine Drills um meine Messerskills zu verbessern.

Da die FMA primär Waffensysteme sind wird fast in jedem FMA-Stil auf Waffenabwehren großen Wert gelegt.

Die FMA-Abwehren sind (meistens) sehr gut, aber meiner Erfahrung nach je nach Stil etwas zu verspielt. In vielen Kali-Stilen (z. B. Kali Sikaran/Inosanto Kali) so wie ich sie kennengelernt habe sind oft x verschiedene Abwehrmöglichkeiten auf die verschiedenen Winkeln inklusive genauso viele Entwaffnungstechniken drin. Das schult sehr gut das Auge und auch die Skills, aber im Ernstfall ist man dann vermutlich überfordert, da man viele Abwehren ein bisschen kann. Und vorallem weiß man dann gar nicht welche Abwehrtechniken man jetzt anwenden soll.

Lieber wenige aber stressressistenteste Abwehrtechniken.

Habe nicht lange Pekiti Tirsia Kali gemacht, aber da lernten wir tatsächlich wenige effektive Abwehren. Das gefiel mir als SV fixierter Kampfkünstler schon besser.

Was mich aber da störte ist die Tatsache, dass man egal ob man waffenlos oder mit einer Waffe angegriffen wird immer die gleichen Abwehren macht. Okay es wird damit begründet, dass man immer die gleichen Bewegungen einschleift und man ja nicht weiß ob der Angreifer bewaffnet ist usw.

Aber sollte der Angreifer tatsächlich waffenlos angreifen haben viele reinen Messerabwehrtechniken durchaus ihre Nachteile (mein Kopf ist etwas ungedeckt, ich bin auf den Angriffsarm konzentriert/fixiert usw.)

Das ist in vielen Kalistilen so.

Im ETF Escrima z. B. wird deshalb grundsätzlich in 2 Bereiche (unterschiedliche Abwehren) unterschieden:

Variante 1

Angreifer ist offensichtlich unbewaffnet:

Ich sehe, dass der Angreifer unbewaffnet ist (leere Hände). Meine Hände konzentrieren sich nicht nur auf den Angrifsarm, ich habe meine Hände zumindest teilweise näher am Kopf usw. So kann ich auch Folgetechniken des Angreifers mit seiner 2. Hand, Kopf etc. besser abwehren.

Variante 2

Angreifer ist bewaffnet oder ich sehe nicht ob er bewaffnet ist:

Da unterscheiden sich die Abwehren nicht so sehr von den Kalistilen nur dass weniger entwaffnet sondern eher primär versucht wird den Waffenarm zu kontrollieren mit z. B. der Ranke (Einklemmen des Waffenarms)

Da wir aber teilweise in KA und später in Graben-Neudorf "italienische Abwehrtechniken" mit reingemixt haben (da wird primär Messer gg. Messer, aber wenn ich waffenlos bin wird als Folgetechnik oft mit der Ranke gearbeitet ) sind die Übergänge fließend gewesen. Ich kann teilweise gar nicht sagen was jetzt Escrima und was italienisch war.


Die Escrima/italienischen Sachen gefallen mir etwas besser.

Klar hat man z. B. die Pekiti Tirsia Sachen zwar schneller verinnerlicht, da man ja die gleichen Bewegungsabfolgen hat. Aber investiert man etwas länger in die Escrima/italien. Varianten ist man meiner Meinung später vor allem gg. waffenlose Angriffe besser dran.

2. Die ringerischen Varianten (Red Zone, Jim Wagner und Co.)

Auf meiner weiteren Weg kam ich dann zu den ringerischen Abwehren wie es Jerry Wetzel im Red Zone und Jim Wagner z. B. machen.

Da geht es darum den Waffenarm möglichst schnell zu kontrollieren. Dabei werden ringerische Abwehren angewandt. Da werden fast immer die gleichen Techniken benutzt.

Das fand und finde ich sehr, sehr gut, da man immer die gleichen Techniken einschleift.

Auch hier werden aber bei offensichtlich waffenlosen Angriffen anderen Abwehren gemacht. Ähnlich Escrima oder dem Pensador/Roof Guard vom Keysi/i-PENSA.

3. die Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu Varianten:

Die Jiu Varianten wie ich sie im klassischen Jiu-Jitsu (fast schon Aiki-Jitsu) bei Bernhard Merkel gelernt hatte sind durch aus effektiv, aber erfordern durch die oft angewandten und notwendigen Schrittdrehungen etc. sehr viel Übung. Passt die Beinarbeit nicht geht die Abwehr leider oft schief...

Die Ju-Jutsu Varianten ganz früher waren sehr Karate lastig (Shotokan). Nicht falsch verstehen Karate ist eine tolle waffenlose Kampfkunst, aber Karate ist durch die oft harten und Starren Abwehren nur bedingt zur Messerabwehr geeignet.

Später kamen dann FMA-Abwehren im Ju-Jutsu hinzu. Diese fand ich eigentlich sehr gut, da wir mit Amaury einen FMA-Fanboy im Ju-Jutsu beim PSV KA hatten. Dieser kannte den Ursprung der FMA-Abwehren und brachte uns das auch richtig bei. Leider gab und gibt es aber immer noch so manchen Ju-Jutsu Trainer, der keinen soliden FMA-Backround hat. Da werden die Messerabwehren nicht richtig trainiert und auch nicht gut erklärt. Dann gehen sie oft schief.

Im i-PENSA haben wir ja wie in einem anderen Fred geschrieben (noch) keine Messerabwehrtechniken drin.

Bin gespannt was da kommt.

Welche Messerabwehren habt ihr in Eurem SV-System drin? War da ursprünglich was vorhanden oder habt ihr Messerabwehren aus anderen kompatiblen Systemen integriert?

Sollten die später folgenden Messerabwehren im i-PENSA nicht überzeugen werde ich meinen persönlichen Mix aus FMA/ialienischen und Red Zone Abwehren beibehalten...

Finde es auch, wenn ein SV-System gute Messerabwehrtechniken von anderen Systemen integriert, wenn die eigenen nicht gut sind oder man gar keine im System hat. So lange die Abwehren vom Trainer richtig gelernt und dann auch richtig an seine Schüler weitergegeben werden. Nur sollte dann auch erwähnt werden, wo die Abwehren herkommen und nicht als absolute super duper Eigenentwicklung verkauft werden. Das habe ich leider schon ein paar mal selbst erlebt.

Ach ja, und egal welche Messerabwehren man trainiert. Sollte man die Abwehren nicht "nur" statisch (Angreifer greift abgesprochen gemütlich oder auch schnell mit dem Winkeln 1-6 an) sondern auch mal im Sparring (beide oder der Angreifer haben geeignete Schutzkleidung an und gepolsterte Messer) oder zumindest in freien Abwehrsequenzen umsetzen lernen. Die Messer könnten dann auch mit Farbe (Lippenstift etc.) kennzeichen oder man verwendet gleich Shockknifes. Habe ich selbst bis dato nur einmal gemacht. War ein interessante Erfahrung. 8o)

Die o. g. Ausführungen sind natürlich subjektiv. Aber da ich die verschiedenen Stile teilweise auch mehrere Jahre trainierte habe ich schon einen tieferen Einblick in die Abwehrtechniken.

Meine Erfahrungen sind natürlich teilweise ein paar Jahre her.

Aber die grundsätzliche Vorgehensweise in den verschiedenen Systeme ändert sich eigentlich selten.

VG


Micha

[Phelan]

Was mich aber da störte ist die Tatsache, dass man egal ob man waffenlos oder mit einer Waffe angegriffen wird immer die gleichen Abwehren macht. Okay es wird damit begründet, dass man immer die gleichen Bewegungen einschleift und man ja nicht weiß ob der Angreifer bewaffnet ist usw.

Aber sollte der Angreifer tatsächlich waffenlos angreifen haben viele reinen Messerabwehrtechniken durchaus ihre Nachteile (mein Kopf ist etwas ungedeckt, ich bin auf den Angriffsarm konzentriert/fixiert usw.)


Soso.. und was treibt dich zu so einer Aussage?
Wie wäre es denn damit: gehe immer davon aus, dass der andere eine Waffe hat und lerne deswegen nur sehr wenige "Abwehren" (besser: Konter oder Gegenangriffe). Diese sind dann auch mit entsprechendem Training in Stresssituationen parat.

VG,
Phelan

[panzerknacker]

Soso.. und was treibt dich zu so einer Aussage?
Wie wäre es denn damit: gehe immer davon aus, dass der andere eine Waffe hat und lerne deswegen nur sehr wenige "Abwehren" (besser: Konter oder Gegenangriffe). Diese sind dann auch mit entsprechendem Training in Stresssituationen parat.

VG,
Phelan

das ist wohl so, abgesehen davon propagieren Waffensysteme keine waffenlosen Antworten auf bewaffnete Angriffe

[Willi von der Heide]

@darkspidy

Zwei kurze Nachfragen sind doch bestimmt gestattet, oder ? :)

1.) Wo und bei wem hast du " Red Zone " gelernt ? Es gibt ja nur einen offiziellen Repräsentanten in Deutschland.

2.) Zu den italienischen Systemen ... meines Wissens nach haben die keine " Messerabwehr " im Programm. Fast ausnahmslos alle Systeme müßen da improvisieren und geben das auch offen zu. Auch die Gypsy-Systeme kennen keine Abwehr.
Wäre nett, wenn du zu dem konkreten Stil mehr schreiben könntest.

Vielen Dank schon einmal im vorraus !

[Darkspidy]

das ist wohl so, abgesehen davon propagieren Waffensysteme keine waffenlosen Antworten auf bewaffnete Angriffe

Hallo,

Da stimme ich Pannzerknacker zu. Aber jedes gute SV-System egal ob Hybrid oder FMA sollte auch Sachen drinhaben, wenn man selbst nicht bewaffnet ist. Und das nicht nur ab und zu trainieren, wenn der Fokus des Trainierenden auf SV und nicht auf Kunst liegt.

Es ist nun mal Fakt, dass ein Normalo in 9 von 10 Fällen unbewaffnet auf der Straße unterwegs ist. Oder lauft ihr rund um die Uhr mit einem versteckten Messer in der Hand herum?

Das die beste Messerabwehr (abgesehen von Flüchten und Schusswaffe) mit einer eigenen Klinge durchgeführt wird ist mir klar.

Das mit den Nachteilen, wenn man immer die gleichen Abwehren macht ist ja nur meine persönliche Erfahrung. Hatte es ja erklärt warum ich das so sehe.

Habe einfach die unterschiedlichen Ideen kennengelernt und für mich entschieden, dass es mir lieber ist "auch" eine waffenlose für mich effektiviere Variante zu erlernen. Diese natürlich aber nur dann anzuwenden wenn der Angreifer offensichtlich kein Messer oder ähnliches hat. Und jetzt behauptet nicht, dass es nie vorkommt, dass ein Angreifer auch mal "offensichtlich" nicht bewaffnet ist.

Wenn ich das aber "nicht" erkennen sollte arbeite ich persönlich ja auch mit der typischen Kali-Varianten (nenne ich jetzt einfach so).

Wenn ich irgendwann eine Variante kennenlernen sollte, welche sowohl gg. Messer als auch waffenlose Angriffe für mich gleich gut funktioniert nehme ich das natürlich gerne auf. Vielleicht wird die i-PENSA Variante ja so sein. Wer weiß? :)

Ich will Euch mal an einem Beispiel erklären warum ich bei einem offensichtlichen waffenlosen Angriff die Escrima/Keysi/i-PENSA usw. Varianten bevorzuge:

A schlägt mir mit Schmackes einen rechten Schwinger oder ähnliches zum Kopf. Wenn Ich diesen Angriff jetzt Kali mäßig (Hubud etc.) mit Arm übernehmen usw. abwehre fühle ich mich persönlich nicht so gut. Ich bin dann gg. Kombi Angriffe nicht so gut gewappnet, als wenn ich einfach einen aktiven hohen Cover (Pensador/3 Point Cover etc.) mache und dann weiter arbeite...

Wenn Euch die klassischen Kali-mäßigen Abwehren liegen und ihr tatsächlich auch im waffenlosen Freikampf oder Sparring damit gut überleben könnt dann ist das doch klasse. Ich persönlich kann es nicht. Und ich kenne auch ein paar Leute, welche jetzt keine Escrima oder Kesyi oder so machen, denen das genau so geht.

VG

Micha

[Darkspidy]

@darkspidy

Zwei kurze Nachfragen sind doch bestimmt gestattet, oder ? :)

1.) Wo und bei wem hast du " Red Zone " gelernt ? Es gibt ja nur einen offiziellen Repräsentanten in Deutschland.

2.) Zu den italienischen Systemen ... meines Wissens nach haben die keine " Messerabwehr " im Programm. Fast ausnahmslos alle Systeme müßen da improvisieren und geben das auch offen zu. Auch die Gypsy-Systeme kennen keine Abwehr.
Wäre nett, wenn du zu dem konkreten Stil mehr schreiben könntest.

Vielen Dank schon einmal im vorraus !

Hi,

na klar. Sehr gerne. Dafür ist das Board ja da. Die Red Zone Sachen habe ich selbst leider nur von einem Kumpel gezeigt bekommen, der es wiederum auf verschiedenen Seminaren gelernt hatte und auch dann öfter mal mit ihm trainiert. Aber eben obwohl ich da bestimmt technisch einige Fehler mache lag mir die Umsetzung der Techniken sehr.

Die Red Zone Sachen sind ja die bekanntesten Varianten der ringerischen Abwehren. Jim Wagners Sachen sind ja auch ähnlich. Das machen ja mittlerweile aber einige SV-Systeme so.

Hatte ne zeitlang regen und netten Kontakt mit Jerry Wetzel (Gründer des Red Zone). Er schrieb mir u. a., dass die alten Red Zone Knife DVD (habe beide zu Hause) teilweise überholt sind und bald neue rauskommen würden.

Er hat mir einige Tipps gegeben und sogar (nachdem ich nach den aktuellen High Line Abwehren vom Red Zone gefragt hatte) ein kleines Video dazu gedreht und es online gestellt. Werde diesbezüglich sogar auf seiner Facebook Seite erwähnt. :)

Er gab im Web ja auch mal zu, dass er den Ursprung seiner Varianten vom S.T.A.B. System habe. Dies dann natürlich weiterentwickelt und seinen eigenen Anforderungen angepasst hat.

Bezüglich der italien. Messerabwehrsachen hatte ich ja geschrieben, dass meine Trainer beim ETF Escrima in KA (Peter Horcher) und Escrima in Graben-Neudorf (Günter Wurz) die italienischen Sachen mit dem Escrima gemixt haben. Peter Horcher hat das gar nicht unterschieden und sein Escrimatraining einfach mit der ein oder anderen italien. Technik angereichert.

Und Günter Wurz hat sowohl in seinem italienischen Messertraining dienstags als auch in seinem Escrimatraining donnerstags immer wieder die gleichen waffenlose Messerabwehren eingebaut.

Sowohl Peter als auch Günter waren und sind da sehr offen. Nur weil das eine Escrima und das andere italien. ist kann man es doch beim Thema Messerabwehr einbauen, wenn es für einen persönlich die beste Variante ist.

Sowohl Günter Wurz als auch Peter Horcher haben ihre italien. Skills von Roberto Laura. Wobei Günter mittlerweile ja sogar Maestro ist und über Roberto einen Großteil der italien. Stile und Meister kennengerlernt hat. Günter übernimmt dann JKD mäßig das in sein Repertoire auf was für ihn persönlich funktioniert. Im Duellbereich auf Distanz wendet er z. B. Sachen von anderen italien. Systemen an als in der Ecke im Nahbereich... Er erwähnte dann oft von welchem Stil er das hat. Konnte mir das aber nie merken. 8o)

Aber natürlich wurde sowohl im Escrima als auch im italien. Messerkampf mehr Waffen gg. Waffen trainiert. Aber da (nicht nur) ich oft nachfragte haben wir auch die waffenlosen Abwehren trainiert.

Er hat aber gesagt, dass er auch wenige waffenlose Techniken von den italien. Meister gelernt hatte. Aber den Schwerpunkt haben diese tatsächlich auf Messer gg. Messer gelegt. Oft haben wir auch trainiert, dass man einen Angriff zunächst waffenlos abwehrt, dann sein Messer zieht und zurück sticht (Italiener stechen ja sehr gerne). Nimmt man den ersten Teil der Abwehr hat man ja schon seine waffenlose Abwehr... Die Folgetechniken waren dann natürlich beim Fokus auf waffenlose Abwehren andere (eben Ranke, einklemmen...)

Ich habe das Escrima und den italien. Messerkampf sehr gerne trainiert und auch vieles gelernt. Ich möchte mich aber einfach wieder mehr den waffenlosen Sachen und auch Bodenkampf widmen. Vor allem das Grappling kam die letzten Jahre etwas zu kurz. Ich möchte natürlich die Escrima und italien. Sachen weiterhin einigermaßen beherrschen.

[Franz]

Wenn du in der PTK Grundposition aus dem Fundament da stehst wird der andere keinen Schwinger machen weil er nicht an den Armen außen rum käme.
Die Mitte wäre als Trap offen und wenn kommt da der Angriff hin und das weiß man
Da somit nur eine Gerade kommen kann bist du im 9 Parry 9 bei Angriff zum Kopf oder bei Angriff zum Bauch im Leave me Alone Teil von den Grundbewegungen. War da ein Messer oder nicht ist egal du musst ja nichts verändern. Ich finde das effizient
attackiert wird was kommt.

[Darkspidy]

Wenn du in der PTK Grundposition aus dem Fundament da stehst wird der andere keinen Schwinger machen weil er nicht an den Armen außen rum käme.
Die Mitte wäre als Trap offen und wenn kommt da der Angriff hin und das weiß man
Da somit nur eine Gerade kommen kann bist du im 9 Parry 9 bei Angriff zum Kopf oder bei Angriff zum Bauch im Leave me Alone Teil von den Grundbewegungen. War da ein Messer oder nicht ist egal du musst ja nichts verändern. Ich finde das effizient
attackiert wird was kommt.
war ja nur ein beispiel für eine typische fma abwehr. aber das beispiel passt eher auf kali sikaran oder inosanto kali. da gebe ich dir recht. dafür fand ich ich die abwehr von geraden im ptk (auf basislevel weiter kam ich nicht) nicht optimal. war irgenwie fast immer so jkd wompak mäßig (ähnlich Hubud). wenn das für dich passt ist das doch super. mir persönlich lag die ptk grundposition so wie ich sie gelernt hatte auch nicht so, da ich den jkd/boxerstand schon immer bevorzugt habe. im ptk ist der stand schon ziemlich anders (zumindest am anfang). hatte aber ja geschrieben, dass mir die meserabwehren im ptk von den kalistilen, welche ich kennengelernt hatte, auch am besten gefiel.

mal was anderes du warst aber früher nicht mal ne zeitlang in ka, hast mal die ka ptk gruppe geleitet, bei timm jkd gemacht und kommst ursprünglich aus den ju-jutsu und pfs, oder?

dann würden wir uns nämlich kennen. 8o)

[kobler]

Grundsätzlich unterscheide ich mal grob in 4 verschiedene mir bekannten Varianten. Es gibt natürlich noch mehr, aber diese 4 habe ich schon gerlernt.

1. die FMA Varianten + italienische Varianten

2. die ringerischen Varianten aus den Combatives z. B. Red Zone Knife Defence oder Jim Wagner und teilweise auch manchen Krav Maga Systemen

und

3. die Jiu-Jitsu/ deutsches Ju-Jutsu Varianten

Diese Aufteilung ist nicht zielführend und vermischt Techniken zum einen und Prinzipien zum anderen.

Du müsstest dann auch schon sagen, was die "FMA Varianten + italienische Varianten" überhaupt ausmachen. Das führt zu nichts. In den FMA zum Beispiel gibt es sowohl den Striking-Ansatz als auch den Ringer-Ansatz.

Sinnvoller ist es mE nach Prinzipien zu klassifizieren, also etwa

1) Striking-Ansatz ("Abwehr Messerangriff durch Technik und gleichzeitiges oder darauf schnelles Schlagen, Treten etc. + Folgetechniken)

- Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=hMgSYe-Ab7o (bis 1:25)

2) Ringer-Ansatz ("Ringen um den Messerarm" + Folgetechniken)

- Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8 (ab 01:40)

und das losgelöst von speziellen Kampfkünsten oder Stilen. Natürlich gibt es dann Mischformen und unterschiedliche Interpretationen dieser Ansätze.

[kobler]

Sollten die später folgenden Messerabwehren im i-PENSA nicht überzeugen werde ich meinen persönlichen Mix aus FMA/ialienischen und Red Zone Abwehren beibehalten...


Das ist doch des Pudels Kern:

- Kann man es sich in einer "echten SV" Situation leisten, erst zu überlegen, ob ich nun mein i-pensa-Zeug anwende oder meine Red-Zone Messerabwehr?

- Wie will ich in Sekundenbruchteilen feststellen, ob der Angreifer ein (verstecktes) (Faust)-Messer benutzt oder nicht?

- Sollte ich nicht immer davon ausgehen, dass der Angreifer etwas Spitzes in der Hand halt oder sonst wie bewaffnet ist?

- Warum sollte ich ein SV-System zum Zwecke der "realistischen Selbstverteidigung" trainieren, wenn es für diese Probleme keine Lösungen hat?

[kobler]

A schlägt mir mit Schmackes einen rechten Schwinger oder ähnliches zum Kopf. Wenn Ich diesen Angriff jetzt Kali mäßig (Hubud etc.) mit Arm übernehmen usw. abwehre fühle ich mich persönlich nicht so gut. Ich bin dann gg. Kombi Angriffe nicht so gut gewappnet, als wenn ich einfach einen aktiven hohen Cover (Pensador/3 Point Cover etc.) mache und dann weiter arbeite...

Die Kali-Antworten, die ich auf einen Schwinger aka Wirtshausschwinger aka Haymaker (nicht: rechter Haken/Hook) kenne, haben mit dem "Hubud" nichts zu tun:

Beispiel: https://youtu.be/8pqj5Npyees?list=PLYsd9yakcZDov6AgUF1mI4M1jdXmtdis Z ab 1:00

[Doomster]

Das hohe Cover wird ja in den Combatives und RBSD-Systemen eher als Notlösung gesehen, was mich auch mehr überzeugt, als ein System grundsätzlich auf diesem Reaktionsschema aufzubauen.
http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm

Andererseits wird doch, soweit ich es verstanden habe, in den Keysi-Konzepten vor allem immer auch von mehreren Angreifern ausgegangen. Wenn ich mit Schlägen zum Kopf aus verschiedenen Richtungen konfrontiert bin, ist ein entsprechendes Cover im Gegensatz zu Aktivblocks wohl die bessere Alternative.
Als Kampfeingang (wenn ich die Zeit habe) gegen einen Gegner macht das Cover für mich vor allem dann Sinn, wenn ich mit dem Ellbogen in den Gegner reincrashe. Passiv stehenbleiben und den Angriff lediglich mit dem Oberarm aufnehmen ist da wohl eher nicht im Sinne des Erfinders, es sei denn als kurzfristige Lösung gegen einen Suckerpunch.

Hier noch ein Szenario ab 3.30
https://www.youtube.com/watch?v=PWDmF1ueAGE

Ab 6:00 ist das Cover gegen einen Messerangriff zu sehen.

[Darkspidy]

Diese Aufteilung ist nicht zielführend und vermischt Techniken zum einen und Prinzipien zum anderen.

Du müsstest dann auch schon sagen, was die "FMA Varianten + italienische Varianten" überhaupt ausmachen. Das führt zu nichts. In den FMA zum Beispiel gibt es sowohl den Striking-Ansatz als auch den Ringer-Ansatz.

Sinnvoller ist es mE nach Prinzipien zu klassifizieren, also etwa

1) Striking-Ansatz ("Abwehr Messerangriff durch Technik und gleichzeitiges oder darauf schnelles Schlagen, Treten etc. + Folgetechniken)

- Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=hMgSYe-Ab7o (bis 1:25)

In nur Strikingansatz zu unterteilen finde ich zu allgemein. Da gibt es wirklich aus x Stilen Strikingabwehren.


2) Ringer-Ansatz ("Ringen um den Messerarm" + Folgetechniken)

- Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8 (ab 01:40)

und das losgelöst von speziellen Kampfkünsten oder Stilen. Natürlich gibt es dann Mischformen und unterschiedliche Interpretationen dieser Ansätze.


Zu Deinen Striking Ansätzen:

Die Striken Ansatze wie sie der Kali-Schulterwurfmann (der liebt den Schulterwurf wohl sehr) macht finde ich persönlich nicht gut. Kenne das natürlich auch aus den FMA. Fand ich aber nie besonders gut, da wenn meine Strikingtechniken "ohne" direktes Weiterführen (egal ob Gunting zum Waffenarm oder Schlag zum Kopf) nicht funktionieren dann wird der Angreifer weiterschneiden oder ähnliches und ich habe nichts gewonnen. Ebendrum fand ich die Weiterleitungsgeschichten (egal ob jetzt Hubud oder Tapi Tapi Sachen) besser und wählte diese deshalb als stellv. sinnvolle FMA-Techniken.

Das Gunting funktioniert sowieso immer dann besser wenn ich selbst ein Messer oder einen Palmstick oder ähnliches in der Hand habe. Da kommt es ja auch her.

Natürlich muss man dann auch noch zw. Stich- und Schnitt-Angriffen unterscheiden. Wollte da aber nicht zu sehr ins Detail gehen.

FMA Ringertechniken im Messerabwehrbereich habe ich bis dato nicht kennenlernen dürfen. Und ich habe schon verschiedene FMA trainiert. Wenn es das mittlerweile auch gibt dann okay. Das war dann nach meiner Kali Zeit. Kannte ich so nicht.
Dann gebe ich Dir recht mit dem anders Aufteilen.


Zu den Ringeransätzen:

Der von Dir verlingte BJJ Ansatz meinte ich gar nicht. Den ersten Block okay. Aber dann in einen Kreuzfesselgriff zu gehen halte ich für Schwachsinn. Wenn der Angreifer halb so schwer ist wie der Verteidiger ist dann ja. Sonst nicht. Wir sind bei uns im Einsatztraining vom Kreuzfesselgriff weggekommen, da ich keinen körperlich starken Gegner in den Kreuzfesselgriff bekomme. Eher hat er mich dann in einem Hebel...

Ich meinte eher stellvertretende Sachen wie bei Red Zone:

ab ca. 1:42

https://www.youtube.com/watch?v=88lMil6-zm4

oder Jim Wagner:

ab ca. 7:05

https://www.youtube.com/watch?v=RDaA2vwZwqY

Das verstehe ich persönlich unter ringerischen Messerabwehren.

Aber ich gebe Dir absolut recht, dass verschiedene FMA Systeme Sachen auch aus anderen Stilen mischen. Ist ja durchaus legitim. Eine Grenze zu ziehen ist schon schwierig.

Würde mich ja auch interessieren was die Hybridleute in Ihre SV mit übernehmen. Teilweise vermutlich eher die FMA Weiterführungsgeschichten, die Red Zone/Jim Wagner Sachen oder eben andere...

VG

Micha

[Darkspidy]

Das hohe Cover wird ja in den Combatives und RBSD-Systemen eher als Notlösung gesehen, was mich auch mehr überzeugt, als ein System grundsätzlich auf diesem Reaktionsschema aufzubauen.
http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm

Andererseits wird doch, soweit ich es verstanden habe, in den Keysi-Konzepten vor allem immer auch von mehreren Angreifern ausgegangen. Wenn ich mit Schlägen zum Kopf aus verschiedenen Richtungen konfrontiert bin, ist ein entsprechendes Cover im Gegensatz zu Aktivblocks wohl die bessere Alternative.
Als Kampfeingang (wenn ich die Zeit habe) gegen einen Gegner macht das Cover für mich vor allem dann Sinn, wenn ich mit dem Ellbogen in den Gegner reincrashe. Passiv stehenbleiben und den Angriff lediglich mit dem Oberarm aufnehmen ist da wohl eher nicht im Sinne des Erfinders, es sei denn als kurzfristige Lösung gegen einen Suckerpunch.

Hier noch ein Szenario ab 3.30
https://www.youtube.com/watch?v=PWDmF1ueAGE

Ab 6:00 ist das Cover gegen einen Messerangriff zu sehen.

Das die Keysi Sachen von Anfang an für mehrere Gegner gedacht sind stimmt.

Aber natürlich gibt es da auch Distanzabwehren. Wenn ich mehr Distanz und somit mehr Zeit habe dann kann ich auch mit Kicks oder oder ähnlich den typischen S.P.E.A.R. Sachen agieren. Wir legen bei den typischen i-PENSA/Keysi Sachen eben den Fokus darauf, dass wir uns in einem engen Raum (Kneipe oder volle Disco) befinden. Da kann ich einfach oft keinen Sicherheitsabstand einhalten und bin dann eben in einer Situation für eine Notlösung...

Den passiven Roof-Guard/Pensador (o Shit-Block nannten wir das früher im gerne im JKD) machen wir ja nur wenn ich überrascht werde. Sobald ich aktiv werden kann ramme ich dem Angreifer den Block (egal welche Roof Guard-Variante) entgegen und mache Folgetechniken.

Der Cover bei 06:00 In Urban Video finde ich besser als nichts, aber wird vom Verteidiger hier nur im Stand ohne Vorwärtsdruck ausgeführt. Und das obwohl sich die Auseinandersetzung ja erst kurz aufbaut und dann eskaliert. Da wäre genug Zeit für ein aktives Vorgehen.

VG

[Darkspidy]

Das ist doch des Pudels Kern:

- Kann man es sich in einer "echten SV" Situation leisten, erst zu überlegen, ob ich nun mein i-pensa-Zeug anwende oder meine Red-Zone Messerabwehr?

- Wie will ich in Sekundenbruchteilen feststellen, ob der Angreifer ein (verstecktes) (Faust)-Messer benutzt oder nicht?

- Sollte ich nicht immer davon ausgehen, dass der Angreifer etwas Spitzes in der Hand halt oder sonst wie bewaffnet ist?

- Warum sollte ich ein SV-System zum Zwecke der "realistischen Selbstverteidigung" trainieren, wenn es für diese Probleme keine Lösungen hat?

Hi,

das ich immer von einem spitzen Gegenstand ausgehen soll ist in der Theorie ja sinnvoll.

Sehe ich nicht ob der Angreifer bewaffnet ist gehe ich auch von einer Bewaffnung aus.

Aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass diese Abwehren gg. unbewaffnete Gegner nicht immer gut funktionieren.

Sollte ein Angreifer "kein" Messerprofi sein wird er sich auf seine Waffenhand konzentrieren und nicht unbedingt mit der waffenlosen Hand zu schlagen oder mich damit auf Distanz halten. Greift aber der Normalo waffenlos an kommt doch schon eher Mal eine Kombi...

Ist ja nur meine persönliche Meinung.

Das i-PENSA ist noch ein sehr junges System und noch im Aufbau. Da kommt definitiv noch was im Messerabwehrbereich.

Da ich persönlich bereits Erfahrungen in den FMA usw. habe, finde ich nicht schlimm, dass es zu Beginn noch nichts gibt. Es kommt ja noch was.
Lieber sollen die Jungs sich noch etwas Zeit lassen und dann was gutes raushauen.

Natürlich gibt es auch Messerangriffe in ein SV-Situation, aber die meisten Auseinandersetzungen finden zumindest im Karlsruher Raum (noch) ohne Messer statt. Das wird sich bestimmt irgendwann ändern.

Aber ich gebe Dir recht, dass ein komplettes SV-System schon was zum Thema Messer-SV haben sollte.

Die SV-Systeme außerhalb der FMA, welche ich in der Vergangenheit trainiert habe (KM, JKD, Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu u. a.) haben sich (obwohl im Programm) viel zu selten mit Messerabwehren beschäftigt was ich dann auch kritisierte. Man muss ja kein Schwerpunkt darauf setzen, aber mind. 1 x Monat oder so sollte man das dann schon trainieren.

VG

Micha

[Linus - The Boxer]

Soso.. und was treibt dich zu so einer Aussage?
Wie wäre es denn damit: gehe immer davon aus, dass der andere eine Waffe hat und lerne deswegen nur sehr wenige "Abwehren" (besser: Konter oder Gegenangriffe). Diese sind dann auch mit entsprechendem Training in Stresssituationen parat.

VG,
Phelan

Eine schöne Antwort, gefällt mir.

Ansonsten sollte die waffenlose Abwehr eines bewaffneten Angriffs immer nur ultima ratio sein...anders würde ich nie trainieren.

[Mr.Fister]

Wenn ich mehr Distanz und somit mehr Zeit habe dann kann ich auch mit Kicks oder oder ähnlich den typischen S.P.E.A.R. Sachen agieren.
könntest du das mit "den typischen S.P.E.A.R. Sachen" näher ausführen - ich kann mir darunter in diesem kontext (also "mehr distanz und zeit") nicht so wirklich was vorstellen...

[kobler]

Zu Deinen Striking Ansätzen:

Die Striken Ansatze wie sie der Kali-Schulterwurfmann (der liebt den Schulterwurf wohl sehr) macht finde ich persönlich nicht gut. Kenne das natürlich auch aus den FMA. Fand ich aber nie besonders gut, da wenn meine Strikingtechniken "ohne" direktes Weiterführen (egal ob Gunting zum Waffenarm oder Schlag zum Kopf) nicht funktionieren dann wird der Angreifer weiterschneiden oder ähnliches und ich habe nichts gewonnen.


Da hast Du was missverstanden. Das Video vom "Kali-Schulterwurfmann" aka Paul Ingram bezog sich auf deine Ausführungen zum Schwinger und HUBUD. Das Video hat mit dem Messerthema hier nichts zu tun, wurde von Dir aber angesprochen.



Zu den Ringeransätzen:

Der von Dir verlingte BJJ Ansatz meinte ich gar nicht. Den ersten Block okay. Aber dann in einen Kreuzfesselgriff zu gehen halte ich für Schwachsinn. Wenn der Angreifer halb so schwer ist wie der Verteidiger ist dann ja. Sonst nicht. Wir sind bei uns im Einsatztraining vom Kreuzfesselgriff weggekommen, da ich keinen körperlich starken Gegner in den Kreuzfesselgriff bekomme. Eher hat er mich dann in einem Hebel...

Du verwechselst Prinzip und Technik. Der Ansatz der Gracies ist derselbe wie von Red Zone. Der Unterschied ist lediglich in der konkreten Technik, die Gracies gehen schnell in einen Hebel und die Red-Zoneler in deinem konkreten Video eben nicht (sofort).

Irgendwann muss ja auch der Red-Zoneler in deinem Video den Gegner zu Boden bringen und wenn Du genau hinguckst, ist die Technik sogar recht ähnlich wie bei den Gracies.

Wenn dein Gegner doppelt so schwer und vielleicht auch noch entsprechend stärker ist als Du, wirst Du generell beim Ringeransatz Probleme kriegen.

Dann kommt der von Franz geschilderte PTK-Ansatz wieder ins Spiel (Leave me Alone). So gehen haben wir sogar drei Ansätze gefunden.



Das verstehe ich persönlich unter ringerischen Messerabwehren.


Ich auch, und das BJJ-Video gehört in dieselbe Schublade.

Bei der Unterteilung geht es ja auch nicht um "gut" oder "schlecht", sondern um eine strukturelle Sichtweise. Die Umsetzung kann weniger gut oder schlecht sein. Man sollte jedoch nicht von Einzeltechniken, die man in einem Video sieht, und nicht für gut befindet, auf den Ansatz zurückschließen.


Aber ich gebe Dir absolut recht, dass verschiedene FMA Systeme Sachen auch aus anderen Stilen mischen.

Wir sollten uns von der Kategorisierung Systeme, Stile, Kampfkünste etwas lösen. Nur weil zB "im PTK" (auch) der "Ringeransatz" trainiert wird, heißt das ja nicht, dass dieser Ansatz von Jim Morrison und Co. entliehen wurde oder mit Red Zone gemischt wurde.

Welche Strategie Du am Ende für besser hälst, liegt ja bei Dir. Wichtig fände ich nur, dass dein Favorit in das von dir trainierte System hineinpasst und kein Fremdkörper ist und natürlich entsprechend trainiert wird.

[Darkspidy]

Da hast Du was missverstanden. Das Video vom "Kali-Schulterwurfmann" aka Paul Ingram bezog sich auf deine Ausführungen zum Schwinger und HUBUD. Das Video hat mit dem Messerthema hier nichts zu tun, wurde von Dir aber angesprochen.




Du verwechselst Prinzip und Technik. Der Ansatz der Gracies ist derselbe wie von Red Zone. Der Unterschied ist lediglich in der konkreten Technik, die Gracies gehen schnell in einen Hebel und die Red-Zoneler in deinem konkreten Video eben nicht (sofort).

Irgendwann muss ja auch der Red-Zoneler in deinem Video den Gegner zu Boden bringen und wenn Du genau hinguckst, ist die Technik sogar recht ähnlich wie bei den Gracies.

Wenn dein Gegner doppelt so schwer und vielleicht auch noch entsprechend stärker ist als Du, wirst Du generell beim Ringeransatz Probleme kriegen.

Dann kommt der von Franz geschilderte PTK-Ansatz wieder ins Spiel (Leave me Alone). So gehen haben wir sogar drei Ansätze gefunden.



Ich auch, und das BJJ-Video gehört in dieselbe Schublade.

Bei der Unterteilung geht es ja auch nicht um "gut" oder "schlecht", sondern um eine strukturelle Sichtweise. Die Umsetzung kann weniger gut oder schlecht sein. Man sollte jedoch nicht von Einzeltechniken, die man in einem Video sieht, und nicht für gut befindet, auf den Ansatz zurückschließen.



Wir sollten uns von der Kategorisierung Systeme, Stile, Kampfkünste etwas lösen. Nur weil zB "im PTK" (auch) der "Ringeransatz" trainiert wird, heißt das ja nicht, dass dieser Ansatz von Jim Morrison und Co. entliehen wurde oder mit Red Zone gemischt wurde.

Welche Strategie Du am Ende für besser hälst, liegt ja bei Dir. Wichtig fände ich nur, dass dein Favorit in das von dir trainierte System hineinpasst und kein Fremdkörper ist und natürlich entsprechend trainiert wird.

Hmmm, gebe Dir (Euch) da recht. ist halt kein einfaches und sehr umfangreiches Thema

Klar sind waffenlose Abwehren die letzte Lösung. Aber wenn man nicht gerade Polizist mit Schuffwaffe ist oder einen speziellen SV Rucksack dabei hat (siehe z. B. Juri Fleischmanns Bagprotec https://www.youtube.com/watch?v=5A5QRKg_Zp8) ist man primär waffenlos unterwegs.

Die ganzen Präventions-Vermeidungstaktiken möchte ich auch außen vor lassen.

Dann lasst uns mal die Kategorien ungelöst von den Stilen vielleicht so aufteilen:


1. Striking Abwehren ohne Kontrolle des waffenführenden Armes (der Punch oder Tritt soll den Angreifer aufhalten)

Meiner Meinung nach die gefährlichste Variante. In der Kickdistanz kann das vielleicht mal funktionieren. Wenn ich den Angriff aber zu spät erkenne ist mir die Sache in der Mitteldistanz zu gefährlich.


2. Weiterführende Abwehren mit und ohne Störtechniken mit anschließender Entwaffnung des Gegners oder zumindest Kontrolle des Waffenarmes ohne komplett mit Hebeln auf dem Boden zu landen.

Meiner Meinung nach bei Schnitten top, da man durch das Weiterführen verhindert, dass der Angreifer mit der Waffe in einem anderen Winkel weiter schneidet. Im Stand den Gegner zu kontrollieren ist aber sehr schwierig. Zumindest würde ich den Gegner wenn vorhanden gg. eine Wand oder Pkw pinnen.


3. Blocktechniken- mit anschließender sofortiger ringerrischer Kontrolle des waffenführenden Armes oft auch Takedown

Bei Stichen meine erste Wahl, da man einen Stich (wenn der Waffenarm des Angreifers vorne ist) je nach Angriffswinkel relativ gut blocken kann. Der Vorwärtsdruck des Verteidigers ist dabei sehr wichtig. Wenn man mit dem Gegner zu Boden geht hat man ihn einfach besser unter Kontrolle. Da würde ich auch notfalls in Kauf nehmen von anderen Agreifer attackiert zu werden. Hauptsache das Messer ist erst einmal unter Kontrolle. Natürlich sollte man dann schnell wieder aufstehen...


Letztdenlich wird man in einem Ernstfall aber das anwenden was man kann und konditioniert hat. Deshalb sollte man gerade wenn man wie ich gg. offensichtlich waffenlose Angriffe etwas anders arbeitet relativ oft Messerabwehren trainieren. Oder aber sich natürlich nur ein Bewegungsmuster antrainieren, was mir persönlich aufgrund der bereits erwähnten Bedenken nicht 100 %ig liegt.

Die Bewegungsmuster sollen wie von Kobler geschrieben aber kein Fremdkörper sein und in das System passen.

Könnte mir vorstellen, dass wir im i-PENSA vielleicht zuerst im Stress immer unseren Roof Guard (gibt es ja auch auch seitlich usw.) machen werden und dann aber wenn es ein Messer sein sollte ähnlich wie beim beigefügten Keysi Video ab 1:14 weitermachen würden.

https://www.youtube.com/watch?v=MX6B1Fe0xYY

Es gibt meiner Meinung nach bessere Messerabwehren, aber wenn ein i-PENSA/Keysi Mann keinen anderen Backround hat wird er vermutlich so vorgehen. Werde auf jeden Fall nachberichten wenn was wir im i-PENSA Messerabwehren dann tatsächlich trainieren. Vielleicht sehen die Abwehren ja dann auch anders aus.

Würde mich jetzt persönlich interessieren was ihr bevorzugt und welche Abwehren ihr in Eurem Hybridstil einbauen würdet oder eingebaut habt.

Danke für die sachliche und konstruktive Diskussionsrunde. So sollte es sein. :halbyeaha

VG

Micha

[Kensei]

Danke für den Clip. Das erste mal, dass ich mal umfassenderes Messerzeug beim KFM sehe. Wieso wurde das beim i-Pensa nicht übernommen?

Generell gefallen mir die/eure Drills richtig gut. Und dieses intensive Mass Attack Training hat man wohl auch in keinem anderen Stil so umfangreich.

[Darkspidy]

Danke für den Clip. Das erste mal, dass ich mal umfassenderes Messerzeug beim KFM sehe. Wieso wurde das beim i-Pensa nicht übernommen?

Generell gefallen mir die/eure Drills richtig gut. Und dieses intensive Mass Attack Training hat man wohl auch in keinem anderen Stil so umfangreich.

hallo,

kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht sagen. die kfm messersachen, welche ich Anfang 2000 kennengelernt hatte waren schon anders. eben damaliges inosanto kali like. diese keysi abwehren im video passen schon besser ins kfm und seine derivate. bezüglich messerabwehren hüllen sich meine trainer (noch) im schweigen. denke einfach, dass die finalen abwehren noch nicht freigegeben sind. sobald ich was offizielles weiß werde ich es posten. bin ja slbst sehr gespannt darauf. das training gg. mehrere gegner ist bei uns auch früh fester bestandteil des trainings. das finde ich auch sehr gut...

[Stixandmore]

[QUOTE=Darkspidy;3561554]
diese keysi abwehren im video passen schon besser ins kfm und seine derivate./QUOTE]

Naja, solche Bewegungen(Vorgehensweisen) hast du in vielen FMA Stilen auch
Aber jetzt mal Hand auf's Herz; wer greift den so an wie im Video;)
Mich würden die Vorgehensweisen gegen Angriffe interessieren wie sie vermehrt auf der "bösen" Strasse vorkommen;) lowline mit pumpenden Bewegungen etc

[Darkspidy]

Versehentlich doppelt gepostet. Siehe unten.

[Darkspidy]

moin,

war ja nur als mögliches beispiel wie man den Keysi/i-pensa cover für ne messerabwehr nutzen könnte. bei stichen werden die keysileute vermutlich auch anders vorgehen. wie gesagt schreibe ich euch wenn wir die i-pensa version durchnehmen.

die "bösen" angriffe gg. bauch oder hals sollte man natürlich primär abwehren können. aber wenn mir ein messerprofi böses will habe ich sowieso noch schlechtere karten. stichworte nichtwaffenhand geht vor, der angreifer schneidet in meine oberschenkelarterie oder sticht mir in die achselhöhle usw.

vg

[Darkspidy]

Wieso wurde das beim i-Pensa nicht übernommen?


Da kann ich nur spekulieren.

Denke, dass die Keysi Abwehren im Video erst nach der Aufspaltung des KFM kamen. Ich hatte ja früher mal andere Sachen beim KFM gesehen. Da müsste man aber mal einen aktuellen Keysi Trainee fragen.

Oder aber unsere i-PENSA Gurus fanden den "neuen" Keysi Ansatz nicht optimal und basteln deshalb an was anderes. Warten wir es ab.

VG

Micha

[Darkspidy]

könntest du das mit "den typischen S.P.E.A.R. Sachen" näher ausführen - ich kann mir darunter in diesem kontext (also "mehr distanz und zeit") nicht so wirklich was vorstellen...

Hallo,

habe zwar die alten Red Zone DVDs, wo es noch drauf ist, aber ich möchte jetzt aus Copyrightgründen keinen Teil rausschneiden und veröffentlichen.

Was Abwehren von High-Line Angriffen angeht haben die Rede Zone Leute eben früher das S.P.E.A.R-System mit eingeflochten.

Also die Arme als Keil mit Druck gg. den Angreifer schieben und dann die typischen ringerischen Red Zone Folgetechniken mit einbauen.

Das hat sich aktuell bei Red Zone aber geändert. Nun gehen sie eher so vor.

https://www.youtube.com/watch?v=no2bLOys0X8


VG

Micha

[krav maga münster]

Jedes Szenario welche man sich bezüglich des Selbstschutzes vorstellt, kann man in 3 Schubladen katalogisieren.


1) Dem physischen Kampf geht ein Wortgeplänkel voraus Man kann vor bzw. während des Dialoges einen Equalizer ziehen/positionieren.

2) Man realisiert das der/die Andere/-n nur Stress suchen, die Fronten sind "geklärt" man steht unmittelbar vor dem Erstkontakt. Auch hier ist es noch möglich einen Verstärker zu ziehen/-positionieren.

3) Hinterhalt, verbale Entwaffnung. Keine Chance, den/die ersten Angriff(e) muss man fressen.


Die wichtigste Sache die man hat ist die Aufmerksamkeit (Awareness). Daher ist es absolute Unkenntnis, wenn man sagt: "In den meisten Fällen ist man unbewaffnet".

Was die waffenlose Konteroffensive gegen Messer generell angeht, arbeitet man eher nach einem zentralen Prinzip "Engage/Disengage".

Man bindet sich an den Angreifer, mit Hilfe von ringerischen Elementen wie 2 on 1 Clinch (Russian Tie) oder dem Prinzip "Over-/Underhook".

Auf der anderen Seite löst man sich mit Schlägen, Tritten, einen Spurt oder man schafft Raum und Zeit um eine eventuelle Eigenbewaffnung zu ziehen.

Was man nun schlussendlich bevorzugt ist ein stückweit natürlich auch persönliche Präferenz.

Die Umsetzung von "Engage/Disengage" habe ich z.B. bisher in allen FMA, Krav Maga, Jiu-Jitsu/Ju-jutsu und auch Combatives Stilen gesehen.

Gruß Markus

[Darkspidy]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Ausführungen.

@ all:

Es geht mir persönlich in dem Fred primär um Abwehren auf engem Raum (man befindet sich in der Ecke, einem schlauchartigem Gang oder ähnliches). Da scheiden sich nämlich oft die Geister...

Der Gefahrenradar und die Präventivmaßnahmen im Vorfeld sind natürlich elementar wichtig, aber die werden vermutlich fast in jedem SV System angesprochen bzw. geschult.

Welche der von Markus, den anderen und mir aufgeführten Ausführungen trainiert ihr Hybridsystem´ler bei Euch?

Habe alleine im Krav Maga Bereich (da bin ich ja nicht mehr aktuell) sehr viele unterschiedliche Ansätze auf You Tube gesehen. Mal mehr klassisches KM, wie ich es im Zeitraum 2008-2010 kennengelernt hatte (Stichwort 360 Grad Abwehr und Klammern). Dann wieder mehr in Strikes und Weiterführen und mal mehr ringerische Abwehren.


VG

Micha

[Mr.Fister]

@ all:

Es geht mir persönlich in dem Fred primär um Abwehren auf engem Raum (man befindet sich in der Ecke, einem schlauchartigem Gang oder ähnliches). Da scheiden sich nämlich oft die Geister...
echt, empfindest du das so? also je näher und überraschender das stattfindet, desto größer der konsens, finde ich, denn für die meisten ernstzunehmenden leute ist dann irgendwie klar, dass man erstmal irgendwie sehen muss, nicht weiter abgestochen zu werden und das bedeutet bei diesen verhältnissen erstmal automatisch ringerisches arbeiten, weil man sich das halt nicht aussuchen kann und in diesem fall eben aufgezwungen bekommt.

kennst du diesen thread:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/messerabwehr-gegen-folgendes-szenario-156300/

zu diesem thread hat tobi brodala damals folgendes video gemacht:

PE8RrL_WF68

da sieht man das oben angesprochene recht gut, finde ich.

[Darkspidy]

echt, empfindest du das so? also je näher und überraschender das stattfindet, desto größer der konsens, finde ich, denn für die meisten ernstzunehmenden leute ist dann irgendwie klar, dass man erstmal irgendwie sehen muss, nicht weiter abgestochen zu werden und das bedeutet bei diesen verhältnissen erstmal automatisch ringerisches arbeiten, weil man sich das halt nicht aussuchen kann und in diesem fall eben aufgezwungen bekommt.

kennst du diesen thread:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/messerabwehr-gegen-folgendes-szenario-156300/

zu diesem thread hat tobi brodala damals folgendes video gemacht:



da sieht man das oben angesprochene recht gut, finde ich.

Hi,

vielen Dank. Kannte den Fred und das Video noch nicht.

Geht aber genau in meine Rtg. Das sehe ich grundsätzlich genauso. Habe nur schon sehr viel Gegenwind und Alternativen erzählt und gezeigt bekommen. Deshalb meine Aussage mit den Geistern...


VG

Micha

[Phelan]

Also.. irgendwie werd ich aus dem allen nicht ganz schlau..

Hand aufs Herz, was hast du denn mal länger intensiv (also einige Jahre am Stück) trainiert, um die Aussagen "typisch x" "typisch y" zu untermauern?

Irgendwie willst du unterscheiden und auch durchaus bewerten, hast aber m.E. (so kommts rüber) wenig Tiefe in der Sache bisher erreicht trainiert.

Dein neues "System" hat da auch noch nix (find ich btw. etwas schräg, aber gut) und nun wird hier irgendwie alles mal angesprochen, aber es kommt wenig konkretes bei rum.

Was ist denn hier der eigentliche Zweck?

VG,
Phelan

[amasbaal]

Wir sollten uns von der Kategorisierung Systeme, Stile, Kampfkünste etwas lösen. Nur weil zB "im PTK" (auch) der "Ringeransatz" trainiert wird, heißt das ja nicht, dass dieser Ansatz von Jim Morrison und Co. entliehen wurde oder mit Red Zone gemischt wurde.

ja, das ist so eine sache.
ich komme ja "aus" dem kali sikaran. die meisten messersachen, die wir in unserer gruppe unabhängig vom "programm" trainierten (und das machte mindetens 2/3 aus), kamen durch inputs auf den ikaef camps zustande und hatten "ursprünge", wie krishna godanhia oder felix valencia oder oder. da könnte man noch von "entliehen" sprechen (wobei einer der zwecke der ikaef ja die kooperation im gegenseitigen lernen ist).
als ich eine zeitlang an einem bestimmten trainingstag wöchentlich reines messertraining gab, war das sehr experimentell. wir haben die verschiedensten ansätze ausprobiert und einige trainiert. da war auch "ringerisches" dabei (zumindest im "ansatz", also was catch&control angeht). die gruppe war eine kali sikaran gruppe, wie gesagt...
viele machen das so - stilübergreifend. wo kommt also was jeweils her? in manchen gruppen mancher stile, ist das gar nicht soooo klar. es muss halt nur immer ins "grundlegende" eines stils passen oder auch sogar nur "angepasst" werden.
stil-dogmatiker haben es da schwerer. die probieren ja eher weniger aus. die tun mir leid.
konkret zum "ringerischen": ich hab ähnliches doch auch schon in den 80ern gesehen - ganz ohne red zone und so.
ich finde auch, wir sollten uns vom stil-speziellen lösen und feststellen, dass es eben einige grundlegende ansätze in sachen messer gibt, die sinn machen und unterschiedlich an das "problem messer" rangehen. lieber über konkrete methoden/techniken reden, als über "typisch" stil x oder kk y oder so...
gerade beim thema messer gibt es da so einige schnittmengen :D und jeder, der es unterrichtet, sollte zumindest grundlegende kenntnisse der verschiedenen methoden haben (man muss ja nicht alles mögen oder unterrichten oder perfekt können, sollte aber doch bescheid wissen).

[1.2.3]

Ich hatte zumindest im KM und Hybrid/ Combatives Bereich seit 2005 die Möglichkeit einige Vorgehensweisen zu trainieren oder kennenzulernen, von der klassischen KM Abwehr a la IKMF damals, über Knife Defense auf einem Itay Gil Seminar, über KAPAP Academy/ Krav Core mit Shockknife, bis Red Zone, Edge und Street Combatives Unarmed Knife Defense vom Joe B., und im Vergleich und im Training unter Druck haben mich persönlich gerade die letztgenannten, "ringerischen"/ 2 on 1 Methoden mehr überzeugt bzw. hatte ich in Trainingssituationen unter "Aliveness" für mich individuell zufriedenstellende Ergebnisse.

SC unarmed knife defense:
https://www.youtube.com/watch?v=soD47vj1PiM
Red Zone:
https://www.youtube.com/watch?v=1iT6kCK-PVw
Edge:
https://www.youtube.com/watch?v=t7TlrhE0EB4
KAPAP Academy/Krav Core:
https://www.youtube.com/watch?v=bHbf3oDXsCM
https://www.youtube.com/watch?v=8o2GBGTc0u8

[Darkspidy]

Also.. irgendwie werd ich aus dem allen nicht ganz schlau..

Hand aufs Herz, was hast du denn mal länger intensiv (also einige Jahre am Stück) trainiert, um die Aussagen "typisch x" "typisch y" zu untermauern?

Irgendwie willst du unterscheiden und auch durchaus bewerten, hast aber m.E. (so kommts rüber) wenig Tiefe in der Sache bisher erreicht trainiert.

Dein neues "System" hat da auch noch nix (find ich btw. etwas schräg, aber gut) und nun wird hier irgendwie alles mal angesprochen, aber es kommt wenig konkretes bei rum.

Was ist denn hier der eigentliche Zweck?

VG,
Phelan

hallo,

der eigentliche zweck für mich ist, dass mich interessiert wer hier welche messerabwehren trainiert und bevorzugt. primär was da in den verschiedenen stilen/systemen vor allem hybridsystemen gemacht wird. trainiert jemand die kampfkunst x ist er ja oft das diese vorgehensweise linitiert. bei hybridsystemen kann man bei bedarf von der technik a in die b wechseln wenn man sie besser findet und sie einigermaßen ins konzept passt.

ich habe ja auch nicht behauptet alle erwähnten systeme oder stile jahre lang lang trainiert zu haben. aber wenn man 1 bis 2 jahre in einem stil/system verbracht hat kann man schon beurteilen wie da ne grundsätzliche messerabwehr abläuft.
etliche jahre habe ich im etf escrima ergänzt mit italien. messersachen, jkd, kali, ju-jutsu/ jiu-jitsu verbracht. km hatte ich 1 jahr, ptk 6 monate erfahrung. in den unterschiedlichsten anderen stilen habe ich immer wieder crosstraining betrieben. die red zone sachen habe ich nicht wirklich länger trainiert. sondern ein koll zeigte sie mir und wir trainieren diese sachen ab und zu. trotzdem überzeugten mich die sachen neben den kali und escrima/italien. sachen am meisten.

ich maße mir aber an schon beurteilen zu können ob eine messerabwehr funktioniert wenn man sie mir erklärt, zeigt und ich sie dann selbst ausprobiere.

wenn dann ein pro des jeweiligen stiles/systemes schreibt, dass man das da dort doch auch so oder so macht ist das doch in ordnung. ich widerspreche dann ja nicht.

hinzukommt, dass ich berufsbedingt (polizist) schon leider das ein oder andere mal in einer messersituation befand und da eben keine zeit war die schusswaffe zu ziehen.

vg micha

[krav maga münster]

Hier mal ein Clip den ich vor 6 Jahren schon auf Youtube gestellt habe, hier geht es ebenfalls um die ringerische Kontrolle.

Dreh bei Zeiten mal was Neues.

zKaj7wjoA3o&t=37s

Gruß Markus

[Darkspidy]

Hallo,

denke, dass der Fred geschlossen werden kann.

Danke für die vielen interessanten Beiträge und auch kontruktiven Kritiken.

VG

Micha