Kote Gaeshi - Messerabwehr die Funktioniert [Archiv]

Gast

03-03-2017, 15:26

Nur ist hier kein kote-gaeshi zu sehen...

Kotegaeshi ist in der Tat ein Handgelenkshebel, dadurch wir der Gegner zu Fall gebracht. Hier wird der Wurf durch eine Kombination von einem gestreckten Armhebel und dem Werfen über das Bein verursacht.
Bei Kote-gaeshi ist der Arm nicht gestreckt, und wird auch nicht so Windmühlenartig gedreht.
Der Hebel erfolgt im mittleren Bereich, und nicht über dem Kopf.

Alles in allem, kein kote-gaeshi.

Gong Fu

04-03-2017, 23:21

Und wo genau siehst Du da eine Messerabwehr? Impliziert das Wort "Abwehr" nicht dass man attackiert wurde?

krav maga münster

04-03-2017, 23:39

Impliziert das Wort "Abwehr" nicht dass man attackiert wurde?
Nicht zwingend, man kann ja auch aus einer Bedrohung heraus arbeiten.

Ich verstehe aber schon was du meinst, in dem Clip erfolgt eine präventive Vorgehensweise, hat nichts mit einer "Abwehr" zu tun.

Ist aber auch schon etwas Wortklauberei.

Gruß Markus

Kensei

05-03-2017, 07:54

Geile Aktion, für mich aber auch keine "Messerabwehr" im eigentlichen Sinne. Gegen einen aggressiven Messermann wirste wohl kaum so schnell in so einen Hebel kommen.

Huangshan

05-03-2017, 08:20

Ein Überaschungsangriff-Überweltigung von hinten von einem chinesischen Spezialeinheiten Polizei Team(SWAT) Mitglied.

https://www.youtube.com/watch?v=JXV2WJyRddQ

Suriage

05-03-2017, 09:23

Und wo genau siehst Du da eine Messerabwehr? Impliziert das Wort "Abwehr" nicht dass man attackiert wurde?

mMn ist den Messerschwinger ausschalten BEVOR er attackieren kann DIE Messerabwehr schlechthin. Steile Aktion wie ich finde.

Gong Fu

06-03-2017, 21:44

mMn ist den Messerschwinger ausschalten BEVOR er attackieren kann DIE Messerabwehr schlechthin. Steile Aktion wie ich finde.

Nein, ist es eben nicht. Einen Messerangriff mit Tötungsabsicht kann man nicht abwehren. Es kommt auf die Intention an, nicht auf die Intensität.

Ohne Angriff keine Abwehr. Jemanden der vorne abgelenkt ist von hinten "auszuschalten" ist ja auch nicht gerade so ein Zauberwerk.

Tyrdal

07-03-2017, 07:00

Nein, ist es eben nicht.Ist es wohl :baeehh:

Suriage

07-03-2017, 08:29

Nein, ist es eben nicht. Einen Messerangriff mit Tötungsabsicht kann man nicht abwehren. Es kommt auf die Intention an, nicht auf die Intensität.

Ohne Angriff keine Abwehr. Jemanden der vorne abgelenkt ist von hinten "auszuschalten" ist ja auch nicht gerade so ein Zauberwerk.

Vielleicht schlägst du im Duden mal den Begriff Präventivschlag nach. Hat lange militärische Tradition.

fujikomma

07-03-2017, 08:37

Gong Fu

07-03-2017, 08:39

Vielleicht schlägst du im Duden mal den Begriff Präventivschlag nach. Hat lange militärische Tradition.

Evtl überlegst Du einfach mal warum es Präventivschlag und nicht Präventivabwehr heißt...Nimm so viel Zeit wie Du brauchst.

Gong Fu

07-03-2017, 08:43

@Gongfu; Sollte d.M.n alles in einem Dojomässigen Zombie-Uke-Abwehr Zauber aufgelöst werden???:ups:
Verträgt sich nicht mit der Realität...
Sorry!
Ich verweise dann immer gerne auf Carl Cesaris Artikel zum Thema De-escalation:cool::D

Ganz genau-Es wird nicht funktionieren. Das habe ich aber auch oben geschrieben. Daher ist der Titel irreführend und meiner Meinung nach nicht korrekt da hier kein aktiver Angriff abgewehrt wird.

Gast

07-03-2017, 08:48

Hier ist doch gar keine Auseinandersetzung in der Form dass zwei Kontrahenten sich gegenüberstehen, erkennbar, und demnach auch keine Angriffsabsicht gegen die Person, die die Entwaffnung durchführt.
Also ist es logischerweise keine Abwehrhandlung.
Militärisch gesehen muss natürlich nicht derjenige bedroht worden sein, der einen Präventivschlag durchführt, der kann auch in einem Bunker sitzen und auf einen Knopf drücken.
Von der Durchführung her ist es aber eher ein Angriff von hinten, als eine Abwehr.

Suriage

07-03-2017, 08:49

Evtl überlegst Du einfach mal warum es Präventivschlag und nicht Präventivabwehr heißt...Nimm so viel Zeit wie Du brauchst.

Ein klassischer Präventivschlag wird als defensive Taktik bzw. Aktion interpretiert(Prävention= Vorbeugung, Verhütung, Verhinderung von negativen Ereignissen). Die teilweise künstliche Unterscheidung von Angriff und Abwehr spiegelt meiner Erfahrung nach die Realität in den meisten Fällen sowieso nicht wieder.

Fun Fact: In Österreich ist die ABWEHR von unmittelbar drohenden Angriffen sogar vom § 3 StGB (Notwehr) umfasst. Sinngemäß ein Präventivschlag der als Abwehr gesehen wird. Es kommt also nicht auf die Gegenwärtigkeit des Angriffs an, sondern auf eine Bedrohungslage die eine Abwehr legitimiert.

Gong Fu

07-03-2017, 09:08

Gong Fu

07-03-2017, 09:13

Die teilweise künstliche Unterscheidung von Angriff und Abwehr spiegelt meiner Erfahrung nach die Realität in den meisten Fällen sowieso nicht wieder.

Erzähl das mal den Leuten die abgestochen wurden...Aber mit dieser Aussage hast Du ja schon genug über Deinen Erfahrubgsschatz preisgegeben.

gion toji

07-03-2017, 09:13

Kote Gaeshi ist einer meiner Favorite Wristlocks. Egal ob im Clinch oder am Boden, defintiv ein sehr effektiver Move......
Den KG ausm Clinch würde ich gerne auf Video sehen

Antikörper

07-03-2017, 09:39

Den KG ausm Clinch würde ich gerne auf Video sehen

7Oo2Sa8BHzs

Nun gut der Andere ist meist (offensichtlich) wesentlich stärker, aber das Zeug funktioniert schon. Angriffe gegen kleinere Gelenke sind nicht geeignet jemanden zu kontrollieren, diese setzt man eher sneaky und ruckartig ein.

Suriage

07-03-2017, 09:44

Erzähl das mal den Leuten die abgestochen wurden...Aber mit dieser Aussage hast Du ja schon genug über Deinen Erfahrubgsschatz preisgegeben.

Mein Erfahrungsschatz kommt aus juristischer und polizeilicher Fachliteratur, Gerichtsmedizin, Gerichtssaal und Vollzug. Abgestochen hab ich selber noch niemanden. Mea culpa...

Schönen Tag noch.

Gong Fu

07-03-2017, 09:57

Mein Erfahrungsschatz kommt aus juristischer und polizeilicher Fachliteratur, Gerichtsmedizin, Gerichtssaal und Vollzug. Abgestochen hab ich selber noch niemanden. Mea culpa...

Schönen Tag noch.

Wer noch nie Gewalt begegnet ist sollte auch nicht über selbige schreiben. Und, wer lesen kann ist klar im Vorteil ;)

Danke, wünsche ich Dir auch.

Tyrdal

07-03-2017, 12:14

Hier gings doch gar nicht um Gewalt sondern um Wortklauberei.

Gast

07-03-2017, 12:47

Hier gings doch gar nicht um Gewalt sondern um Wortklauberei.

Ist das Wortklauberei?
Es ging doch darum ob eine Technik als Messerabwehr "funktioniert", das ist jedenfalls die Überschrift des Threads.
In diesem Fall hat es funktioniert, weil es eben keinen ernsthaften Angriff gab.
Kote-gaeshi ist aber nicht in jedem Fall eines Angriffs eine geeignete oder funktionierende Messerabwehr. Gegen einen gradlinigen Stoß Ok, aber gegen einen echten Messerkämpfer ziemlich schwierig. Wenn man kein Rezept hat wie man in den Angreifer reinkommt, um überhaupt so eine Technik anzusetzen, ist das unmöglich. Ein locker runterhängender Arm ist keine Gefahr, und somit auch kein Angriff. Die Technik selbst ist noch lange kein Rezept, man muss wissen wie man in die Lage kommt, diese Technik zu benutzen. Sich von hinten ran zu schleichen mag in diesem Fall ja ein geeignetes Rezept gewesen sein.

Tyrdal

07-03-2017, 12:59

Ist das Wortklauberei?Absolut, ja. Man kann selbstverständlich einen Angriff auf jemand anderen Abwehren auch wenn er noch bevorsteht. Und funktioniert hats ja.

concrete jungle

07-03-2017, 13:29

Es gibt bei dem Thema eben keine Sicherheit, nur Möglichkeiten, die sich mit Training und Erfahrung verbessern lassen.
Habe auch schon ,,draussen"
gesehen, wie ein Messer aus der Hand getreten wurde...
Würde das aber nie als Technik weitergeben...viel zu unsicher!

Beim südafrikanischen Zeug ware es für mich
(sofern -welch Luxus-von Vorne!)als visuelle Warnung das sich klein machen (what?!) bei Aggression, die Punktschrittarbeit, die verdeckte Hand...
-Sofort flanken und raus aus der Nr.!
-Distanz schaffen um jeden Preis

Wenn der Gegner weiss, was er tut, kaum eine Chance-aber das sollte jeder merken, der ordentlich trainiert.

kanken

07-03-2017, 13:48

Wenn der Gegner weiss, was er tut, kaum eine Chance-aber das sollte jeder merken, der ordentlich trainiert.

Dann wären ja alle alten KK, die sich mit Klingenwaffen beschäftigen, nutzlos, oder meinst du unbewaffnet gegen Messer?

Die Antwort auf ein Messer ist ein Messer, oder eine andere Waffe.

Grüße

Kanken

concrete jungle

07-03-2017, 14:31

Unbewaffnet natürlich, im Moment...

Geistig hoffentlich bereit und offen für alle möglichen Gegenstände / Terrain.

Das muss man dann halt leben. Laufe ich draussen rum, achte ich darauf.

Mit ordentlich trainiert meinte ich, gegen trainierte Leute zu sparren / Szenarien zu durchlaufen, wo es sich schnell ergibt, wenn man nix in der Hand hat, was den Gegner in Schach halt, überrennt der einen.

Gürteltier

07-03-2017, 14:43

Ganz genau-Es wird nicht funktionieren. Das habe ich aber auch oben geschrieben. Daher ist der Titel irreführend und meiner Meinung nach nicht korrekt da hier kein aktiver Angriff abgewehrt wird.

Und da hat er recht. Kote Gaeshi ist es auch nicht, hatten wir schon. Ne schöne Sache, aber es so zu nennen zeugt von Unverständnis oder boshafter Forenlockmitteltour.

Würde es wenn, eher unter Shiho Nage packen :

Das Gürteltier

Gürteltier

07-03-2017, 14:49

Nun gut der Andere ist meist (offensichtlich) wesentlich stärker, aber das Zeug funktioniert schon. Angriffe gegen kleinere Gelenke sind nicht geeignet jemanden zu kontrollieren, diese setzt man eher sneaky und ruckartig ein.

Waki Gatame Ansatzeingang in Kote Gaeshi ist ein Klassiker, der geht.
Ansonsten sind Handgelenk und Fingerhebel eben im MMA clinchen verboten und kommen daher immer erstmal ganz gut bei locker pummeln. Bis einer sauer wird zumindest.

Gast

07-03-2017, 15:56

Würde es wenn, eher unter Shiho Nage packen

Das ist es nun wirklic erst recht nicht.

Dann bleiben wir lieber bei kotegaeshi, da kann man noch Ähnlichkeiten im Ansatz erkennen.
Was funktioniert muss ja auch nicht unbedingt eine sauber zu definierende Technik sein.
Bei kotegaeshi ist es aber u.a. wichtig dass die freie Hand des Gegners einen nicht erreicht, wenn er da auch noch ein Messer gehabt hätte wäre das schlecht gewesen, er hätte sie voll erwischt.

Gürteltier

07-03-2017, 16:33

Das ist es nun wirklic erst recht nicht.

Dann bleiben wir lieber bei kotegaeshi, da kann man noch Ähnlichkeiten im Ansatz erkennen.

Ich meinte die Wirkung am Arm, nicht die auf den ersten Blick umgekehrte Bewegungsrichtung.
Ähnlichkeiten beim Ansatz können ja soo täuschen.

Ich sehe das Drehung aus dem Arm nehmen bei Shio zum Abwurf am Ende nur als Trainingsnettigkeit.
Denk Dir die Tori weg und Du verstehst vielleicht, was ich meine.
Weil sie keine Auflage zum hohen Stop hatte, mehr Bein und push für die flache Wirkung.
Kote Gaeshi kommt halt von das kote gaeshien ( DAS hat Spaß zu schreiben gemacht ) - könntest auch den Shiho Nage Eingang in einen umgekehrten kote gaeshi weiterführen.

Edit : Idee-Verständniss zu verbessern gesucht.

Gast

07-03-2017, 17:11

Ich sehe das Drehung aus dem Arm nehmen bei Shio zum Abwurf am Ende nur als Trainingsnettigkeit.
Denk Dir die Tori weg und Du verstehst vielleicht, was ich meine

Denke ich verstehe was du meinst, aber ob ich glaube du hast shiho-nage nicht wirklich verstanden.
Der Arm wird anders geführt als bei kotegaeshi, der Ellenbogen zeigt nach oben, uke ist im Hohlkreuz und wirkt senkrecht nach unten geworfen, so dass der Hinterkopf auf den Boden knallt.
Dafür braucht man den entsprechenden Griff, und deshalb muss man unter dem Arm durch.
Wenn der Arm gestreckt bleibt kann man ihn über die Schulter hebeln und den Ellenbogen brechen, bevor man wirft.

Gürteltier

07-03-2017, 18:17

Denke ich verstehe was du meinst, aber ob ich glaube du hast shiho-nage nicht wirklich verstanden.

Gut möglich.

Der Arm wird anders geführt als bei kotegaeshi, der Ellenbogen zeigt nach oben, uke ist im Hohlkreuz und wirkt senkrecht nach unten geworfen, so dass der Hinterkopf auf den Boden knallt.

An der Stelle wäre eben die Walzerlücke, was ich durch tiefes Durchtauchen und permanente Verwringung eines eher halb gestreckten Armes zu kompensieren suche.

Gerne andere Durchführung kurz erklären.

Dafür braucht man den entsprechenden Griff, und deshalb muss man unter dem Arm durch.
Wenn der Arm gestreckt bleibt kann man ihn über die Schulter hebeln und den Ellenbogen brechen, bevor man wirft.

Streckung ist nicht das Problem, sondern selber fabrizierte Beugung in meinem Empfinden - s.o. .

Gast

08-03-2017, 07:52

An der Stelle wäre eben die Walzerlücke, was ich durch tiefes Durchtauchen und permanente Verwringung eines eher halb gestreckten Armes zu kompensieren suche.

Was ist eine Walzerlücke?
Tiefes Durchsuchen ist nicht unbedingt nötig wenn der Arm gestreckt wird und uke durch bestimmtes Strukturellen Arbeiten aus dem Gleichgewicht gebracht wird, so dass er keinen Wiederstand erzeugen kann.
Nur am Arm rumzuschrauben bringt es nicht.

Gast

08-03-2017, 15:44

Ich sehe das Drehung aus dem Arm nehmen bei Shio zum Abwurf am Ende nur als Trainingsnettigkeit.

Meinst du, am Ende den Griff lösen damit uke besser vorwärts rollen kann?
Das ist allerdings eine Nettigkeit. Normalerweise wird der Griff nicht gelöst, der Arm ist verdreht und uke fällt vorwärts (breakfall), oder uke wird ins Holhkreuz gebracht und direkt nach unten geworfen.

Gerne andere Durchführung kurz erklären.

"In echt" gibt es überhaupt keine Möglichkeit für uke unverletzt aus der Sache rauszukommen, beim Vorwärtswerfen wird der Arm über den eigenen Arm so gehebelt, dass entweder Schulter oder Ellbogen rausfliegen, oder über die Schulter gestreckt, oder direkt nach unten auf den Hinterkopf geworfen.

Gibt auch noch andere nette "Durchführungen".

Gürteltier

09-03-2017, 22:22

Meinst du, am Ende den Griff lösen damit uke besser vorwärts rollen kann?
Das ist allerdings eine Nettigkeit. Normalerweise wird der Griff nicht gelöst, der Arm ist verdreht und uke fällt vorwärts (breakfall), oder uke wird ins Holhkreuz gebracht und direkt nach unten geworfen.

"In echt" gibt es überhaupt keine Möglichkeit für uke unverletzt aus der Sache rauszukommen, beim Vorwärtswerfen wird der Arm über den eigenen Arm so gehebelt, dass entweder Schulter oder Ellbogen rausfliegen, oder über die Schulter gestreckt, oder direkt nach unten auf den Hinterkopf geworfen.

Gibt auch noch andere nette "Durchführungen".

Mit dem verdrehten Arm scheinen wir uns ja doch irgendwie einig zu sein.
Vorwärtswerfen sagt mir gerade nix, gibt's da ( schäm...) ein Video?

Ich hab halt so Leute, die wollen im Kakie nicht gehebelt werden. Beim Durchtauchen gibt es eben einen Todpunkt an dem sie aussteigen und die leichte Drehung selber weiterführen, wenn sie nicht anders konditioniert wurden.
Lasse dann primitiv mit dem Körpernäheren Arm los und schlage den Ellenbogen rückwärts stoppend zwischen die Schulterblätter, bevor ich wieder zugreife und abwerfe.

Gast

10-03-2017, 13:08

Ich hab halt so Leute, die wollen im Kakie nicht gehebelt werden. Beim Durchtauchen gibt es eben einen Todpunkt an dem sie aussteigen und die leichte Drehung selber weiterführen, wenn sie nicht anders konditioniert wurden.

Optimal ist es wenn man uke so kontrolliert, dass er sich nicht drehen kann, oder nur dahin wo man es zulässt, ihn entweder in die Rückwärtsfall-Position bringt oder in Vorwärtsfallposition.
Ich weiß nicht genau welche Drehung du meinst, und wo sie bei dir aussteigen können, ich nehme an es ist dieses typische Rausdrehen was bewegliche Anfänger gerne reflexartig machen, aber nur möglich ist wenn uke halt nicht richtig kontrolliert wird, die Hand zu hoch über den Kopf geführt wird oder andere Fehler gemacht werden.
Der Schlag zwischen die Schulterblätter ist da eine Möglichkeit, gibt natürlich auch andere. Richtig greifen und den Arm auf die richtige Weise drehen strecken und kontrollieren ist aber erst mal die technische Grundlage.

eine andere Methode den Arm zu kontrollieren, ist es mit der einen Hand das Handgelenk, mit der anderen Hand den Ellenbogen zu kontrollieren, so ist man näher an der Drehachse.

Shihonage mit Vorwärtsfallen:

Noro:
https://youtu.be/dd19h_vkQPo?t=49
hier als Kontertechnik:
https://youtu.be/dd19h_vkQPo?t=28

Oder hier:
https://youtu.be/NbQANnGI_A8?t=46

Oder bei Tissier:
https://youtu.be/j8HHvYYaTBQ?t=81

Oder Asai:
https://youtu.be/OOsPAM2v3Ak?t=90