Bunkai Unterschiede je nach Grad? (Shotokan)

[Mozi]

Hab gelesen das es je nach Grad unterschidliches Bunkai der selben Kata geben soll, also ZB dieses Standartmäßige Bunkai wie Beispielsweise von Nakayama oder Kanazawa gezeigte für Unter-Oberstufe und ein Bunkai der selben Kata für Dan Grade..?
Ist da etwas dran?
Habe in Videos ZB Heian Katas gesehen das es dort diverse Hebel,Würfe,Feger etc. zum Einsatz kommen.
Da ich eine kurze Zeit auch mal Shito ryu geübt habe, habe ich dort auch eine ganz andere Bunkai gelernt Zb der Anfang der Nidan als Gelenkverdrehender Wurf und so weiter..

Nun wollte ich wissen wie ist das im Shotokan ryu, lernt man erstmal bis zu einem bestimmten Grad diese groberen äußeren nicht imer ganz so Sinnvollen Bunkai Anwendungen und am den Dan Graden dann feinere funktionsfähigere Anwendungen der jeweiligen Kata? Könnte ja auch soeine Art Schutz des Karate sein das die "Geheimnisse" nicht gleich an jeden verschwendet werden, vielleicht muss man sich erst als "würdig" erweisen oder sowas :) .

[Kai Dobi]

Naja, dieses Rumgemurmel wegen irgendwelchen "Geheimnissen" finde ich irgendwie albern. Ja, es gibt für dieselbe grobe Bewegungsfolge verscheidenste Anwendungsinterpretationen ... manche einfacher, manche komplizierter.
Aber ALLE haben was mit VIEL VIEL VIEL üben zu tun. Karate "schützt" sich, indem es nur funktioniert, wenn man es jahrelang übt.
Und in echten Kampfsituationen sind die "Komplizierten" - die auch nur funzen, wenn ich z.B. den Daumen und das Handgelenk richtig zu fassen bekomme - eher unnütz. Gefährlich sind die Anwendungen, die so strunzeinfach sind, dass sie funktionieren und ich mit meiner Combo schneller bin als der Andere.
Und wer mit dem 6. Dan in Petto 30 Jahre aufs Makiwara eingedroschen hat, der ist mit nem harten schnellen Zuki zum s.p. viel gefährlicher, als wenn er die Bunkaivariante mit dem Gelenkhebel vom 2 Segment des kleine Finger mit dem Fußfeger und dem washi-te auf die Schläfe auf der Tanzfläche probieren möchte.

[FireFlea]

Entweder man hat einen Lehrer mit Ahnung oder nicht. Der Unterstufe etwas völlig anderes zu zeigen halte ich für Schwachsinn. Dass sie das Gezeigte dann ggfs. noch nicht so gut umsetzen können ist normal. Wenn einer kommt mit 'das verstehst Du später`oder 'später macht man es ganz anders' ist das ein schlechtes Zeichen.

[Inumeg]

Bunkai ist erstmal nichts anderes als eine Interpretation. Für jede Kata gibt es zig verschiedene Bunkai. Ob und wann man den Schülern verschiedene Varianten zeigt, hängt vom Lehrer ab, nicht vom Grad der Schüler.

[Kensei]

Entweder man hat einen Lehrer mit Ahnung oder nicht. Der Unterstufe etwas völlig anderes zu zeigen halte ich für Schwachsinn. Dass sie das Gezeigte dann ggfs. noch nicht so gut umsetzen können ist normal. Wenn einer kommt mit 'das verstehst Du später`oder 'später macht man es ganz anders' ist das ein schlechtes Zeichen.

Auch hier muss ich mal wieder widersprechen. ;)

Im Goju-Ryu bspw. sieht es bei uns schon so aus, dass die Bunkai auf einfacheren leveln eher den klassischen Block/Konter-Konzepten ähneln, während wir mit höheren Graden mehr Hebel mit einfließen lassen und auf Schwarzgurtniveau dann viel mit "Kakie"-Manipulation machen.

Um Hebel oder Kakie funktionieren zu lassen bedarf es mMn schon detailierter Kenntnisse als fürs Blocken und Kontern.

[Mozi]

Hallo danke für die Antworten.
Ich meine ZB hier in den Videos seht ihr soeine wohl offizielle Version die von Namhaften Karatemeistern gezeigt wird:
Kanazawa:
https://youtu.be/dOuqMWa1CTM
Nakayama:
https://youtu.be/uM1eeNregCM
Jeweils zum Ende der Videos gezeigt.

Hier zum Vergleich eine Bunkai der selben Kata von Lupo:
https://youtu.be/-zku__GdTys

Im Vergleich sind das doch sehr deutliche Unterschiede! Wenn Ihr euch als Beispiel mal zum Ende des Nakayama Videos auf der Rasenfläche diese Kampfsituation anseht, dann wirkt das doch schon mehr als Unrealistisch oder nicht? Also finde ich es seltsam das soeine Interpretation von den nahmhaften Karategrößen vertreten wird..

Und zum Goju ryu, habe das ebenfalls so erlebt wie Kensei es beschrieben hat. Die Bunkai der Kata Gekisai dai Ich wurde uns genauso vermittelt wie in dem Video von Higaonna
https://youtu.be/BHV5VTsmpsA
, und es scheint die offizielle Anwendung zu sein. Und dann sah ich die gleiche Kata von Taira und war verblüfft wie diese Kata doch in einer brauchbare Anwendung gezeigt wurde.
https://youtu.be/v1V3MHmks6Y

[ThiS]

Es gibt nicht "die eine" Anwendung für eine Katabewegung
Bunkai der JKA ist definitiv nicht für freie Anwendungen geeignet (mEn überhaupt nicht für Anwendungen). Gibt irgendwo im Netz ein Interview in dem Nakayame das sogar bestätigt. Das Bunkai soll nur eine Idee zur Ausführung der Bewegung bieten.
Taira hat aus meiner sicht ganz ordentliche Ideen. Nur bedingen die eben auch eine andere Ausrichtung der Körperstruktur und Mechanik, als zum Beispiel die JKA lehrt.
Benötigt man Bunkai oder auch Oyo wirklich um zu kämpfen? Was machen Boxer oder auch Ringer denn dann? Und was ist, wenn sich ein Stil von der Kampfesweise der Kata löst (wie z.B. die JKA)?

[Gürteltier]

Es gibt weder im Shotokan noch im Goju Ryu eine einheitliche Linie, wie Bunkai weiterentwickelt wird.

Es gibt Bunkai, die mehr oder weniger Zeitverschwendung sind, wie das erste Bunkai von Kanazawa für H4 oder von Higaonna für Gek1.

Man kann solche Bunkai weiterführen wie im Lupo Video am Anfang für H4 - aber das ist eben auch eher Quatsch, wie man besonders an dem typischen Tigermaul-Armkreuzwurf Eingang sieht.
Das Ding kann kommen, wird aber ganz anders hergestellt - von MIR.
Und damit sind wir bei dem, was auch Fireflea schrieb :

Es liegt am Trainer.

Aber auch dann : Karate schleppt viel Ballast durch Prüfungen und damit Trainingszeit.

Karate auf Anwendung gedacht ist für Leute, die gern viel allein und nur mit ein- zwei Partnern zusätzlich probieren. Also locker testen, was klappt.
FRÜH mit leichtem Wiederstand ( oder sollte ich sagen : einfach Reaktion) des Uke.

Das fehlt Kanazawa wie Lupo. Das Testen. Sicher nicht die Lust am viel alleine Karate üben.

Und : Karate geht Arme nicht nur mit Hebeln und Blockschlägen an.
Sondern mit Positionsbrüchen.

Taira hat seinen Weg gesucht. Der beidhändige Armzug im Drill ist allgemein ein Gojuding.
Das viele Dreierkontaktdrillzeug mehr sein Steckenpferd.
Seine Shiko(Kiba) Eingänge in den Körper sind wieder Goju typisch.
Hast Du auch in Heian 3 usw. .
Aber wir im Goju üben halt Körperstöße (mit, nicht nur auf den Körper) etc. als normale Partnergrundübungen ( tai atari)
und Shiko hat durch die offene Hüfte einen ganz anderen Einfluß auf die Manipulation der gegnerischen Position nach unten.

Es gibt m.E. sehr typische Karatetechniken. Die sehen anderes aus als Ju Jutsu oder Aikido. Oder Kanazawa.

Die machen höchstens 1/4 von dem aus, was in der Bunkai-interesssentenszene so trainiert wird.


Hallo danke für die Antworten.
Ich meine ZB hier in den Videos seht ihr soeine wohl offizielle Version die von Namhaften Karatemeistern gezeigt wird:
Kanazawa:
https://youtu.be/dOuqMWa1CTM
...

Hier zum Vergleich eine Bunkai der selben Kata von Lupo:
https://youtu.be/-zku__GdTys



Und dann sah ich die gleiche Kata von Taira und war verblüfft wie diese Kata doch in einer brauchbare Anwendung gezeigt wurde.
https://youtu.be/v1V3MHmks6Y

Ja, aber da siehst Du auch wieder ein Grundproblem :
Er will da eine allzu Wechselfixierte idealisierte Armkontrolle üben lassen und öffnet wieder, wo es gar nicht sein muß und schlägt über einen Arm, wo er lieber erst auf ihn schlagen sollte usw..
Also auch hier : Eine Wurzel für Missverständnisse und ins Leere trainieren, weil er einen hübschen Flow Drill/ Renzoku Bunkai basteln wollte.
Er bleibt auf einer Linie um des Drills willen, während Goju bei kreuzendem Blocken eher die Seite wechselt.
Man sieht, dass er das richtige meint, aber weil er es nicht macht, fehlt es schon hier.
Jetzt nimm die Nasen, die immer alles 1:1 nachtanzen ( Karateka genannt ) und Du ahnst, warum so viel schief läuft und lief.

Richtig falsch bei Tairas Drill ist m.E., dass er "Yoko Uke" (Uchi Uke) als ein öffnendes Prinzip im Armschach verkauft. Brrr.

Diese Dreierkontaktorgie im Kakie vielerorten ist halt z.B. so ein leichter moderner Irrweg finde ich.

Klar können das die Okis auch schon früh aus FMA gezogen haben.
Hierzulande hat das BSK damit angefangen.
Dreierkontakt gibt es aber überspitzt gesagt im Anwendungstrapping gar nicht. Alleinfalls Zweierkontakt.
Zwei gegen einen ist ne Regel für ... . Egal.

Im Karate-Kakie wechselt man auch nicht so "sensibel" und geschickt (?) viel die Richtung. Eher bringt man den anderen Arm so in Bewegung, dass man ihn besser manipulieren kann.
Mensch, wenn ich nur wüsste, wo dieses kraftlos-gefühlvolle Nahkampfideal in der KK-Szene wohl herkommt... aus'm Karate nicht.

[meenzermicha]

Ich für mich erkläre mir das ganze so: es gibt eine Bedeutung in der Kata, und viele Anwendungen dazu.
Andere nennen das dann Omote und Okudenanwendung.
Wie auch immer.

Als Beispiel vlt mal die 2te Bewegung Heian-Nidan: Ich Blocke mim linken Arm Soto-Uke, meine Rechte Faust Schlägt Tetsui-Uchi auf den Ellenbogen. Das Wäre jetzt für mich die Bedeutung in der Kata. Genau das läuft in meinem Kopf als Film ab, wenn ich die Kata laufe (inklusive Splatter-Elementen wie Ein Unterarmknochen der sich, ob meines gewalltigen Schlages auf den Ellenbogen, durch den Arm bohrt, Blutspritzer, Schreie, Pulverdampf, ich im Tarnanzug, rotes Stirnband, gutaussehende Frauen, die sich mir danach um den Hals werfen...:D).
Das versuche ich auch, so in meinem Training zu vermitteln, weil ich denke, dass das die korrekte Ausführung der Katasequenz unterstützt. (den Splatterfilm erwähne ich dabei dann allerdings nicht...;) )

Gleichzeitig gibt es dann noch zahlreiche weitere Anwendungen. Z.B. als Armbeugehebel, als Armstreckhebel, als Schlag zum Körper, als Abwehr...
Die versuche ich durchaus schon mit der Unterstufe zu trainieren.

Diese weiteren Anwendungen setzen aber (zumindest bei dieser Katasequenz) eine leicht abweichende Bewegung voraus. Das wäre dann von Nachteil bei der Kataausführung. Andererseits finde ich es schwer, eine kata "einfach so" zu laufen, ohne ne Idee was ich da grad tue. Also Unterscheide ich für mich Bedeutung und Anwendung. Mir hilft's, ich hoffe meinen Leuten auch.

Man kann nen Punkt erreichen, indem man GAR NICHTS mehr beim Katalaufen denkt, nen leeren Geist hat, aber den erreiche ich nicht immer. bis dahin dann Splatter-filmchen:D.

Zugegeben, in letzter Zeit bin ich auch etwas auf dem Hebel-Würgen-Werfen-Trip. Ob das so gut und schlau ist sei einmal dahin gestellt. Ein schneller harter Zuki ist immerhin auch ein nicht zu verachtendes Argument. Vielleicht übertreiben wir es im Moment auch, und interpretieren da dinge in Katas rein, die da gar nicht sind (vgl. einen Artikel von A.Pflüger in ner DKV-Zeitschrift). Andererseits die Kata als ein rein ästhetisch-meditatives Gebilde zu sehen halte ich auch nicht für korrekt. Also vlt da einen gesunden Mittelweg finden und auchmal dran denken, dass es durchaus auch andere Angriffe gibt als Oi-zuki rechts.

Anzumerken wäre, Shotokan-Mann schreibt über Shotokan-Kata.
(und ums auf die Spitze zu treiben: Shotokan-DKV-Mann)

[washi-te]

Hallo danke für die Antworten.
Ich meine ZB hier in den Videos seht ihr soeine wohl offizielle Version die von Namhaften Karatemeistern gezeigt wird:


Mozi, wieder was im Internet gefunden? Cool... ;)