Die Halbmondmesser in Aktion... [Archiv]

kanken

24-02-2017, 19:04

Wieso, das ist doch nur lockere, äußerliche, Anwendung. Das es nicht gesund ist eine Klinge über den Hals, Bauch oder den Nacken zu ziehen sollte wohl klar sein.
Das ist ganz sicher keine Anleitung zum killen, das ist lediglich äußerliche Technik. Nix geheimes.

Paul hat für sich entschieden ein paar Anwendungen öffentlich zu machen. Das wirst du sonst nirgendwo im Netz finden. Wenn er es entscheidet, dann teile ich es hier gerne.

Grüße

Kanken

KKB_Nutzer

24-02-2017, 19:09

Wieso, das ist doch nur lockere, äußerliche, Anwendung. Das es nicht gesund ist eine Klinge über den Hals, Bauch oder den Nacken zu ziehen sollte wohl klar sein.
Das ist ganz sicher keine Anleitung zum killen, das ist lediglich äußerliche Technik. Nix geheimes.

Grüße

Kanken

Wer meint, das ist eine Anleitung zum Töten, hat entweder viel Phantasie oder keine Ahnung... oder beides :D

KKB_Nutzer

24-02-2017, 19:10

ich dachte Du wolltest sowas nicht posten?

Und was soll daran schlimm sein? :idea:

panzerknacker

24-02-2017, 19:26

Und was soll daran schlimm sein? :idea:

Du hast doch gerade bemerkt, daß ich keine Ahnung habe, wieso stellst Du mir also eine Frage?

Quitte

24-02-2017, 19:41

Das wirst du sonst nirgendwo im Netz finden.

Das findet jeder über Youtube.

Ist der selbe technisierte Schwachsinn wie im WingChun und FMA.

panzerknacker

24-02-2017, 19:52

Das findet jeder über Youtube.
er meinte das nicht äußere von Paul
gilt auch für andere Personen

Ist der selbe technisierte Schwachsinn wie im WingChun und FMA.
nicht alles was gleich aussieht, ist dasselbe

aber prinzipiell hast Du nicht ganz unrecht

Quitte

24-02-2017, 19:54

"one of my favourites" dann schnitt am Bauch und sein Kopf lässt er weit offen ohne check des anderen Armes. Ähm.. egal.

Edit: Da von Seiten Kankens immer mal wieder tötungsorientierter Waffenkampf als Basis für alles genommen wird. Er lässt hier auch den ersten Schnitt von links oben nach rechts unten ganz weg, dafür sticht er mit einer 3cm Klinge jemandem in den Bauch, was bei manchen noch nicht mal durchs Fett geht. Dafür wird der Kopf angreifbar gelassen. Seh ich mir die Waffe ohne jemals damit trainiert zu haben an, dann geht es ums Schneiden, nicht ums stechen. Nicht um grade Schläge gegen den Hals sondern um Schnittschläge (streifen) am Hals.

Wieviel tötungsorientierte KK da wohl dahinter steckt. Ich mags bezweifeln!

Edit 2: 1. Sekund des Videos. Ein erschrockens zurückziehen des Gegners und.. wo wird er geschnitten? Das ist nur Theater.

kanken

24-02-2017, 20:29

Wie in der Beschreibung des Videos angegeben ist es eine schnell abgefilmte Wiederholung von Anwendungen ohne jede Details und jeden Intent.
Du wirst Anwendungen der Halbmondmesser nicht im Netz finden, mir sind jedenfalls keine bekannt.
Ich kann Dir versichern dass diese Dinge mehr als tödlich sind wenn man sie richtig einsetzt.
Du brauchst das Video wie gesagt nicht analysieren, es dient der Erinnerung.

Seh ich mir die Waffe ohne jemals damit trainiert zu haben an, dann geht es ums Schneiden, nicht ums stechen. Nicht um grade Schläge gegen den Hals sondern um Schnittschläge (streifen) am Hals.

Das Entscheidende ist fett markiert...

Grüße

Kanken

Quitte

24-02-2017, 20:35

Das Entscheidende ist fett markiert...

Ob das entscheidend ist? Da find ich die 1. Sekund des Vids entscheidender. :D

Wer FMA trainiert hat, kann das einschätzen. imo.

Sollte ich falsch liegen, soll mich bitte ein anderer FMAler korrigieren!

Quitte

24-02-2017, 21:02

Du brauchst das Video wie gesagt nicht analysieren, es dient der Erinnerung.

Wer braucht das zur Erinnerung? Das erfindet man in 3 Sekunden. Wer mit Messern gespielt hat jedenfalls.

Nagare

24-02-2017, 21:09

Hier ein paar kleine Impressionen von den Halbmondmessern

Hoppla, das kommt überraschend!

Das ist nur Theater.

Mein Eindruck:
Ohne in den Unterricht von Paul involviert zu sein oder beim Videodreh dabei gewesen zu sein, sieht es für mich partiell so aus, dass es anhand der Bagua Form(!) um die Darstellung und Entwicklung von Anwendungsideen geht. Sehr markant bspw. bei 1:36 zu sehen, wo er scheinbar anschließend in eine Formbewegung überzugehen scheint.
Natürlich ist es nur modellhaft, da der Partner(!) (nicht Gegner) absolut still steht.
Um den Schülern Wege und Möglichkeiten von der abstrakten Form zu potentiellen konkreten Bewegungen zu zeigen finde ich sowas prima. Das macht deutlich, wie "Formentraining" denn überhaupt verstanden werden kann!

Welche Bedeutung dieses Video letztendlich wirklich hat, das wissen wohl nur Paul und seine Schüler... .

ThomasL

24-02-2017, 21:11

Es ist halt wie immer, manche Dinge muss man einfach fühlen. Wenn Paul einen anfasst hat er (selbst ohne Intent) einfach eine unheimlich Kontrolle über einen. Das sieht man in einem Video (vor allem mit locker gezeigten Beispielen) aber natürlich nicht so gut.

Quitte

24-02-2017, 21:19

Edit. Paul ist toll. :)

Gong Fu

24-02-2017, 22:04

Welche Bedeutung dieses Video letztendlich wirklich hat, das wissen wohl nur Paul und seine Schüler... .

Ach, wenn man mit Klingenwaffen umgehen kann und über das nötige Wissen verfügt dann ist es doch mehr als deutlich was dort gezeigt wird. Das Problem ist doch das heutzutage die wenigsten das wirklich können. Ist doch auch viel schöner im Seidenanzug durch die Gegend zu laufen und über Energien zu diskutieren als sich der brutalen Realität der TCMA zu stellen.

Nagare

24-02-2017, 22:11

Ach, wenn man mit Klingenwaffen umgehen kann und über das nötige Wissen verfügt dann ist es doch mehr als deutlich was dort gezeigt wird.

Hm, ich meinte jetzt eher in welchem Rahmen es entstanden ist und wozu es dienlich sein soll.

Bezug auf diesen Post:

Wie in der Beschreibung des Videos angegeben ist es eine schnell abgefilmte Wiederholung von Anwendungen ohne jede Details und jeden Intent.

[...] es dient der Erinnerung.

KKB_Nutzer

24-02-2017, 22:13

Ach, wenn man mit Klingenwaffen umgehen kann und über das nötige Wissen verfügt dann ist es doch mehr als deutlich was dort gezeigt wird. Das Problem ist doch das heutzutage die wenigsten das wirklich können. Ist doch auch viel schöner im Seidenanzug durch die Gegend zu laufen und über Energien zu diskutieren als sich der brutalen Realität der TCMA zu stellen.

Richtig, das ist so wie in anderen Bereichen des Lebens: Kuschelromantik und Ach-wir-haben-uns-alle-lieb. Lachhaft.

YellowEmperor

25-02-2017, 10:24

Ich sehe es so wie Quitte, die Techniken entsprechen nicht dem kontinuierlichen Bewegungsfluss, um den es im Bagua eigentlich gehen sollte und für den diese Waffen konstruiert wurden.

kanken

25-02-2017, 10:36

Noch einmal mit Pauls Worten:

No body work, short power etc, just a relaxed recap on some of the apps we had been working on.

Das Video dient nur den Notizen, es zeigt kein Bagua-Zhang in Anwendung!!!

"Recap" ist das Zauberwort. Du kannst es als ein Videonotizbuch sehen um dich an das, was man gemacht hat, zu erinnern.

@Gelber Kaiser
Wo kann ich dich denn mal besuchen um mir von Dir den typischen, ungebrochenen, Bewegungsfluss mit den Messern in Anwendung zeigen zu lassen?
Wie viel Erfahrung hast Du denn im Bagua um das beurteilen zu können. Wer ist Dein Lehrer?

Grüße

Kanken

YellowEmperor

25-02-2017, 10:46

@Gelber Kaiser
Wo kann ich dich denn mal besuchen um mir von Dir den typischen, ungebrochenen, Bewegungsfluss mit den Messern in Anwendung zeigen zu lassen?

Man muss nicht Ronaldo sein, um Fußball beurteilen zu können.

Nagare

25-02-2017, 10:51

Das Video dient nur den Notizen, es zeigt kein Bagua-Zhang in Anwendung!!!

"Recap" ist das Zauberwort. Du kannst es als ein Videonotizbuch sehen um dich an das, was man gemacht hat, zu erinnern.

Falls es an mich gerichtet gewesen sein sollte:
Dacht ich mir schon :)
Und genau deswegen Maße ich mir nicht an, über das dort Gezeigte zu urteilen ;)

'Bagua in Anwendung' ist mir mal begegnet, da hat's mir fast (gefühlt) die Brust gesprengt. Hatte danach über ein Jahr Freude daran.

YellowEmperor

25-02-2017, 11:02

Wer ist Dein Lehrer?

"Mein ältester Bruder sieht den Geist der Krankheit und entfernt ihn, bevor er Gestalt annimmt, daher dringt sein Name nicht über das Haus hinaus. Mein älterer Bruder heilt Krankheiten, wenn sie kaum in Erscheinung treten, daher dringt sein Name nicht über die Nachbarschaft hinaus. Was mich betrifft, so punktiere ich ein bißchen die Venen, verschreibe ein paar Arzneien und massiere etwas die Haut. Daher dringt mein Name manchmal bis in die Ferne und an die Ohren der Herrscher."

Sun Tzu

Gong Fu

25-02-2017, 11:08

Man muss nicht Ronaldo sein, um Fußball beurteilen zu können.

Wenn man aber noch nie gespielt hat sollte man einfach mal die Klappe halten ;)

kanken

25-02-2017, 11:11

Lustig wird es immer dann wenn ein Ronaldo so einem Experten gegenüber steht.
Die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis sind theoretisch nicht so groß ;) :D

Grüße

Kanken

Gast

25-02-2017, 11:36

Lustig wird es immer dann wenn ein Ronaldo so einem Experten gegenüber steht.
Die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis sind theoretisch nicht so groß ;) :D

Müssten dann Paul und du nicht auch ganz still sein, oder hat von euch noch jemand Schlachtfelder aus dem vorigen Jahrhundert erlebt oder Leute mit Bagua im Zweikampf getötet?

YellowEmperor

25-02-2017, 11:37

Wenn man aber noch nie gespielt hat sollte man einfach mal die Klappe halten ;)

Mir gefallen die Anwendungen im Video nicht, weil sie keinen kontinuierlichen Fluss enthalten, das hat grundsätzlich nichts mit deinem großen Ego, das du so gerne und häufig zur Schau stellst, zu tun.

Gong Fu

25-02-2017, 12:23

Mir gefallen die Anwendungen im Video nicht, weil sie keinen kontinuierlichen Fluss enthalten, das hat grundsätzlich nichts mit deinem großen Ego, das du so gerne und häufig zur Schau stellst, zu tun.

Du hast ja anscheinend keine Ahnung wie man mit Klingenwaffen umgeht, willst aber mitreden :rolleyes:

Tja, was soll ich sagen...Ich bin halt ein super Typ :cool:

ThiS

25-02-2017, 13:47

Wenn ich mich da mal als Halb-beteiligter einbringen darf:

Mir kommt - ehrlich gesagt - der erste Eingang im Video etwas seltsam vor. Kenne von Paul etwas ähnliches beim zweiten Change, den gezeigten Eingang aber nicht. Glaube aber auch nicht, dass das so funktionieren würde wie er es da gerade zeigt.
Und jetzt kommt das dicke ABER: Zum einen weiß ich, wie Paul sich anfühlt (und man sieht an der Reaktion seines Partners, dass er n i c h t ernsthaft in den Eingang geht) und zum anderen ist das Video, wie kanken ja auch schon erwähnt hat, nur zur Erinnerung. Daher verwundert mich die fehlende Wirkung auch nicht.
Ich kann mir in etwa vorstellen, was da bei einem ernsthaften Eingang abläuft und bin mir absolut sicher, dass Paul das auch problemlos zum Laufen bringt. Nur tut er das halt in dem Video nicht.
Allerdings ist auch verständlich, dass jemand das Ganze etwas skeptisch sieht, wenn er Paul, bzw. die Wirkmechanik nicht kennt.
Ich habe mich an besagtem Treffen auch zu einigen Punkten skeptisch geäußert (was im übrigen von Paul mEn auch gern gesehen und gefördert wird). Ich wurde aber in jedem einzelnen Punkt im Endeffekt relativ simpel widerlegt. Einfach indem Paul (oder auch kanken) mich dann mal selbst angefasst haben. Das ist halt das Problem: Wenn man das mal fühlt erledigt sich vieles von dem, was man beim Betrachten für seltsam hält, von selbst.

karate_Fan

25-02-2017, 15:52

Erstmal vielen Dank fürs Teilen Kanken.

Gibt es diese Messer eigentlich in unterschiedlichen Größen? Auf den Bildern sehen die nämlich immer viel größer aus als in den Videos.:ups:

kanken

25-02-2017, 16:22

@ThiS
Vielen Dank, ich denke du bringst meinen Denkfehler sehr schön auf den Punkt.
ICH gehe natürlich davon aus dass klar ist das es NUR um die grobe Form der Anwendungen mit den Messern geht. Es geht nicht um Eingänge, Bodywork, Footwork, ja eigentlich noch nic einmal richtig um Handwork.
Es geht darum die Anwendungen nicht zu vergessen. Außer dem äußeren Ablaufen der Anwendungen macht Paul nix "an". Man sieht nicht einmal 1% dessen was "Bagua" eigentlich aus macht.
Für MICH war das klar, aber ich habe völlig übersehen das die kritischen KKB'ler (und das meine ich diesmal in der Tat nicht ironisch) das natürlich nicht so sehen.
Ich wollte mit dem Video lediglich zeigen wie Anwendungen überhaupt damit aussehen können (die findet man im Netz nämlich so gut wie gar nicht zu den Halbmondmessern).

@KarateFan
Da machst Du ein ziemlich großes Fass bzgl. der Dinger auf.
Fakt ist es gibt so gut wie keine seriösen Aufzeichnungen zu den Dingern und die ersten historischen Exemplare tauchen zu Beginn des 20. Jhd. auf.
Wir haben in unserer Linie lediglich die mündlichen Überlieferungen zur Größe und zum Zweck, sowie natürlich die Anwendungen.
Es waren versteckt getragene Waffen zum Personenschutz die jederzeit sofort bereit waren ohne sie ziehen zu müssen, wenn man z.B. keine anderen Waffen tragen durfte, oder eben die Waffe sofort in der Hand haben mußte. Die Größe war nicht wesentlich größer als die in dem Video, so jedenfalls unsere Tradition.

Des Weiteren sind sie nicht nur eine Waffe sondern auch ein sehr wichtiges Trainingsinstrument für sehr sehr viele Dinge, aber das gehört hier nicht hin. Ich KÖNNTE MIR VORSTELLEN das sie aus diesem Grund evtl. größer wurden (nicht des Gewichtes wegen) um bestimmte Dinge zu lehren, ist aber nur eine Spekulation. Bei uns sind sie jedenfalls klein.

Grüße

Kanken

YellowEmperor

25-02-2017, 16:34

Ich wollte mit dem Video lediglich zeigen wie Anwendungen überhaupt damit aussehen können (die findet man im Netz nämlich so gut wie gar nicht zu den Halbmondmessern).

Die werden meist Bagua deer horn knives bzw. Bagua deer antler knives genannt:

https://www.youtube.com/results?search_query=bagua+deer

Kensei

25-02-2017, 16:34

Mir stellt sich die Frage, wofür du ein solches Video hier online stellst Kanken? Was soll da jetzt diskutiert werden?
Zum "Erinnern" kannst du's dir auch auf deinem Rechner anschauen, oder?

kanken

25-02-2017, 16:37

Da es extrem wenig Material zu den Anwendungen mit den Messern gibt dachte ich es würde den ein oder anderen evtl interessieren. Dem ist wohl nicht so, dann werde ich es demnächst einfach lassen so etwas zu posten.

Nagare

25-02-2017, 17:02

[...] dachte ich es würde den ein oder anderen evtl interessieren. [...]

Tut es, keine Sorge ;)

kanken

25-02-2017, 17:06

Die werden meist Bagua deer horn knives bzw. Bagua deer antler knives genannt:

https://www.youtube.com/results?search_query=bagua+deer

Sag nicht sowas... :rolleyes:

Manchmal werden sie sogar Mandarin Duck Knives genannt. Gibt dennoch so gut wie keine Anwendungen dazu online, nur schöne Seidenanzugformen...

Grüße

Kanken

Schnitzelsekt

25-02-2017, 18:30

Ich sehe es so wie Quitte, die Techniken entsprechen nicht dem kontinuierlichen Bewegungsfluss, um den es im Bagua eigentlich gehen sollte und für den diese Waffen konstruiert wurden.

Das, was man im Video sieht, ist nicht das "Vor-Stadium", sondern das "Vor-vor-Stadium" zum realen Kampf.
Scheinen einige aber nicht begriffen zu haben :rolleyes:

Huangshan

26-02-2017, 08:17

kanken:

keep cool!

Drink green tee. :kaffeetri

ICH gehe natürlich davon aus dass klar ist das es NUR um die grobe Form der Anwendungen mit den Messern geht. Es geht nicht um Eingänge, Bodywork, Footwork, ja eigentlich noch nic einmal richtig um Handwork.
Es geht darum die Anwendungen nicht zu vergessen. Außer dem äußeren Ablaufen der Anwendungen macht Paul nix "an". Man sieht nicht einmal 1% dessen was "Bagua" eigentlich aus macht.
Für MICH war das klar, aber ich habe völlig übersehen das die kritischen KKB'ler (und das meine ich diesmal in der Tat nicht ironisch) das natürlich nicht so sehen.
Ich wollte mit dem Video lediglich zeigen wie Anwendungen überhaupt damit aussehen können (die findet man im Netz nämlich so gut wie gar nicht zu den Halbmondmessern).

Video sind so eine Sache und werden oft missverstanden .

Es ist oft besser einge Sachen von Auge zu Auge zu erklären.

Andere Bezeichnungen der Waffen sind:
deer horn knives ( 鹿角刀/Lùjiǎodāo). duck blades ( 鸳鸯钺/ Yuānyāngyuè)

Ja es gibt meist Waffenformen im Web zu sehen die fließend sind.
https://www.youtube.com/watch?v=09gpq33YFVQ

Danke fürs posten.

shin101

26-02-2017, 09:44

Man sieht sehr viel Verteidigung durch Angriff.Das gezeigte ist klar angepasst auf eine Kurze Waffe bzw. "Empty Hand". Ich denke ein paar Aktionen haben mit Momentum zu tun,aber wenn du erst Mal in der Situation bist, wirst du erst stoppen, wenn die Bedrohung zu Ende ist.

In sofern weiß ich nicht, was es daran zu kritisieren gibt.

Liebe Grüße,
Shin

karate_Fan

27-02-2017, 08:25

@Kanken Danke für die Infos bezüglich der Größe der Waffen. War übrigens nicht meine Absicht, ein riesen Fass deswegen aufzumachen, fand es nur interessant wie klein diese Messer sein können.

Dachte nämlich immer die waren größer, so wie auf dem Bild des Wiki Artikels

https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_Horn_Knives

Gong Fu

27-02-2017, 10:19

Dachte nämlich immer die waren größer, so wie auf dem Bild des Wiki Artikels

https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_Horn_Knives

Das ist eine Entwicklung die wir bei vielen Waffen sehen. Das antike Original entscheidet sich in Form, Größe und Gewicht von der Version wie sie heutzutage benutzt wird.
Ein weiteres schönes Beispiel sind die 锤 (chui) welche gerne als Doppelhämmer tituliert werden. Die antiken Originale konnten im Ärmel versteckt getragen werden. Die heutige Version is so groß wie eine Melone und hohl...
Die Gründe dafür sind vielschichtig und werden durch verschiedene Faktoren beeinflusst. Daher ist es wichtig sich immer an antiken Originalen oder aber / und an schriftlichen Aufzeichnungen zu orientieren.

Huangshan

27-02-2017, 13:47

Das ist eine Entwicklung die wir bei vielen Waffen sehen. Das antike Original entscheidet sich in Form, Größe und Gewicht von der Version wie sie heutzutage benutzt wird.
Ein weiteres schönes Beispiel sind die 锤 (chui) welche gerne als Doppelhämmer tituliert werden. Die antiken Originale konnten im Ärmel versteckt getragen werden. Die heutige Version is so groß wie eine Melone und hohl...
Die Gründe dafür sind vielschichtig und werden durch verschiedene Faktoren beeinflusst. Daher ist es wichtig sich immer an antiken Originalen oder aber / und an schriftlichen Aufzeichnungen zu orientieren.

Wie war!

Traditionelle Waffen waren oft massiver und fürs Schlachtfeld u.a. gedacht.

Entwicklung von Militär/Schlachtfeldwaffen---->Volkskampfkunst Waffen.

Besonders die modernen Show Wushu schwabbel Blech/Aluwaffen sind oft weit weg von den Orginalen.

Sind eben leichter und man kann damit akrobatische,Show Gauklerstücke besser vorführen.

PS: Du hast dich tiefgehender mit alten Quanpu beschäftigt und kannst vielleicht noch mehr zum Thema schreiben?

gion toji

27-02-2017, 21:51

schönes Video. Klar kann man es ruppiger, schneller, härter machen, aber dann sieht man halt nix

Es waren versteckt getragene Waffen zum Personenschutz die jederzeit sofort bereit waren ohne sie ziehen zu müssen, wenn man z.B. keine anderen Waffen tragen durfte, oder eben die Waffe sofort in der Hand haben mußte. Die Größe war nicht wesentlich größer als die in dem Video, so jedenfalls unsere Tradition.das versteh ich nicht. Wie hat man sie denn getragen, dass man sie nicht ziehen musste? Man hatte sie ja wohl kaum ständig in der Hand

kanken

27-02-2017, 22:28

Man hatte sie ja wohl kaum ständig in der Hand

Angeblich schon. Man kann sie sehr gut so halten dass sie "angelegt" sind. Solche Situationen waren wahrscheinlich wohl nicht so lang, wahrscheinlich eher im Stundenbereich.
Die Dinger hatten ja einen klar umschriebenen Zweck und waren ganz sicher keine Standardwaffe. Dafür hatte man Schwerter, Säbel, Speere etc.
Sie sind ja auch vor allem ein wichtiges Trainingstool.

Wie gesagt es gibt so gut wie keine seriösen Quellen zu diesen Waffen, die ersten Exemplare datieren auf Anfang des 20. Jhd.
Es gibt in unserer Linie dazu zwar mündliche Überlieferungen, aber die beziehen sich lediglich auf Dong Hai Chuan, Yin Fu, Gong Bao Tian und ein paar andere.
Ich denke diese Waffe wurde nur von einem sehr sehr kleinen Kreis von Leuten innerhalb des Palastes benutzt, wenn die Geschichten stimmen, die als Leibwächter dort tätig waren. Wahrscheinlich auch nur die, die Dong dort trainierte, denn von ihm soll diese Waffe stammen.
Der Kreis der Leute, die sie "unter Feuer" eingesetzt haben, dürfte also sehr sehr gering gewesen sein :rolleyes:
Unter normalen, streng wissenschaftlichen, Umständen würde ich sogar das, wegen der Quellenlage, noch bezweifeln.
Da ich jedoch den Wert dieser Waffe als Trainingstool in unserem Bagua kenne und vor allem das, was sie in Anwendung bewirken, halte ich sie schon für authentisch.

Grüße

Kanken

gion toji

27-02-2017, 23:00

ne, irgendwie peil ich das immer noch nicht:
einmal schreibst du dass die versteckt getragen wurden und dann, dass man die immer in der Hand hielt. Meinst du jetzt, dass man die in der Hand hielt und die Hand dabei (mit der Waffe) z. B. in der Kleidung versteckte. Oder meinst du, dass man sie entweder versteckt trug (irgendwo im Gürtel etc.) oder eben in der Hand hielt.
Sorry, wenn ich nerve, aber ich finde das Teil ganz interessant vor allem auch weil ich einige Parallelen zu einer exotischen Waffe aus dem FMA-Bereich sehe

PS: wie wurden sie eigentlich getragen, wenn man sie nicht gerade in der Hand hielt? Gab es eine Art Scheide oder hat man sie einfach in den Gürtel gesteckt?
Waren sie aus einem Stück geschmiedet oder waren es zwei halbmondförmige Teile, die zusammengenietet wurden?

kanken

28-02-2017, 06:21

Sie wurden verdeckt unter den Ärmeln getragen, eine Scheide gab es meines Wissens dafür nicht, hätte auch keinen Sinn gemacht, da jede Kante geschliffen gewesen war (also 9 Klingen und 4 Spitzen). Außer in der Hand halten kann man die Dinger nirgends lassen.

Es wurden, so wie es aussieht, zuerst zwei Halbkreise geschmiedet und die dann aufeinander gelegt und "verschmiedet". Sieht auf den Fotos so aus als ob sie miteinander "verschmolzen" sind. Keine Ahnung wie das handwerklich gemacht wurde.

Grüße

Kanken

karate_Fan

28-02-2017, 08:55

@Gong Fu und Huangshan Das ist wirklich interessant wie sich die Waffen mit der Zeit unterschiedlich entwickelt haben.

Werde mal versuchen mich noch näher mit der Entwicklung der chinesischen Waffen zu beschäftigen. Danke für die Antworten.

Huangshan

28-02-2017, 09:46

kanken:

Danke für die Beschreibung.

Fazit:
Die Waffen gehörten also zu den Versteckten Waffen und wurden bevorzugt von Leibwächtern eingesetzt.

Waren an ihnen Tücher befestigt wie man es bei Einigen sieht oder ist es eine moderne Show Veränderung?

kanken

28-02-2017, 10:19

Tücher? Neee...

Gong Fu

28-02-2017, 11:04

Wie wurde die Waffe transportiert: Wir wissen das einige Waffen, wie zum Beispiel auch die 锤, in den Ärmeln transportiert wurden. Im Bezug auf die Halbmondmesser gibt es auch Geschichten wo sie mit einer Schnur einfach an der Schärpe befestigt (unterhalb der Kleidung) getragen wurden.

Wie wurde die Waffe hergestellt: Wir können sehr schön an antiken Originalen sehen wie der Halbmondlanze sehen dass zwei Teile "vernietet" wurden.

Tücher: An keinen antiken Originalen befanden sich Tücher. Es gab aber eine Art Lanyard der durch ein Loch am unteren Ende des Griffs befestigt wurde (Säbel, Schwert).

Klaus

28-02-2017, 15:54

So grob aus der Distanz dienten die Lederbänder die durch den Säbelgriff als kurzer Ring gingen dazu, mit der Hand durchzugreifen und damit am Gelenk mehr Druck zu bekommen, und die Waffe nie verlieren zu können (insbesondere mit Handschuh). Das geht auch mit einem Tuch das man um den Arm wickelt. Ist irgendwie doof auf dem Pferd im Getümmel wenn man die Waffe aus der Hand verliert und "Moment! Bin gleich wieder da!" sagen muss. Von wegen "Verwirrung".

Huangshan

28-02-2017, 16:20

kanken,Gong Fu:

Danke für die Klarstellung.

Wird wohl ein modernes Show Ding sein bunte Tüchlein an die Messer dran zu machen?

https://www.youtube.com/watch?v=85WfsyXWbZs

https://www.youtube.com/watch?v=i3yucrL8SC4

Gong Fu

28-02-2017, 18:17

gion toji

28-02-2017, 18:42

ok, danke für die Auskunft

Huangshan

28-02-2017, 19:05

Gong Fu:

Ja hast Recht!

Die roten Tücher sind ja bekannt und die Mär von dem Blut abwischen kreist auch herum wie auch andere Märchengeschichten,Legenden.

Die bunten Tücher sind noch eine Steigerung um eine Show zu präsentieren.;)

Man muss halt die chinesische Mentalität verstehen um zwischen Fiktion und Realität zu differenzieren. Die Gong Fu Welt ist voll davon.

Ware Worte!

Danke das du einige Dinge klarstellst und zurechtrückst.

Gruss
Huangshan

Gong Fu

28-02-2017, 22:20

Danke das du einige Dinge klarstellst und zurechtrückst.

Sehr gerne :)

karate_Fan

01-03-2017, 08:10

Die bekannten roten Tücher die heutzutage an den Waffen zu finden sind haben ihren Ursprung in der Boxerzeit und dienen rein der Ästhetik und um Bewegungen mehr "flashy" wirken zu lassen. Gerne wird hier auch das Märchen erzählt dass die Tücher rot waren weil damit das Blut von der Klinge gewischt wurde...
Man muss halt die chinesische Mentalität verstehen um zwischen Fiktion und Realität zu differenzieren. Die Gong Fu Welt ist voll davon.

Danke für die Aufklärung Gong Fu. Habe mich ja schon immer gefragt, welchen Zweck die roten Tücher an manchen Waffen hätten.

Das Thema versteckte Waffen ist ja auch sehr spannend. Werde mal nachforschen welch versteckten Waffen es noch in den chinesischen KK so gab, abgesehen von den Halbmondmessern.

Klaus

01-03-2017, 11:14

So sahen die funktionalen Bänder aus, für ne Deko ein bischen arg schlicht:
http://www.higgins-collection.org/object_photos/artifact_image/image/15066/2007.02.ahilt_2.jpg https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Ayusi.jpg

JuJon

03-03-2017, 11:17

kanken

03-03-2017, 11:35

Es geht im Bagua nicht um Duellsituationen. Es ist militärischer Nahkampf mit diversen Waffen, angepasst an die jeweilige Situation. Im Bagua wird auch nicht auf Distanz gefochten. Man geht sofort nah an den Mann und sucht die Entscheidung (so oder so), egal ob beengt oder nicht.
Ringen mit Waffen halt... ;)

Grüße

Kanken

Huangshan

03-03-2017, 12:35

Klaus :

Das Bild von dir zeigt einen Mandschu Reitersoldaten mit einem Kavallerie Säbel.;)

Ergänzend zum Thema Tücher an Waffen:

Qing Dynastie:
http://webs.bcp.org/sites/vcleary/modernworldhistorytextbook/imperialism/section_5/boxerrebellion_img/image003.png

https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2013/08/michel-de-maynard-local-militia-shandong-1906-1912-by-michel-de-maynard-small-watermark.jpg

Local Militia Shandong. 1906-1912 by Fr. Michel de Maynard.

https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2013/03/chinese-guerillas-chinese-guerillas-who-are-fighting-against-the-japanese-armed-with-big-swords-as-well-as-rifles-rest-near-canton-everett-collection.png?w=750&h=579
A Chinese guerrilla team armed with rifles and dadaos near Guangzhou in 1941. Source: Vintage War photograph, Everett Collection.

II Weltkrieg Militär Einheiten:
http://www.chinaww2.com/wp-content/uploads/2014/07/dadao10.jpg

http://www.chinaww2.com/wp-content/uploads/2014/07/dadao1.jpg

Gong Fu

03-03-2017, 17:45

@Kanken: Ich denke, das könnte eine Frage des Kontextes sein:
Wenn ich im Messersparring bin, erlebe ich in der Regel eher ein Verhalten,
wie z.b. beim Fechten, also viel Distanzspiel etc.
In dem Video sehen wir jetzt viele Aktionen aus sehr naher Distanz, wo ich so im Sparring nicht sehr oft hinkomme.
Ich vermute, dass das also nicht für Duellsituationen gedacht ist, sondern eher in einer Situation mit beengtem Raum? Kannst Du dazu evtl mehr sagen?

Messersparring hat mit der Realität genauso viel zu tun wie Sex mit einer Gummipuppe. Daher hast ein anderes Verhalten was bei Dir auch noch durch ein durch Ehre durchtränktes Duelldenken geprägt ist. Töten ist da doch etwas anderes...

JuJon

04-03-2017, 07:35

Messersparring hat mit der Realität genauso viel zu tun wie Sex mit einer Gummipuppe. Daher hast ein anderes Verhalten was bei Dir auch noch durch ein durch Ehre durchtränktes Duelldenken geprägt ist. Töten ist da doch etwas anderes...

War nicht eindeutig ausgedrückt, unter Duell fällt bei mir alles was nicht zwischen Gruppen passiert.
Aber Kanken hat das ja schon aufgeklärt, dass es sich um militärischen Nahkampf handelt.

Fu Sheng

04-03-2017, 10:30

Zum Vergleich, Form von Sifu Teddy Lai
https://www.youtube.com/watch?v=fYgcs3fsKOM

WulongCha

04-03-2017, 13:49

Hat jemand von euch evtl. einen Link, wo man sich ein paar historische Photos von den Messern anschauen kann???

Alephthau

04-03-2017, 15:15

Hi,

Hier noch ein kleiner Text über diese Waffe:

Deerhorn Knives (http://www.wutangcenter.com/wt/deerhorn.htm)

@WulonCha

Das älteste was ich beim suchen gefunden habe:

http://www.wutangcenter.com/wt/photos/YUEPIX/IMAGES/1SUNXIKUN.JPG

Gruß

Alef

WulongCha

04-03-2017, 16:56

Merci Alef,
Die Photos aus Sun Xikun's Bagua Buch kenne ich und diese Form der Messer ist auch sehr interessant in den Proportionen, ich dachte jetzt eher an evtl. Museumsstücke oder etwas, was man auf chin. Seiten sehen könnte:)!
Grüße,
WLC

Klaus

05-03-2017, 11:36

Klaus :

Das Bild von dir zeigt einen Mandschu Reitersoldaten mit einem Kavallerie Säbel.;)

Der Typ heisst Ayusi und war ein Kommandant, was er da trägt ist eine relativ kurze leichte Seitenwaffe (die hatten 450-600g) da seine Primärwaffen der Speer (der hat übrigens auch so eine Schlaufe am Ende für den Kampf am Boden) und der Bogen sind.

Das hier ist ein imperialer Leibwächter namens Zhan Yinbao aus dem 18. Jahrhundert, ebenfalls mit so einem Säbel mit Band. Diese Bänder hatten eine Funktion, die Deko-Bordüren gab es auch, sind aber viel länger und haben Quasten und jede Menge Zierat (das Bild von einem General mit sowas finde ich gerade nicht). Die bunten Bänder waren bunte Bänder, aber das bedeutet nicht dass an echten, älteren Säbeln mit mehr Aufwand und Ideen gefertigt alles so war wie an Billigkram von Anfang 20. Jahrhundert. Zum Aufhängen können die nicht sein weil die Scheide so einen Aufhänger schon hat. Die Erfahrung zeigte einfach dass im Getümmel einem die Waffe schon mal aus der Hand gewunden wird, und man die Sekunde zum Aufheben nicht hat.

http://www.metmuseum.org/toah/images/h5/h5_1986.206.jpg

Hat mit den Halbmondmessern natürlich direkt nichts zu tun.

Huangshan

05-03-2017, 20:47

Klaus:

Danke für die Ergänzenden Informationen.

Habe auch wie du beschrieben hast einige Dao mit Bändern in Museen in China gesehen.

Einige Baguazhang Waffen:

http://www.52bgz.com/uploads/allimg/150423/1-1504231P359.jpg

http://www.52bgz.com/uploads/allimg/150423/1-1504231P334.jpg

Quelle:
????????? - ???-??????????????-????????? (http://www.52bgz.com/Pics/173.html)