Neues Buch über die Geschichte der CMA

[kanken]

David Ross hat ein Buch über die Geschichte der CMA herausgebracht:

https://www.amazon.de/dp/B06VW6DLQ2/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1488020749&sr=8-6&keywords=David+Ross+history

hat mich in der Tat so begeistert dass ich es in 48h durchgelesen habe.
Vor allem geht er auf die Zeit des 19. Jhd. stark ein.

In meinen Augen ein absolutes "Must have", vor allem die Kindleversion für 4 Dollar...

Grüße

Kanken

[WulongCha]

@Kanken: :thx: für den super Tip!!! Aber "det haste doch nur jemacht", weil auf S.187 Zhao Daoxin zitiert wird:D!

Im Ernst:
Echt tolles Buch, weil es für mich drei wichtige Punkte erfüllt:

- Es ist leicht zu lesen, auch wenn das eigene Englisch noch nicht perfekt ist.
- Es ist, wie bei wissenschaftlichen Büchern üblich, mit vielen Fussnoten und weiterführender Literatur gespickt.
- Es hat 21, teils ganzseitige Abbildungen, welche das Ganze angenehm auflockert.

Ein Punkt abzug würde ich dafür geben, dass die Abbildungen teilweise sehr unscharf sind und das es keine Hardcover Variante gibt, denn das Teil lohnt definitiv zum Sammeln:)!

[Klaus]

Der Teil den ich als Leseprobe überfliegen konnte strotzt nur so von persönlichen Einschätzungen und Interpretationen die einem Historiker nicht unterlaufen sollten. "Die CMA-Stile" sind kein homogenes Gebilde von dem man in toto sagen könnte es wäre oder wäre nicht im Umfeld von religiösen, militärischen oder kriminellen Kreisen entstanden. Noch würde man seriös darüber reden dass irgendwann eine vollständige Verschmelzung mit Qigong-Praktiken als homogene Basis stattgefunden hätte. Das wird nach menschlichem Ermessen immer mal wieder passiert sein, seit es diese Praktiken gibt, und mit sehr unterschiedlichem Ergebnis. So oft wie ich Verballhornungen gesehen habe von Dingen die ich "leicht" anders kannte möchte ich nie die Hand ins Feuer legen, wie "gesund" oder zielführend eine solche Praktik jeweils ist. Die ist also mitnichten immer gleich, oder ähnlich genug für ein ähnliches Ergebnis. Bei einer 2500jährigen Geschichte mit diversen Bücherverbrennungen oder schlicht Bränden wäre ich auch vorsichtig mit "es gibt keine Hinweise auf Praktik XYZ vor 1789".

Ich würde das Buch mit dem Gedanken "interessant" lesen, aber mit einem ordentlichen Betrag an Salz was die Details ala "gibt es nicht" oder "war immer" angeht.

[Nagare]

Der Teil den ich als Leseprobe überfliegen konnte strotzt nur so von persönlichen Einschätzungen und Interpretationen die einem Historiker nicht unterlaufen sollten. "Die CMA-Stile" sind kein homogenes Gebilde von dem man in toto sagen könnte es wäre oder wäre nicht im Umfeld von religiösen, militärischen oder kriminellen Kreisen entstanden. Noch würde man seriös darüber reden dass irgendwann eine vollständige Verschmelzung mit Qigong-Praktiken als homogene Basis stattgefunden hätte. [...] Bei einer 2500jährigen Geschichte mit diversen Bücherverbrennungen oder schlicht Bränden wäre ich auch vorsichtig mit "es gibt keine Hinweise auf Praktik XYZ vor 1789".

Ich würde das Buch mit dem Gedanken "interessant" lesen, aber mit einem ordentlichen Betrag an Salz was die Details ala "gibt es nicht" oder "war immer" angeht.

Danke Klaus für Deine Einschätzung!
Schade eigentlich, ich hatte mir eine differenziertere Betrachtung erhofft.

[kanken]

Lies das Buch erst einmal ganz bevor du es beurteilst.
Ross ist seriös und hat Ahnung wovon er schreibt. Er kennzeichnet sehr wohl wo er vermutet und sagt auch auf Grundlage welcher Indizien er diese Vermutungen anstellt, andererseits präsentiert er auch Fakten und belegt sie mit seriösen Quellen.
Er hilft einfach sehr gut den historischen Kontext der Zeit des 19./20. Jhd. zu verstehen und das sehr wohl fundiert.

Klaus stellt mit seinen Äußerungen den momentanen Stand der Forschung mal eben komplett in Frage und damit Leute wie Lorge, Shahar, Kennedy etc. ...

Grüße

Kanken

[Nagare]

Lies das Buch erst einmal ganz bevor du es beurteilst.

Ich urteile immer erst nachdem ich mir ein eigenes Bild gemacht habe ;)
Kommt Zeit, kommt Buch lesen...oder so ähnlich.

Canzonieri habe ich gelesen, diese Art der Darstellung hat mir gefallen. (Allerdings bin ich weder Historiker noch Sinologe um den inhaltlichen Gehalt beurteilen zu können. Muss ich so glauben was da steht.)

Ist die Darstellung von Ross in etwa vergleichbar?

[Klaus]

Ich stelle Gedankengänge in Frage die einem Erwachsenen der wissenschaftlich gebildet ist nicht unterlaufen sollten. Ich bin hauptberuflicher Analytiker und erkenne die Argumentationsfehler aus drei Meilen Entfernung. Da muss man nicht mal "Experte" sein, es reicht schon sich vor Augen zu führen dass da Leute reklamieren sie hätten Quellenzugang zu 2000 Jahren schriftlicher Aufzeichnung gehabt - diese existieren in grösseren Teilen nicht mehr, und sind so sie existieren schwer zugänglich. Wie will ich also reklamieren ich könnte Aussagen darüber treffen wie häufig eine Verschmelzung religiöser, medizinischer, militärischer und krimineller Praktiken in über 2000 Jahren gewesen ist ? Nur weil man die Meinung selbst teilt wird diese nicht wissenschaftlicher.

Ich persönlich würde diese 4 Euro ausgeben, und das Buch mit einer gewissen seriösen Betrachtungsweise lesen. Einiges wird sicher interessant sein, anderes ist schon vom blossen Augenschein nicht haltbar. Egal wie man dazu stehen würde wenn es denn so wäre. Man kann über etwas das man nicht hat nichts ausschliessen, das ist wissenschaftliches Grundwissen. Die Aussage "ich habe keine Quellen gefunden die belegen würden ..." ist darstellbar, enthält aber eben keine Wertung.

[kanken]

Canzonieri schreibt sehr viele Vermutungen, er versucht sie zwar zu belegen, aber letztendlich sind es halt seine Ideen (die ich auch mag und seinen Argumenten folgen kann).
Ross spielt für mich aber eher in der Liga von Lorge, Henning oder Shahar.

Grüße

Kanken

[Nagare]

Gut gut, danke. Das hilft mit der Einschätzung :halbyeaha

[karate_Fan]

Danke für den Buchtipp und deine Einschätzung zum Buch Kanken.

Hört sich sehr interssant an. Denke werde mir das auch auch holen. Hoffe nur es etwas weniger kompliziert geschrieben als das von Canzonieri

Musste es mehrfach lesen und auch Sekundärqullen heranziehen um es einigermaßen zu verstehen.

Da ich aber gerne selbst nachforsche, war das für mich kein Problem.

[pilger]

Der Teil den ich als Leseprobe überfliegen konnte strotzt nur so von persönlichen Einschätzungen und Interpretationen die einem Historiker nicht unterlaufen sollten. "Die CMA-Stile" sind kein homogenes Gebilde von dem man in toto sagen könnte es wäre oder wäre nicht im Umfeld von religiösen, militärischen oder kriminellen Kreisen entstanden. Noch würde man seriös darüber reden dass irgendwann eine vollständige Verschmelzung mit Qigong-Praktiken als homogene Basis stattgefunden hätte. Das wird nach menschlichem Ermessen immer mal wieder passiert sein, seit es diese Praktiken gibt, und mit sehr unterschiedlichem Ergebnis. So oft wie ich Verballhornungen gesehen habe von Dingen die ich "leicht" anders kannte möchte ich nie die Hand ins Feuer legen, wie "gesund" oder zielführend eine solche Praktik jeweils ist. Die ist also mitnichten immer gleich, oder ähnlich genug für ein ähnliches Ergebnis. Bei einer 2500jährigen Geschichte mit diversen Bücherverbrennungen oder schlicht Bränden wäre ich auch vorsichtig mit "es gibt keine Hinweise auf Praktik XYZ vor 1789".

Ich würde das Buch mit dem Gedanken "interessant" lesen, aber mit einem ordentlichen Betrag an Salz was die Details ala "gibt es nicht" oder "war immer" angeht.
Sehe ich sehr ähnlich.
Danke Kanken für den Buchtipp und danke Klaus für den Tipp, gewisse Dinge auch aus anderen Blickwinkeln zu betrachten.
Ist in diesem Bereich vermutlich.besonders angebracht.

Grüße Pilger

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[Huangshan]

Die Seiten vom Autor um sich ein Bild zu machen?

Sifu David Ross: Author, Educator, Combat Sports Coach, and Martial Arts Master | Award Winning Instructional DVDs & Books for Martial Arts, MMA, Muay Thai Kickboxing, San Da, and Combat Sports (http://www.sifudavidross.com/)

Manhattan Martial Arts, Kickboxing, Brazilian Jiu Jitsu | About New York San Da In Manhattan, New York (http://www.nybestkickboxing.com/about.php)


CMA Hintergrund:




Sifu David A Ross, Director and founder NY San Da

Head Instructor, San Da Kickboxing

David A Ross has been involved in martial arts most of his life. He began boxing at the age of 8 and then went on to study Korean Taekwondo and Hapkido. Under the late master Pong Ki-Kim he earned second degree Black Belts in both arts and was also the New York State AAU full contact Taekwondo champion for two years. David then studied Chinese martial arts (Lama Pai and Choy Lay Fut) and San Da under the late master Chan Tai-San.



Chan Tai San 陳泰山:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chan_Tai_San

[Jadetiger]

Klingt sehr interessant! Und dass man JEDES Buch, auch die "wissenschaftlich seriösen", mit einem Körnchen Salz und einer gesunden Skepsis lesen sollte, ist hoffentlich heute im "postfaktischen" Zeitalter Jedem klar.
Was ich schon alles an Schrott in wissenschaftlichen Papers in wirklich großen Journals gelesen habe, passt echt auf keine Kuhhaut...

[kanken]

Das stimmt schon, aber Ross ist auch Sinologe und sein Literaturverzeichnis ist das "Who is Who" der Szene wenn es um chinesische KK geht.
Filipiak, Kennedy, Henning, Esherick, Shahar, Lorge, Perry, Spence sind evtl. welche die die Leute hier im KKB auch kennen, aber das ist nur ein sehr kleiner Auszug der Bibliographie.

Er gibt halt einen sehr guten Überblick und verweist auch explizit auf andere Quellen um ein tieferes Verständnis zu bekommen. Ich lese daher auch gerade Esherick zum Boxeraufstand.

Wenn man jedoch nur ein Buch lesen will und einen vor allem die Zeit um 1800/1900 interessiert, dann sollte man das hier nehmen.

Wenn man Lorge gelesen hat und Ross, dann hat man, als interessierter Laie, schon einen sehr guten Überblick, dazu noch Shahar wegen "Shaolinmythen" und Kennedy zu "Jing Wu" und man ist schon ganz gut bedient.

Ich finde den historischen Kontext in dem diverse KK entstanden immer sehr wichtig um zu verstehen was man da heute so macht (oder nicht macht).
Des Weiteren würde ich niemals eine Buchempfehlung oder Kritik äußern wenn ich das gesamte Buch nicht gelesen habe, DAS ist unseriös.

Grüße

Kanken

[Klaus]

Mir geht einfach die Hutschnur hoch, wenn Leute Aussagen zu 2500 Jahren Geschichte treffen wollen weil sie Quellen zu 150 Jahren haben. Selbst wenn man die kürzlich gefundene Bibliothek an der alten Seidenstrasse mit wirklich alten Abschriften schon komplett übersetzt hätte, wäre auch das nur ein Ausschnitt den jemand mal gewählt hat. Ich verstehe unter seriöser Forschung dass man seine Quellen benennt, keine Sekundärquellen überschätzt, und seine Schlussfolgerungen auf das beschränkt was Gegenstand dieser Quellen war. Quellen aus dem Boxeraufstand von 1900 lassen Schlüsse über die Szene von 1900 aus der Gegend zu, und nicht darüber was 1200 auf dem Maoshan so rumgeturnt ist und was die gemacht haben. Auch aus der Wanderer-Szene des 17. Jahrhunderts im Küstenraum lassen sich keine Schlüsse ziehen auf Orte die 4000 Kilometer entfernt sind und 1000 Jahre vorher. Ich würde einfach gar keine Aussagen dazu treffen und fertig. Das Buch lesen mit Hinblick auf die entsprechenden Szenen, und gut ist. Dafür sind 4 Euro sicher nicht zu viel, und es schadet auch niemandem sich das durchzulesen. Nur die globalgalaktischen Aussagen über "CMA" **** mich an.

[kanken]

Nun ja, Filipiak, Lorge, Shahar etc. geben ja schon Primärquellen an... :rolleyes:

Hast du deren Bücher mal gelesen?

[Klaus]

Ich wüsste nicht, warum man zur Beurteilung der Schlussfolgerungen eines Ausschnitts aus einem Buch viele andere Bücher lesen muss die die gleiche Meinung vertreten. Eine Argumentation ist schlüssig oder nicht.

Bevor wir noch weiter Pingpong spielen:
Konflikteskalation: Wie die Unversöhnlichkeit stufenweise wächst (http://www.umsetzungsberatung.de/konflikte/konflikteskalation.php)

[Huangshan]

Damit es nicht weiter hochschaukelt.


https://www.amazon.de/dp/B06VW6DLQ2/ref=sr_1_2?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1488553353&sr=1-2
Der Autor schreibt selber:


Designed to be an outline rather than an exhaustive work on any one particular issue, “Chinese Martial Arts” is 226 pages with over 340 footnotes and an extensive bibliography. Destined to change the way martial artists perceive and understand what they practice.

outline:
Entwurf {m}
Gliederung {f}
Skizze {f}
Umriss {m}
Übersicht {f}
Kurzfassung {f}
Aufzeichnung {f}
Kurzdarstellung {f}
Kontur {f}
Abriss {m}
Silhouette {f}
Inhaltsübersicht {f}
Gliederung {f} [Buch, Artikel]
Grundriss {m}
Zeichnung {f} [Darstellung]
Profil {n}
Richtlinie {f}
Aufriss {m} [fig.] [Umrisse]
Skizzierung {f}
Leitbild {n}
Außenlinie {f}
Gerippe {n}
Konturlinie {f}
Konturzeichnung {f}

to outline sth.
etw. darstellen [skizzieren]
etw. umschreiben [darlegen, umreißen]
etw. kurz darstellen
etw. in groben Zügen umreißen
etw. in großen Zügen umreißen

[WulongCha]

Ich lese daher auch gerade Esherick zum ...

https://books.google.de/books?id=jVESdBSMasMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

Kanken hat hier ja schon einige sehr gute Autoren genannt, ich würde Judkin's "Creation of WC" aber auf jeden Fall mit in die Liste aufnehmen.
Und auch Schlicht's Dissertation "Ursprünge der Tradition chinesischer Leibmeisterung (qìgong): Ihr Einfluss auf den Daoismus und Chan-Buddhismus am Beispiel der Zwölf Ornamente des Emei Linji Qigong" gibt hervorragende historische Schlüsse anhand von uberwiegend Primärquellen. Und das ist sogar mal auf Deutsch!

[Gast]

Habe das Buch jetzt auch und das Kapitel zum Neijiaquan gelesen. Scheint mir schon alles soweit "in Ordnung".
Es kommt halt drauf an, was man sucht. Stilspezifische Infos bzw. Infos zur frühen Entwicklung einzelner Linien wird man wohl weniger finden; und natürlich ist der Rahmen der Darstellung begrenzt.
Etwas schade finde ich, dass die eigens für das Buch herangezogenen chinesischen Quellen nicht deutlicher im Text hervortreten. Der Mehrwert gegenüber den guten englischsprachigen Quellen die er ja nennt und anführt, würde dadurch vermutlich besser ersichtlich.
Und ein Glossar wäre wünschenswert gewesen :-)
Ansonsten: auf jeden Fall eine gute Ergänzung, finde ich.

[Huangshan]

Hier ein Video mit David A. Ross:

https://www.youtube.com/watch?v=mMOJQitea10