Organspendeausweis?

[jkdberlin]

Sich über die Organ- und Gewebespende Gedanken zu machen, ist nicht selbstverständlich, denn dieses Thema bedeutet auch, sich mit dem Tod und der eigenen Endlichkeit auseinanderzusetzen. Eine Entscheidung für oder gegen eine Organ- und Gewebespende ist wichtig, da sonst im Fall der Fälle die Angehörigen entscheiden müssen. Um die eigene Entscheidung wahren zu können, sollte diese dokumentiert und den Angehörigen mitgeteilt werden.
...
Es ist wichtig, sich mit dem Thema Organ- und Gewebespende intensiv auseinanderzusetzen, um eine persönliche Entscheidung treffen zu können. Die eigene Entscheidung sollte in einem Organspendeausweis festgehalten und möglichst bei den Personalpapieren bei sich getragen werden, damit diese auch tatsächlich im Fall der Fälle berücksichtigt werden kann.
(Quelle: https://www.organspende-info.de/kurz-knapp)

wie steht ihr dazu? Ich habe einen Organspendeausweis. Ich kenne aber viele Leute, die das aus für mich nachvollziehbaren Gründen ablehnen. Ohne darüber werten zu wollen, wie seht ihr die Problematik?

[tensho]

Soweit ich weiss, ist die rechtliche Lage in Österreich anders als in Deutschland (automatisch Spender wenn nicht ausdrücklich abgelehnt?!...).

Nichts desto trotz bin ich als Organspender eingetragen (ähnlich wie der Blutspendeausweis) da ich der Meinung bin, was mich ausmacht ist nicht mein (im schlagenden Fall) lebloser Körper und wenn meine Niere, Herz oder was auch immer ein anderes Leben retten und/oder verlängern kann - dann gerne!

Meine Meinung.

[Passion-Kickboxing]

Wenn man damit Menschleben nach seinem eigenen Ableben retten kann, finde ich das eine super Sache.

Habe noch keinen, muss ich aber mal machen... Meine nahestehenden Verwandten wissen aber, dass ich spenden würde. - Ob das ausreicht, keine Ahnung.

[Syron]

Ich hatte einen Ausweis (habe ihn über die Zeit verloren) und meine Mutter weiß auch, daß alles gespendet werden darf und soll.
Bei ihr ebenso, außer das sie klug genug ist, den Ausweis noch im Portemonnaie zu haben.

Meine Meinung dazu:
Ich bin dann eh dahingerafft, warum sollen andere nicht wenigstens noch eine Chance auf Leben oder Verbesserung/ Erleichterung ihres Lebens haben.

Ich weiß auch, daß wenn mir etwas passiert wäre, als ich noch ein (Klein)Kind war, sie auch da meine Organe gespendet hätte.

Meine Mom hat tatsächlich schon sehr früh mit mir darüber gesprochen, weil das Thema aufkam; in der Schule wurde das Thema ebenfalls behandelt.
Was ich auch wichtig finde, damit das "Dann machen die einfach nichts mehr, damit die an meine Organe kommen"-Denken aufhört.

[jkdberlin]

über die Quelle, die ich oben angegeben habe, kann man ganz unkompliziert einen Ausweis erhalten, ausfüllen und sogar selber ausdrucken (oder sich zuschicken lassen).

[MasterKen]

Es muß einem bei der Organspende nur klar sein, das die Entnahme nicht NACH dem ableben passiert, sondern während der Blutkreislauf noch aktiv ist (selbständig oder durch Maschienen).
Bei einer Organspende ist es die Aufgabe des Anestesisten den Körper so lange stabiel zu halten, bis das letzte Organ entnommen wurde.
Es ist die Entscheidung eines Arztes ob der Patient als tot(nicht mehr zu retten/lebensunfähig) oder nicht gilt.
Ethisch eine viel höhere Anforderung wie nur die Entnahme aus einem Leichnahm.

Ich traue dem Deutschen Gesundheitssystem nicht mehr.
Krankenhäusern und vorallem Krankenkassen kommt es nur noch auf Gewinnmaximierung an, Ethik spielt da keine Rolle mehr.

[MasterKen]

Was ich auch wichtig finde, damit das "Dann machen die einfach nichts mehr, damit die an meine Organe kommen"-Denken aufhört.

Es ist immer schlecht das Denken auf zu hören.
(Ist sogar zweideutig im Falle Organspende ;) )

Das System (Organspende/Gesundheit) muß einem eine Sicherheitbieten, dann kann man es aktzeptieren und darüber nach denken.
Aktuell, gibt es noch extrem viele ungereimtheiten in Bezug auf Patientenverfügung und selbstbestimmten Tot.

[Watt]

Es muß einem bei der Organspende nur klar sein, das die Entnahme nicht NACH dem ableben passiert, sondern während der Blutkreislauf noch aktiv ist (selbständig oder durch Maschienen).
Bei einer Organspende ist es die Aufgabe des Anestesisten den Körper so lange stabiel zu halten, bis das letzte Organ entnommen wurde.
Es ist die Entscheidung eines Arztes ob der Patient als tot(nicht mehr zu retten/lebensunfähig) oder nicht gilt.
Ethisch eine viel höhere Anforderung wie nur die Entnahme aus einem Leichnahm.

Ich traue dem Deutschen Gesundheitssystem nicht mehr.
Krankenhäusern und vorallem Krankenkassen kommt es nur noch auf Gewinnmaximierung an, Ethik spielt da keine Rolle mehr.

Abgesehen von Leber und Nieren ist das Humbug. Die Organentnahme erfolgt post mortem nach eindeutiger Feststellung des Hirntods. Also nichts mit Willkür der Ärzte.

[carstenm]

Ich habe in der Uni-Klinik HD eine Zeitlang mit Transplantierten gearbeitet. Ich habe also Menschen erlebt, denen eine Organspende das Weiterleben ermöglicht hat. Gleichzeitig ist mir in dieser Zeit als Klinikseelsorger zum ersten mal deutlich geworden, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Ich arbeite seit vielen Jahren u.a. mit Menschen mit appalischem Syndrom. Auch dabei erlebe ich, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Ich bin von Hause aus Christ, ich übe und lebe auch daoistische und buddhistische Aspekte. In allen drei Traditionen ist klar, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Nach meinem Verständnis erfolgt eine Organentnahme an einem lebenden Menschen.
Das möchte ich (bisher) für mich nicht.

[Phelan]

Hab seit Jahren einen.
War auch (in Heidelberg) jahrelang Thrombozythen-Spender und meine Klasse war wohl recht gefragt für spezielle Patienten.. fand und finde ich richtig daher gut so für mich.

Kann aber durchaus auch die gegenteilige Meinung natürlich nachvollziehen.

VG,
Phelan

[Kraken]

Ich will gerne meine Organe spenden, wenn ich tot bin.

Allerdings erst, wenn ich wirklich tot bin.

Für Organspende reicht der Hirntod aus.

Es gibt Fälle, bei denen ein für hirntot erklärter Patient wieder zum Leben erwacht ist.

Das stimmt mich unsicher.

EDIT:

https://lupocattivoblog.com/2013/09/26/kritische-aufklarung-organspender-wahrend-der-organentnahme-noch-lebendig/

[Watt]

Ich habe in der Uni-Klinik HD eine Zeitlang mit Transplantierten gearbeitet. Ich habe also Menschen erlebt, denen eine Organspende das Weiterleben ermöglicht hat. Gleichzeitig ist mir in dieser Zeit als Klinikseelsorger zum ersten mal deutlich geworden, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Ich arbeite seit vielen Jahren u.a. mit Menschen mit appalischem Syndrom. Auch dabei erlebe ich, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Ich bin von Hause aus Christ, ich übe und lebe auch daoistische und buddhistische Aspekte. In allen drei Traditionen ist klar, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Nach meinem Verständnis erfolgt eine Organentnahme an einem lebenden Menschen.
Das möchte ich (bisher) für mich nicht.

Dein Verständnis von Leben ist halt objektiv falsch. Kann zwar nicht verstehen wenn jemand aus esoterischen Gründen anderen Menschen Hilfe verwährt, aber gut, sein Körper.

Ganz davon ab, dass Christentum und Buddhismus sich fundamental widersprechen.

[Kraken]

Es muß einem bei der Organspende nur klar sein, das die Entnahme nicht NACH dem ableben passiert, sondern während der Blutkreislauf noch aktiv ist
Es ist die Entscheidung eines Arztes ob der Patient als tot(nicht mehr zu retten/lebensunfähig) oder nicht gilt.

Richtig. Das halte ich für problematisch.


Abgesehen von Leber und Nieren ist das Humbug. Die Organentnahme erfolgt post mortem nach eindeutiger Feststellung des Hirntods. Also nichts mit Willkür der Ärzte.

Hirntod und Tod sind nicht das Selbe!

Vom Hirntod kann ein Patient zurückkehren.

Erst die SICHEREN Todeszeichen (warum heissen die wohl so?) festgestellt wurden, kann ein Mensch wirklich ethisch vertretbar als tot bezeichnet werden. Und DANN sind auch alle seine Organe tot und können nicht mehr verwendet werden.

Seltsam, nicht? Organe sind nur brauchbar, solange der Blutkreislauf und der Stoffwechsel noch funktionieren..... obwohl der Patient angeblich "tot" ist, funktioniert sein Stoffwechsel noch. Sobald dieser nämlich zum erliegen kommt, beginnt die Zersetzung und damit sind die Organe unbrauchbar.


Gleichzeitig ist mir in dieser Zeit als Klinikseelsorger zum ersten mal deutlich geworden, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Ich arbeite seit vielen Jahren u.a. mit Menschen mit appalischem Syndrom. Auch dabei erlebe ich, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Ich bin von Hause aus Christ, ich übe und lebe auch daoistische und buddhistische Aspekte. In allen drei Traditionen ist klar, daß "Menschsein" und "Leben" mehr ist, als nur die Hirnfunktionen.

Nach meinem Verständnis erfolgt eine Organentnahme an einem lebenden Menschen.
Das möchte ich (bisher) für mich nicht.

Das bestätigt mein bisheriges Wissen und meine Erfahrung.

Danke für deinen Beitrag.

[MasterKen]

Abgesehen von Leber und Nieren ist das Humbug. Die Organentnahme erfolgt post mortem nach eindeutiger Feststellung des Hirntods. Also nichts mit Willkür der Ärzte.

Ich habe nicht von Willkür gesprochen.


nach eindeutiger Feststellung des Hirntods. Also nichts mit Willkür der Ärzte.

Das entscheidet ein Arzt, nicht willkürlich, sondern nach einem bestimmten Testschema, eindeutig gibt es bei Hirntot trotzdem nicht.
Solange wie es zu ungereimten kommt, gibt es halt kein vertrauen in das Testschema.

[Kraken]

Hirntod ist so ähnlich, als würde ich jemanden als "Nierentod" bezeichnen, der ein vollständiges Nierenversagen erlebt.

https://www.zeitenschrift.com/artikel/organspenden-moderner-kannibalismus

Inwischen ist bekannt, dass es einige Fälle gab, in denen Patienten sogar WÄHREND ihres "Hirntodes" Dinge wahrgenommen haben.

Nahtoderfahrungen konnten während des Hirntodes gemacht werden.

Viel mehr noch eben Fälle, in denen der Patient zurückkehrte.

Und noch mehr eben: NUR solange der Metabolismus funktioniert und der Blutkreislauf stabil ist, können Organe entnommen werden.

Die Organe eines toten Menschen sind wertlos für die Medizin.

[Gast]

Ich traue dem Deutschen Gesundheitssystem nicht mehr.

Ich habe, aufgrund persönlicher Erfahrungen, auch wenig Vertrauen in die Behauptungen und Beteuerungen von Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde.
Da ist es mir lieber, wenn die im Zweifelsfall keinen Grund haben, sich meinen Tod zu wünschen.

[Kniom Njam Bay]

Hirntod und Tod sind nicht das Selbe!

Vom Hirntod kann ein Patient zurückkehren.


Kann er das wirklich oder war er von vornherein gar nicht "hirntot"? Hat man bei ihm vielleicht zu früh den "Hirntod" diagnositizert, weil der Patient eine tolle Leber und zwei super Nieren hatte?

Das sind meine Bedenken, wenn jeder automatisch Spender wäre. Versucht man denn überhaupt noch Leute zu retten, auch wenn die Chancen schlecht stehen? Oder hilft man dann doch jemandem, der auf ein neues Herz angewiesen ist (und vielleicht ein bisschen Geld locker hat)?

[dermatze]

.

[Kraken]

Kann er das wirklich oder war er von vornherein gar nicht "hirntot"? Hat man bei ihm vielleicht zu früh den "Hirntod" diagnositizert, weil der Patient eine tolle Leber und zwei super Nieren hatte?


Gute Frage.

Den Hirntod festzustellen ist nämlich keine so zuverlässige Prozedur, wie wir das gerne hätten.

Ein Elektroenzephalogramm ist NICHT nötig.

Lediglich eine lächerlich und tragisch anmutende Prozedur:

- Dem Patient werden üble Schmerzen zugefügt. Ins Auge gestossen etc. Zeigt er keine sichtbare körperliche Reaktion darauf, gilt er als tot. Keine Schmerzen zu verspüren ist für Transplantationsärzte ein relativ sicheres Zeichen, dass der Mensch tot ist.

- Die Beatmungsmaschine wird abgestellt, weiterhin wird allerdings Sauerstoff in die Lunge gepumpt. Schnappt der Patient nicht nach Luft (er hat ja auch genügend Sauerstoff) gilt er als tot.

Ich erinnere erneut: Nur solange der Körper noch lebending ist, können Organe entnommen werden.

[Kraken]

Hallo Kraken,

du bist ja ein kluger Kopf - ohne Frage. Vielleicht sind Publikationen wie etwa die Zeitenschrift nicht geeignet eine Basis zu schaffen sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. :)

Danke für die Blumen.

Die Zeitschriften sind zumindest Indizien.

Ich beschäftige mich auch schon ziemlich lange mit dem Thema Tod. Als Kind hat mich die Metzgerei sehr fasziniert, und als ich das erste Mal ein Huhn ohne Kopf rumflattern sah, stellten sich mir grosse Fragen.

Als Christ beschäftige ich mich noch eingehender mit der Frage nach dem Leben, Sterben, Tod und was danach kommen mag.

Dabei bin ich schon vor Jahren auf Nahtoderfahrungen gestossen. Das lässt mich nachdenklich sein.

Auch Koma-Patienten, die, bereits tot-gesagt, wieder zum Leben erweckt sind.

Menschen, die berichtet haben, was sie während eines tiefen Komas gehört haben.

Menschen, die über die Vorgänge berichten, die sie als Geist gesehen haben, während sie hirntot auf dem Operationstisch lagen. Diese Vorgänge sind noch nicht geklärt, und solange die Medizin nichts weiter tut, als solche Dinge als "Humbug" abzutun, obwohl noch einige Dinge ungeklärt sind, halte ich einen hirntoten Menschen für lebendig.

[MasterKen]

Hallo Kraken,

du bist ja ein kluger Kopf - ohne Frage. Vielleicht sind Publikationen wie etwa die Zeitenschrift nicht geeignet eine Basis zu schaffen sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. :)

Gibt auchandere Medien
https://www.youtube.com/watch?v=fcCqQ5wW5_0

[dermatze]

[.

[MasterKen]

Wenn du ein Spenderhirn erhälst, dann bist du hinterher der Spender und du selber bist tot. Darüber würde ich mal nachdenken.

Wirklich? Da hat mir der Repo Man was anderes diagnostiziert.

[dermatze]

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[MasterKen]

Für die Klinik, die den Spender beherbergt ist das, wenn man es auf den wirtschaftlichen Aspekt reduziert ein Minusgeschäft.
Die melden den Spender und müssen dann weitertherapieren, bis das Team aus der anderen Klinik vor Ort ist, um die in Frage kommenden Organe zu entnehmen. Heißt, die haben ein länger belegtes Intensivbett und entsprechende Bindung von Personalkapazität, wärend bei denen im Haus vllt an dem Tag eine andere Operation nicht durchgeführt werden kann, weil keine Intensivkapazitäten verfügbar sind.
Und dass Operationen verschoben werden müssen, weil solche Kapazitäten fehlen ist Realität und keinesfalls nur eine Ausnahme.


So ein Quatsch, Minusgeschäft ist, wenn man Verlust macht, macht die Klinik mit einem besetzten Bett sicher nicht.
Was der Klinik entgeht ist die entgangene OP. Dafür bekommt die Klinik ja aber auch ne Organspender OP.......welche davon jetzt besser bezahlt ist, müsste man jemand fragen der das weiss.

[dermatze]

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[Willi von der Heide]

Ja, ich habe einen Organspendeausweis. Außerdem spende ich auch Blut.

Ich hoffe, daß ich nach meinem Ableben noch anderen Menschen helfen kann. Da ich schon häufiger mit dem Sterben und dem Tod zu tuen hatte und zu tuen haben werde, hoffe ich wenigstens etwas helfen zu können.

Und wie vergänglich das eigene Leben ist, daß ist mir nur allzu bekannt. Gesehen habe ich von sanftem Entschlafen bis hin zum noch zuckendem Körper schon vieles.

[dermatze]

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[dermatze]

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[Gast]

Naja, als Alternative zur Medizin bleiben ja noch Heerscharen von Scharlatanen.


was soll das nun wieder für ein Argument sein?
Wer keinen Organspendeausweis hat, verwirkt sich den Anspruch auf jegliche medizinische Behandlung?



Und warum sollte man sich denn deinen Tod wünschen. Für die Klinik, die den Spender beherbergt ist das, wenn man es auf den wirtschaftlichen Aspekt reduziert ein Minusgeschäft.
Die melden den Spender und müssen dann weitertherapieren, bis das Team aus der anderen Klinik vor Ort ist, um die in Frage kommenden Organe zu entnehmen. Heißt, die haben ein länger belegtes Intensivbett und entsprechende Bindung von Personalkapazität, wärend bei denen im Haus vllt an dem Tag eine andere Operation nicht durchgeführt werden kann, weil keine Intensivkapazitäten verfügbar sind.
Und dass Operationen verschoben werden müssen, weil solche Kapazitäten fehlen ist Realität und keinesfalls nur eine Ausnahme.

Also der wirtschaftliche Anreiz ist für die Klinik, die den Spender bei sich hat wirklich nicht gegeben. Diese Klinik hat übrigens auch keinerlei Einfluss darauf, wer das Spenderorgan letztlich bekommt.

Dass Du die offizielle Propaganda auswendig gelernt hast, wundert mich nicht.
Dass Du allerdings, nach der Art und Weise, wie Du Dich hier in der Vergangenheit mir und anderen gegenüber aufgeführt hast, noch annimmst, dass ich irgendwas, was aus Deinem Mund oder Deinen Fingern kommt, ungeprüft glaube, ist schon ziemlich weltfremd...:o

[dermatze]

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[Mario Mikulic]

Ich bin strikt gegen die Organspende. Ein Toter, kann keine Organe spenden, da beim Tod der Zelltod umgehend einsetzt. Jäger bspw. weiden, verwerten das Wild nicht gleich vor Ort umsonst, sondern, weil das Zellsterben einsetzt. Alle organspender leben und sind nicht tot. Hier werden die Leute von der Organspendennafia, den Krankenhäusern, bewusst über ohr gehauen. Ich=gegen Organspende

Grussilen

[Kraken]

Danke Matze, dass du deine Kenntnisse mit uns teilst.

Es steht dir zu, deine Meinung zu vertreten. Ich empfinde das als eine positive Sache. Gerade weil ich eine andere Ansicht zur Organspende habe.

Denn ich will lernen und meinen Horizont erweitern. Was könnte dazu besser geeignet sein, als der Austausch mit einem gebildeten Menschen, der mit Wissen und Erfahrung punkten kann?

Kannst du Details bezüglich der Diagnostik eines Hirntodes mit uns teilen?

Wird da mittels EEG festgestellt, dass keine Hirnströme mehr fliessen? Oder wie wird das gemacht?

Ich denke, wir werden heute keine abschliessende Klärung der Frage "lebendig oder tot?" bekommen, nur schon, weil die Definition des "Lebens" unterschiedlicher Natur ist.

Aber zumindest eine genauere Klärung des Vorganges der Organspende halte ich für sehr wünschenswert.

Kann ich nämlich meine Zweifel an dieser Praxis ausräumen, werde ich im Falle meines Ablebens gerne meine Organe zur Verfügung stellen. :)

[dermatze]

...

[Mario Mikulic]

Es gibt kein Hirntod. Das ist Propaganda. Entweder man ist tot oder lebt noch. Aber, da ich nicht erneut gesperrt werden will, die Macht der kognitiven Dissonanz, bzw. political correctnesS, also hier explizit pharmA Propaganda ist mächtig.

Grussilein

[kanken]

http://www.transplantationszentrum-freiburg.de/files/Hirntod_Hirntoddiagnostik.pdf

Wenn man so ein Stadium erreicht hat, dann kommt man auch nicht mehr zurück!
Was "man" (oder was auch immer) dann noch "mitbekommt", oder auch nicht, das werden wir auch nicht erfahren, da es niemanden gibt der davon berichten kann. Das ist persönlicher Glaube und mehr als Grund genug Respekt vor jedem zu haben, der seine Organe nicht spenden möchte.

Das es natürlich auch Untersucher geben könnte, die evtl. keine gründliche Hirntoddiagnostik können, warum auch immer, mag aber möglich sein. Ärzte sind auch nur Menschen und machen Fehler. Zumindest gibt es ja nicht umsonst das 4 Augenprinzip in der Hirntoddiagnostik, das minimiert die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers.

Grüße

Kanken

[gion toji]

Es gibt kein Hirntod. ich kann mir schon vorstellen, dass so manche Menschen auch nach dem Hirntod munter weiterleben und sogar in Foren schreiben können

Bin selber Organspender

[OliverT]

Jäger bspw. weiden, verwerten das Wild nicht gleich vor Ort umsonst, sondern, weil das Zellsterben einsetzt.
Wo hast du das denn her?

[Gast]

Na auf keinen Fall. Das ist auch kein logischer Schluss. Mir ist daher schleierhaft, wie du darauf kommst. Du hast dein Misstrauen gegenüber der Medizin zum Ausdruck gebracht, ich habe dir die Alternativen aufgezeigt.


Ich habe mein Misstrauen gegenüber Vertretern der wissenschafltlich orientierten Medizin zum Ausdruck gebracht.
Ich hab erlebt, wie manche sich verhalten, wenn etwas nicht so läuft wie es laufen soll und wie Tatsachen falsch dargestellt werden um Leute dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen.
Aufgrund dessen möchte ich nicht, wenn ich mich auf einer Intensivstation befinde, dass dort jemand einen (weiteren) Grund hat, sich meinen Tod zu wünschen.
Es reicht ja, dass Intensivpatienten ein unerwünschtes Minusgeschäft sind, wie wir Deinen Ausführungen entnehmen können.



Nun, ich denke, mein Benehmen dir gegenüber war i.d.R. weit korrekter, als es umgekehrt der Fall gewesen ist. Ich verhalte mich immer neutral, bis zu einem gewissen Punkt, der z.B. da erreicht ist, wo man mir versucht Dinge in den Mund zu legen. Da muss ich dann nunmal deutlicher werden.


Ich beurteile Leute nicht nach ihren gefälligen Selbstbeschreibungen sondern nach ihrem Verhalten.
Aber offensichtlich schreibst Du hier wieder für die Galerie...
Für mich bestätigst Du nur den Eindruck auf's neue.
Wenn Du tatsächlich derartiges für korrekt hältst, dann bist Du eventuell nicht ein Einzelfall, sondern das gilt in Deinem Umfeld als normal.
Ein Grund mehr, Vertretern Deiner Zunft zu misstrauen.



Also, nicht weinen. Bist doch schon groß, oder, bluemonkey?

Na bitte, das ist das Verhalten, das mindestens ein Ex-Medizinstudent der Charité als "korrekt" ansieht....

[Willi von der Heide]

Wo hast du das denn her?

Wundert mich auch gerade ...

Normalerweise wird so zügig wie möglich aufgebrochen um die Überhitzung zu verhindern.
Wer schon mal aufgeblähte Sauen gesehen hat, der weiß was ich meine.

[Gawan]

Ein vielleicht eher wenig beachteter Aspekt bei der Organspende ist der Zusammenhang mit einer Patientenverfügung.
Manche Leute lehnen lebenserhaltende/lebensverlängernde Maßnahmen ab, was einer eventuell gleichzeitig vorhandenen Bereitschaft zur Organspende widerspricht.
Um Organe spenden zu können, muss der sterbende/hirntote Mensch so lange am Leben erhalten werden, bis die Organe entnommen wurden.

Ich denke, die Auffassung, dass ein Mensch tot ist, wenn sein Gehirn total ausgefallen ist, gilt als medizinischer Konsens. Allerdings steht hinter dieser Auffassung eine bestimmte Sichtweise, nämlich die, dass der Mensch auf sein Gehirn reduziert werden kann. Man kann jedes Organ austauschen, wobei der Mensch immer noch er selbst bleibt. Tauscht man das Gehirn aus, ist das jedoch ein anderer Mensch und der „Restkörper“ dann eben eine Ganzkörperspende für einen anderen Menschen (= ein anderes Gehirn). Das ist eine reduktionistisch-materialistische Sichtweise. Nicht notwendigerweise falsch, aber sicherlich diskussionswürdig.

Wenn in naher Zukunft einmal Ganzkörperspenden möglich sein werden, werden wir sicher mehr darüber erfahren, ob diese reduktionistische Sichtweise Bestand haben kann.

Vielleicht erfahren wir aber auch bloß, dass das Konzept einer dauerhaften und einigermaßen stabilen personellen Identität eine Illusion ist.

Man kann das mit dem Spenden noch weiter spinnen (nur mal für Spaß, als Gedankenexperiment): Wie wäre das, wenn man einem Kranken z.B. nach einem Hirntumor einen Teil des Gehirns eines Spenders implantiert ? Vielleicht ein halbes, vielleicht bloß ein achtel Gehirn? Vielleicht nur den Teil, der überwiegend für die Verarbeitung von Sinneseindrücken (wie Sehen) zuständig ist? Oder den Teil, der für logisches Denken benötigt wird? Welche Person ist dann als Spender, welche als Empfänger zu betrachten? Was für eine Person hat man dann am Ende?

Ich persönlich denke nicht, dass man den Menschen auf sein Gehirn reduzieren sollte. Ebenso wenig wie auf seine Leber, sein Herz oder seinen Kehlkopf. Doch Organspenden sind nur möglich, indem man genau das tut. Ansonsten müsste man Organentnahmen zumindest als schwere Körperverletzung betrachten.

[Linus - The Boxer]

Seit ein Freund von mir Dank Spenderorgan weiter leben konnte, habe ich auch einen.

[dermatze]

.

[Filzstift]

"3.3.1 Elektroenzephalographie (EEG)
Nach Durchführung der klinisch-neurologischen Untersuchung ist eine mindestens 30-minütige
Ableitung durchzuführen. Dabei muss das EEG bei einer Verstärkung von 2 µV/mm eine hirnelektrische
Stille (isoelektrisches EEG, Null-Linien-EEG) aufweisen und darf lediglich eindeutig identifizierte
Artefakte enthalten."

http://www.goeg.at/cxdata/media/download/empfehlungen_hirntoddiagnostik_organentnahme_inkl_ protokoll.pdf

da steht mehr. rein klinisch wird definitiv nicht diagnostiziert.

und nein, man muss nicht "leben", es sei denn es reicht einem zum leben dass blut in den adern fließt. aber einen kreislauf kann man mechanisch leicht erzeugen, auch ohne gehirn. und da hält sich nunmal der mensch auf, der rest des körpers ist "nur" dazu da das gehirn zu ernähren und zu vermehren.

übrigens müssen mehrere ärzte, unabhängig von einander, zum schluss hirntod kommen. also nicht ein OP gieriger chirurg.

[Gast]

Ja, das ist sehr schön. Ich habe dir die Alternative aufgezeigt. Ich bin grundsätzlich skeptisch, allerdings eher bei selbsternannten Heilern und Wunderwuzzies, die ja, zumindest für einige eine Alternative zu den Vertretern der Medizin darstellen.


Ich wusste nicht, dass man auch bei Wunderwuzzies Organe spenden kann.
Geht das auch in homöopathischen Dosen?



In meinen Augen gibt es keine Alternative zur Medizin.
(ich nehme natürlich zur Kenntnis, dass du von "wissenschaftlich orientiert" sprichst, allerdings ist das eben die Medizin, der Zusatz daher unnötig, weswegen ich es mit "Medizin" abkürze.


Ich folge diesbezüglich lieber der für mich sehr passenden Bezeichnung aus diesem Positionspapier (http://www.egms.de/static/de/journals/gms/2015-13/000209.shtml), als Blogs von Sprachwissenschaftlern.
Aber ich habe verstanden:
Es gibt keine Medizin außer der Medizin und dermatze ist ihr Prophet..:verbeug:




Ich hab erlebt, wie manche sich verhalten, wenn etwas nicht so läuft wie es laufen soll und wie Tatsachen falsch dargestellt werden um Leute dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen.

Ein sehr menschliches Verhalten,


Aha, Leute anzulügen, um die gemäß der eigenen Wünsche zu manipulieren ist also "sehr menschlich".
Dann ist es eventuell auch menschlich, dass man irgendwelche Märchen über den Ablauf einer Organspende erzählt, um die Leute zum Organspenden zu bringen, oder deren Angehörige dazu, im Ernstfall zuzustimmen.
Genau das ist ja meine Befürchtung.



Ich wollte dir gegenüber aber auch zum Ausdruck bringen, dass sich wohl keiner am Patientenbett "dein" Ableben wünschen würde. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
Es kann schon sein, dass sich einige schon im Vorfeld denken "Na, eigentlich müsste man die Therapie langsam mal beenden bzw. ein Weitertherapieren kritisch hinterfragen. Aber ich glaube dir ist ersichtlich (unabhängig von unseren Kinderreien), dass das nicht identisch ist mit "sich "dein" Ableben zu wünschen, auch wenn das dann die Folge ist.


Das Ergebnis zählt.
Es geht darum, dass jemand einen Vorteil in meinem Tod sieht.




Geht es um Fachliches beurteile ich Leute übrigens nicht nach ihrem Benehmen.


Es gibt Leute, die gleichen fachliche Mängel durch schlechtes Benehmen aus.
Und wenn mir einer erzählt, eine Vergiftung durch Medikamentenüberdosierung in seinem Verantwortungsbereich wäre gar keine Vergiftung, sondern ein Hirnstamminfarkt, dann ist es mir egal, ob der in Wirklichkeit das Fachwissen hat, genau zu wissen, dass es sich um eine Vergiftung handelt und nur aus "menschlichen" Gründen oder zu seinem eigenen Vorteil lügt.
(nein, das bezieht sich nicht auf Dich)



Mir ist es Recht, wenn du mich für einen ***** hälst.


Dann ist ja alles gut. :)

[dermatze]

.

[Watt]

...Es gibt kein Hirntod...

Offensichtlich doch...

[Syron]

Woah, da hat sich hier ja mitunter schon gezeigt, warum ich Aufklärung über Organspende so wichtig finde und froh drum war, daß es auch in der Schule behandelt wurde :o

[Filzstift]

Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.

[Gast]

-

[jkdberlin]

Ich möchte Aruna und derMatze bitten, ihre persönlichen Feldzüge außerhalb dieses Diskussionsstrangs zu führen, per PN oder in der Prügelecke. Danke.
Auf diesen Beitrag braucht auch keine Antwort oder Rechtfertigung gepostet zu werden.

[Gast]

Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.

Entscheidest Du denn, ob Patienten, die als Spender in Frage kommen hirntot sind oder nicht oder führst die Gespräche mit Angehörigen von potentiellen Spendern ohne klare Willenserklärung?

[dermatze]

.

[carstenm]

Dein Verständnis von Leben ist halt objektiv falsch.Nun, in den medizinethischen Diskursen, an denen ich beteilgt bin, hat sich mein Verständnis von Leben bisher nicht als objektiv falsch herausgestellt.

Ich habe gerade im vergangenen Jahr an einem Symposion teilgenommen, in dem sich tatsächlich die beteiligten Mediziner einig waren, daß der Hirntod nicht "der ganze" oder "der eigentliche" Tod des Menschen sei.
Die Definition von "Tod" basiert eben immer auf einem bestimmten Menschbild. Die Frage ist dann, wie man damit umgeht: Auf besagtem Symposion wurde die Spende von Organen von allen Medizinern - auch einem buddhistischen Arzt - eindeutig befürwortet. Allerdings wurde sie genauso eindeutig als ein Akt der "Nächstenliebe" verstanden. Weil eben der Vorgang des Sterbens zum Zeitpunkt der Organentnahme noch nicht vollständig abgeschlossen ist.


Ganz davon ab, dass Christentum und Buddhismus sich fundamental widersprechen.Wie kommst du denn zu dieser Auffassung?
Es gibt viele Christinnen und Christen, die auch Buddhisten sind. Gerade im Bereich der katholischen Kollegen findet man das gar nicht so selten.
Die Praxis des zen wurde ganz wesentlich auch durch katholische Kollegen "importiert".
Es gibt umgekehrt in asiatischen Ländern auch viele Buddhisten, die Gleichzeitig Christen sind.
Also rein historisch schon kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

Ich selber beschäftige mich jetzt seit vielen Jahren - sowohl religionswissenschaftlich als auch praktisch - mit Verhältnis der jüdisch-christlichen Glaubensrichtungen zu Daoismus und Buddhismus. Und ich bin imemr wieder auf's Neue erstaunt, wie große die Parallelen und Überschneidungen sind.

[carstenm]

Auch wenn ich nicht der Meinung bin, daß dieser Aspekt für die Bereitschaft zur Organspende ausschlaggebend sein sollte, eine Anmerkung dazu:
Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.Dort, wo ich mit dem Thema in Berührung gekommen bin, bestand tatsächlich immer wieder ein Interesse an Fallzahlen.
Dabei ging es niemals um finanzielle Interessen eines einzelnen Arztes! Wohl aber um die Klärung der Finanzierung der entsprechenden Abteilung eines Hauses, um die fachliche Etablierung einer Abteilung, um die Sicherung von Kompetenz durch Praxis, um die Qualifikation für Mittel, etc. ...

!Es waren das ganz und gar keine unethischen Verhaltensweisen!

Es geht - jedenfalls mir - lediglich darum, im medizinethischen Gespräch die Erkenntnis im Bewußtsein zu halten, daß es durchaus auch Motivationen gibt, die über das Wohl des einzelnen Patienten hinausgehen. Um dann eben mit diesen Motivationen bewußt umgehen zu können und nicht von ihnen "gefangen" zu werden.

[Gast]

Wie kommst du denn zu dieser Auffassung?


Keine Ahnung wie Watt darauf kommt...
Allerdings scheint zumindest auf den ersten Blick (Du hast wahrscheinlich öfter hingeschaut) Christentum als Erlösung von außen, während Buddhismus ursprünglich einen Weg zu Selbsterlösung darstellte:

Jesus zugeschrieben:

"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Buddha zugeschrieben:

"Seid euch selbst ein Licht,
seid euch selbst eine Zuflucht.
Nehmt nicht zu irgendetwas anderem Zuflucht.

Haltet euch an die Wahrheit,
die euch leuchtet.
Nehmt zur Wahrheit Zuflucht.
Sucht in niemand anderem eure Rettung als in euch selbst."

Und ich meine, dass auch manche Kirchen Propaganda gegen esoterische Selbsterlösungsmethoden machen...
Das hat nun natürlich weniger mit Organspende zu tun.
Allerdings glaubt der (naive) Christ doch an die körperliche Auferstehung, (war nicht Verbrennung früher verboten?) während Buddhisten schon mal die Bestattungsmethode "Geier"wählen....
Dafür gibt es meines Wissens zumindest im tibetischen Buddhismus eine recht elaborierte Vorstellung des Sterbeprozesses, der durch eine Organspende gestört werden könnte.




Es gibt viele Christinnen und Christen, die auch Buddhisten sind. Gerade im Bereich der katholischen Kollegen findet man das gar nicht so selten.
Die Praxis des zen wurde ganz wesentlich auch durch katholische Kollegen "importiert".


Da spielt eventuell ein gewisser Mangel an Spiritualität, bzw. Methoden, diese lebendig werden zu lassen und erfahrbar zu machen, in der katholischen Kirche eine Rolle.




Ich selber beschäftige mich jetzt seit vielen Jahren - sowohl religionswissenschaftlich als auch praktisch - mit Verhältnis der jüdisch-christlichen Glaubensrichtungen zu Daoismus und Buddhismus. Und ich bin imemr wieder auf's Neue erstaunt, wie große die Parallelen und Überschneidungen sind.

ich hab auch schon die Meinung gehört, dass der Daoismus christlich beeinflusst ist.
Wie die zur Organspende stehen weiß ich allerdings nicht.
Laut Kubny gibt es da nach meiner Erinnerung durchaus die Theorie der zersplitterten Wiedergeburt, da wäre eventuell auch eine Zersplitterung im Sterbeprozess akzeptabel.

[Filzstift]

Ich bin kein Neurologe, ich entscheide grundsätzlich nicht ob die kriterien für die hirntoddiagnostik erfüllt sind. Chirurgisch ist eine organtransplantation tatsächlich vergleichsweise unaufwendig, die gefäßchiruegischen prinzipien sind seit gut hundert jahren etabliert.

Was fallzahlen angeht: zumindest in Österreich werden transplantationen nur auf sehr wenigen abzeilubgen durchgeführt, nämlich den chirurgischen abteilungen der Universitätskrankenhäuser, minus salzburg und in linz bislang nur nieren. Durch die widerspruchsregelung (wobei auch hier in der praxis die angehörigen praktisch immer das letzte wort haben) gibt es ein höheres angebot an potentiellen spenderorganen, fallzahlen kommen daher von selbst auf ein relevantes level. Es ist nicht notwendig absochtlich leute zu vergiften um organe zu bekommen, denn einfach mal locker flockig eine lunge vom einen Patienten zum nächsten zu verpflanzen ist auch nicht. Immunologisch passen nämlich organe und bedürftiger nur schwer auch nur entfernt zusammen. Selbst gesun de organe können daher nicht immer jemanden eingepflanzt werden.

Abgesehen davon: besonders langfristig wird die allotransplantation vielleicht nicht mehr sein. Je besser wir das immunsystem und den aufbau von hohlorganen kennenlernen desto näher kommen wir dem gänzlich immunologisch tolerierten organ aus dem labor. Mit harnblasen hat bereits beeindruckende erfolge gemacht, bis wir vielleicht ganze herzen und nieren "drucken" können (man kann auf eine gewaschene extazelluläre matrix zellen "aufdrucken" und diese animieren sich entsprechend dem gewünschten gewebe zu entwickeln. Kinderschuhe aber auf dem Weg) ist es nur mehr eine frage von jahrzehnten.

Zurück zum thema: auch wenn man meint vom hirntod "zurückkehren" zu können (inwiefern das hirn dann tot war ist da zu diskutieren), boch haben wir keinen hauch einer ahnung wie man extensiven gewebeschaden im gehirn reversiert. Die intensivmedizin und neurologie, speziell im bereich stroke hat viel dahin getan, aber gegen einen abgestorbenen hirnstamm können wir (vielleicht noch) nichts tun. Also lieber geräte abschalten anstatt zu transplantieren und dem bestatter mehr arbeit verschaffen? Solange an der maschinellen versorgung lassen bis alle intensivbetten mit suspendierten körpern voll sind?

Was wollt ihr denn tun? Ich hör hier immer wieder "das hirn ist nicht allein fürs leben versntwortlich", jemand enthauptetes wird aber auch nicht aufspringen, ein bild malen, ein hausbauen und eine familie großziehen. Nach allen bisherigen erkenntnissen sitzt die persönlichkeit im großhirn, ohne dieses ist der körper eine maschine mit reflexen und hormonellen regelkreisen. Ein auto ohne fahrer aber angelassenem motor.

[Filzstift]

Und ablehnen aus religiösen gründen ist eines jeden eigenes bier. Aber aus geisteswissenschaftlichen und theologischen überlegungen eine meinung zu physiologischen und klinischen realitäten abzuleiten ist wie einen nagel mit dem putzlappen einzischlagen.

[carstenm]

Aber aus geisteswissenschaftlichen und theologischen überlegungen eine meinung zu physiologischen und klinischen realitäten abzuleiten ist wie einen nagel mit dem putzlappen einzischlagen.Danke für diese Einschätzung!
Ich arbeite naturgemäß mit Medizinern zusammen, für die es selbstverständlich ist, sich mit ethischen Kriterien ihres Tuns zu befassen. Und die werden nun mal im Gespräch mit Geisteswissenschaftlern unterschiedlicher Couleur gewonnen. Ich hatte tatsächlich angenommen, diese Denkweise wäre inzwischen zu einem Standard geworden.
Dein Kommentar ist für mich insofern hilfreich, als er mir deutlich macht, daß das offenbar (noch) nicht der Fall ist.

[Filzstift]

Danke für diese Einschätzung!
Ich arbeite naturgemäß mit Medizinern zusammen, für die es selbstverständlich ist, sich mit ethischen Kriterien ihres Tuns zu befassen. Und die werden nun mal im Gespräch mit Geisteswissenschaftlern unterschiedlicher Couleur gewonnen. Ich hatte tatsächlich angenommen, diese Denkweise wäre inzwischen zu einem Standard geworden.
Dein Kommentar ist für mich insofern hilfreich, als er mir deutlich macht, daß das offenbar (noch) nicht der Fall ist.

Ähem. Lesen wäre eine idee.
Ich habe nicht von ethischen fragen gesprochen. Zu behaupten bewusstsein und persönlichkeit wäre nicht im gehirn zu finden, und das argumentiert man mot religion oder pwrsönlicher philosophie, das widerspricht nunmal jeder objektiven Realität. Qie man die organspende regelt, unter welchen Umständen, welchen kriterien, das ist eine praktisch nitwendige frage die nicht bur mwdiziner treffen dürfen. Das ist ja wohl klar. Aber behaupten "alle mediziner sind nur geld- und blutgierig, denn was ist mit der seele, und im Buddhismus und überhaupt" ist einfach blödsinn.

[OliverT]

Dein Kommentar ist für mich insofern hilfreich, als er mir deutlich macht, daß das offenbar (noch) nicht der Fall ist.
Ich persönlich hoffe das dies auch eher weniger als mehr wird.

An etwas zu glauben ist jedem selbst überlassen, aber wissenschaftliche Arbeit dadurch zu beeinflussen ist falsch. Die Wissenschaften sind auf ihren heutigen Stand, da versucht wird den Geist, der leicht fehlbar ist, möglichst raus zu halten.
Die Geisteswissenschaften haben ihre Daseinberechtigung. Es sollte aber eine strikte Trennung zwischen Geistes und Naturwissenschaften geben.
Meiner Meinung nach sollte sich die Ethik immer an den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren und nicht umgekehrt.

[Filzstift]

Win herz schlägt wenn du ihm einen elektrischen schritt vorgibst, nicht weil ihm eine Seele innewohnt. Wenn kein funktionierendes gehirn mehr da ist dass das Blut vrauchen könnte ist der mensch weg, egal ob es noch fliesst. Das ist einfach eine realität die nicht durch theologie zu beeinflussen ist. Die entscheidungen die zur ortanspende führen oder nicht, die selbstverständlich sind zu diskutieren, unfassend bitte. Und ich bin sehr zufrieden mit der widerspruchsregelung. Einem jeden ist der widerspruch freigestellt, wer sich nicht danit beschäftigen will könnte so zrotzdem jemandem das leben retten.

[Filzstift]

Abgesehen davon: nehmen wir an wir hätten die möglichkeit, saatgut durch uüchting oder gentechnik dahingehend zu verändern dass es hohen ertrag und viele Nährstoffe liefert, auch in unwirtlicher umgebung. Es könnte viele münder füllen und den hinger in der welt verringern, angenommen ohne schädliche effekte wie invasion der biosphäre, etc.

Soll das argument "man darf gottes schöpfung nicht verändern!" Gelten lassen, wenn die naturwissenschaftliche Erkenntnis doch so viel gutes tun könnte?
Warum sollte ein solches argument die organspende verhindern? (Ums reglementieren gehts jetzt bicht)

[Gast]

Ähem. Lesen wäre eine idee.
Ich habe nicht von ethischen fragen gesprochen. Zu behaupten bewusstsein und persönlichkeit wäre nicht im gehirn zu finden, und [...], das widerspricht nunmal jeder objektiven Realität.

Schon mal ein Bewusstsein gefunden in einem Gehirn?
Kann man heutzutage feststellen in wie weit ein Mensch, z.B. ein Wachkomapatient eine Bewusstseinstätigkeit hat oder nicht?


Die Wissenschaften sind auf ihren heutigen Stand, da versucht wird den Geist, der leicht fehlbar ist, möglichst raus zu halten.


Keine Ahnung welchen Einblick Du in Wissenschaft hast, aber Wissenschaft ohne Geist stelle ich mir schwierig vor.



Meiner Meinung nach sollte sich die Ethik immer an den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren und nicht umgekehrt.

Wie kann man sich da vorstellen, dass sich Ethik an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren soll?
Vergewaltigung und Kindesmord sind nach den Erkenntnissen der Evolutionstheorie sinnvoll und daher zu erlauben?

[dermatze]

.

[Gast]

Soll das argument "man darf gottes schöpfung nicht verändern!" Gelten lassen, wenn die naturwissenschaftliche Erkenntnis doch so viel gutes tun könnte?
Warum sollte ein solches argument die organspende verhindern? (Ums reglementieren gehts jetzt bicht)

Hat dieses Argument hier jemand gebracht, oder bastelst Du hier einen Strohmann?

[carstenm]

Aber behaupten "alle mediziner sind nur geld- und blutgierig, denn was ist mit der seele, und im Buddhismus und überhaupt" ist einfach blödsinn.Richtig.
Eben darum behaupte ich das auch nicht.

Möglicherweise assoziierst du meine Aussagen mit Postings anderer? Ich hatte z.B. erwähnt, daß ich einige Zeit auf einer Station mit Patienten unmittelbar nach dem Erhalt des transplantierten Organs gearbeitet habe.


Zu behaupten bewusstsein und persönlichkeit wäre nicht im gehirn zu finden,Auch das behaupte ich nicht.
Die tiefer liegende Frage ist aber, ob diese Kriterien ausreichen, um Menschsein, bzw. Leben zu definieren.

Die Themen, um die es hier geht, sind genaus das: Ethische Fragen. Darum werden sie denn auch gemeinsam von Medizinern und Geisteswissenschaftlern diskutiert.

[Filzstift]

Hat dieses Argument hier jemand gebracht, oder bastelst Du hier einen Strohmann?

Gans glaub ich relativ am anfang, wegen christlichem glauben und Buddhismus und so weoter. Ich habs jetzt als einfaches sibstitut gewählt. Keine form von philosophie kann eine aussage über Naturwissenschaften treffen, dafür hält sich die Naturwissenschaft ja auch aus der sinnsuche raus.

[dermatze]

.

[Filzstift]

Ich habe übrigens ebenfalls im rahmen meiner Diplomarbeit im transplant bereich (niere) gesrbeitet. Ein bisschen kenn ich mich schon aus.

[dermatze]

.

[Filzstift]

Ich bin großer Anhänger der Naturwissenschaft, aber bei dem, was du da sagst wäre ich mir nicht so sicher.

Nicht alles, wo man sich hin entwickeln kann muss nachhaltig sinnvoll sein. Und meines Erachtens fehlt bei uns vllt. überall ein sinnvoller gesellschaftlicher Diskurs dahingehend, wie wir in der Zukunft leben und wo wir uns hinentwickeln wollen.
Wenn der nicht stattfindet wird alles dem Primat der Wirtschaftlichkeit unterworfen und das ist absehbar nicht unbedingt das, was man wollen sollte.
Erstens haben wir ethische fragen klar abgegrenzt als regulativ zur Machbarkeit, und wissenschaft hat jetzt nichts mit wirtschaft zu tun. Das Gesundheitswesen ist allgemein defizitär (und kosten-nutzen ist jetzt keine überlegung die man bei gesundheit als erstes anstellen sollte)

[carstenm]

Wenn kein funktionierendes gehirn mehr da ist dass das Blut vrauchen könnte ist der mensch weg, egal ob es noch fliesst. Das ist einfach eine realität die nicht durch theologie zu beeinflussen ist. Wie ordnest du komatöse Patienten oder Apalliker ein?
Wie ordnest du schwerstmehrfachbehinderte Menschen mit schweren Hirnschädigungen ein?

Was den Strohmann angeht:
Meine Behautpung im Rahmen dieser Disksussion war aus theologischer Sicht, daß Menschsein/Leben mehr ist, als ein funktionierendes Gehirn. Desweiteren, daß sich dieses Verständnis ebenso auch im Buddhismus (und im Daoismus) findet.
Daraus abzuletien, ich würde einen kreationistischen Standpunkt oder degleichen vertreten, halte ich für - vorsichtig gesagt - gewagt, bis (über-)mutig.

[dermatze]

[.

[gion toji]

Filzstift: kannst du vor dem Tippen bitte die Boxhandschuhe ausziehen? Ist zwar sehr informativ, aber auch echt schwer zu lesen, was du schreibst

[carstenm]

Aber ich denke schon, dass das Bewusstsein und die Persönlichkeit so ziemlich den Kern dessen bilden, was uns als Menschen ausmacht. Irre ich mich da?Ich glaube, daß wir alle uns in diesem Punkte lange geirrt haben.
Ich arbeite mit Apallikern. Ich arbeite mit Schwerstmehrfachbehinderten mit schwersten Hirnschädigungen. ich haben in der Psychiatrie mit Patienten mit z.T. schwersten Bewußtseins- und Persönlichkeitsstörungen.
Das ist die eine Fragerichtung, die mich bewegt.

Und dann ist eben auffällig, daß alle mir bekannten älteren Traditionen das Kriterium für Menschsein und Persönlichkeit, im gesamten Körper ausmachen. Im Japannischen werden z.B. Geist und Herz nicht getrennt, sondern im selben Wort ausgedrückt. Im Daoismus wird jeder Wesensaspekt des Menschen von einem anderen Organ getragen. Das Gehirn kommt dabei schlicht nicht vor.
usw.
Das sind natürlich definitiv keine medizinisch relevanten Aussagen.
Sie bilden aber eine andere Fragerichtung, die vermuten läßt, daß das Gehirn für das Konzept Mensch möglichkerweise nicht die Bedeutung hat, die wir ihm beimessen.

Auch in der Stellungnahme des Deutschen Ethikrates haben mehrere Mitglieder die Position vertreten daß der Hirntod nicht als Tod des Menschen zu werten sei.

Ich glaube einfach, Leben - und Tod - ist wesentlich komplexer, als wir es bis dato verstehen.

[Filzstift]

Filzstift: kannst du vor dem Tippen bitte die Boxhandschuhe ausziehen? Ist zwar sehr informativ, aber auch echt schwer zu lesen, was du schreibst

Sorry, langsame handytastatur und ein paar bier weil ein kollege einen K1 fight gewonnen hat.

Zum thema apalliker und schwerstbehinderte: ist hier bewusstsein erhalten? Ich nehme an ja, *es hängt von der bezinderung ab, apallisches syndrom ist wieder andere diagnose. Hängt vom gtad der Behinderung ab. Damit wärs schön wenn man mir nicht durch die blume solche hässlichen gesinnungen unterstellt.

(*sorry hab da einen ganzen satzteil vergessen)

[OliverT]

Schon mal ein Bewusstsein gefunden in einem Gehirn?
Schon mal außerhalb des Gehirns ein Bewusstsein gefunden?

Hast du in dem Thread in dem es um Evolution ging nicht selbst argumentiert dass das Bewusstsein am Ende auf Funktionen des Gehirns zurückzuführen sind, welche sich von rudimentären Funktionen zu immer komplexeren entwickelt haben.
Diese Erhöhung des Bewusstseins von einfachen natürlichen Prozessen, die durch Hormone, Neurotransmitter, neuronalen Verknüpfungen, etc. gesteuert werden, zu einem übernatürlichen Geist/Seele der unabhängig des Körpers existiert, ist beruht doch darin das der Mensch sich gerne als etwas besonderes fühlt und sich gerne vom restlichen Tierreich entkoppeln möchte. Das Konzept des Geistes hat die gleichen Ursprünge wie das Konzept der Götter. Der Mensch versucht Dinge zu erklären für das er keine andere Erklärung findet.



Keine Ahnung welchen Einblick Du in Wissenschaft hast, aber Wissenschaft ohne Geist stelle ich mir schwierig vor.
Kommt drauf an wie man Geist definiert. Aber selbst wenn du darin den Verstand, die Intelligenz, das Bewusstsein oder was sonst noch nötig ist um Wissenschaft zu betreiben einschließt, am Ende wird den messbaren Fakten gegenüber den Erfahrungen einer Person der Vorrang gegeben. Und bei der Auswertung dieser Fakten bzw der Messergebnisse wird teilweise hoher Aufwand betrieben um den Einfluss des Geistes zu minimieren. Trotz der geistigen Fähigkeiten die der Mensch besitzt ist er einfach zu täuschen.


Wie kann man sich da vorstellen, dass sich Ethik an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren soll?
Zum Beispiel indem man die Definition des Todes nicht irgendwelchen Religionen oder spirituellen Strömungen überlässt.


Vergewaltigung und Kindesmord sind nach den Erkenntnissen der Evolutionstheorie sinnvoll und daher zu erlauben?Ich schrieb das sich die Ethik an der Wissenschaft orientieren soll, nicht dass sie sich strikt danach zu richten hat.
Wenn es darum geht wissenschaftliche Erkenntnisse in das Leben der Menschen zu integrieren dann sollte die Ethik mit einbezogen werden. Allerdings hat sie keinen Platz darin wenn es darum geht wissenschaftliche Erkenntnisse auszuwerten.
Denn der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Fakten und ethischen Erkenntnissen ist, das die Fakten eine reproduzierbare Allgemeingültigkeit haben, während Moral und Ethik Konzepte sind welche von Gesellschaft zu Gesellschaft, von Person zu Person, variabel sind. Es sind Dinge die der Mensch sich ausdenkt, welche allerdings keinen festen Bestand in der Welt haben.
Was jetzt nicht heißt das sie sinnlos bzw wertlos sind. Eher im Gegenteil. Wenn der Mensch in einer großen Gemeinschaft friedlich zusammenleben will sind sie sogar unabdingbar. Man darf aber nicht vergessen das nur so lange bestand haben wie ein Mensch daran glaubt.
Das gilt aber nicht für die Schwerkraft, die Elektrizität, die Thermodynamik, oder den Stoffwechsel. Egal woran du glaubst, wenn du ausblutest, dann stirbst du, wenn du nichts isst dann stirbst du und wenn dein Hirn zu stark geschädigt wird, dann verliert es die Fähigkeiten die nötig sind um ein Bewusstsein zu erzeugen.

[carstenm]

Zum thema apalliker und schwerstbehinderte: ist hier bewusstsein erhalten? Und ich nehme mal an ja. Nein. Im Falle der Apalliker ist kein Bewußtsein vorhanden, keine Wahrnehmung von sich selbst, Wahrnehmung der Umgebung lediglich im Sinne körperlicher Reaktionen auf sensorische Reize. Entsprechend auch keinen Kommunikationsfähigkeit.
Im Falle der Schwerstmehrfachbehinderten ist Bewußtsein oftmals wohl nur in kleinen Resten gegeben.


Damit wärs schön wenn man mir nicht durch die blume solche hässlichen gesinnungen unterstellt.Ich unterstelle keine häßliche Gesinnung, sondern ich frage nach aufgrund deiner Äußerungen nach deinem Verständnis von Menschsein, bzw. deiner Defintion von Tod / Leben.

Und das ist auch meiner Sicht duchaus eine ethische Frage.

[dermatze]

.

[carstenm]

Zum Beispiel indem man die Definition des Todes nicht irgendwelchen Religionen oder spirituellen Strömungen überlässt.Inwiefern ist es eine naturwissenschaftliche Definition, Leben - nicht Menschsein! - an Bewustein festzumachen?
Matze schrieb gerade, Bewußtsein wäre kein Kriterium von Leben, sondern von Menschsein ... ?!?
Der eine Menschn muß beatmet werden, der andere braucht einen Herzschrittmacher, der dritte die Dialyse ...

Welche Naturwissenschaftliche Aussage definiert gerade das Bewußtsein als Kriterium von Leben?

[OliverT]

Und dann ist eben auffällig, daß alle mir bekannten älteren Traditionen das Kriterium für Menschsein und Persönlichkeit, im gesamten Körper ausmachen. Im Japannischen werden z.B. Geist und Herz nicht getrennt, sondern im selben Wort ausgedrückt. Im Daoismus wird jeder Wesensaspekt des Menschen von einem anderen Organ getragen. Das Gehirn kommt dabei schlicht nicht vor.
usw.
Das sind natürlich definitiv keine medizinisch relevanten Aussagen.
Sie bilden aber eine andere Fragerichtung, die vermuten läßt, daß das Gehirn für das Konzept Mensch möglichkerweise nicht die Bedeutung hat, die wir ihm beimessen.
Soweit ich weiß haben auch alle älteren Traditionen und Zivilisationen Naturereignisse auf das Wirken von Götter oder höherer Wesen geschoben.

Während der Mensch die Natur weit genug versteht um für die meisten Dinge keine Götter bzw. nichts Übernatürliches mehr als Erklärung braucht, so wirft der Körper und vorallem die Funktionsweise des Gehirns noch viele Fragen auf. Ich weiß nicht inweit die Wirkung und Funktionsweise von spirituellen Handlungen und Ritualen bereits durch die Wissenschaft erklärbar ist. Da kann kanken sicher was zu sagen. Aber ich bin mir ziemlich sicher das genauso wie Blitze, Erdbeben, Meteroiten, Sterne keine übernatürlichen Erklärungen mehr brauchen, so werden auch Dinge die heute spirituellen Disziplinen zugeschrieben werden in Zukunft naturwissenschaftlich erklärbar sein.

[carstenm]

... kann mich mit mir selber da aber auf die Formel einigen, dass mit dem Hirntod das Sterben ein Stadium erreicht hat der sowohl unumkehrbar ist (tot ist nunmal tot), als auch dass damit das, was den Menschen elementar ausmacht zumindest für uns hier unwiederbringlich verloschen ist.Ja. Diesem Standpunkt kann ich mich sofort anschließen. So verstehe ich es auch.

[OliverT]

Inwiefern ist es eine naturwissenschaftliche Definition, Leben - nicht Menschsein! - an Bewustein festzumachen?
Wo habe ich dort eine Definition von Leben oder Tod geliefert?



Matze schrieb gerade, Bewußtsein wäre kein Kriterium von Leben, sondern von Menschsein ... ?!? Der eine Menschn muß beatmet werden, der andere braucht einen Herzschrittmacher, der dritte die Dialyse ...Wenn du dich Matzes Aussage anschließt, das Bewusstsein ein Kriterium von Menschsein ist, ist jemand der nur mit Beatmung, Herzschrittmacher oder Dialyse überlebt noch ein Mensch, wenn er kein Bewusstsein mehr hat?


Welche Naturwissenschaftliche Aussage definiert gerade das Bewußtsein als Kriterium von Leben?Soweit ich weiß keine. Durch welche Stellen kommst du darauf dass ich es als ein Kriterium von Leben definiere?

[carstenm]

Wo habe ich dort eine Definition von Leben oder Tod geliefert?Pardon. Hast du nicht.
Ich habe lediglich deine Aussagen im Kontext der Diskussion als Befürwortung des Hirntodes als Todesdefinition aufgefaßt. - Und das ist eben m.E. keine naturwissenschaftlich basierte Definition.

Entschuldigung. Mein Fehler.

[Gast]

Schon mal außerhalb des Gehirns ein Bewusstsein gefunden?


Diese Frage fände ich im vorliegenden Zusammenhang berechtigt, wenn ich behauptet hätte, dass es der objektiven Realität entspräche, dass es dort zu finden wäre, wie es Filzstift bezüglich des Gehirns tat.
Wenn nun einer klar sagt, wo etwas zu finden sei, dann muss er das ja schon mal gefunden haben, oder jemanden kennen, der eines gefunden hat.

Ich habe bisher nur ein einziges Bewusstsein (meines) gefunden, das entspricht allerdings eher einer subjektiven Realität.
Wohl aber habe ich schon Gehirne innerhalb des Bewusstseins gefunden.
Da kann ich durchaus sagen, dass mein Bewusstsein, das nun diese Gehirne enthält und noch weiteres, außerhalb dieser Gehirne ist.
Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass mein Bewusstsein innerhalb eines weiteren Gehirns ist, bezweifle aber, dass es dort jemand finden kann.



Hast du in dem Thread in dem es um Evolution ging nicht selbst argumentiert dass das Bewusstsein am Ende auf Funktionen des Gehirns zurückzuführen sind, welche sich von rudimentären Funktionen zu immer komplexeren entwickelt haben.


Nach meiner Erinnerung habe ich die derzeit (in bestimmten Kreisen) herrschende Meinung dargestellt, dass das Bewusstsein ein Epiphänomen von Gehirnprozessen sei.
Ich habe allerdings auch auf andere Sichtweisen (Involution) und Descartes hingewiesen, bzw. darauf, dass sich das Bewusstsein, der objektiven Erfassung meines Wissens entzieht und gleichzeitig das einzige, was wir unmittelbar erfahren.
Wenn sich das Bewusstsein der objektiven Erfassung entzieht, kann man es natürlich auch nirgendwo finden und das als objektive Realität bezeichnen.



Kommt drauf an wie man Geist definiert. Aber selbst wenn du darin den Verstand, die Intelligenz, das Bewusstsein oder was sonst noch nötig ist um Wissenschaft zu betreiben einschließt, am Ende wird den messbaren Fakten gegenüber den Erfahrungen einer Person der Vorrang gegeben. Und bei der Auswertung dieser Fakten bzw der Messergebnisse wird teilweise hoher Aufwand betrieben um den Einfluss des Geistes zu minimieren. Trotz der geistigen Fähigkeiten die der Mensch besitzt ist er einfach zu täuschen.


Wie definierst Du denn Geist?
Subjektive Eindrücke?
Auch gemessene Fakten sind Erfahrungen.
Erkenntnistheorie ist, meine ich, eine Geisteswissenschaft.



Zum Beispiel indem man die Definition des Todes nicht irgendwelchen Religionen oder spirituellen Strömungen überlässt.


Nun mir scheint es, es geht in der Debatte eher um die Definition von "Mensch" als um die Definition von Tod.
So ein Mensch stirbt ja oft nicht auf einmal und die Organe sind zweifellos noch lebensfähig, bevor man die entnimmt und transplantiert, auch wenn das Gehirn tot ist.
Wenn man nun sagt, man darf die noch lebenden Organe verpflanzen, wenn das Gehirn tot ist, dann definiert man den Menschen als sein Gehirn.
Man muss also nicht warten, bis jede seiner Zellen abgestorben ist, da der Mensch mit dem Tod des Gehirns (oder bestimmten Teilen) aufhört zu existieren und damit auch seine Menschenwürde, die bei uns verbietet, dass er (der Mensch) als Mittel zum Zweck (Überleben von Organempfängern) benutzt wird.
Ähnliches gibt es ja am Anfang des Lebens, wo man einem Ẹmbryo ja auch erst ab einer gewissen Entwicklungsstufe Menschenwürde zugesteht.
Mir ist gerade nicht bekannt, ob diese Setzung am Anfang des Lebens etwas anderes als willkürlich ist.

Aber ich meine nun verstanden zu haben, dass Du nicht meintest, dass man ethische Regeln mit naturwissenschaftlichen Methoden ableiten kann, sondern eher dass diese sich an ihnen eben, orientieren sollen, z.B. anzweifeln, ob man nun tatsächlich heute irgendwelche Regeln befolgen soll, nur weil vor über tausend Jahren irgendjemand behauptete ein höheres Wesen hätte ihm das genau so erzählt....
Da stimme ich Dir zu.



Denn der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Fakten und ethischen Erkenntnissen ist, das die Fakten eine reproduzierbare Allgemeingültigkeit haben, während Moral und Ethik Konzepte sind welche von Gesellschaft zu Gesellschaft, von Person zu Person, variabel sind. Es sind Dinge die der Mensch sich ausdenkt, welche allerdings keinen festen Bestand in der Welt haben.

Nun es gibt durchaus eine angeborene Ethik (Gerechtigkeitsgefühl, altruistische Bestrafung..), die man aufgrund der Entwicklung der Menschen als kooperierende soziale Wesen erklären kann.
Die hat durchaus einen festen Bestand in der Welt, solange es Menschen mit der entsprechenden genetischen Ausstattung gibt.
Und es gibt auch eine angeborene Fähigkeit Regeln von der Umwelt zu erlernen und z.B. beim Abweichen Scham zu empfinden.
Die meisten Menschen können auch die Gefühle von anderen Menschen nachempfinden.
So ganz willkürlich und beliebig im luftleeren Raum steht Ethik und Moral also IMO nicht.

[OliverT]

Zu dem Rest schreib ich morgen was.


Nun es gibt durchaus eine angeborene Ethik (Gerechtigkeitsgefühl, altruistische Bestrafung..), die man aufgrund der Entwicklung der Menschen als kooperierende soziale Wesen erklären kann. Und wie sieht die angeborene Ethik aus, bzw was enthält sie?



Und es gibt auch eine angeborene Fähigkeit Regeln von der Umwelt zu erlernen und z.B. beim Abweichen Scham zu empfinden. Ich würde behaupten das Scham erlernbar ist. Nehmen wir zum Beispeiel die Scham die bei Nacktheit empfunden wird. Kleine Kinder empfinden sie ebenso wenig wie Naturvölker oder FKKler.

[Gast]

Zu dem Rest schreib ich morgen was.
Und wie sieht die angeborene Ethik aus, bzw was enthält sie?


ich erwähnte ja z.B.: die altruistische Bestrafung:

Ab einem gewissen sehr jungen Alter nehmen Menschen eigene Nachteile in Kauf, wenn sich jemand z.B. beim Teilen ungerecht verhält.




Ich würde behaupten das Scham erlernbar ist. Nehmen wir zum Beispeiel die Scham die bei Nacktheit empfunden wird. Kleine Kinder empfinden sie ebenso wenig wie Naturvölker oder FKKler.

Das (Nacktheit) ist die Regelabweichung, die zur Scham führt.
Damit erlernt werden kann, auf diese Regelabweichung mit Scham zu reagieren, muss die Fähigkeit, Scham zu empfinden, vorhanden sein.
Z.B. ist die Fähigkeit, eine Sprache zu erlernen angeboren, auch wenn kleine Kinder ohne die Fähigkeit zu Sprechen auf die Welt kommen und die Umwelt bestimmt, welche Sprache sie erlernen.
So bestimmt auch die (soziale) Umwelt, für welche Verhaltensweisen wir uns schämen.

[Kraken]

Man sollte keinen Hammer benutzen, um eine Schraube reinzudrehen. Am Ende mag es zwar aussehen, als wäre die Schraube drin, aber sie hält nicht in gewünschter Weise.

Ebenso muss man sehr genau wissen, für welche Zwecke man die Wissenschaft einsetzt, und für welche Zwecke sie ungeeignet ist.

Es ist ein populärer Irrtum, die Wissenschaft könne alles erklären - kann sie nicht. Teilgebiete der Wissenschaft müssen sich auf ihr Gebiet beschränken.

Die Physik hat ebenso ihre Grenzen, wie die Theologie und alle anderen Disziplinen der Wissenschaft.

Auch die Medizin hat ihre Grenzen. Sie ist ein Werkzeug. Ihre Regeln und Paradigmen dienen einem Zweck; nämlich der Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit und des Lebens.

Damit hat die Medizin Ansichten und Erkenntisse zu Leben und Tod erlangt und formuliert, die ihr dabei helfen, genau DIESE Aufgabe zu erfüllen.

Die Psychologie hat wiederum die Aufgabe, das geistige, nicht-fassbare in uns zu erklären und zu verstehen, und hat aufgrund dessen eine andere Auffassung von Leben und Tod und erklärt bestimmte Phänomene ganz anders.

Dann die Theologie, die Religion die die Aufgabe hat, die Verbindung zu metaphysischen Ebenen des Verständnisses, des Bewusstseins und des Seins an und für sich zu erklären und zu regeln, und die damit einhergehend wiederum andere Ansichten zu Leben und Tod hat.

Alle diese Disziplinen haben ihre Aufgabe und ihre Regeln.

Sie alle stellen einen bestimmen Blickwinkel auf die Wahrheit dar. Es ist Zeitverschwendung, diese Disziplinen gegen-einander auszuspielen.

Es ist Weise, den Wert der jeweiligen Disziplin zu schätzen, und zu erkennen, wie sie sich gegenseitig ergänzen.


Nur ein Tor würde glauben, oder gar die Arroganz besitzen, dass er meint zu wissen, dass die eine Disziplin die andere ausschliessen würde.

Wer etwas für unvorstellbar hält, gibt damit nur die Begrenzung seines eigenen Geistes zu.

Solcherlei Gebahren ist häufig Selbstschutz und es braucht einen zweiten Tor, um zu versuchen, diesen Schutzpanzer der geistigen Anspannung mit schlagfesten Argumenten zu durchbrechen.

Ein weiser Mann erkennt, wenn das Gegenüber nicht willens ist, zu lernen, seinen Horizont zu erweitern, wie man so schön sagt, und versucht seinerseits, zu lernen.

Deswegen versuche ich, hier mehr über die Organentnahme und klinische Feststellung des Todes zu lernen.

Ich bin zwar noch nicht weise, aber kann wenigstens so tun, als wäre ich es, anstatt es jedem offensichtlich zu machen, dass ich ignorant und unwissend bin. ;)

[OliverT]

Wer etwas für unvorstellbar hält, gibt damit nur die Begrenzung seines eigenen Geistes zu.

Also ist jemand der nicht an Einhörner glaubt oder der nicht glaubt das Menschen fliegen können ein Tor?

[Kraken]

Also zumindest ist ein Tor, wer "vorstellbar" und "glaubt, dass es so ist" nicht unterscheiden kann. Dessen bin ich mir sicher. :)

Ist dier dieser Unterschied bekannt, oder sollte ich ihn näher erläutern?

[OliverT]

Ich weiß das der Beitrag schon ziemlich an der Regel Religionsdiskussionen betreffend kratzt. Wäre schön wenn ein Mod mir sagen würde was die Regel verletzt, damit ich es ändern kann bevor er etwas löscht.



Es ist ein populärer Irrtum, die Wissenschaft könne alles erklären - kann sie nicht. Teilgebiete der Wissenschaft müssen sich auf ihr Gebiet beschränken.
Nur weil heutzutage einiges nicht wissenschaftlich erklärbar ist, heißt es nicht das dies auch für die Zukunft gilt. Vieles was heutzutage selbstverständlich ist, wäre noch vor 100 bis 200 Jahren als Magie bezeichnet worden. Und wenn jetzt Zeitreisende von 200 Jahren aus der Zukunft kommen würden, wäre für uns einiges wohl auch nicht verständlich, was für sie handelsübliche Technologie ist.


Die Physik hat ebenso ihre Grenzen, wie die Theologie und alle anderen Disziplinen der Wissenschaft.Ich würde die Theologie nicht zu den Wissenschaften zählen. Aber darüber wird ja auch in der akademischen Welt gestritten.


Die Psychologie hat wiederum die Aufgabe, das geistige, nicht-fassbare in uns zu erklären und zu verstehen, und hat aufgrund dessen eine andere Auffassung von Leben und Tod und erklärt bestimmte Phänomene ganz anders.Inwiefern unterscheiden sich die Auffassung der Psychologie von Leben und Tod von der der restlichen Medizin?
Das die Psychologie nicht ganz zu den Naturwissenschaften zählt liegt meiner Meinung auch daran, das sie noch am Anfang steht und es für vieles noch keine genaue Erklärung gibt.


Dann die Theologie, die Religion die die Aufgabe hat, die Verbindung zu metaphysischen Ebenen des Verständnisses, des Bewusstseins und des Seins an und für sich zu erklären und zu regeln, Für mich ist die Religion nur ein Platzhalter für die Dinge die die Wissenschaft noch nicht erklären kann. Ich bin mir sicher das in spätestens 100-200 Jahren, das Meiste von dem für das es bisher nur theologische Erklärungen gibt durch wissenschaftliche Theorien erklärt werden kann.


Alle diese Disziplinen haben ihre Aufgabe und ihre Regeln.Nur weil Konzepte wie wie einige Wissenschaftszweige/theorien oder zum Beispiel die Religionen mal einen Zweck erfüllt haben, heißt es nicht das dieser heute oder in Zukunft noch in dieser Form vorhanden ist oder überhaupt noch notwendig ist.
Konzepte wie zum Beispiel der Äther, viele Atommodelle oder die newtonschen Gravitationsgesetze haben ihren Zweck erfüllt und erfüllen ihn zum Teil immer noch. Trotzdem haben sie sich als falsch bzw als nur begrenzt richtig erwiesen.


Sie alle stellen einen bestimmen Blickwinkel auf die Wahrheit dar. Es ist Zeitverschwendung, diese Disziplinen gegen-einander auszuspielen.Meiner Meinung nach sollte alles jederzeit auf seine Richtigkeit und seine Notwendigkeit überprüft werden können.


Es ist Weise, den Wert der jeweiligen Disziplin zu schätzen, und zu erkennen, wie sie sich gegenseitig ergänzen.
Ich persönlich würde, im Gegensatz zu zum Beispiel Richard Dawkins, der Religion in der heutigen Zeit sehr wohl einen Wert zusprechen. Allerdings nur einen bedingten. Es müsste bei vielen Religionen etwas geändert werden, damit sie einen Platz in der heutigen Zeit haben. Ich bin zum Beispiel für eine Abschaffung der institutionellen Religionsausübung. Weiter möchte ich aber, aufgrund der Forenregeln, nicht darauf eingehen.
Allerdings würde ich den Religionen vollkommen absprechen, dass sie die Wissenschaften ergänzen. Sie dienen unter anderem dazu, einigen Menschen Dinge zu erklären welche sie (noch) nicht verstehen.


Solcherlei Gebahren ist häufig Selbstschutz und es braucht einen zweiten Tor, um zu versuchen, diesen Schutzpanzer der geistigen Anspannung mit schlagfesten Argumenten zu durchbrechen.Dem stimme ich voll und ganz zu.
Allerdings hätte so etwas auch von einem Religionkritiker kommen können, wenn er über einen Verteidiger der Religion spricht. ;)



Ist dier dieser Unterschied bekannt, oder sollte ich ihn näher erläutern?Der ist mir bekannt.

[Gast]

Inwiefern unterscheiden sich die Auffassung der Psychologie von Leben und Tod von der der restlichen Medizin?


"restliche Medizin" impliziert, dass Du Psychologie zur Medizin zählst?


Also zumindest ist ein Tor, wer "vorstellbar" und "glaubt, dass es so ist" nicht unterscheiden kann. Dessen bin ich mir sicher. :)

Ist dier dieser Unterschied bekannt, oder sollte ich ihn näher erläutern?

ja, mach mal
Es gibt Dinge, die ich glaube, die ich mir aber nicht vorstellen kann, und es gibt Dinge, die ich mir vorstellen kann, an die ich aber nicht glaube.
Inwiefern hat, Deiner Meinung nach, die Fähigkeit sich einen Sachverhalt vorzustellen, mit dem Menschenbild, das der Hirntoddiagnose zugrunde liegt zu tun?



Für mich ist die Religion nur ein Platzhalter für die Dinge die die Wissenschaft noch nicht erklären kann. Ich bin mir sicher das in spätestens 100-200 Jahren, das Meiste von dem für das es bisher nur theologische Erklärungen gibt durch wissenschaftliche Theorien erklärt werden kann.


Wissenschaft schafft Wissen, Religion stiftet Sinn..
Im besten Fall vermittelt religiöse Praxis subjektive Erfahrungen, die der objektivierenden Wissenschaft per Definition nicht zugänglich sind, auch wenn sie eventuell die körperlichen Begleiterscheinungen messen kann.

[Tyrdal]

Es ist ein populärer Irrtum, die Wissenschaft könne alles erklären
Naja manches ist einfach noch nicht erklärbar.

[Gast]

Naja manches ist einfach noch nicht erklärbar.


Faust:

"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können!"
[...]
Wagner:

[...]
"Mit Eifer hab' ich mich der Studien beflissen;
Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen."

Faust: Eine Tragödie von Johann Wolfgang von Goethe - Text im Projekt Gutenberg (http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3664/4)

[Tyrdal]

Was willst du mir damit sagen?

[Kokotzu]

Also, ich habe persönlich keine Angst vor der Uneindeutigkeit des Todes, vor der Profitgier der Mediziner (die mich dann zu Unrecht für tot erklären würden), oder sonstigen Gefahren eines Spenderausweises: wenn ich mir anschaue wie groß diese Gefahr ist, dass mir dadurch wesentliche, wertvolle Lebenszeit verloren geht, und dem gegenüber stelle wie groß der Nutzen für einen Empfänger ist: dann ist alles gesagt, ich habe einen Spenderausweis.
Soll ich mich selbst für millionenfach wichtiger halten als einen Mitmensch?

[OliverT]

"restliche Medizin" impliziert, dass Du Psychologie zur Medizin zählst?Ja.


Wissenschaft schafft Wissen, Religion stiftet Sinn..
Nur ist Religion nicht notwendig einen Sinn zu finden. Alles mögliche kann dazu dienen. Auch Wissenschaft. Religion macht es nur einfacher.

[Kraken]

Richtig.

Und nur ein Tor würde deswegen die Religion weniger hoch schätzen.

Es würde an Torheit gleichkommen, Die Rockmusik zu missachten, weil man genausogut Rapmusik hören kann.

"De gustibus non est disputandum" nur ein, naja, ein Tor halt, würde über Geschmack streiten.

Dies sollte man als Grenzen des sachlich feststellbaren anerkennen. Sonst läuft man Gefahr, die Wissenschaft zum Hammer zu machen und alle Probleme als Nagel anzusehen.

Wer das macht, der wird dem Mensch-sein nicht gerecht.

[discipula]

ein freundliches Hallo in die Runde :)

einen Organspendeausweis habe ich, und dort drin steht, dass ich keine Organe spende. (an einem Tattoo "no explantation, no cpr" studiere ich seit einiger Zeit rum)

wenn ich der Menschheit etwas Gutes tun kann, so habe ich zu Lebzeiten mehr als genug Gelegenheiten dafür; meinen Tod will ich für mich allein haben.

ein Problem in der Wissenschaft ist für mich die recht häufige Einstellung "wir glauben nur, was belegt ist". Klingt erst mal gar nicht übel - aber wenn es sich um Fragen handelt wie "können Hirntote noch Schmerzen empfinden?", so will ich's lieber nicht darauf ankommen lassen, ob jetzt da dieser Beleg gefunden wurde oder nicht. Ja ich bin ein Feigling. Aber in Anbetracht dessen, dass die Medizin bis vor gar nicht allzu langer Zeit noch meinte, dass Babies keine Anästhesie brauchen, da sie ja keinen Schmerz fühlen... äh ja. ich bleib lieber feig.

[Tyrdal]

Richtig.

Und nur ein Tor würde deswegen die Religion weniger hoch schätzen.Dann bin ich ein Tor und stolz drauf.

[Kraken]

ein Problem in der Wissenschaft ist für mich die recht häufige Einstellung "wir glauben nur, was belegt ist". Klingt erst mal gar nicht übel - aber wenn es sich um Fragen handelt wie "können Hirntote noch Schmerzen empfinden?", so will ich's lieber nicht darauf ankommen lassen, ob jetzt da dieser Beleg gefunden wurde oder nicht. Ja ich bin ein Feigling. Aber in Anbetracht dessen, dass die Medizin bis vor gar nicht allzu langer Zeit noch meinte, dass Babies keine Anästhesie brauchen, da sie ja keinen Schmerz fühlen... äh ja. ich bleib lieber feig.

Das!

Und nicht nur "wir glauben nur...." sondern die rigorose Einstellung, dass nur das echt und möglich sei, was wissenschaftlich belegt ist. :rolleyes:

[Kraken]

Dann bin ich ein Tor und stolz drauf.

ignorance is bliss.

Die meisten Ignoranten sind stolz auf ihre Ignoranz. Nicht böse gemeint. Es macht halt die Welt sehr viel einfacher, wenn man alles als Unsinn abtut, was man nicht versteht, und alles als unnütz abtut, was einem nicht gefällt.

Auch nur eine Seite einer Sache zu betrachten, macht die Welt halt ein vielfaches einfacher.

Und dazu gehört natürlich auch, dass man das nicht einsieht, und sich selbst auf der Seite sieht, die "Recht hat" und dass die Andersdenkenden tendenziell "Idioten" sind.

Glücklicherweise denke ich anders. :)

[Tyrdal]

ignorance is bliss.Kommt ausgerechnet von nem pro Religiösen :) Welch Ironie. Aber ich bin raus sonst gibts Mecker von den Mods.

PS.: Ich bin sehr wohl in der Lage Religion zu verstehen. Woher sie kommt und wofür sie mal da war. Ich halte sie nur für Unsinn.

[Gast]

Was willst du mir damit sagen?

Deine Aussage erinnert mich eher an die Einstellung von Wagner als an die von Faust.:)




"restliche Medizin" impliziert, dass Du Psychologie zur Medizin zählst?

Ja.


Auch die wissenschaftlich orientierte Medizin ist keine (reine) Wissenschaft, sondern vor allem Heilkunde.
Ein ausgebildeter Mediziner, der psychotherapeutisch arbeitet, muss keine Psychologie studiert haben.
Ein ausgebildeter Psychologe kann ohne entsprechende Zusatzausbildung nicht therapeutisch (als Heilkundiger) tätig werden.
Also würde ich sagen, Psychologie ist einen eigenständige Wissenschaft, auch wenn es mit dem Teilbereich der klinischen Psychologie eine Schnittmenge mit der wissenschaftlich orientierten Heilkunde gibt.



Nur ist Religion nicht notwendig einen Sinn zu finden. Alles mögliche kann dazu dienen. Auch Wissenschaft. Religion macht es nur einfacher.

Wissenschaft kann eventuell demjenigen, der sie betreibt, einen Sinn vermitteln..
Dem Konsumenten der Ergebnisse kann sie die eigene Unbedeutendheit vermitteln:

23Dm7sQ1C1E

und so zu einer Organspende motivieren:cool::

https://youtu.be/gQnejLliS9g?t=3m54s




Und nur ein Tor würde deswegen die Religion weniger hoch schätzen.



Und dazu gehört natürlich auch, dass man das nicht einsieht, und sich selbst auf der Seite sieht, die "Recht hat" und dass die Andersdenkenden tendenziell "Idioten" sind.

Glücklicherweise denke ich anders. :)

Stimm, Du hältst Andersdenkende nicht für Idioten, sondern für Toren...:p

[Inumeg]

Viele ereifern sich hier an der Frage, ob und wie sicher der Hirntot festgestellt werden kann. Das ist aber beim Thema Organspende nicht die zentrale Frage. Denn: Entweder wird der Hirntot (korrekter oder fälschlicherweise) festgestellt, dann werden so oder so die Maschinen abgestellt. Da kann man dann in dem Moment eh nichts mehr gegen machen. Oder der Hirntot wird verneint und die Jungs in Weiß kämpfen weiter um dein Leben (oder überlassen deinen Angehörigen die Entscheidung über die Fortführung).

Wenn nun aber das Abschalten der Maschinen sowieso passiert, dann greift doch erst die Frage, was mit meinem Körper passieren soll. Ich brauche ihn dann nicht mehr, egal welche Religion mit ihrer Nachtod-Verheißung nun recht haben mag. Aber vielleicht kann jemand anderes mit Teilen meines Körpers noch ein sinnvolles Leben führen. Deshalb bin ich Organ- und Stammzellenspender.

[Gast]

Viele ereifern sich hier an der Frage, ob und wie sicher der Hirntot festgestellt werden kann. Das ist aber beim Thema Organspende nicht die zentrale Frage. Denn: Entweder wird der Hirntot (korrekter oder fälschlicherweise) festgestellt, dann werden so oder so die Maschinen abgestellt. Da kann man dann in dem Moment eh nichts mehr gegen machen. Oder der Hirntot wird verneint und die Jungs in Weiß kämpfen weiter um dein Leben (oder überlassen deinen Angehörigen die Entscheidung über die Fortführung).


interessanter Aspekt
Ist der (zeitliche) Ablauf der Hirntodfeststellung tatsächlich der selbe, egal ob eine Transplantation möglich/vorgesehen ist, oder nicht?

[carstenm]

Ist der (zeitliche) Ablauf der Hirntodfeststellung tatsächlich der selbe, egal ob eine Transplantation möglich/vorgesehen ist, oder nicht?Kann ja nicht: Der Patient, bzw. sei Körper muß ja am Leben (?) erhalten werden ggf. bis zur Entscheidung über die Organentnahme wenn keine Willensbekundung des Patienten vorliegt. Und darüber hinaus dann natürlich bis nach (!) der Entnahme selber.
In aller Regel wird versucht, den Angehörigen zu ermöglichen, den Sterbeprozeß zu begleiten und dann eben auch beim "Abschalten der Maschinen" dabei zu sein.

Genau um diese Phase des Sterbeprozesses, in der das Gehirn als tot gilt, während aber der übrige Körper noch lebt (?), geht es ja in der Kritik an der Hirntod-Definition.

[Kraken]

Und hier muss man eben einsehen, dass die medizinische Definition ausschliesslich innerhalb der Medizin uneingeschränkte Gültigkeit hat.

Andere Definitionen von "lebendig" und "tot" bzw. "Tod" haben ebenfalls ihre Gültigkeit und können unter Umständen noch wichtiger sein.

Aber eben... "Wenn man nur einen Hammer hat, sieht Alles wie ein Nagel aus."

[dermatze]

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[dermatze]

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[discipula]

Die Fachwelt ist sich einig, wer an diesem Punkt angelangt ist kommt nicht wieder. Und wenn das Hirn nicht mehr funktioniert können auch keine Reize mehr verarbeitet werden.

Nervenzellen existieren nicht nur im Gehirn, sondern auch in der Wirbelsäule, in Ganglien, und nicht zuletzt recht zahlreich im Bauchraum. Die hören ja nicht auf zu funktionieren, bloss weil das Gehirn nicht mehr funktioniert. Die Peristaltik des Darms, zum Beispiel, braucht keinen Input vom Gehirn, um ihre Aufgabe zu erfüllen. Der Sinusknoten des Herzens auch nicht.

Sprich, da werden sehr wohl noch weiter Reize verarbeitet.

Und das Problem ist auch: es kommt keiner zurück, den man fragen könnte, wie es war.




Die Kritik am Hirntod fußt auf dem Gedanken, dass das Gehirn nicht alles - also absolut alles im Körper steuert.

Ja. Wichtig ist in der Hinsicht die Frage, ob der Mensch noch etwas empfindet oder nicht. Traditionell geht man ja von einem längeren Sterbeprozess aus, etwa drei Tagen; das ist ein längerer Zeitraum, kein Zeitpunkt jetzt lebendig - da tot. Für die Zwecke der Transplantation muss man allerdings einen Zeitpunkt innerhalb dieses Zeitraums festlegen, und das so früh, dass man noch funktionierende Organe hat, denn mit allen herkömmlichen Todesdefinitionen ist nichts mehr mit Transplantieren; wenn der Mensch kalt und steif und verwesend ist, geht es nicht mehr.




Man braucht aber das Gehirn bzw. seine Funktion, um das MENSCHLICHE Leben zu definieren und damit eben auch das Ende des MENSCHLICHEN Lebens.

Dass man Hirntote in aller Regel nicht mehr zurückholen kann, ist wohl unstrittig. Zumindest in unsern Breitengraden.

Wie sich dieses Ende konkret gestaltet, was der Sterbende dabei empfindet - das ist aber durchaus unklar. Eben: keiner kann zurück kommen und erzählen, wie es war. Rein von körperlichen Markern mögen es die Sterbenden nicht: Blutdruck geht hoch, Glieder bewegen sich spontan, sprich, wenn Hirntote nicht anästhesiert werden vor der Entnahme, benehmen sie sich wie ein Mensch mit Schmerzen.

ich habe auch gewisse Zweifel daran, dass der Mensch sich so sehr durch sein Gehirn definiert, wie das heute gelegentlich Mode ist zu sagen. Der Mensch lässt sich nur als Ganzes verstehen, und auch behandeln - zumindest wenn man seiner Menschlichkeit Rechnung tragen will und mehr in einem Patienten sieht als "die Niere von Zimmer 17"

[dermatze]

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[carstenm]

Der MENSCH als MENSCH funktioniert aber nicht ohne Hirn. Das ist der Punkt.Diese Aussage setzt ein bestimmtes Verständnis von Menschsein voraus - oder impliziert es jedenfalls.

Was der Mensch seinem Wesen nach sei, ist aber nicht allein eine medizinische Frage. Vielleicht ist sogar erst zu klären, welchen Beitrag die Medizin zur Beantwortung dieser Frage überhaupt zu leisten imstande ist. Möglicherweise geht die Definition dessen, was Menschsein ausmacht, ja der Medizin voraus und bildet deren Grundlage?

Noch einmal meine Frage: Wie sind z.B. Apalliker oder Menschen mit schwersten Hirnschädigungen in diesem Koordinatensystem einzuordnen, das dem Gehirn eine so zentrale Bedeutung beimißt?

Und sind die - fast sämtliche - spirituellen Traditionen, die Menschsein nicht vom Gehirn her definieren, sondern den gesamten Körper im Blick haben, lediglich als zu überholender "Aberglaube" zu werten?
Oder kann dort ein - letztlich auch für die Kriterien der Medizin - relevantes Verständnis von Menschsein gewonnen werden?


Mit einem zerstörten Hirn wird das mit dem Empfinden schwierig.Klar. Es fehlt das Bewußtsein des Empfundenen. Und es fehlt die Kommunikation des Bewußten.
Nichtsdestrotz gibt es die körperliche Erfahrung des Empfundenen. Weswegen eben z.B. der Patient auch bei der Organentnahme anästhesiert wird.

Die Frage ist, wie diese rein körperliche - nicht bewußte, reflektiert und kommunizierte - Wahrnehmung einzuordnen sei.
Die meisten spirituellen Traditionen verorten wesentliche Aspekte des Menschseins ausdrücklich nicht im Gehirn, sondern in Niere, Herz, Leber, Milz, Lunge ...
Dabei möge man bedenken, daß die Leute früher auch nicht der Meinung waren, man könne allzu lange kopflos leben. Und auch Aspekte, wie Bewußtsein, Denken etc. waren bekannt und reflektiert. Im Buddhismus sehr durchdacht thematisiert.


Häh?Sterben wird anders als in der Medizin in vielen geistigen Traditionen als ein Prozeß verstanden. Nicht als ein punktuelles Geschehen. Es findet sich interkulturell immer wieder drei-Tages-Zeitraum. Häufig allerdings derüber hinaus ein weiter gefaßter Zeitrahmen von etwa sieben Tagen als Dauer dieses Prozesses.
In manchen Traditionen wird der Leichnam sofort bestattet, nicht weil man das Sterben für einen punktuellen Prozess hält, sondern um diesem Prozeß die Ruhe unter Tage - wörtlich gemeint: außerhalb der Sonne, der Welt der Lebenden. Zu viel Ablenkung ... - zu gönnen.

[OliverT]

Früher hat man auch gedacht das die Erde eine Scheibe ist, die Sonne sich um die Erde dreht, das Drachen Prinzessinnen entführen und das Störche die Babys bringen.
Aus Tradition werden im Winter Bäume in die Wohnungen gestellt, und zu Ostern wird der Winter mit einem Feuer vertrieben.

Mich würde mal interessieren woran du festlegst was du für glaubwürdig hälst und was nicht?

[dermatze]

.....

[dermatze]

.

[Kraken]

Klingt ja alles ganz gut und schön, aber welche anderen Definitionen sollten das denn konkret sein und vor allem dann in diesem Zusammenhang "noch wichtiger sein"?

Die Definition der Angehörigen zum Beispiel.

Auch wenn vielen gut ausgebildeten Menschen diese Seite des Mensch-Seins und des Denkens strikt aberzogen wurde und schon die reine Erwähnung starke kognitive-Dissonanzen hervorruft: Wir sind in erster Linie fühlende Wesen.

In erster Linie ist interessant und von Wichtigkeit, was wir fühlen - nicht, was wir denken, sondern was wir fühlen.

Solange ich mich gesund fühle, ist mir piepegal, was mir ein Arzt sagt. Ich BIN gesund.

Mir wurde schon 3 mal diagnostiziert, ich könnte niemals mehr ernsthaft Sport treibe. Ich wäre nun schwer krank. Mein Körper wäre nun kaputt und ich müsse mich damit abfinden. Das sei eine Tatsache. Da gäbe es keine Diskussion.

Nun ja. Ich habe die Ärzte bisher immer Lügen gestraft, wenn es um solche Dinge ging.


Nervenzellen existieren nicht nur im Gehirn, sondern auch in der Wirbelsäule, in Ganglien, und nicht zuletzt recht zahlreich im Bauchraum. Die hören ja nicht auf zu funktionieren, bloss weil das Gehirn nicht mehr funktioniert. Die Peristaltik des Darms, zum Beispiel, braucht keinen Input vom Gehirn, um ihre Aufgabe zu erfüllen. Der Sinusknoten des Herzens auch nicht.

Sprich, da werden sehr wohl noch weiter Reize verarbeitet.

Und das Problem ist auch: es kommt keiner zurück, den man fragen könnte, wie es war.

Manche kamen zurück!

Nahtoderfahrungen wurden schon oftmals gemacht, während der Patient bereits für tot befunden wurde, oder andere medizinische Tatsachen ihn an jeglicher Wahrnehmung hinderten - jedoch nicht daran, wirklich etwas Wahrzunehmen.


Wie sich dieses Ende konkret gestaltet, was der Sterbende dabei empfindet - das ist aber durchaus unklar. Eben: keiner kann zurück kommen und erzählen, wie es war. Rein von körperlichen Markern mögen es die Sterbenden nicht: Blutdruck geht hoch, Glieder bewegen sich spontan, sprich, wenn Hirntote nicht anästhesiert werden vor der Entnahme, benehmen sie sich wie ein Mensch mit Schmerzen.

Die Medizin hat ja auch erst vor SEHR kurzer Zeit die Erkenntnis gewonnen, dass Säuglinge Schmerzen empfinden können. :rolleyes:

Immernoch ist sie der Meinung, dass Tiere ohne Zentralnervensystem zu keiner Schmerzempfindung fähig sind.... oder hat man hier inzwischen dazu gelernt?

Bedenklich finde ich die arrogante Einstellung vieler, die sich mit dem Mantel der Wissenschaft bekleiden wollen: OBWOHL es gerade in der Wissenschaft stets darum geht, neue Erkenntnisse zu gewinnen, und altes Wissen abzulegen, wird von vielen so getan, als wäre genau JETZT das absolute Wissen erreicht und Alles, was eine Veränderung des Wissensstandes bedeuten könnte, wird als Humbug abgetan...

so quasi: "Wir sind ja sooo klug, wenn da noch irgendetwas wäre, hätten wir es längst entdeckt."



ich habe auch gewisse Zweifel daran, dass der Mensch sich so sehr durch sein Gehirn definiert, wie das heute gelegentlich Mode ist zu sagen. Der Mensch lässt sich nur als Ganzes verstehen, und auch behandeln - zumindest wenn man seiner Menschlichkeit Rechnung tragen will und mehr in einem Patienten sieht als "die Niere von Zimmer 17"

Ditto!

Jedes meiner Körperteile hat auch einen objektiven Einfluss auf meine Erfahrung des Mensch-Seins!

Mein Herz ist MEHR als nur eine Pumpe! Dass ich so ein starkes Herz habe, welches superschnell den Rhytmus wechseln kann und auch oberhalb von 200 Schlägen stabil bleibt hat einen selbst für engstirnige Denker feststellbaren Einfluss auf meine Erfahrung als Mensch. Und das ist nur ein winziges Beispiel.



Was der Mensch seinem Wesen nach sei, ist aber nicht allein eine medizinische Frage. Vielleicht ist sogar erst zu klären, welchen Beitrag die Medizin zur Beantwortung dieser Frage überhaupt zu leisten imstande ist. Möglicherweise geht die Definition dessen, was Menschsein ausmacht, ja der Medizin voraus und bildet deren Grundlage?

:klatsch:



Noch einmal meine Frage: Wie sind z.B. Apalliker oder Menschen mit schwersten Hirnschädigungen in diesem Koordinatensystem einzuordnen, das dem Gehirn eine so zentrale Bedeutung beimißt?

Nicht umsonst wird da "vegetativer Status" benutzt. Manche Menschen werden von der Medizin als "Gemüse" angesehen. Wer nicht spricht und rational ist, der ist kein Mensch mehr - so erscheint einem die Definition der Medizin.


Und sind die - fast sämtliche - spirituellen Traditionen, die Menschsein nicht vom Gehirn her definieren, sondern den gesamten Körper im Blick haben, lediglich als zu überholender "Aberglaube" zu werten?
Oder kann dort ein - letztlich auch für die Kriterien der Medizin - relevantes Verständnis von Menschsein gewonnen werden?

+1

Es ist unehrenhaft, alles, was man nicht verstehen kann, als "Unsinn" abzutun.

[Kraken]

Ein Mensch ohne Milz "funktioniert" bestens, ein schwers Herzinsuffizienter ist lediglich in seinem "Aktionsradius" eingeschränkt, mit nur einer statt zwei Nieren, mit resizierten Lungenlappen vllt. sogar einem Flügel ist man weitestgehend auch noch "der Alte" während vergleichsweise kleine Schädigungen am Gehirn massive Auswirkungen haben können.

Was ist denn alles ein Teil des Mensch-Seins?

Wenn man lediglich einen funktionierenden Stoffwechsel voraussetzt, dann hat man eine sehr bequeme Vereinfachung des Mensch-Seins erreicht, welche vielleicht für den einfachen "Mechaniker", den ein Arzt darstellt, ausreicht.

Für einen Psychologen, einen Philosophen, einen Poeten besteht der Mensch aus sehr viel mehr!

Ich definiere mich, unter annderem, durch meine Wechselwirkung mit der Umwelt.

Ein kaputter Arm kann mich hierbei, unter Umständen, mehr einschränken, als eine Hirnschädigung.

Klingt unglaubwürdig?

Ich bringe ein Beispiel:

Viele, VIELE alte Boxer haben mehr oder weniger schwere Hirnschädigungen. Viele davon stottern, sind vergesslich, haben Koordinationsstörungen (dementia pugilistica)

Doch, solange sie ihre kämpferischen Bewegungen einigermassen ausführen können und solange sie ihre Haltung wahren können, wird ihnen zugehört, geduldig auf Aussprache der Worte gewartet und sie inspirieren Menschen und erfüllen ihre Funktion.

Als meine Grossmutter schwerst dement war, und ihre eigenen Kinder nicht mehr erkannte, so fühlten wir trotzdem die gleiche Verbindung zu ihr und ihr Platz in der Familie war stark und sie war insofern "funktional"

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine und schliesst nicht einfach deinen Geist zu, indem du auf den Unterschied zwischen Hirnschädigung und Hirntod hinweist - dieser ist mir bekannt.

Ich will darauf hinweisen, dass der Mensch als Ganzes zu betrachten ist!

Die klugen Worte eines Muhammad Ali wären ungehört verschallt, hätte er nicht die herausragenden körperlichen Eigenschaften gehabt.

Ein Stephen Hawking "verdankt" vermutlich bemerkenswerte Anteile seiner Berühmtheit der Tatsache, dass sein Körper so schwer beeinträchhtigt ist. Er wäre eben nicht derselbe, wäre sein Körper ein ganz anderer.

[dermatze]

.

[Tyrdal]

Noch einmal meine Frage: Wie sind z.B. Apalliker oder Menschen mit schwersten Hirnschädigungen in diesem Koordinatensystem einzuordnen, das dem Gehirn eine so zentrale Bedeutung beimißt?Na als schwerstgeschädigte, schreibst du doch selbst.


Und sind die - fast sämtliche - spirituellen Traditionen, die Menschsein nicht vom Gehirn her definieren, sondern den gesamten Körper im Blick haben, lediglich als zu überholender "Aberglaube" zu werten?Glasklares ja. Allerdings nicht nur wegen der Hirnfrage.

[yawara]

"Hirntod" ist ein sehr besondere Situation bei der die Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms irreversibel geschädigt ist.

Die korrekte medizinisch/ wissenschaftliche Bezeichnung dafür ist: "irreversibler (unumkehrbarer) Hirnfunktionsausfall".

Dieser Zustand kommt insgesamt rel. selten vor: i.d.R. nach massivem Schlaganfall (oder bei Anschwellung des Gehirns durch Schlag. Seltener auch nach Hirntumor (was eine Organspende ausschließen würde, wegen der Gefahr der Metastasen für den Empfänger).

In den meisten Fällen ging es den Betroffenen (augenscheinlich) noch gut, bis "plötzlich" der Unfall oder der Schlaganfall kam. Dies macht es für die Angehörigen sicherlich nicht leichter.

In allen Fällen hat das Gehirn über eine bedeutsame Zeit keinen Sauerstoff und keine "Nährstoffe" mehr bekommen und stirbt deshalb unwiderruflich ab. Mit drastischen Worten ausgedrückt: das Gehirn befindet sich bereits in der Zersetzung, da "Tod". Nach ca 1 Woche im "Hirntod" ist davon nichts mehr übrig.

Die Diagnosestellung muss von zwei erfahrenen und speziell qualifizierten Ärzten unabhängig voneinander durchgeführt werden. Diese Ärzte dürfen nicht selbst an der Organ- und Gewebeentnahme oder Transplantation beteiligt sein.

Die Organverteilung erfolgt anonym über Eurotransplant/ Leiden (NL), d.h. das Krankenhaus/ die Ärzte vor Ort haben keinen Einfluss darauf wer die Organe im Verbundraum (insgesamt 8 Staaten) bekommt.

Die Bitte nach Organspende an die Angehörigen, bei dem IMMER nach dem dokumentierten (z.B. im Spendeausweis) oder dem mutmaßlichen Willen des Verstorbenen gefragt wird, darf erst NACH der Hirntod-Diagnostik erfolgen.

Mit anderen Worten ausgedrückt: es wird deshalb gefragt, um herauszufinden, was der Verstorbene gewollt hätte, was mit seinen Organen passiert. Dies muss auch geschehen, wenn ein Spende Ausweis vorliegt, weil dieser nur eine Absichtsbekundung ist und kein offizielles Dokument.

Im Organ-Spende-Ausweis kann auch dokumentiert werden: Ich will NICHT spenden oder ich will NUR Nieren spenden (usw.).

Nur ca. 20% der Menschen in D haben einen Spender-Ausweis und/ oder haben ihren Willen zur Organentnahme mit ihrer Familie besprochen - deshalb: informiert Euch, trefft Eure Entscheidung (für oder gegen Organspende - bzw. Nur für bestimmte Organe) und teilt diese Euren Lieben mit. Das macht es allen Beteiligten leichter.


Informiert Euch selbst, z.B. unter:
https://www.organspende-info.de/organ-und-gewebespende/verlauf/hirntod

[Tyrdal]

Die Organverteilung erfolgt anonym über Eurotransplant/ Leiden (NL), d.h. das Krankenhaus/ die Ärzte vor Ort haben keinen Einfluss darauf wer die Organe im Verbundraum (insgesamt 8 Staaten) bekommt. Na da hat uns die Vergangenheit aber schon was anderes bewiesen. Auch da können Listen usw manipuliert werden.

[yawara]

Na da hat uns die Vergangenheit aber schon was anderes bewiesen. Auch da können Listen usw manipuliert werden.


Ich gebe Dir zum Teil recht: Manipuliert werden kann die "High Urgency" Listung der EMPFÄNGER durch die behandelnden Ärzte im Krankenhaus, d.h. die potentiellen Empfänger werden noch k****** gemacht (als sie schon sind) und rutschen deshalb in der Eurotransplant Listung weiter nach oben. Trotzdem konkurrieren diese Empfänger mit den anderen Patienten auf der Liste im Eurotransplant Raum und es ist aufgrund der Organknappheit nicht sicher, ob sie überhaupt ein Organ bekommen. Ob diese manipulierende Ärzte ein "edles" Motiv hatten, ist vollkommen egal.

In allen bislang aufgedeckten Fällen wurden diese Ärzte von anderen Ärzten (im selben Krankenhaus) angezeigt, d.h. es handelt sich um seltene Einzeltäter.

[discipula]

ich hoffe ja sehr, dass das Züchten von Geweben oder gar Organen aus eigenen Stammzellen endlich mal Fortschritte macht, damit diese ganze Transplantiererei überflüssig wird...

und ebenso, auf der andern Seite, dass endlich mal ernsthaft Prävention (nicht bloss Früherkennung) gefördert wird, sodass Leute mit ihren eigenen Organen, soweit möglich, in guter Gesundheit alt werden können.

gruss, barbara

[dermatze]

.

[discipula]

Was heißt denn "endlich mal Fortschritte macht"? Mir war nicht bekannt, dass das keine Fortschritte machen würde - im Gegenteil.

So eine breite Anwendung ist das noch nicht, da befindet sich das Meiste doch noch im experimentellen Stadium.



Überflüssig werden Transplantationen aber doch dadurch in keinster Weise.


Doch, natürlich. Wenn man aus eigenen Stammzellen zum Beispiel ein Ersatzherz, oder eine gesunde Lunge oder Niere wachsen lassen könnte, würde das Transplantationen überflüssig machen. Und dazu noch bei perfekter Verträglichkeit, da es ja die eigenen Zellen sind.




Und was verstehst du hier unter Förderung? Früchte und Sport auf Kassenkosten?

oh, Gesundheitsprävention ist ein riesiges Thema und eins, bei dem ich dazu neige, mich aufzuregen. Verzeihst du, wenn ich an dieser Stelle nicht auf Details eingehe? Stichworte wären zB: Reizüberflutung mindern, menschenfreundliche Gestaltung der Umgebung, menschenfreundliche Gesetze.

Früchte auf Kassenkosten eher nicht.



Aber unabhängig davon setzt dieser Gedanke voraus, dass die Leute durch Verhaltensweisen und Lebensbedingungen, die sie selber beeinflussen könnten die Zahl der notwendigen Transplantationen relevant reduzieren könnten.

Es gibt einige, die werden mit einem schweren Leiden geboren, zB Mukoviszidose. Da kann Prävention wenig machen.

Es gibt allerdings viele, die grundsätzlich gesund ins Leben starten, und sich dann ihre Organe durch ihre Lebensweise ruinieren. Und bei all denen ist sehr wohl eine Menge Spielraum vorhanden. Eine Menge Leute hat eine Menge schlechter Gewohnheiten - viele davon nur schwer vermeidbar, aufgrund unserer Zivilisation - und im Lauf der Jahrzehnte rächt sich das dann.

nur schon so simples Zeug, dass viele ständig Auto fahren und kaum Wege zu Fuss gehen. nur schon das...

gruss, barbara

[OliverT]

So eine breite Anwendung ist das noch nicht, da befindet sich das Meiste doch noch im experimentellen Stadium.Ist ja nicht so das man der Forschung Zeitvergaben machen kann.




Doch, natürlich. Wenn man aus eigenen Stammzellen zum Beispiel ein Ersatzherz, oder eine gesunde Lunge oder Niere wachsen lassen könnte, würde das Transplantationen überflüssig machen. Und dazu noch bei perfekter Verträglichkeit, da es ja die eigenen Zellen sind. Man hat aber nicht immer die Zeit zu warten bis ein Organ gewachsen ist.




oh, Gesundheitsprävention ist ein riesiges Thema und eins, bei dem ich dazu neige, mich aufzuregen. Verzeihst du, wenn ich an dieser Stelle nicht auf Details eingehe? Stichworte wären zB: Reizüberflutung mindern, menschenfreundliche Gestaltung der Umgebung, menschenfreundliche Gesetze.

...

Es gibt allerdings viele, die grundsätzlich gesund ins Leben starten, und sich dann ihre Organe durch ihre Lebensweise ruinieren. Und bei all denen ist sehr wohl eine Menge Spielraum vorhanden. Eine Menge Leute hat eine Menge schlechter Gewohnheiten - viele davon nur schwer vermeidbar, aufgrund unserer Zivilisation - und im Lauf der Jahrzehnte rächt sich das dann.

Klingt für mich zu sehr nach haufenweise Verboten.

Der Mensch hat zu viel Spaß an selbstzerstörerischen Verhaltensweise als das er sie ganz ablegen würde.
Zum Beispiel ist der Kampfsport den hier so viele aus Spaß betreiben auch nicht gerade das gesündeste. Oder Fußball, Handball, Bergsteigen ....
Genauso wie das meiste ungesunde Essen ziemlich lecker ist. Und so lange die Dosis stimmt ist es ja auch nicht wirklich gefährlich.
Es wird immer Leute geben die keine Lust haben sich gesund zu ernähren, oder ihr ganzes Lebenlang jeglicher Gefahr aus dem Weg zu gehen.

[discipula]

Ist ja nicht so das man der Forschung Zeitvergaben machen kann.


nein, aber gerade Staaten können sehr wohl darüber entscheiden, wie viel Budget sie in welche Forschungsrichtung stecken wollen.




Man hat aber nicht immer die Zeit zu warten bis ein Organ gewachsen ist.


Auch auf Transplantationen muss man warten, und das oft mit unsicherem Ausgang.

Wenn man Gewebe oder Organe züchten kann, wird es zwar auch eine Wartezeit geben, aber eine, die besser kalkulierbar ist. Und man kann sich auch auf die OP in aller Ruhe vorbereiten und muss nicht sofort springen, sobald der Anruf kommt; man muss noch nicht mal das eigene Gewissen damit belasten, dass ein Mensch sterben musste, damit man selbst besser leben kann.




Klingt für mich zu sehr nach haufenweise Verboten.


Wenn es geht, lieber nicht. Vor allem nicht Verbote, die Einzelne betreffen und das Verhalten mikromanagen.

Dann eher neue Richtlinien dazu, wie gebaut werden muss, wie technische Geräte ausgestattet werden müssen - Dinge, an die sich die Industrie eher halten muss als die einzelne Person.

Man könnte zB den Arbeitsämtern verbieten, Arbeitslosen Wege von 4 Std täglich zuzumuten und das begrenzen auf 2 Std täglich. Oder noch weniger. da Pendeln einer der grössten Stressfaktoren überhaupt ist, mit entsprechend negativen Wirkungen auf die Gesundheit.



Der Mensch hat zu viel Spaß an selbstzerstörerischen Verhaltensweise als das er sie ganz ablegen würde.


Das kann auch nicht das Ziel sein. Das Ziel soll eher sein, gesundes Verhalten zu fördern. zB durch Treppen, wo jede Stufe Musik macht - wie eine Klaviertastatur - was doch einige Leute dazu bringt, einfach so ein bisschen rumzuhüpfen. Was sie sonst wohl eher nicht täten. :)



Zum Beispiel ist der Kampfsport den hier so viele aus Spaß betreiben auch nicht gerade das gesündeste. Oder Fußball, Handball, Bergsteigen ....

In der Bilanz ist's wohl trotz einiger gebrochener Knochen oder gezerrter Gelenke gesünder als gar nichts zu machen; Leistungssport ist generell nicht sehr gesund, weil da ja der Witz darin besteht, an Grenzen zu gehen und auch mal darüber hinaus.



Genauso wie das meiste ungesunde Essen ziemlich lecker ist.

nein, eigentlich nicht.

Wenn ich so an Mc-D. denke: der erste Bissen schmeckt super toll, der zweite auch noch toll, der dritte sosolala ok.. und beim vierten ist der Hamburger kalt und schmeckt nur noch scheusslich.

Wobei "gesund" und "Essen" auch ziemliches Aufregpotenzial bietet, was da immer an Säuen durch die Dörfer getrieben wird, und alles, was gestern galt, heute nicht mehr gelten soll... *argh*

[Syron]

Das kann auch nicht das Ziel sein. Das Ziel soll eher sein, gesundes Verhalten zu fördern. zB durch Treppen, wo jede Stufe Musik macht - wie eine Klaviertastatur - was doch einige Leute dazu bringt, einfach so ein bisschen rumzuhüpfen. Was sie sonst wohl eher nicht täten. :)
Und dann hast du jene, die das kirre macht und deswegen die Stufen meiden würde ;)
Oder der Mittelweg: Die ersten paar Male mag es noch witzig sein, aber dann wird es nervtötend.
Gibt halt immer solche und solche, auch bei so etwas.


Wenn ich so an Mc-D. denke: der erste Bissen schmeckt super toll, der zweite auch noch toll, der dritte sosolala ok.. und beim vierten ist der Hamburger kalt und schmeckt nur noch scheusslich.
Siehe oben.
Ich gehe eher zu BK, aber hin und wieder esse ich durchaus gerne dort und zwar bis zum Ende.

Hingegen war ich letztens in einem Bayrischen Restaurant und hatte Schwierigkeiten überhaupt etwas zu finden, was ich mögen könnte.

Solche und solche eben.

[discipula]

Und dann hast du jene, die das kirre macht und deswegen die Stufen meiden würde ;)
Oder der Mittelweg: Die ersten paar Male mag es noch witzig sein, aber dann wird es nervtötend.
Gibt halt immer solche und solche, auch bei so etwas.


man kann solche Dinge ja durchaus mit etwas Intelligenz ausführen. Hierzulande gibt es je länger je mehr öffentliche Trainingsplätze - wie Spielplätze aber auch für Erwachsene, mit diesen Gestängen oder diversen Geräten - ich mag das.



Hingegen war ich letztens in einem Bayrischen Restaurant und hatte Schwierigkeiten überhaupt etwas zu finden, was ich mögen könnte.


Für die Gesundheit wäre ja die Frage wesentlich, wie die Qualität des Essens ist, und weniger, wie das Rezept ist. Eine Wurst kann super toll sein, oder extrem scheusslich, je nachdem, wie sie gemacht ist.


aber ich glaube wir schweifen ab.

[Filzstift]

high urgency transplantationen sind jetzt nicht unbedingt eine ausnahme.

[dermatze]

.

[Alfons Heck]

Aus aktuellem Anlass: Bundestag lehnt Widerspruchsregelung ab (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108690/Organspende-Bundestag-lehnt-Widerspruchsregelung-ab?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter) + Bundestag beschließt Zustimmungslösung (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108693/Organspende-Bundestag-beschliesst-Zustimmungsloesung?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter) wieder ausgegraben.


Gruß
Alfons.

[Tyrdal]

Sehr gut. Eine Widerspruchsregelung wäre ein Unding.

[Gast]

Aus aktuellem Anlass: Bundestag lehnt Widerspruchsregelung ab (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108690/Organspende-Bundestag-lehnt-Widerspruchsregelung-ab?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter) + Bundestag beschließt Zustimmungslösung (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108693/Organspende-Bundestag-beschliesst-Zustimmungsloesung?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter) wieder ausgegraben.


Gruß
Alfons.

ich lehne diese "widerspruchslösung" ebenfalls ab, denn sie wäre ein massiver eingriff in die grundrechte eines jeden bürgers.
man KANN nicht (zumindest nicht in unserem land!) einfach eine entnahme von organen anordnen wollen, solange der betroffene "zu lebzeiten nicht widersprochen hat".

es gibt in unseren gesetzen, soweit mir bekannt, eine solche vertragliche konstruktion (zustimmung gilt als erteilt, wenn nicht widersprochen wurde) NICHT!
eine "vergesellschaftung" des körpers und der organe nach dem sogenannten "hirntod" wäre ein furchtbarer eingriff in die rechte jedes bürgers, das sei wiederholt.

zur info für alle, die das bisher nicht wussten: um organe entnehmen (und in einen anderen menschen transplantieren zu können) MUSS der "spender" noch leben!
tote organe kann man nicht transplantieren.

daher hat man die konstruktion des "hirntodes" erfunden.
die "spender" müssen beatmet und mit blutkonserven versorgt werden, während man ihnen organe entnimmt.
entnehmende ärzte berichten über eine IMMER auftretende, deutlich messbare ausschüttung von adrenalin, von starken schweissausbrüchen und von abwehrbewegungen - deshalb werden "spender" auch fixiert.
es ist davon auszugehen, dass der spender die entnahme seiner organe wahrnimmt.

nochmal: "hirntod" ist eine konstruktion, die erlaubt, zu behaupten dass der "spender" ja tot sei.
er ist es aber de facto nicht!

ich finde es richtig, dass man den empfängern von transplantations-organen ein weiterleben ermöglicht.
ich finde es aber falsch, dass man das tun wollte, indem man einfach verfügte, dass jeder zum "spender" wird, der vorher nicht widersprochen hat.

es muss jeder selbst entscheiden, OB er organspender werden will - und es sollte sich jeder sehr, sehr gründlich darüber informieren, was es heißt, organspender zu sein.

freiwillige organspende, den willen dazu dokumentiert durch einen organspenderausweis: JA.
staatlich verfügte, zwangsweise organspende, der man ausdrücklich widerspreche muss: NEIN.

[Alfons Heck]

...
freiwillige organspende, den willen dazu dokumentiert durch einen organspenderausweis: JA.
staatlich verfügte, zwangsweise organspende, der man ausdrücklich widerspreche muss: NEIN.

Der Organspendeausweis hilft in jedem Fall. Es gibt 5 Möglichkeiten dort seinen Willen kundzutun:

JA, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes meinemKörper Organe und Gewebe entnommen werden.
JA, ich gestatte dies, mit Ausnahme folgender Organe/Gewebe:
JA, ich gestatte dies, jedoch nur für folgende Organe/Gewebe:
NEIN, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben.
Über JA oder NEIN soll dann folgende Person entscheiden:

Hier kann man sich das Ding downloaden:
https://www.bzga.de/fileadmin/user_upload/Pressemotive/organspende/organspende_ausweis--465957928eb86ff6b0f8ef682e55eb05.pdf


Gruß
Alfons.

[Speedmaster]

Eben erlebt: Eine Kollegin gefragt, ob sie Spenderin sei. Antwort: Nein, sie will das nicht. Nächste Frage: Würdest du Organe wollen, wenn du krank bist? Antwort: Natürlich!
Und so ticken viele. Ich würde ein Register einführen, und nur wer sich da als Spender eintragen lässt, bekommt im Notfall auch ein Organ oder zumindest mit Priorität. Wer nicht spenden will, hat auch kein Anrecht. Eine einfache und gerechte Lösung finde ich.

[Little Green Dragon]

Wer nicht spenden will, hat auch kein Anrecht. Eine einfache und gerechte Lösung finde ich.

Eine faktisch nicht umsetzbare Lösung und alles andere als „einfach“:

- was machst Du mit Leuten die aufgrund einer angeborenen Erkrankung gar nicht spenden dürfen / können aber selbst irgendwann ein Organ brauchen?

-was ist mit Kindern? Wenn der 3 jährige sich nicht hat eintragen lassen geht er leer aus?

- was ist mit Leuten die sich eintragen lassen, später erkranken und deshalb als Spender rausfallen, dann aber aus einem anderen Grund eine Spende bräuchten

- was ist mit Leute die im Ausland aufgewachsen sind wo es diese Regel nicht gibt

- was ist mit Leuten die sich eintragen lassen - aber für die es keinen passenden Empfänger gibt

-...


Das würde wieder zig Ausnahmen von der Regel bedeuten und selbst dann hätte man noch nicht alle Möglichkeiten abgedeckt - einfach geht anders

[Speedmaster]

Das würde wieder zig Ausnahmen von der Regel bedeuten und selbst dann hätte man noch nicht alle Möglichkeiten abgedeckt - einfach geht anders

Ja klar, ganz einfach ist es nicht, man muss sich halt Gedanken machen und Sonderfälle regeln, aber was sind denn die Alternativen? Weitermachen wie bisher? Oder gnadenlos jeden automatisch zum Spender deklarieren, der erst mal widersprechen muss?

Man muss die Leute aufrütteln und sie durch sanften Zwang zu einer freiwilligen Spende bewegen, wie auch immer. Nichts tun ist halt keine gute Alternative.

[Ripley]

Deswegen hätte ich ja die Widerspruchslösung präferiert.

[Gast]

Ja klar, ganz einfach ist es nicht, man muss sich halt Gedanken machen und Sonderfälle regeln, aber was sind denn die Alternativen? Weitermachen wie bisher? Oder gnadenlos jeden automatisch zum Spender deklarieren, der erst mal widersprechen muss?

Man muss die Leute aufrütteln und sie durch sanften Zwang zu einer freiwilligen Spende bewegen, wie auch immer. Nichts tun ist halt keine gute Alternative.
das halte ich persönlich für eine sehr gefährliche art des denkens.

zwang und eine freiheitlich-demokratische grundordnung sind unvereinbar (vom strafrecht u.ä. abgesehen).

wenn NUR derjenige als empfänger berücksichtigt wird, der erklärt hat, selbst spenden zu wollen, öffnet das einer art des zwangs tür und tor, die ich zutiefst ablehne.
man bewegt niemanden "mit sanften zwang" zu einer FREIWILLIGEN spende!
kennzeichen der freiwilligkeit ist ja gerade, dass KEIN zwang und kein druck ausgeübt wurde / wird!
wer das nicht verstanden hat, der sollte dringend mal darüber nachdenken, welche "sanften zwänge" so nach und nach gesellschaftsfähig werden könnten, wenn diese tür erst einmal geöffnet wurde.

FREIHEIT heißt, sich entscheiden zu können, ohne dazu gezwungen zu werden.
und als empfänger muss einfach jeder schwerkranke berücksichtigt werden, der eine solche spende braucht - das einzige kriterium hier ist die verfügbarkeit eines spenderorgans und die dringlichkeit, mit der ein empfänger es benötigt.
und das OHNE ansehen der person!

da dürfen "frühere verdienste" (vulgo "spendebereitschaft") keine rolle spielen.
zudem bleibt eines in dem gedankenspiel vom "sanften zwang" gänzlich unberücksichtigt: wer ein spenderorgan benötigt, hat in der regel eine sehr lange zeit der krankheit bei sich ständig verschlechternder gesundheit hinter sich.
man braucht gewöhnlich nicht von heute auf morgen und ohne vorwarnung eine neue niere, leber ... oder was auch immer.
und jemand, der so krank ist, KANN gar nicht als spender infrage kommen.
er fällt als organspender aus.

und nun?
soll er trotzdem nur dann ein spenderorgan bekommen, wenn er VOR seiner krankheit (evtl. vor zehn, fünfzehn jahren) erklärt hat, spenden zu wollen?

ich beobachte seit etwa zehn jahren, dass sich in unserer gesellschaft ein denken breitzumachen beginnt, dass ich für die nährlösung einer totalitären gesellschaftsordnung halte.
ZWANG scheint in diesem denken ein unumgängliches mittel zu sein ...
"aber wir zwingen die menschen ja nur zu ihrem glück! es ist doch zu ihrem eigenen vorteil!"

nein.
ist es nicht.
wer außerhalb des strafrechts ZWANG ausübt, um ein verhalten zu erzwingen, das er für "gut und richtig" hält, hat keine überzeugenden argumente für seine "gute und richtige sache".

organspende?
JA KLAR!
aber NUR, wenn der spender VORHER eindeutig und unmissverständlich eingewilligt hat.
alles andere ist abzulehnen.

[Pansapiens]

Eine faktisch nicht umsetzbare Lösung und alles andere als „einfach“:
[...]
Das würde wieder zig Ausnahmen von der Regel bedeuten und selbst dann hätte man noch nicht alle Möglichkeiten abgedeckt - einfach geht anders

In Kombination mit der Widerspruchslösung wäre das doch einfach:
Wer nicht widerspricht, ist potentieller Spender und bekommt gegebenenfalls ein Organ.
Wer widerspricht, bekommt keins.
Man kommt also schon als potentieller Spender (und Empfänger) auf die Welt, und bleibt das, bis man sich entschließt, zu widersprechen.

Muss man auch nicht als Zwang sehen, sondern so wie eine Versicherung, wo nur der etwas raus kriegt, der auch einzahlt...oder grundsätzlich einzuzahlen bereit wäre. Eine Organsolidargemeinschaft oder so.



Der Organspendeausweis hilft in jedem Fall. Es gibt 5 Möglichkeiten dort seinen Willen kundzutun:

JA, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes meinemKörper Organe und Gewebe entnommen werden.
JA, ich gestatte dies, mit Ausnahme folgender Organe/Gewebe:
JA, ich gestatte dies, jedoch nur für folgende Organe/Gewebe:
NEIN, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben.
Über JA oder NEIN soll dann folgende Person entscheiden:


die potentiellen Empfänger kann man nicht einschränken?

[Speedmaster]

Natürlich ist Zwang nicht wünschenswert, aber die Realität ist doch, dass es zu wenig Organe gibt, weil sehr viele Menschen sich keine Gedanken machen und/oder egoistisch sind. Im Bedarfsfall hoffen sie dann aber, dass sie Hilfe bekommen, und das möglichst schnell. Nun bin ich z. B fast schon 40 Jahre potenzieller Organspender, habe als Jugendlicher mir schon einen Ausweis geholt, weil ich in der Familie gesehen habe, was Dialyse bedeutet. Und nun benötige ich selbst vielleicht eine Niere mal. Dumm nur, dass da einer vor mir auf der Liste steht, der aber niemals einen Ausweis hatte und niemals spenden wollte, auch nicht als er noch gesund war. Und das halte ich eben für nicht ok, ich möchte, dass diejenigen, die solidarisch denken, auch einen "Bonus" erhalten. Und dieser Bonus wäre für viele ein Anreiz, sich selbst als Spender registrieren zu lassen.
Leider ist das halt so, in manchen Bereichen gibt es einen Zwang. Zahle ich nichts in die Rentenkasse, bekomme ich auch nichts. Das ist auch eine Art "Zwang", nur mal als Beispiel. Und bei der Organspende ist dann eben die Spendenbereitschaft der Einsatz, mit dem man sich eine Art Anspruch erwirbt.
Und kein Thema, gibt es mal genügend Spendenorgane, dann soll auch ruhig der Nichtspender was erhalten, aber eben nicht mit derselben Prio wie die Spender.

[Pansapiens]

Dumm nur, dass da einer vor mir auf der Liste steht, der aber niemals einen Ausweis hatte und niemals spenden wollte, auch nicht als er noch gesund war.

Und eventuell hat auch noch sein behandelnder Arzt seine Krankenakte frisiert, damit er schneller an ein Organ kommt...;)

[Gast]

Natürlich ist Zwang nicht wünschenswert, aber ...

.. wir wollen ihn trotzdem ausüben, einfach deshalb, weil wir anderen unsere ideen davon, wie eine gesellschaft zu funktionieren hat, aufzwingen wollen.
denn wir wissen es schließlich besser als andere!
und das alleion reicht doch schon, um den von uns erwünschten zwang auszuüben, nicht wahr?
ich schrieb ja schon, dass ich dieses denken für die nährlösung einer ins totalitäre abdriftenden gesellschaft halte.




die Realität ist doch, dass es zu wenig Organe gibt, weil sehr viele Menschen sich keine Gedanken machen und/oder egoistisch sind.
und das will man ändern, indem man nun ALLE dazu ZWINGT, ihre organe (nach einem festgestellten "hirntod") zu spenden?
das ist keine SPENDE, das ist eine enteignung.
das ist eine "vergesellschaftung" des menschlichen körpers nach dessen "hirntod".
es ist mit dem, was ich unter der würde des menschen verstehe, nicht zu vereinbaren.
FREIWILLIGE organspende: JA.
staatlich angeordnete organspende: NEIN!



Im Bedarfsfall hoffen sie dann aber, dass sie Hilfe bekommen, und das möglichst schnell.
so wie das jeder mensch hofft.
und so, wie das auch selbstverständlich sein sollte, OHNE vorher eine "entsprechende gegenleistung" in form von "verdiensten" erbracht haben zu müssen.

wie willst du jemandem, der sein leben lang krankenkassenbeiträge gezahlt hat, eigentlich begründen, dass er nun NICHT auf die liste der empfänger kommt, weil er vor zwanzig jahren nicht erklärt hat, organspender sein zu wollen?

wie verträgt sich deine (wie ich finde: unmenschliche) forderung eigentlich mit dem eid des hippokrates, den ärzte ablegen müssen?
auszug:

Meine Verordnungen werde ich treffen zu Nutz und Frommen der Kranken, nach bestem Vermögen und Urteil; ich werde sie bewahren vor Schaden und willkürlichem Unrecht.
da steht nicht: "ich werde spenderorgane nur denen transplantieren, die zuvor ihre eigene bereitschaft erklärt haben, ihrerseits ihre organe zu spenden."

allein DAS schließt deine forderung schon aus.




Nun bin ich z. B fast schon 40 Jahre potenzieller Organspender, habe als Jugendlicher mir schon einen Ausweis geholt, weil ich in der Familie gesehen habe, was Dialyse bedeutet.
respekt!
finde ich gut.


Und nun benötige ich selbst vielleicht eine Niere mal. Dumm nur, dass da einer vor mir auf der Liste steht, der aber niemals einen Ausweis hatte und niemals spenden wollte, auch nicht als er noch gesund war.
und genau DAS ist doch der eigentliche grund, nicht wahr?
"wie kann der da vor mir auf der liste es wagen, VOR MIR dranzukommen, obwohl er selbst niemals über eine organspende nachgedacht hat! weg mit ihm, er hat nicht das recht, VOR MIR dranzukommen, denn ICH habe ja einen organspenderausweis, und ICH habe den schon 40 jahre, und nun will ich dafür auch belohnt werden!"
pardon, aber wir leben in einer DEMOKRATIE, nicht in einer meritokratie.
unterschied verstanden?

davon abgesehen gibt es die von dir geforderte rechtliche konstruktion in unserem rechtssystem nicht.
es ist schlicht nicht vorgesehen, dass man explizit widersprechen muss, damit ein vertrag NICHT zustande kommt.
auch DAS verhindert die von dir gewünschte erzwingung der bereitschaft zur organspende.

außerdem wäre dein modell das, was man juristisch NÖTIGUNG nennt, und das ist strafbewehrt.

§ 240
Nötigung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
das "empfindliche übel" wäre hier die drohung, bei verweigerung der eigenen spendenbereitschaft dem jenigen zu verweigern, seinerseits ein spenderorgan zu erhalten.
es ist also juristisch nicht möglich, "sanften zwang" auszuüben, denn das wäre NÖTIGUNG.
darüber müssen sich spahn und lauterbach im klaren gewesen sein, denn sie sind ja keine dummen menschen. WENN sie aber diese Nötigung als "notwendig" ins spiel gebracht haben, sagt das viel über ihr fehlendes rechtsverständnis und ihr menschenbild aus.
auf dem boden der freiheitlich-demokratischen grundordnung bewegen sich die beiden damit jedenfalls nicht!



Und das halte ich eben für nicht ok, ich möchte, dass diejenigen, die solidarisch denken, auch einen "Bonus" erhalten. Und dieser Bonus wäre für viele ein Anreiz, sich selbst als Spender registrieren zu lassen.
und genau dieser bonus ist eben mit dem ärztlichen ethos, dem eid des hippokrates und einer freiheitlich-demokratischen grundordnung nicht vereinbar.
und auch nicht mit unserem rechtssystem.
auch wenn man das nicht einsehen möchte.


Leider ist das halt so, in manchen Bereichen gibt es einen Zwang. Zahle ich nichts in die Rentenkasse, bekomme ich auch nichts. Das ist auch eine Art "Zwang", nur mal als Beispiel.
falsch.
zahlst du da nichts ein, bekommst du grundsicherung und musst nicht verhungern.
es gibt also gar keinen zwang - zahlst du nichts ein, ist deine rente sehr niedrig, aber du bekommst trotzdem rente.
nennt sich "solidargemeinschaft" und bezieht vor allem die mit ein, die bspw. ihr leben lang erwerbsunfähig waren.
bspw. durch krankheit.
oder willst du die nun ausschließen, weil sie ja keine verdienste in form von einzahlungen erwoben haben?
was willst du mit denen machen? sie verhungern lassen?
deine argumentation, überträgt man sie auf die rentenzahlung, würde genau DAS bedeuten. hatten wir übrigens in europa schon, siehe das sich industrialisierende england des 19. jahrhunderts.



Und bei der Organspende ist dann eben die Spendenbereitschaft der Einsatz, mit dem man sich eine Art Anspruch erwirbt.
NEIN!
absolut NEIN!
entweder man spendet, weil man gutes tun will, und zwar aus überzeugung, oder man lässt es.
aber die eigene spendenbereitschaft zu erklären, um damit eine "bessere ausgangsposition" als möglicher empfänger zu haben lehne ich ab!
es grenzt nämlich all jene aus, die gar nicht spenden KÖNNEN.
es grenzt alle jene aus, die zu jung oder aus irgendwelchen gründen nicht geschäftsfähig sind und ihre spendenbereitschaft nicht erklären DÜRFEN (kinder, jugendliche, behinderte).
es grenzt all jene aus, die aus religiösen gründen ablehnen, sich als organspender zur verfügung zu stellen. willst du all denen dann erklären, dass sie im falle eins falles pech gehabt haben, und nun erstmal DU drankommst?
wie gesagt - das widerspricht den rechtsgrundlagen in diesem unserem lande.
gottseidank.




Und kein Thema, gibt es mal genügend Spendenorgane, dann soll auch ruhig der Nichtspender was erhalten, aber eben nicht mit derselben Prio wie die Spender.
wie großzügig von dir.

gottseidank werden bei der empfängerliste ganz andere prioritäten gesetzt, udn darüber bin ich froh.
ich finde dieses pharisäertum, dass du hier so ungeniert vertrittst, unglaublich und menschenverachtend.
medizinische hilfe bis hin zu und einschließlich einer organtransplantation hat ausschließlich nach MEDIZINISCHEN gesichtspunkten zu erfolgen und nicht nach einer "verdienst-liste"!


nachsatz: ich HABE seit mehreren jahren einen organspenderausweis, und ich habe mir diesen nach reiflicher überlegung zugelegt. aber ich würde NIE auf die idee kommen, dass mir für meine spendenbereitschaft nun eine "vorzugsbehandlung" zusteht ...

[Little Green Dragon]

Dumm nur, dass da einer vor mir auf der Liste steht, der aber niemals einen Ausweis hatte und niemals spenden wollte, auch nicht als er noch gesund war.

Woher weißt Du das alles? Oder kennst Du denjenigen persönlich?

Und ergänzend zu dem was rambat schon richtigerweise ausgeführt hat:

Deine (egoistische) Logik hat einen großen Denkfehler. Ich lasse mich registrieren und sammle fleißig Punkte.

Bin ich dann in der Situation ein Organ zu benötigen falle ich als Spender selbst aus.

Brauche ich kein Organ und kratze irgendwann ab reicht ein Widerspruch / Widerruf der Spendenbereitschaft und zack gehe ich friedlich mit all meinen Organen und Anwartschaftspunkten ins Krematorium. Und dann? Nachträglich die Punkte aberkennen? Kein wirklich wirksames Druckmittel mehr...

[Gast]

nebenbei: selbst der deutsche ethikrat hat den vorstoß von spahn und lauterbach abgelehnt!

wenn man es gern etwas juristischer begründen will: ich wies ja schon darauf hin, dass diese idee (wer nicht explizit ablehnt, stimmt zu) unserem rechtssystem diametral gegenübersteht.
unsere verfassung definiert bürgerliche grundrechte ganz überwiegend als "abwehrrechte des einzelnen gegen den staat", damit genau dieser staat nicht einfach mit dem bürger machen kann, was er will. (das sage nicht ich als juristischer laie, das sagen die entsprechenden juristischen experten, verfassungsrechtler und staatsrechtler, und das sagt auch die bisherige rechtssprechung des bundesverfassungsgerichts.)
in unserer verfassung ist eine konstruktion, die besagt, dass die nichtäußerung eines bürgers als "zustimmung" zum eingriff in seine rechte gelten soll. nirgendwo vorgesehen.
und allein DAS beendet eigentlich jede diskussion.

aber da ich offenbar nicht deutlich genug gesagt habe, was ich von der widerlichen idee des "sanften zwanges" halte, hole ich es jetzt nach.
"ein spenderorgan soll nur der bekommen, der selbst seine bereitschaft erklärt hat, organe zu spenden!"

genau, und alle anderen lassen wir einfach sterben.
das klingt doch in meinen ohren seeeeehr nach "lebenswertem / lebensunwertem leben" ... hatten wir das nicht schonmal?

[Gast]

ach ja, noch ein hinweis: ich kenne viele ärzte, und was ich von denen so höre in bezug auf organentnahme, möchte ich wenigstens zum teil hier weitergeben ...

also: der sterbende körper (er IST noch nicht tot!) hat nachgewiesenermaßen ein schmerzempfinden.
aus kostengründen (nachzulesen u.a. im ärzteblatt von mitte 2005) wird aber davon ausgegangen, dass mit dem erlöschen der funktion des großhirns auch kein schmerzempfinden mehr möglich ist ...
wer da einen widerpruch sieht, hat verstanden.

und es kann durchaus passieren, dass durch hirndruckbeeinflussende medikamente genauso wie stoffwechselbesonderheiten (stark erhöhter blutzucker) symptome eines hirntodes vorgetäuscht werden können.
auch ein REVERSIBLES hirn-ödem kann die symptome eines hirntodes vortäuschen!
in der eile und hektik bspw. einer notaufnahme (verkehrsunfall-opfer) wird kaum jemand lange nach einer "widerspruchserklärung" suchen, wenn die daten ergeben, dass die niere oder die leber des "hirntoten" unfallopfers gut zu den daten eines anderen patienten passen, der auf ein spnderorgan wartet ...

ich darf mal dem herrn karl lauterbach im original zitieren:

„Ein Verstorbener, der, weil er bewusst der Organspende nicht widersprach und somit sein Einverständnis indirekt gab, verwirklicht so auf unbürokratische und zuverlässige Weise seine Selbstbestimmung“
das ist nicht nur schräges deutsch, das ist auch eine, wie ich finde, extrem gefährliche logik!

mal zum vergleich: "ein bestohlener, der, weil er bewusst dem diebstahl nicht vorher widersprach und somit sein einverständnis indirekt gab, verwirklicht so auf unbürokratische und zuverlässige weise seine großzügigkeit." (leider nicht von mir, aber trifft den nagel auf den kopf!)

oder so: "ein mordopfer, das, weil es bewusst der tötung nicht widersprach und somit sein einverständnis indirekt gab, verwirklicht so auf unbürokratische und zuverlässige weise sein abbleben."

makaber?
sicher! aber auch nicht makabrer als die ursprüngliche aussage des herrn lauterbach!

nochmal: SPENDEN, also etwas FREIWILLIGES, zu dem man sich bewusst entscheidet: JA, UNBEDINGT!
zwang zur "spende": NEIN!

[Tyrdal]

Nichts tun ist halt keine gute Alternative.Warum?

[Tyrdal]

Eben erlebt: Eine Kollegin gefragt, ob sie Spenderin sei. Antwort: Nein, sie will das nicht. Nächste Frage: Würdest du Organe wollen, wenn du krank bist? Antwort: Natürlich!
Und so ticken viele. Ich würde ein Register einführen, und nur wer sich da als Spender eintragen lässt, bekommt im Notfall auch ein Organ oder zumindest mit Priorität. Wer nicht spenden will, hat auch kein Anrecht. Eine einfache und gerechte Lösung finde ich.

Nein das ist nämlich keine Spende mehr sondern ein Handel bzw Vertrag! Spenden sind freiwillig!

[Ripley]

https://www.organspende-info.de/organspende/hirntod.html

Hier ein paar Informationen zum Hirntod, von dort führt auch ein weiterer Link zur Hirntoddiagnostik.
Und, nein, die findet NICHT "schnell, schnell, wir können die Niere gebrauchen!" in der Notaufnahme statt.

Ehrlich gesagt, rambat, finde ich deine diesbezüglichen Unterstellungen reichlich gewagt.


Ich trage seit ... dreieinhalb? fast vier? ... Jahrzehnten meinen Organspendeausweis ("darf alles") bei mir. Ist beinahe schade, dass für das meiste inzwischen das MHD abgelaufen ist. Andererseits ... ^^

[Tyrdal]

Nachdem was ich alles schon über Ärztefehler gehört habe, würde ich so ein Szenario nicht ausschließen. Und Wartelisten wurden ja nachweislich bereits manipuliert. Eine Organsteuer würde dann auch einen Markt für Korruption entstehen lassen.

[Gast]

https://www.organspende-info.de/organspende/hirntod.html

Hier ein paar Informationen zum Hirntod, von dort führt auch ein weiterer Link zur Hirntoddiagnostik.
Und, nein, die findet NICHT "schnell, schnell, wir können die Niere gebrauchen!" in der Notaufnahme statt.

Ehrlich gesagt, rambat, finde ich deine diesbezüglichen Unterstellungen reichlich gewagt.


ich gebe wieder, was ich von ärzten (mehrzahl) wiederholt gehört habe, die in diesem bereich arbeiten, und die dort schon seit jahrzehnten tätig sind.
wenn du das nicht wahrhaben möchtest und dich lieber an informationen hältst, die ich persönlich als werbung für eine organspende betrachte, ist das natürlich deine sache.

und klar, es sind natürlich alles nur unterstellungen. auch der organspendeskandal um den göttinger arzt aiman obed, noch gar nicht so lange her ... alles nur unterstellungen?
organe werden übrigens über "eurotransplant" auch ins europäische ausland vergeben, und ich persönlich finde es sehr fragwürdig, dass eine solche organisation dafür zuständig ist.
skandale gab es da ja schon öfter: https://www.deutschlandfunk.de/systemversagen-in-der-organtransplantation-wer-erbt-die.740.de.html?dram:article_id=346823

was die meisten gar nicht wissen:

Doch Tatsache ist: Die Entscheidung über Leben und Tod innerhalb des Systems Organspende liegt allein in privater Hand. Denn Eurotransplant ist eine private Stiftung. Geleitet wird sie von Ärzten. Und die Bundesärztekammer sieht darin auch kein Problem.
soso, eine private stiftung entscheidet also ...
ich überlege gerade, meinen organspendeausweis zurückzugeben.


„Wir sehen, dass dieses privat organisierte System, das um Gerechtigkeit ringt, letztendlich in der Praxis scheitert, weil es nicht überall die gleichen konsequenten Anwendungen der Regeln gibt. Und da ist grundsätzlich in der Frage, ob wir ein solches System so intransparent und so privat lassen wollen, wie wir das heute haben.“
Eugen Brysch, Deutsche Stiftung Patientenschutz.

Eine in der Öffentlichkeit wenig beachtete Facette: Patientenrechte sind drastisch beschnitten. So ist die Warteliste von Eurotransplant Verschlusssache. Kein Patient erfährt jemals seinen Platz.
„Ich glaube, die Verteilung von Lebenschancen muss in staatlicher Obhut liegen. Schließlich können wir schon, wenn es um solche Fragen geht, wie einen Studienplatz zu bekommen, das auch nicht privat regeln.“

und trotz all dieser mißstände wollte man also mit "sanftem zwang" dafür sorgen, dass jeder automatisch zum "spender" wird, wenn er nicht vorher widerspricht ...

[Gast]

Man muss die Leute aufrütteln und sie durch sanften Zwang zu einer freiwilligen Spende bewegen, wie auch immer.

Erinnert mich an Asterix und die Römer:

"Ihr da, ihr seid freiwillige!"

[Capella]

Ich habe schon seit Jahrzehnten einen Organspendeausweis, auf dem ich die Adresse bereits zweimal geändert habe und der nur noch ein Fetzen ist. Ich bin immer auf der Lauer, ob ich nicht mal irgendwo einen neuen leeren rumliegen sehe (Behörde, Arzt etc. ... wo die halt angeblich ausliegen sollen). Und in den letzen fünf Jahren ist mir keiner untergekommen.

Ich weiß, dass ich mir auch einen Ausdrucken kann, aber ehrlich gesagt finde ich so ein fertiges Pappkärtchen praktischer, als da selber zur Bastelmutti werden zu müssen. Will sagen: wenn wir wollen, dass mehr Leute Organspender werden, dann müssen diese Kärtchen in größerer Stückzahl unters Volk gebracht werden. Legt sie beim Aldi aus. Schickt sie als Postwurfsendung. Ich bin sicher, wenn mehr Menschen optisch ständig mit Organspendeausweisen konfrontiert werden, dann werden auch mehr Menschen selbst einen ausfüllen, egal, ob positiv oder negativ.

Ich bin übrigens außerdem bei der DKMS (https://www.dkms.de/de/home/de) als Knochenmarksspenderin registriert und würde jeden bitten, sich das anzugucken und evtl. in Erwägung zu ziehen (da kann man zumindest was Gutes tun, ohne vorher tot sein zu müssen).

Zu den Bedenken, ob man bei festgestellte Hirntod jetzt echt schon ganz tot is oder nicht, kann ich nur sagen: ich habe aufgrund des Schlaganfalls meiner Mutter im letzten Jahr viel Zeit auf neurologischen Stationen verbracht. Da gab es auch Patienten, die nach einer schweren Hirnschädigung, z.B. nach einem Unfall, jetzt ein Leben als Dauer-Amöbe fristeten. Ehrlich gesagt wäre mir da lieber, mein Herz, meine Leber oder meine Nieren leben anderswo ohne mich weiter.

[Gast]

um es noch einmal in aller deutlichkeit zu sagen: wer organspender sein WILL, der soll das gern sein dürfen.
es ist wirklich sehr achtbar, wenn jemand eine solche entscheidung trifft.

ABER ich verwahre mich dagegen, dass aus den reihen derer, die eine solche entscheidung FÜR SICH getroffen haben, nun die unverhohlene forderung erhoben wird, es hätten sich gefälligst ALLE ebenfalls zu einer solchen entscheidung durchzuringen.
und wer das nicht könne oder wolle, der müsse ja mit "sanftem zwang" ...

mir fällt in letzter zeit verstärkt auf, dass so mancher, der sich selbst für einen guten menschen hält und meint, gute und richtige entscheidungen für SEIN leben getroffen zu haben, von einem geradezu missionarischen eifer erfüllt ist, diese entscheidungen nun auch allen anderen aufzuzwingen.
denn was für ihn gut und richtig ist, muss ja auch für alle anderen gut und richtig sein, nicht wahr?

ich finde diese haltung und die damit verbundene anmaßung zum speien.

[Little Green Dragon]

ich finde diese haltung und die damit verbundene anmaßung zum speien.

Und wenn das ganze dann auch noch mit Forderungen nach persönlichen Vorteilen für die vermeintliche "Selbstlosigkeit" gepaart wird bewegen wir uns in einem Bereich in dem es anfängt echt hässlich zu werden...

[Alfons Heck]

...Ich bin immer auf der Lauer, ob ich nicht mal irgendwo einen neuen leeren rumliegen sehe (Behörde, Arzt etc. ... wo die halt angeblich ausliegen sollen). Und in den letzen fünf Jahren ist mir keiner untergekommen...
Lauer mal dort https://www.bzga.de/infomaterialien/organspende/organspendeausweise/


Organspendeausweis als Plastikkarte
Bestellnummer: 60285006
Schutzgebühr: keine
Organspendeausweis als Plastikkarte im Scheckkartenformat
(Versand aus datenschutzrechtlichen und organisatorischen Gründen nur blanko möglich)
Maximale Bestellmenge: 1000



Gruß
Alfons.

[Alephthau]

Hi,

Ich habe keinen Organspendeausweis, familiär bin ich so geprägt worden, dass das "Begehrlichkeiten" wecken kann und man schon mal gerne schneller für tot erklärt werden könnte, damit man an die Organe kommt.

Grundsätzlich habe ich aber kein Problem damit meine Organe, oder was auch immer, zu spenden, wenn meine Niere oder ein Teil meiner Leber helfen können und man mich fragt, habe ich kein Problem damit!

Achja, so sicher ist das mit dem Hirntod auch nicht:

https://www.welt.de/vermischtes/article176130327/Hirntod-diagnostiziert-13-Jaehriger-erwacht-vor-Organspende-ploetzlich-aus-Koma.html

https://www.tagesspiegel.de/wissen/hirntod-folgenschwere-fehler/9514230.html

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/falsche-todesdiagnosen-in-krankenhaeusern-aerzte-erklaeren-patienten-oft-faelschlich-fuer-hirntot-1.1891373-2

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Lebende_Hirntote

https://rp-online.de/panorama/19-jaehrige-nach-hirntod-diagnose-aufgewacht_aid-14139335

Achja, der Lambert-Fall:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/frankreich-komapatienten-kuenstliche-ernaehrung-vincent-lambert

Wachkoma, hat selbstständig geatmet........

Bei einem Milliardengeschäft ist die Mauschelchance hoch und mir kann keiner erzählen, dass es nicht vorkommen wird!

Gruß

Alef

[Gast]

Will sagen: wenn wir wollen, dass mehr Leute Organspender werden, dann müssen diese Kärtchen in größerer Stückzahl unters Volk gebracht werden. Legt sie beim Aldi aus.

Am besten direkt neben den Alkohol und die Zigaretten, die Chips und das Junkfood.
Damit auch alle wissen, egal was für eine Sch... sie ihrem Körper antun, es immer Leute gibt die ihnen eine neue Leber oder was anderes spenden.

[Capella]

Lauer mal dort https://www.bzga.de/infomaterialien/organspende/organspendeausweise/



Danke für den Link. Hab ich probiert und konnte dann das Plastikkärtchen nicht bestellen, weil im Absendeformular eine leere Auswahlliste ist, das Formular aber darauf besteht, dass man da etwas auswählt. Deutschland und Digitalisierung geht einfach noch nicht so gut zusammen. Womit wir aber auch wieder bei meinem eigentlichen Punkt sind: die Hürden, einen Organspendeausweis zu bekommen, sind einfach zu hoch. Ich bin, wie gesagt, durchaus spendenbereit (und ich denke, dass es so sicher noch etlichen anderen Menschen geht), aber Lust, da jetzt im größeren Sinne aktiv zu werden, damit ich dann so ein Ausweiskärtchen ins Portemonnaie schieben kann, bin ich halt nicht.

[Ripley]

Frag mal in der nächsten Apotheke!

https://lebertransplantation.eu/organspende/organspende/wo-bekomme-ich-meinen-organspendeausweis/