Vollständige Version anzeigen : Anti-Police Training?!?
Salve!
Bin vor kurzem auf diesen Clip hier von Master Wong gestoßen:
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Ist zwar WC, aber darum geht es mir nicht.
Mich würde eher mal die Forenmeinung zum Thema selbst interessieren. Was haltet ihr von SV-Training um sich Festnahmen zu widersetzen bzw. generell Zugriffstechniken von Vollzugsbeamten? Unterrichtet ihr sowas? Moralisch ok/verwerflich? Ich kenne zumindest einen Karate-Verein in meiner Region, der sowas früher mal im Training hatte. Also mit Rollenspiel, Szenariotraining und allem pipapo. Gibt ja auch an den Unis gelegentlich Demo-Vorbereitungsseminare von linken Studentenvereinigungen mit dem Zweck, Demoblockaden möglichst effektiv zu gestalten.
Ich weiß ja, dass der Wong nicht so ernst zu nehmen ist und sich selber gerne mal auf die Schippe nimmt. Wie sieht's aber generell mit dem Thema aus? Persönlich halte ich sowas für völlig daneben. Zumal man bei bewaffnetem Widerstand gegen Vollzugsbeamte auch schnell mal in den Lauf einer Schusswaffe blickt.
Meinungen? Erfahrungen?
Wenn ein Polizist so ausgerüstet vor dir steht ist er nicht allein und die Kollegen kommen auch nicht einzeln.
Mr.Fister
05-03-2017, 09:48
Gibt ja auch an den Unis gelegentlich Demo-Vorbereitungsseminare von linken Studentenvereinigungen mit dem Zweck, Demoblockaden möglichst effektiv zu gestalten.
mir hat vor xx- jahren mal bei nem bier in ner kneipe jemand der früher mal in der linken hausbesetzer-szene unterwegs war erzählt, dass die damals schon vorgehen gegen die polizei "geübt" hätten, hauptsächlich, um sich gegen räumungsaktionen zur wehr zu setzen aber auch gruppentaktiken für demonstrationen und teilweise auch spezielle nahkampf und entwaffnungstechniken, ausgerichtet auf die zu erwartende ausstattung der polizei bei demonstrationen.
Willi von der Heide
05-03-2017, 10:21
Alter Hut !
Es gab in den 70ern in Frankfurt - eben in jener Hausbesetzerszene - die sog. " Putzgruppe ".
Unter der Woche spielten die " Fußball " und dann und wann trainierten die auch " Gefangenenbefreiung ". So nannten die das.
Ist nix neues, daß die Angehörigen versch. Szenen ( politisch und/oder religiös motiviert ) etwas trainieren.
P.S.:
Es gab von der KM-Fraktion schon LE-Seminare, wo man u.a. das Kämpfen mit gefesselten Händen unterrichtete ... genauso wichtig wie die ganzen Schußwaffenentwaffnungen ;).
Mir geht's nicht darum ob es sowas in den "Szenen" gibt.
Interessanter fände ich die moralische Frage. Würdet ihr sowas anbieten, wenn jemand euch bitten würde dsbzgl. Konzepte für einen "Workshop" zu erstellen?
Gefesseltes kämpfen kann ja auch ein Geiselnahme-/Entführungsszenario sein.
Hier geht's explizit um Strategien und Taktiken gegen aufgerödelte Bereitschafspolizisten. Die besagte Karate-Gruppe veranstaltete bspw. auch Rollenspiele im Umgang mit Polizisten um eine Festnahme möglichst lange hinauszuzögern und evtl. noch die Flucht ergreifen zu können.
Ist sowas eurer Meinung nach legitim?
In Bayern kommt dann relativ zackig das USK dazu, dann kann er den Rest des Jahres mit Reha Maßnahmen für diverse Gelenke verbringen.
Für Deutschland sehe ich den Sinn nicht solche Gegenmaßnahmen zu unterrichten
jens050676
05-03-2017, 12:09
Meiner Meinung nach widerspricht ein solches Seminar gegen jegliche Philosophie aller Kampfünste.
Alle Kampfkünste beinhalten die Philosophie, die Anwendungen nur zur Selbstverteidigung zu nutzen, gegenseitigen Respekt entgegenzubringen, und sich vorbildlich und bescheiden zu verhalten.
Wenn die Polizei in Deutschland jemanden festnehmen muss, dann kann man davon ausgehen, dass es zu 99 % rechtmäßig ist. Und wenn man keine Gegenwehr leistet, wird man auch nicht mißhandelt.
So zumindest meiner Erfahrung nach in 15 Jahren Polizeidienst.
Es gibt immer mal ein schwarzes Schaf, wie in jeder Firma, das sich nicht regelkonform verhält. Aber dann hat man die Möglichkeit, eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzuleiten.
Ich sehe keine Notwendigkeit, bzw. Angemessenheit, ein Seminar zu veranstalten, um zu trainieren, wie man sich aus polizeilichen Maßnahmen befreit oder dagegen wehrt.
Man sollte sich mal überlegen, welcher Personenkreis denn ein solches Seminar besuchen würde?
Die Ausbildung in Kampfkünsten ist meiner Meinung nach wie eine Waffe zu sehen. Und eine Waffe gehört nicht in die falschen Hände !!!
jens050676
05-03-2017, 12:17
Mir geht's nicht darum ob es sowas in den "Szenen" gibt.
Interessanter fände ich die moralische Frage. Würdet ihr sowas anbieten, wenn jemand euch bitten würde dsbzgl. Konzepte für einen "Workshop" zu erstellen?
Gefesseltes kämpfen kann ja auch ein Geiselnahme-/Entführungsszenario sein.
Hier geht's explizit um Strategien und Taktiken gegen aufgerödelte Bereitschafspolizisten. Die besagte Karate-Gruppe veranstaltete bspw. auch Rollenspiele im Umgang mit Polizisten um eine Festnahme möglichst lange hinauszuzögern und evtl. noch die Flucht ergreifen zu können.
Ist sowas eurer Meinung nach legitim?
Wenn ein Karateverein ein solches Szenario durchspielt, sollte sich der verantwortliche Trainer schämen!!!
Das verstößt gegen den Verhaltenskodex des Bushido.
Definition Wikipedia :„Bushidō ist also der Kodex jener moralischen Grundsätze, welche die Ritter beachten sollten"
Das heisst dieser Trainer ist nicht ehrenwert und geeignet !
Polizisten sollten schneller schießen dürfen, wie in den USA. Kann doch nicht sein dass die sich mit Gesindel herumschlägern müssen.
Wenn ein Karateverein ein solches Szenario durchspielt, sollte sich der verantwortliche Trainer schämen!!!
Der Trainer stammte aus dem arabischen Raum wenn ich das richtig erinnere. Kann mir vorstellen, dass man dort anders sozialisiert ist was den Umgang mit Sicherheitsbehörden angeht. ;)
Das Schülerklientel rekrutierte sich damals auch eher aus dem linken Spektrum.
@Heinrich
Wenn Polizisten mit Hieb- oder Stichwaffen angegriffen werden, dürfen die auch bei uns schießen. Da brauchen wir keine amerikanischen Verhältnisse hier.
finde ich in Deutschland jetzt nicht wirklich notwendig.
Aber es gibt durchaus Länder wo ich so eine Vorbereitung für Sinnvoll halte.
Rüdiger Nehberg hat z.B. in diversen Büchern schon beschrieben wie man sich z.B. verhalten kann/soll wenn man zufällig in eine Dorfräuming gerät.
Auch wenn ich mir diverse Länder anschaue wo man evtl. allein aufgrund seiner Herkunft Opfer von Polizeiwillkür wird sollte man sich schon damit beschäftigt haben.
Wie gesagt in Deutschland sehe ich das Problem weniger.
Mr.Fister
05-03-2017, 13:24
Auch wenn ich mir diverse Länder anschaue wo man evtl. allein aufgrund seiner Herkunft Opfer von Polizeiwillkür wird sollte man sich schon damit beschäftigt haben.
nicht nur das, es gibt auch länder, wo die polizei sich durch kriminelle handlungen in uniform was dazuverdient...
Die Realitäten, auf die meine Anti-Entführungsmethoden aufbauen sollten, mussten eher krimineller Natur sein, nicht zuletzt weil wir in Mexiko nicht nur mit organisierter Kriminalität konfrontiert sind, sondern auch mit korrupter Polizei und sogar korrupten Militärs. Viele Dinge, die ich entwickelt habe und lehre, beziehen sich darauf, eine Festnahme durch die Polizei zu verhindern, und basieren oft auf den Strategien Krimineller, die ich entweder qua Fallstudie oder durch den Kontakt zu Menschen, die in genau diesem Milieu leben, gewonnen habe.
https://bringaknife.wordpress.com/2015/11/25/interview-mit-ed-calderon/
fujikomma
05-03-2017, 13:36
Alle entsprechenden Schulungen wenden sich OFFIZIELL ich betone OFFIZIELL an alle die sich sicher sind,das ihnen eine Entführung droht,die auch mal in anderen Ländern von unterbezahlten Polizisten oder verkleideten Gangstern/Terroristen durchgeführt wird!
Nrnnnt sich dann Counter-Carcanitiation Actions....oderso
Befreiung von Flex-cuffs,Panzerband,shimming
Hat mit Bushido nix zutun,geht um Effizienz und Anwendbarkeit ohne Zombie-Uke:ups:
ich verstehe die Frage und die Unterscheidung nicht so richtig. auch normale KK/KS lässt sich doch problemlos übertragen auf die beschriebenen Situationen.
es greifen mich Menschen an und nicht Uniformen oder Institutionen. wieso zum Henker sollte ich mich da nicht verteidigen sollen/können ? egal wer vor mir steht.
und mal ehrlich, ich soll einer Person einfach so vertrauen , daß alles ok ist wie es ist , welche auf Befehl bereit ist andere Menschen zu verletzen ? halloo ?
hier wird gesagt, daß mit 99%iger Wahrscheinlichkeit ein guter Grund auf Seiten der Polizei vorliegt . hmh.kann sein, muss aber nicht.
fässt mich einer blöd an, ohne sich auf ein Gespräch einzulassen oder sich zu erklären , naja dann ist nunmal fix eine Grenze überschritten. und die gilt für alle.
wenn ich mir sicher bin daß ich mir nichts zu schulden hab kommen lassen (in meinen Augen ) dann liegt die Wahrscheinlichkeit , daß mein Grund mich zu wehren rechtens ist, bei 100%, oder ?
klar könnte man nun argumentieren mit Staatsgewalt und Recht ist nicht gleich rechtens, aber dann steckt das korrekte Wort ja schon drin. Gewalt.
der Rest ist Situationsabhängig.
AnscheinendZuWeich
05-03-2017, 13:44
Polizisten sollten schneller schießen dürfen, wie in den USA. Kann doch nicht sein dass die sich mit Gesindel herumschlägern müssen.
Ist das irgendeine Art low-end Satire?
Mal davon abgesehen, dass ja schon begründet wurde warum das Video nicht wirklich ernstzunehmend ist, ist die Aussage ja wohl mehr als Flitzekacke.
On Topic:
Solche Dinge haben im regulären Training/ Seminar tatsächlich nichts zu suchen. Fernab von jeder Kampfkunstromantik. Wenn es angeboten werden würde, würde ich es als Versuch sehen, Geld bei entsprechend gepolten Gruppierungen abzugreifen. Nicht mehr und nicht weniger.
@Fister
Interessanter link, danke.
@Cam
Polizei setzt bestimmte Einsatzmittel und Taktiken ein um Verhaftungen durchzuführen, Blockaden aufzulösen oder ganz allgemein ihre Ansprüche durchzusetzen. Von daher kann man schon spezielles "Anti-Police" Training konzipieren, wenn man denn möchte.
Schon die Schutzausrüstung eines Bereitschaftspolizisten würde es ggf. nötig machen, sich ein anderes Vorgehen zu überlegen als gegen Schläger XY. Könnte mir vorstellen, dass sowas bspw. in der Hooliganszene Berücksichtigung findet.
AnscheinendZuWeich
05-03-2017, 13:54
. Könnte mir vorstellen, dass sowas bspw. in der Hooliganszene Berücksichtigung findet.
Die Jungs lernen das allerdings nicht im Rahmen eines offiziellen Seminars oder im normalen KS Unterricht um den es hier ging, oder?
Hängt wohl vom Trainer ab würde ich sagen. Gibt genügend Vereine in denen entsprechendes "Klientel" trainiert. Wenn die Trainer dann selber entsprechend drauf sind. Außerdem gibt es ja bspw. schon Workshops für Blockade-Training auf Demos in den einschlägigen Szenen.
Wenn ich so Richtung Türkei und USA schau, sehe ich wie zerbrechlich Demokratie ist und das ein Regime Chance auch hier wieder passieren kann. Wenn ich dann noch sehe wie Rechte Parteien, Reichsspinner (und darunter nicht wenige Blaue) Zulauf bekommen. Wenn man dann noch weis, das nicht wenige Blaue rechts eingestellt sind und einige sicher nicht viel von Meinungsfreiheit halten und wenn sie könnten wie sie wollten, aber dann ....
Hinzu kommt, dass ein Gericht urteilte das es passive Bewaffnung wäre sich gegen Pfefferspray (in dem Fall war es mit Folie oder so ums Gesicht) zu schützen:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1021220.plastikfolie-ist-schutzbewaffnung.html
Aha man soll sich allso nicht wehren und alles ohne sich selbst zu schützen über sich ergehen lassen?
Von da ist es doch nicht weit bis die Gesetzte verlangen, das man schön stillhalten soll und ja nicht weg laufen darf, wenn man (weil man zb eine Sitzblockade teilnimmt - also im passiven Fall!!!) ins Koma oder gar Tod geprügeln wird!? Dann sind halt die Gesetze so und das darf dann die Polizei?!
So ein Urteil ist doch krank und zeigt schön in welche Richtung es geht - nämlich das wir Richtung Polizei und Willkürstaat abrutschen - und da ist ein zweites 3. Reich nicht mehr weit! Sorry aber mir macht diese ganze Entwicklung inzwischen nur noch Angst!
Und wenn ich dann noch hier lese:
"dann kann er den Rest des Jahres mit Reha Maßnahmen für diverse Gelenke verbringen."
Hallo schon mal etwas von Recht auf Unversehrtheit und Verhältnismäßigkeit gehört und ja gegen so ein Angriff sollte man das Recht haben sich zumindest passiv zu verteidigen (Selbstschutz geht immer vor und in Fall von den Zusammenstoß mit den "Gesetzeshütern" geht eben der passive Selbstschutz vor).
Also wenn man dem anderen nicht schädigt (weglaufen, sich vor Pfefferspray passiv schützen, nen Schlag mit den Schlagstock abwehren ohne selbst zu zuschlagen). Damit meine ich Fälle wie Hausbesetzungen, Sitzblockaden, Diebstahl, wo man selbst kein aktiven Angriff begeht, aber mittels Schlagstock, Pfefferspray, Tränengas, Wasserwerfer angegriffen wird!
Hinzu kommt das es in der Natur des Menschen liegt sich selbst zu schützen und ein Angriff abzuwehren - da sind teilweise Instinkte an Werk, die will man tatsächlich verbieten?!? Es ist doch gut wenn man trainiert wie man sich passiv schützt, statt panisch zu reagieren und um sich schlägt (und aus Panik heraus wirklich jemanden verletzt), wenn man angegriffen wird!
Ich hoffe wirklich das Du hier nur solche Fälle meinst in denen man die Blauen selbst oder jemand anders angegriffen hat und dieser sich verteidigt. Und nicht wo jemand passiv niemanden etwas getan hat im Sinne vom körperlichen Angriff! Man kann nicht mit körperliche Gewalt auf nicht gewalttätiges Handeln reagieren!
Bitte keine Politik hier, sonst muss ich das in die Politik-Ecke verschieben.
Hundertzehn
05-03-2017, 15:27
Meiner Meinung nach widerspricht ein solches Seminar gegen jegliche Philosophie aller Kampfünste.
Alle Kampfkünste beinhalten die Philosophie, die Anwendungen nur zur Selbstverteidigung zu nutzen, gegenseitigen Respekt entgegenzubringen, und sich vorbildlich und bescheiden zu verhalten.
Wenn die Polizei in Deutschland jemanden festnehmen muss, dann kann man davon ausgehen, dass es zu 99 % rechtmäßig ist. Und wenn man keine Gegenwehr leistet, wird man auch nicht mißhandelt.
So zumindest meiner Erfahrung nach in 15 Jahren Polizeidienst.
Nicht jeder lebt (immer) in Deutschland.
@Cam
Polizei setzt bestimmte Einsatzmittel und Taktiken ein um Verhaftungen durchzuführen, Blockaden aufzulösen oder ganz allgemein ihre Ansprüche durchzusetzen. Von daher kann man schon spezielles "Anti-Police" Training konzipieren, wenn man denn möchte.
Schon die Schutzausrüstung eines Bereitschaftspolizisten würde es ggf. nötig machen, sich ein anderes Vorgehen zu überlegen als gegen Schläger XY. Könnte mir vorstellen, dass sowas bspw. in der Hooliganszene Berücksichtigung findet.
ok verstehe.
sehe dann keinen Unterschied zu Kampfkünsten,die bestimmte Techniken unter der Berücksichtigung eines gerüsteten Gegners entwickelten.
ob etwas Budolike (was immer das ist) angewendet wird oder nicht entscheidet trotz allem immer noch die jeweilige Situation dann. und nicht das Training dessen ansich.
ich meine ob ich mir einen Kopf mache , "was ist wenn mein Angreifer einen Motorradhelm auf hat" oder eben einen Schutzhelm ala Polizist, macht für mich kein Unterschied.
ist er gepolstert wie ein Biker oder eben ala SEK-Kleidung , naja die Möglichkeiten werden sich ähneln, um Schaden zu machen oder um ev . zusätzliche Angriffspunkte (am Helm reißen ) zu bekommen.
@Saavik
Wir leben in D weder in einem Polizeistaat, noch stehen wir kurz vor einem neuen Dritten Reich. Ich würde dich bitten, den Thread hier nicht mit solchem Unsinn zu zerschießen.
Auch passiver Widerstand kann ggf. gewaltsam gebrochen werden, wenn der polizeilichen Anordnung nicht Folge geleistet wird. Und das ganz rechtmäßig, solange es im Rahmen der Verhältnismäßigkeit stattfindet. Schau dazu mal ins Versammlungsrecht, Polizeirecht deines Bundeslandes usw. usf.
Die Frage war insgesamt vielleicht zu naiv gestellt, bzw. wird aufgrund "sozialer Erwünschtheit" hier wahrscheinlich niemand antworten, der entsprechene Trainings anbietet. ;)
Man könnte das Ganze allerdings auch auf das Ausland erweitern. Es wurde ja schon geschrieben, dass es in bestimmten Regionen der Welt Sinn machen kann, sich gegen Übergriffe des Staatsapparates zu wappnen. Vielleicht hat Jemand in der Richtung Erfahrungen?
Schnueffler
05-03-2017, 16:06
...
fässt mich einer blöd an, ohne sich auf ein Gespräch einzulassen oder sich zu erklären , naja dann ist nunmal fix eine Grenze überschritten. und die gilt für alle.
wenn ich mir sicher bin daß ich mir nichts zu schulden hab kommen lassen (in meinen Augen ) dann liegt die Wahrscheinlichkeit , daß mein Grund mich zu wehren rechtens ist, bei 100%, oder ?
...
Ahm, nein.
Du bist dir sicher, das du dir nichts hast zu schulden kommen lassen, hast aber doch irgendwas getan, was eine solche Maßnahme begründet.
Manchmal wird gehandelt, so dass es keien Zeit gab, zu reden.
Von daher wäre deine Gegenwehr ein Widerstand gegen PVB.
Ahm, nein.
Du bist dir sicher, das du dir nichts hast zu schulden kommen lassen, hast aber doch irgendwas getan, was eine solche Maßnahme begründet.
Manchmal wird gehandelt, so dass es keien Zeit gab, zu reden.
Von daher wäre deine Gegenwehr ein Widerstand gegen PVB.
genau das ist doch die Frage.
ist die Maßnahme wirklich begründet. von meiner Warte aus . wäre es in diesem fiktiven Fall nicht gerechtfertigt.
und mal ehrlich, auch Polizisten sind nur Menschen und manchmal eben angepisst durch vll . Situationen vor mir und ich bin dann nur das Faß was überläuft, um jemanden ausrasten zu lasen. weil ich vll. (aus meiner Sicht zurecht) erstmal zurückgefragt habe , anstatt irgendeiner Ansage sofort Folge zu leisten.
daß ich trotz allem die schlechteren Karten (auch rechtlich ) habe, ist mir auch klar.
Hab das Video nur durchgeklickt. Wenn das Video ernst gemeint ist, dann habe ich kein Problem damit wenn das so Unterrichtet wird. Es bringt eh nichts, außer das man sich selbstbewusst eine Tracht Prügel abholt.
Das es Kampfkunst Seminare der Antifa gibt weiß ich auch, aber selbst das ist mir egal.
So lange sich die Leute nicht bewaffnen bringen ihnen die KK-Techniken auch nicht viel. Erstens spricht es nicht gerade für viel Intelligenz wenn man einen gerüsteteten Polizisten mit Fäusten und Knien angreifen will. Und zweitens muss man bedenken das sich die deutsche Polizei ziemlich zurück hält was Gewaltanwendung angeht. Sei es nun bei Demonstationen oder bei einfachen Festnahmen.
Bei dem was ich in meiner CRCausbildung gelernt habe hätte ich auf jedenfall keine Angst vor dem was in dem Video gezeigt wird. Zumal man ja auch nicht alleine ist.
Alle Kampfkünste beinhalten die Philosophie, die Anwendungen nur zur Selbstverteidigung zu nutzen, gegenseitigen Respekt entgegenzubringen, und sich vorbildlich und bescheiden zu verhalten.
Nö.
Schnueffler
05-03-2017, 16:42
genau das ist doch die Frage.
ist die Maßnahme wirklich begründet. von meiner Warte aus . wäre es in diesem fiktiven Fall nicht gerechtfertigt.
und mal ehrlich, auch Polizisten sind nur Menschen und manchmal eben angepisst durch vll . Situationen vor mir und ich bin dann nur das Faß was überläuft, um jemanden ausrasten zu lasen. weil ich vll. (aus meiner Sicht zurecht) erstmal zurückgefragt habe , anstatt irgendeiner Ansage sofort Folge zu leisten.
daß ich trotz allem die schlechteren Karten (auch rechtlich ) habe, ist mir auch klar.
Klar sind es auch nur Menschen.
Und ich möchte jetzt auch nicht was erfinden, was solch eine Maßnahme rechtfertigen würde, aber manchmal sind die Umstände so, dass nicht mehr geredet werden kann und man handeln muss.
Wenn sich der Polizeibeamte als solcher zu erkennen gibt (Uniform, Ansprache) und du wehrst dich, ist es immer ein Widerstand.
Kann teuer werden.
Willi von der Heide
05-03-2017, 16:48
Es wurde ja schon geschrieben, dass es in bestimmten Regionen der Welt Sinn machen kann, sich gegen Übergriffe des Staatsapparates zu wappnen. Vielleicht hat Jemand in der Richtung Erfahrungen?
Es gibt in UK den ein oder anderen Anbieter, der Kurse für Journalisten die in Krisengebieten arbeiten, abhält. Da wird aber eher sensibilisiert und aufgezeigt, was passieren kann. Irgendwelche Techniken werden da nicht groß unterrichtet.
Meinst du soetwas ?
P.S.:
https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/presse/seminare_fuer_journalisten/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kTNr-O-oSCGZKUblXmJxFzNsV5ZNOvThWwm8SXN4MO_N_IYBClegkk19x 0yvJBts31D_loT5KXcj17VCMEvDtNpVBxcR4QyXfyPUxrhSMUL NBTSWEawzPKiBAuXCaZUUZlYjpOmtdpoZpZ1RaTPMyUtrmzg9h wZJmiBZTpGPH8T7tIxwkxXb4wx8sIm9l13Wzk9Dc2eSD6JUbfw zxuc2LAqv-wJXYrkI/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922L2910ID8DQGQM2005
Haben wir also auch ;)
Klar sind es auch nur Menschen.
Und ich möchte jetzt auch nicht was erfinden, was solch eine Maßnahme rechtfertigen würde, aber manchmal sind die Umstände so, dass nicht mehr geredet werden kann und man handeln muss.
Wenn sich der Polizeibeamte als solcher zu erkennen gibt (Uniform, Ansprache) und du wehrst dich, ist es immer ein Widerstand.
Kann teuer werden.
kleines Beispiel, aber noch aus DDR-Zeit. ^^
ABV kommt zu unserer Clique , im Dienst mit Uniform und labert was förmlich. ich antworte und ihm passt irgendwas nicht (hab bis heute den Anlass nicht rausgefunden ) und er schlägt zu . aus Reflex kam sofort Eine von mir zurück und dann eine wilde Prügelei :D. (ja , wir wussten wie man Spass hat ^^)
der einzige Grund weshalb ich keine Anzeige bekam waren die 20 Zeugen drumrum (Clique ). aber gerechtfertigt war da nix. das meine ich. wir sind halt in erster Linie Menschen und nicht Uniformen.
Schnueffler
05-03-2017, 16:53
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.
Ich war ja bei einer rechtmäßigen Dienstausübung.
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.
Ich war ja bei einer rechtmäßigen Dienstausübung.
:blume:
Billy die Kampfkugel
05-03-2017, 17:09
Man kann natürlich nur dann jemanden verschonen in einer Auseinandersetzung, wenn man stark überlegen ist. Wenn ersichtlich ist, jemand ist vorbereitet, wie auch immer - durch Teamwork, Rüstung, improvisierte Bewaffnung, Kampfschulung etc., vielleicht sogar das Kräfteverhältnis zu kippen droht, dann werden wahrscheinlich ab einem gewissen Punkt Mittel eingesetzt die zu starken Verletzungen und evtl. auch zu Todesfällen führen. Wem sollte diese Eskalation nutzen? Und vor allem kann der Staat immer die dickeren Geschütze bis hin zu Panzern auffahren lassen, die Gesetze würden nach einigen Vorfällen schon angepasst werden. Und im Ausland, wo man als Nichteinheimischer eh kritisch beäugt und leicht gefunden wird ist das erst recht unpassend, da zieht man erst recht die Gewalt auf sich. Ok, wer unbedingt unter Krisengebietsbedingungen im Gefängnis sitzen will, dem wünsche ich viel Glück, der kann es brauchen.
shinken-shôbu
05-03-2017, 17:26
Alle Kampfkünste beinhalten die Philosophie, die Anwendungen nur zur Selbstverteidigung zu nutzen, gegenseitigen Respekt entgegenzubringen, und sich vorbildlich und bescheiden zu verhalten.
Es gibt traditionelle Schulen, die u.a. (Erst)angriffe und sogar Meucheltechniken lehren und das beißt sich ziemlich mit "nur zur Selbstverteidigung".
Wenn ein Karateverein ein solches Szenario durchspielt, sollte sich der verantwortliche Trainer schämen!!!
Das verstößt gegen den Verhaltenskodex des Bushido.
Definition Wikipedia :„Bushidō ist also der Kodex jener moralischen Grundsätze, welche die Ritter beachten sollten"
Das heisst dieser Trainer ist nicht ehrenwert und geeignet !
Zum Verhaltenskodex "des" Bushidô gibt es mittlerweile, auch hier im Forum, genug aufklärendes und entromantisierendes Material. Ungeachtet dieser Tatsache wäre die Frage zu stellen, warum sich ein Karateka bzw. welcher Karateka genau sich nach soetwas wie "dem" Bushidô richten sollte. Warum sollte sich ein Darmstädter an polnische Gesetze halten und warum sollte sich ein Zivilist ans Soldatengesetz halten?
concrete jungle
05-03-2017, 17:58
Sowas gibt es in den entsprechenden Szenen sehr wohl, siehe die o.g. FfM-Putzgruppe,mit so prominenten Mitgliedern wie Josch Fischer ...!
Man sollte sich über mögliche Konsequenzen im Klaren sein und das als Schule sicher nicht explizit so Labeln!
Eher ganz harmlos:
Als Anti-Hebel-Ketten und Handicap-Training mit verbundenen Händen, erst kooperieren,dann überraschend flüchten(don't let anyone take you to a secondary crime scene...) und Befreiung von Handfesseln usw., -siehe den oben genannten Ed C. !
Mental / legal geht es da dann selbstverständlich richtig zur Sache! Das ist kein Spiel, egal wo!
Hierzulande imho z.Z. unnötig,daher eher :Handflächen zeigen, kooperieren, nicht eskalieren, cool bleiben. In Bayern zB gibt es sonst Aua, als Bunthaariger, Schwarzer etc. wohl auch anderswo (diese Behauptung ist natürlich eine reine Einbildung von mir!)
amasbaal
05-03-2017, 21:34
putztruppe und alles, was danach kam... das ist eher ein mythos, als die realität.
was die machten, war eher ernsthaftes spiel, als etwas wirklich ernst zu nehmendes, hatte aber den effekt, eine art von "elitärer gruppenidentität" zu schaffen. andere dachten dann immer: "ah, das sind die von der putztruppe" und wahren furchtbar ehrfürchtig, während sich die "putzer" ganz toll und avantgardistisch fühlen konnten. die entsprechende gruppenbildung und deren zusammenhalt, sowie der nimbus der "halb-illegalität" war der eigentliche sinn des ganzen. aus so ner "verschworenen" gemeinschaft konnten gewisse andere (voll illegale) gruppen wiederum besser rekrutieren, als von den ganzen offenen gruppen jener zeit.
ich kenne das mit den "trainings" aus den 80er jahre-hausbesetzerzeiten.
nichts wildes, aber "psychologisch" enorm wichtig, um die angst vor dem schlagstock zu reduzieren. die meisten hatten einfach schiss und wollten nicht immer gleich weglaufen oder sich wehrlos zusammenschlagen lassen. DIE sicht der dinge gibt es nämlich auch.
tatsächlich gab es immer wieder mal so was wie basic trainingseinheiten mit ein paar leuten, die kaum was anderes enthielten als standard-sv techniken & stockabwehr & "gruppenverhalten" und evtl., für die, die das wollten, etwas box-sparring. beteiligt haben sich daran eher leute, die nicht unbedingt "offensiv militant" in der praxis waren und denen es tatsächlich darum ging, nicht immer nur wehrloses opfer zu sein, wenn ne demo "aufgelöst" wurde.
die, die mit der gewalttätigen auseinandersetzung in naher distanz keine schwierigkeiten hatten, haben damals (80er) "shaolin" kung fu, wt oder kickboxen oder so trainiert - ganz normal und regelmäßig.
... und manch einer hat dann vereinskollegen auf "der anderen seite" wieder getroffen.
gibt da die ein oder andere anekdote über solche trainingspartner-begegnungen am falschen ort und zur falschen zeit. da man sich ja privat kannte, war das dann meist absurd "komisch" und lachen konnten die beteiligten beim nächsten training dann auch drüber.
ich finde es ja immer wieder erstaunlich wie viel fachwissen in solchen sachen hier zu sein scheint, ohne, dass leute das je intern "gesehen" haben, um mehr als nur mediale mythen (die allseits fabriziert werden) zu reproduzieren.
was da im vid gezeigt wird: na, viel spaß, wenn das so klappen sollte... da sind noch mehr, die warten doch nur auf den wong, wenn der sich so was "leistet", hat er erst recht "spaß". nee, alles eine frage von überzahl, ausrüstung und organisation (wer da wohl die besseren karten hat?).
als einzelperson sich einer verhaftung widersetzen, weil man überzeugt ist, sie sei nicht gerechtfertigt?
kann man vertehen, ist aber saudumm, weil es nur noch schlimmer werden kann.
amasbaal
05-03-2017, 21:50
Klar sind es auch nur Menschen.
Und ich möchte jetzt auch nicht was erfinden, was solch eine Maßnahme rechtfertigen würde, aber manchmal sind die Umstände so, dass nicht mehr geredet werden kann und man handeln muss.
da geb ich dir nicht nur heutzutage recht. das hätte ich auch damals getan. gilt auch für die gegenseite und fällt eigentlich unter "shit happens" und "wer sich in gefahr begibt, kommt darin um" (nicht unbedingt wörtlich ;)).
man weiß, was passieren kann. dann sollte man auch das risiko eingehen, wenn es einem denn so wichtig ist. dann wird man eben kein polizist oder beteiligt sich nicht an etwas, was den staatsgewalten (jaja, es sind tasächlich 3 voneinander unabhängige, auch wenn das heute vielerorts nicht mehr "in" zu sein scheint) gewaltig gegen den strich geht. und wenn ich mich bei einer festnahme - berechtigt oder nicht ist dafür völlig egal - körperlich wehre, wird das sicher nicht akzeptiert... das ist eigentlich nur logisch.
wenn ich einen hund verprügele, weil ich meine, er hätte das verdient (warum auch immer), weiß ich doch, dass der mich deshalb beißen könnte (es handelt sich hier um einen "allgemeinen" hund als beispiel, das für rebellierende privatbürger und auch staatsbeamte/-angestellte gleichermaßen gilt.)
Willi von der Heide
05-03-2017, 22:08
ich finde es ja immer wieder erstaunlich wie viel fachwissen in solchen sachen hier zu sein scheint, ohne, dass leute das je intern "gesehen" haben, um mehr als nur mediale mythen (die allseits fabriziert werden) zu reproduzieren.
:D Woher weißt du was Leute noch so in ihrer Freizeit treiben, oder getrieben haben ?
Im KK/KS-Bereich liegen auch jede Menge Leichen im Keller, übrigens sind die ingung´ler da gar nicht mal die allerschlimmsten :D !
Schlechte Strategie, sich mit Leuten anzulegen, die im Zweifel bis zum Schützenpanzer hocheskalieren können.
Und schlechte Strategen gewinnen vielleicht mal einen Kampf, aber keinen Krieg.
amasbaal
05-03-2017, 22:12
:D Woher weißt du was Leute noch so in ihrer Freizeit treiben, oder getrieben haben ?
Im KK/KS-Bereich liegen auch jede Menge Leichen im Keller, übrigens sind die ingung´ler da gar nicht mal die allerschlimmsten :D !
na ja... die ein oder andere lebenserfahrung mit dem freizeitverhalten von leuten die zu leuten gehören...:hehehe:
... klar, dass die nicht die schlimmsten sein können. selbst, wenn sie es wollen... :D;) (nein, kein wt bashing eher... ironie, die stil & bestimmte personen betrifft)
Willi von der Heide
05-03-2017, 22:19
Es gab immer mal die eine oder andere Trainingsgruppe, die bewußt versucht haben die Grenzen zu verschieben.
Mit unrühmlichem Ausgang.
Schlechte Strategie, sich mit Leuten anzulegen, die im Zweifel bis zum Schützenpanzer hocheskalieren können.
Die Polizei hat meines Wissens nach keine Schützenpanzer.
Ich nehme an das du die Sonderwagen meinst. Das sind aber nur gepanzerte Transportfahrzeuge dessen Polizeiversionen meines Wissens nach nicht bewaffnet sind.
hand-werker
06-03-2017, 07:07
Laut Wikipedia sind die Sonderwagen je nach Bedarf mit einem MG bestückt. Dürfte für die übliche Demoschlägerei erst mal reichen. :D
Die Sonderwagen des BGS waren mit G8 (Bundeswehr Bezeichnung MG8) und MP5 bewaffnet. Die der Länderpolizeien mit G3 und MP-5. Im Transportraum gibt oder gab es Schiessscharten ähnlich wie beim Schützenpanzer Marder.
Vielleicht ergibt sich dank der "Reichsbürger-Szene" (ich komme aus Bayern, hier kennt jeder mindestens einen Staatsleugner), ein ganz neuer Markt für ein derartiges Angebot, seitdem der Staat mal gegen die Damen und Herren vorgeht ;)
Als Ökonom bin ich der festen Überzeugung, dass eine Nachfrage immer ein Angebot erzeugt und ein Angebot oft Nachfrage. Will heißen, wenn ich Anti-Cop-Training anbiete, finde ich sicher Abnehmer - wie ernstzunehmend das auch immer sein mag.
Wenn ein Karateverein ein solches Szenario durchspielt, sollte sich der verantwortliche Trainer schämen!!!
Das verstößt gegen den Verhaltenskodex des Bushido.
Definition Wikipedia :„Bushidō ist also der Kodex jener moralischen Grundsätze, welche die Ritter beachten sollten"
Das heisst dieser Trainer ist nicht ehrenwert und geeignet !
Öhm, neee, eher weniger. Gerade im Karate finde ich geht es eher um die Frage "Du oder Ich", wobei Karate mir hilft die Frage mit "Du" zu beantworten. Wobei wir auch eine "Karate-Schule" bei uns haben, deren Schüler der festen Überzeugung sind, Nachfahren der Samurai zu sein oder zumindest dank des Training in die direkte Nachfolge derer zu treten. Den Brückenschlag Karate --> Samurai habe ich aber noch nie Nachvollziehen können.
Im Judo lasse ich mir das ja noch irgendwie eingehen, dass man mir da mit Bushido und Samurai ums Eck kommt. Beim Rahn-Ju-Jutsu mit beide Augen zuhalten und drei Mal auf den Kopf hauen lasse ich ihnen ihren glauben "echtes" "Tschu-Tschz" zu machen, aber Karate ist in meinen Augen kein Budo.
Soweit ich das mitbekommen habe, ziehen die meisten "Reichsbürger" schon bei drohenden kleineren Geldstrafen den Schw... ein. Ist halt doch eher`n nettes Hobby als tatsächliche Überzeugung. :D
Samurai hingegen waren über Jahrhunderte Warlords oder Gehilfen von Warlords, die durchaus ernsthaft und ausgesprochen blutig miteinander um die Vormacht in Japan kämpften. Bitte kein Beispiel dran nehmen. :ups:
hand-werker
06-03-2017, 10:57
Samurai hingegen waren über Jahrhunderte Warlords oder Gehilfen von Warlords, die durchaus ernsthaft und ausgesprochen blutig miteinander um die Vormacht in Japan kämpften. Bitte kein Beispiel dran nehmen. :ups:
Also bitte! Es ist doch allgemein bekannt, dass die hauptsächlich Tee getrunken und Kalligraphien über den moralischen Mehrwert nicht bestrittener Kämpfe angefertigt haben.
Wie schon mehrfach ausgeführt wurde, sind polizeiliche Übergriffe in 99% aller Fälle gerechtfertigt. Ich habe auch noch nie erlebt, dass man schlecht behandelt wurde, wenn man sich kooperativ zeigt und den Anweisungen Folge leistet.
Ich lerne eine KK/KS/SV um mich im Falle eines Angriffs verteidigen zu können. Mein Trainer hat mal gesagt: was ich hier lerne ist ein Schild, kein Schwert (das war damals Shotokan-Karate). Von daher nutze ich meine kämpferischen Fähigkeiten auch nur, falls ich keine andere Wahl mehr habe.
Um auf die eigentliche Fragestellung zurückzukommen: Ich persönlich halte ein spezielles Training gegen die Staatsgewalt für grundsätzlich falsch! (Ausnahmen gibt es immer, wie z.B. der Auslandjournalist im Krisengebiet, … , aber wohl kaum in Deutschland!)
Ich denke auch als Trainer sollte man davon die Finger lassen, schon allein aus dem Hintergrund, dass sich zu solch einem Training wahrscheinlich ja eher ein gewisser Personenkreis melden würde (Hooligans, Extremisten Linker und rechter Gesinnung, …) und nicht der Otto-Normal-Bürger.
Das ist meine persönliche Meinung!
Gruß
Curin
Ich denke auch als Trainer sollte man davon die Finger lassen, schon allein aus dem Hintergrund, dass sich zu solch einem Training wahrscheinlich ja eher ein gewisser Personenkreis melden würde (Hooligans, Extremisten Linker und rechter Gesinnung, …) und nicht der Otto-Normal-Bürger.
Was den Trainer wenig stören dürfte, da jemand, der solch ein Training anbietet, auch eine gewisse Geisteshaltung an den Tag legen dürfte.
Was den Trainer wenig stören dürfte, da jemand, der solch ein Training anbietet, auch eine gewisse Geisteshaltung an den Tag legen dürfte.
Berechtigter Einwand. Dennoch halte ich es schon allein aus dem moralischen Gesichtspunkt für nicht richtig. Ein solcher Trainer sollte auch imho Andere nicht trainieren dürfen.
Also bitte! Es ist doch allgemein bekannt, dass die hauptsächlich Tee getrunken und Kalligraphien über den moralischen Mehrwert nicht bestrittener Kämpfe angefertigt haben.
Sicher, dass Du das nicht mit Deinem Aikido-Probetraining letzte Woche verwechselst? :p
Soweit ich das mitbekommen habe, ziehen die meisten "Reichsbürger" schon bei drohenden kleineren Geldstrafen den Schw... ein.
Ich habe eher das Gefühl dass es genau andersherum ist: die meisten scheinen mit der Reichsbürger-Masche anzufangen weil sie meinen dadurch könnten sie sich davor drücken fällige Rechnungen zu bezahlen.
Ich habe eher das Gefühl dass es genau andersherum ist: die meisten scheinen mit der Reichsbürger-Masche anzufangen weil sie meinen dadurch könnten sie sich davor drücken fällige Rechnungen zu bezahlen.Das auch. Bloß, wenn sie was vom Staat zu kriegen haben, sind sie auf einmal wieder brave Bundesbürger. :D
Simfried
04-04-2017, 08:18
Um auf die eigentliche Fragestellung zurückzukommen: Ich persönlich halte ein spezielles Training gegen die Staatsgewalt für grundsätzlich falsch!
Training gegen die Exekutive eines Staates.
Ein sehr komplexes Thema.
Leider macht es mir die Forenregel, welche beinhaltet, dass über Politik (und gewisserweise auch Geschichte) nicht geschrieben werden darf, unmöglich, darüber etwas ausführlicher zu schreiben.
Im Großen und Ganzen existiert nicht nur die eine Seite. Auch ist nichts derer "richtig" oder "falsch" vom Standpunkt der Natur aus. Leben tuen wir alle... Somit ist es für jede Seite verständlich sich vorzubereiten...
Am Ende gewinnt der "Bessere"
Simfried
04-04-2017, 08:22
Ich denke auch als Trainer sollte man davon die Finger lassen, schon allein aus dem Hintergrund, dass sich zu solch einem Training wahrscheinlich ja eher ein gewisser Personenkreis melden würde (Hooligans, Extremisten Linker und rechter Gesinnung, …) und nicht der Otto-Normal-Bürger.
Deine angeführten Beispiele sind interessant. Sie spiegeln auf einer Art und Weise das wieder, was das TV-Gerät dir von Deutschlands und Europas Straßen vermittelt.
Ich persönlich habe da eher an verschiedene Stämme, Clans etc. gedacht, welche man dann bis hin zu Völkern und Nationen verdichten könnte. Aber auch verschiedene staatstheoretische Systeme und eben "feindliche" ausländische Exekutiven.
Wollte ich nochmal klarstellen.
fujikomma
04-04-2017, 23:49
Aber es ist nicht verboten ein Training anzubieten,in dem Massnahmen unterrichtet werden an verantwortungsvolle Leute,die in Staaten reisen,wo es vorkommt das Gangster als Polizisten auftreten um Touristen zuentführen..und wo in dem Fall kein Anwalt oder Kroll-M.a zur Verfügung steht
Man kann ja Teilnehmer einen entsprechenden Vertrag unterschreiben lassen...
Ördentliche Papiere in der Brd sind ein Garant das sich kein Kursteilnehmer daneben benimmt!
Es gibt von denLibre-Fighting Leuten so ein Video worum es denen geht irgendwas mit Black box,wird wegen möglicher auftretender Schäden aus versicherungstechnischen Gründen in Mexico veranstaltet!
WENN man ein realistisches Training gegen eine Festnahme durch die Polizei, den Bundesgrenzschutz etc. bei Demos etc. machen wollen würde, dann würde es damit enden dass man erschossen wird...
Mal ganz ehrlich: Da stehen Leute die unseren Staat repräsentieren, voll in Hartplastik eingepackt, mit diversen Schlagmodulen, Schilden, Pfeffer etc. ausgerüstet, in Mannschaftsstärke und für solche Aufgaben ausgiebig trainiert. In der Hinterhand hochtrainierte Festnahmeeinheiten deren Hauptaufgabe es ist sich mit "Widerporsten" zu beschäftigen.
Leute, ernsthaft? Die beste Verteidigung wenn solche Leute einen im Visier haben ist: "Hinsetzen, Hände zeigen und Anweisungen Folge leisten!"
Eine körperliche Auseinandersetzung kann man unter den hier geltenden Bedingungen einfach nicht gewinnen, es sei denn die Einsatzleitung entscheidet dass sie es durchgehen lassen will (und darauf würde ich auf keinen Fall spekulieren).
Taktik gegen Polizei.. :rolleyes:
Ansonsten würde ich gerne die Show genießen wenn man anfängt sich einem MEK oder SEK zu widersetzen (habe ich mehr als einmal gesehen, die Polizei hat immer gewonnen...).
Grüße
Kanken
Münsterländer
05-04-2017, 08:24
[...]
Ansonsten würde ich gerne die Show genießen wenn man anfängt sich einem MEK oder SEK zu widersetzen (habe ich mehr als einmal gesehen, die Polizei hat immer gewonnen...).
Grüße
Kanken
:halbyeaha
Natürlich kann man sich gegen die "Standardmaßnahmen" ggf. wehren, wenn man das für opportun hält.
Aber das sind halt nur die mildesten geeigneten Mittel im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes für Zwangsmaßnahmen.
Wenn man aber die Notwendigkeit herbeiführt, kann die Polizei auch ganz anders. Und das "Wettrüsten" verliert man als Zivilist garantiert.
Insofern (zumindest in Deutschland) ruhig bleiben, und ggf. nachher beschweren, wenn es wirklich rechtswidrig gewesen sein sollte.
Ist zwar nicht sehr heldenhaft, aber vermutlich gesünder.
Grüße
Münsterländer
Schnueffler
05-04-2017, 08:41
...
Ansonsten würde ich gerne die Show genießen wenn man anfängt sich einem MEK oder SEK zu widersetzen (habe ich mehr als einmal gesehen, die Polizei hat immer gewonnen...).
Grüße
Kanken
Da reicht ein motiviertes ET vollkommen aus. :cool:
Da reicht ein "Kommissar Wuff" vollkommen aus. Das fand ich immer am lustigsten :D
Kommissar Wuff, April 2017 (https://mobile.twitter.com/Polizei_WH/status/848063631350616065/photo/1)
Grüße
Kanken
Schnueffler
05-04-2017, 08:44
Da reicht ein "Komissar Wuff" vollkommen aus. Das fand ich immer am lustigsten :D
Grüße
Kanken
Manchmal will man ja selbst spielen. :D
Wenn man mit einer polizeilichen Maßnahme nicht einverstanden ist, hat man im Nachhinein immer noch die Möglichkeit, die Rechtmäßigkeit gerichtlich überprüfen zu lassen. Zumindest in der Bundesrepublik.
Ansonsten empfiehlt es sich immer, sich kooperativ zu verhalten.
Ich mag die Kommissare Wuff: Der beste wurde hier auf ner Demo permanent von einer ACAB Dame zum Spielen aufgefordert indem sie ihm permanent den Fuß vors Gesicht geschleudert hat. War ja angeleint. Naja, irgendwann hat er sich wohl gedacht "Wenn sie unbedingt spielen will mach ich halt mit" und sich etwas gestreckt und den Fuß gepackt. Gejammer war groß, Anzeige wegen Körperverletzung folgte auch, lustig anzuschauen war es trotzdem.
Hallo Curino,
Wie schon mehrfach ausgeführt wurde, sind polizeiliche Übergriffe in 99% aller Fälle gerechtfertigt. Ich habe auch noch nie erlebt, dass man schlecht behandelt wurde, wenn man sich kooperativ zeigt und den Anweisungen Folge leistet.
Na, das wird dem Typen aber ein echter Trost gewesen sein.
https://www.youtube.com/watch?v=W_cG1TVTge4
Ich persönlich halte ein spezielles Training gegen die Staatsgewalt für grundsätzlich falsch! (Ausnahmen gibt es immer, wie z.B. der Auslandjournalist im Krisengebiet, … , aber wohl kaum in Deutschland!)
Warum?
Grüße
SVen
Sind halt einfach verspielt die Tierchen :D
Macht meiner auch immer. Was sich schnell bewegt wird gefangen... ;)
Manchmal frage ich mich was in den Köpfen von manchen Menschen vorgeht (wahrscheinlich nicht viel). Vor nem Diensthund ohne Maulkorb ACAB Parolen brüllen, nach dem Tier treten, sich wundern wenn es zuschnappt und hinterher rumheulen?
Ich würd dem Wuffi ne Extrawurst geben :rolleyes:
Grüße
Kanken
sich wundern wenn es zuschnappt und hinterher rumheulen?
Die wollte halt ihre Individualität ausdrücken und wurde von der Staatsmacht brutal dran gehindert. Und dann werden für solch niedere Zwecke, wie den Erhalt der öffentlichen Ordnung, auch noch abgerichtete und aufgehetzte Tiere missbraucht. Da sollte es doch verständlich sein dass das ein oder andere Tränchen fließt. :rolleyes:
Und was ist mit der Individualität des Hundes? Da denken diese Menschen gar nicht drüber nach! Der wollte doch nur mit dem sich schnell bewegenden Fuß spielen. Ist doch ein Tier. :D
Eigentlich müßten Leinen bei solchen Veranstaltungen generell verboten werden, genauso wie Maulkörbe.
Hoch lebe die individuelle Freiheit der Diensthunde!!!:cool:
Grüße
Kanken
Wenn man bei einer Demo mit dem entsprechenden Klientel anfängt "Freiheit für Diensthunde" zu skandieren, stimmen bestimmt ein paar von den Idioten mit ein :D
Wäre doch mal einen Versuch für ein paar "Eingebettete" wert... :D
Ist doch ein Tier.Ehrlich gesagt halte ich deswegen das Mitbringen von Tieren (Hunde oder auch Pferde) zu Demos für rechtlich etwas fragwürdig. Sie werden ja eben mitgebracht, weil beide Seiten wissen, dass die Tiere im Zweifel nicht unbedingt rechtmäßig handeln, das ist sonem Tier ja schnurz. Soll heißen, die Polizei droht hier mit einem potenziellen Rechtsbruch. Seh ich eigentlich nicht als deren Aufgabe an.
Jetzt darf die Polizei keine Schutzhunde mitbringen weil Idioten evtl. versuchen nach denen zu treten und sie dann beißen?
Wie wäre es sich einfach davon fern zu halten? Bei nahezu allen Demos auf denen ich bisher war, standen die MEK Einheiten eigentlich ganz ruhig in einer Kette und sind nicht aktiv auf Demonstranten losgegangen.
Anders herum wurde da eher ein Schuh draus, weil einige nur mitlaufen, um genau solche Provokationen hervorzurufen.
[...] dass die Tiere im Zweifel nicht unbedingt rechtmäßig handeln, das ist sonem Tier ja schnurz. Soll heißen, die Polizei droht hier mit einem potenziellen Rechtsbruch. [...]
Einfach mal im Gesetzestext (bspw. PolG) nachlesen oder entsprechende Experten fragen.
Hat schon alles seine gesetzliche Grundlage, keine Sorge.
Dann erklär mal, Experte. :)
Dann erklär mal, Experte.
§ 58 PolG NRW, Begriffsbestimmungen, zugelassene Waffen - Gesetze des Bundes und der Länder (http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=145417003887635056&xid=167231,62)
oder
§ 58 (Fn 7)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=3120071121100036031
Glückskind
05-04-2017, 14:43
Womit Du den Gedankengang von Terao kein Stück weit erklärt oder entkräftet hast.
Du hast jetzt lediglich ergänzend klargestellt das es der Polizei gesetzlich
erlaubt ist, einen potenziellen Rechtsbruch mit sich zu führen.
Und die im Gesetzestext vorgenommene Versachlichung von denkenden und
fühlenden Lebewesen ("zugelassene Waffe", "Hilfsmittel der körperlichen Gewalt")
finde ich zum :wuerg:
Womit Du den Gedankengang von Terao kein Stück weit erklärt oder entkräftet hast.
Nicht?
Terao deutete einen Rechtsbruch an. Es besteht aber eine gesetzliche Grundlage, also die staatliche Legitimation dazu. Wo ist da der Rechtsbruch (=Illegalität)?
Und ja, Tiere sind juristisch gesehen Gegenstände. Gefällt mir persönlich auch nicht.
Münsterländer
05-04-2017, 14:56
Nicht?
Terao deutete einen Rechtsbruch an. Es besteht aber eine gesetzliche Grundlage, also die staatliche Legitimation dazu. Wo ist da der Rechtsbruch (=Illegalität)?
Und ja, Tiere sind juristisch gesehen Gegenstände. Gefällt mir persönlich auch nicht.
ich denke, es geht darum, dass Tiere im Stress o.ä. unter Umständen über die Strenge schlagen, und dann nicht die Verhältnismäßigkeit einhalten.... oder?
Fände ich allerdings abwegig.
Erstens ist der Einsatz der Tiere (wenn die Umstände vorliegen) ausdrücklich erlaubt.
Zweitens sind die Tiere dafür ausgebildet. Wenn man sie nicht mutwillig provoziert, dürfte da in der Regel auch nichts passieren.
Drittens sind sie ja angeleint, solange nicht die Voraussetzungen für etwas anderes vorliegen.
Sprich, wer sich den Tieren nicht mutwillig nähert, oder durch sein Verhalten Gründe für den tatsächlichen Hundeeinsatz liefert, hat auch bei Anwesenheit der Hunde in der Regel nichts zu befürchten.
Somit Verhältnismäßigkeit gewahrt und Rechtsbruch liegt nicht vor.
Glückskind
05-04-2017, 15:10
Danke für Deine Ausführung, Münsterländer.
ich denke, es geht darum, dass Tiere im Stress o.ä. unter Umständen über die Strenge schlagen, und dann nicht die Verhältnismäßigkeit einhalten.... oder?
Passt; zumindest was mich betrifft.
Zweitens sind die Tiere dafür ausgebildet. Wenn man sie nicht mutwillig provoziert, dürfte da in der Regel auch nichts passieren.
Drittens sind sie ja angeleint, solange nicht die Voraussetzungen für etwas anderes vorliegen.
Sprich, wer sich den Tieren nicht mutwillig nähert, oder durch sein Verhalten Gründe für den tatsächlichen Hundeeinsatz liefert, hat auch bei Anwesenheit der Hunde in der Regel nichts zu befürchten.
Danke für Deine Erklärung. Du hast die Problematik darin schön mit
eingebunden; ich habe sie zur Verdeutlichung mal unterstrichen
Somit Verhältnismäßigkeit gewahrt und Rechtsbruch liegt nicht vor.
In der Regel. Und das ist doch eben gerade der Punkt. Wären die Hunde gar
nicht an- sondern abwesend läge die Wahrscheinlichkeit einer durch sie aus-
gelösten, rechtlich problematischen Situation bei exakt 0.
Wobei Polizisten ja auch nicht per se vor durchgehenden
Nerven und Rechtsbrüchen Ihrerseits gefeit sind...
Durch den Beleg mit den gesetztestexten ging es mir darum aufzuzeigen, dass es erlaubt ist Tiere einzusetzen. Sie werden als Hilfsmittel angesehen, also quasi vergleichbar einer Schusswaffe. Der Einsatz der Hilfsmittel ist ebenso auf einer gesetzlichen Grundlage geregelt (Gesetz für UZwG). Verantwortlich für die Auswahl und den Einsatz der Hilfsmittel ist der einzelne Beamte.
Über Fehlentscheidungen und Missbrauch brauchen wir nicht diskutieren, sowas gibt es, ja.
ich denke, es geht darum, dass Tiere im Stress o.ä. unter Umständen über die Strenge schlagen, und dann nicht die Verhältnismäßigkeit einhalten.... oder?
Kann sein dass das gemeint ist. Aber auch hier ist die Problematik, dass "Verhältnismäßigkeit" nicht eindeutig definiert ist. Daher auch an dieser Stelle: kein Rechtsbruch.
Münsterländer
05-04-2017, 15:25
[...]
Wobei Polizisten ja auch nicht per se vor durchgehenden
Nerven und Rechtsbrüchen Ihrerseits gefeit sind...
Danke das du das ansprichst, wäre mein nächster Punkt gewesen.
Ohne Hunde kein Risiko für missbräuchlichen Hundeeinsatz. Stimmt.
Außerdem:
Ohne Waffen kein Risiko für missbräuchlichen Waffeneinsatz.
Ohne Polizisten....
Aber es ist halt eine Abwägung aus Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit und Risiko.
Eben jenes Risiko würde ich hier aber als eher gering und daher akzeptabel einstufen. Das mag aber jeder persönlich bewerten.;)
miskotty
05-04-2017, 16:52
Danke für Deine Ausführung, Münsterländer.
Passt; zumindest was mich betrifft.
Danke für Deine Erklärung. Du hast die Problematik darin schön mit
eingebunden; ich habe sie zur Verdeutlichung mal unterstrichen
In der Regel. Und das ist doch eben gerade der Punkt. Wären die Hunde gar
nicht an- sondern abwesend läge die Wahrscheinlichkeit einer durch sie aus-
gelösten, rechtlich problematischen Situation bei exaktt 0.
Wobei Polizisten ja auch nicht per se vor durchgehenden
Nerven und Rechtsbrüchen Ihrerseits gefeit sind...
Zusätzlich werden ja organisatorische und praktische Maßnahmen zur Senkung einer Gefährdung getroffen. ZB beisskorb, leinen und Anordnung an die Hundeführer. Risiko und Nutzen wird also entsprechend abgewogen und in ein Verhältnis gesetzt. Ein Restrisiko besteht halt immer im Leben
Außerdem:
Ohne Waffen kein Risiko für missbräuchlichen Waffeneinsatz.
Ohne Polizisten....
Ohne Demonstranten die meinen das Regeln nicht für sie gelten braucht die Polizei auch keine Hunde mitbringen.
Hallo,
ich hab ca. Ende der 90er am 1.Mai in Berlin mal gesehen, wie ein Mob, ein paar "Zivil" MEK/SEK?-Polizisten(Bomberjacke, Jeans, kein Panzer, aber Helm mit dunkler Mütze) die im Rückraum standen, überrannt haben.
Sah nicht gut aus für die Polizisten.
Ich will damit sagen: Alles ist relativ. :D
Womit Du den Gedankengang von Terao kein Stück weit erklärt oder entkräftet hast.
Du hast jetzt lediglich ergänzend klargestellt das es der Polizei gesetzlich
erlaubt ist, einen potenziellen Rechtsbruch mit sich zu führen.
Und die im Gesetzestext vorgenommene Versachlichung von denkenden und
fühlenden Lebewesen ("zugelassene Waffe", "Hilfsmittel der körperlichen Gewalt")
finde ich zum :wuerg:
Ebendas mein ich. Ein Tier ist nun mal kein Hilfsmittel, das bei sachgemäßem Gebrauch genauso funktioniert, wie es funktionieren soll. Sondern eine weitere Unsicherheit in der Gleichung: Neben dem menschlichen Fehler, der nun mal immer möglich ist, haben wir nun auch noch das Risiko des tierischen "Fehlers" (nicht aus Sicht des Tieres, was die Verantwortlichkeiten auch noch problematisch macht).
Sprich, wer sich den Tieren nicht mutwillig nähertMit dem Argument könnte man aber bspw. auch Landminen verlegen, solange die ordentlich gekennzeichnet sind. Braucht ja keiner hinzugehen.
Hosenscheißer
05-04-2017, 19:48
Wie schon mehrfach ausgeführt wurde, sind polizeiliche Übergriffe in 99% aller Fälle gerechtfertigt. Ich habe auch noch nie erlebt, dass man schlecht behandelt wurde, wenn man sich kooperativ zeigt und den Anweisungen Folge leistet.
Also ich habe persönlich 3 mal erlebt das die Polizei Personen wie auch mir gegenüber gewalttätig wurden. Dabei war es in allen 3 Fällen Bagatelldelikte die mit den Personen die von der Polizei angegriffen wurden nichts zu tun hatten.
1.Fall das war vor 10 Jahren an Weihnachten, ich sitze mit 4 Personen in einem Cafe als auf einmal 8 Polizisten ins Cafe reinkommen und ohne Grund die Gäste filzen wollen als die dann zu unserer Gruppe kommen um uns filzen, weigere ich mich mit der Begründung das die Polizei ohne Grund keinen Filzen dürfen, aber kontrollieren können und zeige den Bullen meinen Ausweis und dann packt mich ein Polizist am Armgelenk und ich mache sofort eine Gelenkbefreiungstechnik ohne Kraft und der Bulle sieht ziemlich blöd da und ruft seine Kollegen herbei und bleibe ruhig und fragte die Polizei warum sie mich kontrollieren wollen. Jetzt sagte der eine Bulle das dies aus Gründen passiert , weil jemand vor dem Cafe mit einer Waffe geballert hat.
Warum die das nicht sofort gesagt haben war mir persönlich ein Rätsel. Ergebnis war das ich mich habe filzen lassen und die Polizei wieder gegangen ist.
2.Fall Beim Fußball 2.Liga war mit 2 Bekannten in Düsseldorf als mehrere Polizisten meine Bekannten mit Fußballtrikots sofort angingen mich aber nicht da ich als neutraler Fan war.
3.Fall Ich war in einer Kneipe mit meiner Freundin als die Kneipe von mehreren Polizisten gestürmt wurde und unschuldige Gäste von der Bullerei geschlagen und geknebelt wurden. Mit der Begründung das sich in der Kneipe 2 Gewalttäter versteckt hätten was ein Fehlalarm war.
Also dein Freund und Helfer kann machen was er will und es ist nicht verkehrt wenn man sich dagegen wehren kann.
Ein Tier ist nun mal kein Hilfsmittel, das bei sachgemäßem Gebrauch genauso funktioniert, wie es funktionieren soll. Sondern eine weitere Unsicherheit in der Gleichung: Neben dem menschlichen Fehler, der nun mal immer möglich ist, haben wir nun auch noch das Risiko des tierischen "Fehlers" (nicht aus Sicht des Tieres, was die Verantwortlichkeiten auch noch problematisch macht).
Die "Fehleranfälligkeit von lebendigen Hilfsmitteln" ist aber ein ganz anderes Thema als einen Rechtsbruch zu unterstellen.
Tiere als Hilfsmittel und Arbeitswerkzeuge gibt es zudem nicht nur bei der Polizei. Bspw. werden sie auch in Therapien eingesetzt oder als Assistenten für Behinderte und psychisch Kranke. Hier könnte man genauso gut über Fehleranfälligkeit und Verantwortlichkeit nachdenken.
Andererseits, wenn Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zukämen, kommen solche Dinge raus:
https://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article125886895/Schuldig-Tiere-auf-der-Anklagebank.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_(Elefant)
Ist an sich ein interessantes und weitläufiges Thema, aber ziemlich OT. Von daher bin ich raus.
miskotty
05-04-2017, 19:56
Also ich habe persönlich 3 mal erlebt das die Polizei Personen wie auch mir gegenüber gewalttätig wurden. Dabei war es in allen 3 Fällen Bagatelldelikte die mit den Personen die von der Polizei angegriffen wurden nichts zu tun hatten.
1.Fall das war vor 10 Jahren an Weihnachten, ich sitze mit 4 Personen in einem Cafe als auf einmal 8 Polizisten ins Cafe reinkommen und ohne Grund die Gäste filzen wollen als die dann zu unserer Gruppe kommen um uns filzen, weigere ich mich mit der Begründung das die Polizei ohne Grund keinen Filzen dürfen, aber kontrollieren können und zeige den Bullen meinen Ausweis und dann packt mich ein Polizist am Armgelenk und ich mache sofort eine Gelenkbefreiungstechnik ohne Kraft und der Bulle sieht ziemlich blöd da und ruft seine Kollegen herbei und bleibe ruhig und fragte die Polizei warum sie mich kontrollieren wollen. Jetzt sagte der eine Bulle das dies aus Gründen passiert , weil jemand vor dem Cafe mit einer Waffe geballert hat.
Warum die das nicht sofort gesagt haben war mir persönlich ein Rätsel. Ergebnis war das ich mich habe filzen lassen und die Polizei wieder gegangen ist.
2.Fall Beim Fußball 2.Liga war mit 2 Bekannten in Düsseldorf als mehrere Polizisten meine Bekannten mit Fußballtrikots sofort angingen mich aber nicht da ich als neutraler Fan war.
3.Fall Ich war in einer Kneipe mit meiner Freundin als die Kneipe von mehreren Polizisten gestürmt wurde und unschuldige Gäste von der Bullerei geschlagen und geknebelt wurden. Mit der Begründung das sich in der Kneipe 2 Gewalttäter versteckt hätten was ein Fehlalarm war.
Also dein Freund und Helfer kann machen was er will und es ist nicht verkehrt wenn man sich dagegen wehren kann.
Geknebelt? So kann man natürlich auch auf das Recht zur Aussageverweigerung hinweisen :D
Hosenscheißer
05-04-2017, 20:27
geknebelt? So kann man natürlich auch auf das recht zur aussageverweigerung hinweisen :d
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Die "Fehleranfälligkeit von lebendigen Hilfsmitteln" ist aber ein ganz anderes Thema als einen Rechtsbruch zu unterstellen. Na, und das schrieb ich doch oben: Eben diese drohende Fehleranfälligkeit ist doch das wirksame Agens, wegen dem man Tiere mitnimmt. Für meine Begriffe müsste im Falle eines Falles zumindest eine billigende Inkaufnahme angenommen werden. Wohlgemerkt, wir reden hier von Demonstrationen, also von per se schon genügend chaotischen und unübersichtlichen Ereignissen. Auch wenn man da nicht noch`n Tier mit seiner ganz eigenen Logik mitbringt.
Gilt natürlich nicht nur für die Polizei.
Hosenscheißer
05-04-2017, 20:28
Geknebelt? So kann man natürlich auch auf das Recht zur Aussageverweigerung hinweisen :D
:ups::D
Na, und das schrieb ich doch oben: Eben diese drohende Fehleranfälligkeit ist doch das wirksame Agens, wegen dem man Tiere mitnimmt.
Ok, das war für mich missverständlich, da ich dann doch eher an die Legitimation im Sinne von § dachte... .
Münsterländer
06-04-2017, 09:44
Ebendas mein ich. Ein Tier ist nun mal kein Hilfsmittel, das bei sachgemäßem Gebrauch genauso funktioniert, wie es funktionieren soll. Sondern eine weitere Unsicherheit in der Gleichung: Neben dem menschlichen Fehler, der nun mal immer möglich ist, haben wir nun auch noch das Risiko des tierischen "Fehlers" (nicht aus Sicht des Tieres, was die Verantwortlichkeiten auch noch problematisch macht).
Mit dem Argument könnte man aber bspw. auch Landminen verlegen, solange die ordentlich gekennzeichnet sind. Braucht ja keiner hinzugehen.
Ja könnte man zunächst. Wäre aber vermutlich unverhältnismäßig (mildestes taugliches Mittel und so:rolleyes:).
Mit deinem Argument könne man aber auch die Polizisten verbieten, die könnten ja auch Rechtsbruch begehen, so im Stress (was ich dir damit nicht unterstellen will).
Letztlich ist doch die Frage, wie man mit möglichst wenig Risiko und Beeinträchtigung möglichst hohe Sicherheit schafft.
Das ist eine durchaus schwierige Güterabwägung, die man sicherlich auch unterschiedlich bewerten kann.
Die Polizei und der Gesetzgeber halten Hunde da aber für ein probates Mittel, damit ist es zunächst mal legal.
Ob man persönlich diese Einschätzung teilt, steht natürlich auf einem anderen Blatt, ist letztlich aber auch ziemlich egal, sofern man nicht zufällig Richter am passenden Gericht ist. :D
Trotzdem darf da natürlich jeder eine Meinung zu haben.
Ich war mal bei einer Vorführung der Einsatzhunde der britischen Armee. Die machen so ziemlich genau das was sie auch sollen.
Ich persönlich würde die Gefahr das ein Hund druchdreht nicht höher einschätzen als bei einem Menschen.
miskotty
06-04-2017, 11:19
Ich war mal bei einer Vorführung der Einsatzhunde der britischen Armee. Die machen so ziemlich genau das was sie auch sollen.
Ich persönlich würde die Gefahr das ein Hund druchdreht nicht höher einschätzen als bei einem Menschen.
Es gab letztens einen Vorfall an einem Bahnhof. Da hat der Hund eine Reisende per beisskorbattacke ins Gleis befördert. War in dem Sinne halt der Fehler des Hundeführers. Er hatte sie nicht ankommen sehen.
Doomster
06-04-2017, 13:33
Na zum Glück hat Master Wong auch SV gegen Hunde mit im Programm :D
https://www.youtube.com/watch?v=wjs9a7_iQZs
Münsterländer
06-04-2017, 13:36
Na zum Glück hat Master Wong auch SV gegen Hunde mit im Programm :D
https://www.youtube.com/watch?v=wjs9a7_iQZs
O M G :ups:
ja, dann mal los, der Hund wird seinen Spaß haben:D
Antikörper
06-04-2017, 13:39
Na zum Glück hat Master Wong auch SV gegen Hunde mit im Programm :D
https://www.youtube.com/watch?v=wjs9a7_iQZs
Das ist auf so vielen Ebenen einfach nur peinlich... Hilfe
Es gab letztens einen Vorfall an einem Bahnhof. Da hat der Hund eine Reisende per beisskorbattacke ins Gleis befördert. War in dem Sinne halt der Fehler des Hundeführers. Er hatte sie nicht ankommen sehen.
War, soweit ich das erinnere nicht Fehler des Hundeführers, sondern der Geschädigten. Die war in seinem Rücken in die polizeiliche Maßnahme (mit Hund) reingelaufen und der Hund hat entsprechend erschrocken reagiert bevor der Cop was machen konnte.
Sorum klingts auch nicht besser.
Naja, "besser" im Sinne von "selber Schuld" vielleicht.
Wer sieht, dass da was am laufen ist und trotzdem meint sich durchdrängeln zu müssen, der muss halt mit den Konsequenzen leben.
Bei einer Schießerei renn' ich ja auch nicht quer durch weil ichs eilig hab... :rolleyes:
Eben. Es hätte genauso passieren können das ein Mensch sie beim zurückgehen in das Gleisbett drängt, weil er sie nicht sieht.
Naja, das heißt aber auch das die Beamten keinen Überblick hatten.
Vor Gericht wurde soweit ich weiß kein Verschulden der PVBs festgestellt. Ich würde mich hier daher zurückhalten mit irgendwelchen unbegründeten Verdächtigungen.
miskotty
07-04-2017, 16:17
War, soweit ich das erinnere nicht Fehler des Hundeführers, sondern der Geschädigten. Die war in seinem Rücken in die polizeiliche Maßnahme (mit Hund) reingelaufen und der Hund hat entsprechend erschrocken reagiert bevor der Cop was machen konnte.
Da war meines Wissens keine Maßnahme am laufen. Müsste das Video suchen
miskotty
07-04-2017, 16:18
Vor Gericht wurde soweit ich weiß kein Verschulden der PVBs festgestellt. Ich würde mich hier daher zurückhalten mit irgendwelchen unbegründeten Verdächtigungen.
Das ist noch nicht lange her, würde mich wundern wenn das schon vor Gericht war
miskotty
07-04-2017, 16:19
https://www.google.de/amp/m.bild.de/regional/muenchen/muenchen/polizei-hund-bruno-schubst-frau-aufs-gleis-50035696,view%3Damp.bildMobile.html
Gefunden
Dampfhämmerlein
04-11-2017, 20:44
Kleine Annektdote aus meiner Jugend zum Thema Polizeigewalt:
Vor ca. 15 Jahren eines Abends war ich damals in der U-Bahn mit Freunden auf dem Weg zum Volksfest. Wir hatten ein wenig Bier zum "Vorglühen" dabei.
Beim wechseln der U-Linie belästigten uns auf einmal Personen, die unbedingt an den Alkoholika unserer Gruppe partizipieren wollten, was wir freundlich aber bestimmt verneinten. Diese Gruppe folgte uns in den Zug obwohl das augenscheinlich eher Punks, Obdachlose, etc. waren die sicher nicht zum Fest, sondern uns einfach weiterhin auf die Pelle rücken wollten. Im Zug entriss dann einer der Punks meinem Kollegen sein Bier worauf es zu einem Handgemenge kam, da dies ganz klar ein rechtswidriger Angriff auf sein Eigentum war (mit einer Menge Geduld und Bla bla im Vorfeld), fand ich die Reaktion soweit auch in Ordnung jedenfalls kam im nächsten Bahnhof die Polizei dazu und zerrte meinen Kollegen (damals Judoka auf einem Sportinternat) von dem Punker runter den er zwischenzeitlich überwältigen konnte. Der sehr unfreundliche, südbayrische Beamte schleifte meinen Freund über die U-Bahn-Treppe (!) an den Füßen zur Straße hoch, wobei sein Kopf auf jeder Stufe aufschlug. Ich wandte mich an seinen Kollegen und protestierte gegen die Behandlung und wollte die Beamten darauf aufmerksam machen, dass mein Freund gar nicht der "Übeltäter" ist, sondern wir von der Gruppe bis in den Zug hinein bedrängt wurden. Der Mann wollte mir nicht einmal zuhören und versuchte mich, nachdem ich mich nicht einfach abbügeln lassen wollte in einen Hebel zu nehmen (ziemlich stümperhaft). Ich entgegnete daraufhin, dass er mir doch zuhören solle, sie hier gerade den falschen festnehmen und er mich mit so nem Griff eh nicht kriegen wird und ich mich angegriffen fühle, daraufhin versuchte der Beamte mir in den Hals zu stechen, glücklicherweise traf er nur mein Kinn frontal. Ich ging mehrere Schritte zurück und schrie ihn an ob er noch ganz sauber sei, da er mich gerade lebensgefährlich angegangen hatte, daraufhin schrie sofort ein Beamter einer anderen mittlerweile wohl als Verstärkung eingetroffenen Streife was da los sei und schlichtete die Lage. Denkt ihr ich hätte die Dienstnummer von den beiden Typen bekommen ? Der hinzugekommene Kollege sagt nur willst du das auf dem Revier klären oder willst du nach Hause (natürlich wollte ich nicht mit, als Zeuge war ich ja bereits vermerkt)
Ende vom Lied: Mein Freund lag mit einer Gehirnerschütterung im KH, ich wäre fast umgebracht worden und Aufgrund der Aussagen von zig unbeteiligten Zeugen in der U-Bahn hat nicht mein Freund sondern die Leute aus der anderen Gruppe eine Verhandlung bekommen. Und nach dem gemeingefährlichen Verhalten der Beamten krähte kein Hahn natürlich war auf Grund der Menge unbeteiligter Zeugen meine Aussage vor Gericht nicht erforderlich (oder hatten die Angst vor ner Bemerkung zum Ablauf des Einsatzes) Nett nicht wahr ?
... Nett nicht wahr ?
Liest sich fast wie eine von narexis‘ erzählungen.
Grüsse
Dampfhämmerlein
05-11-2017, 00:37
wer ist das ? Kann dir versichern es hat sich so zugetragen (wenn dus nicht glaubst, dann glaubs halt nicht :D ) jedenfalls hab ich seitdem eine stinkwut was für verrohte minderbemittlete dorfkinder aufgrund einer dienstmarke meinen dass sie so etwas wie rambo in schmal mit gewalt-exzess freibrief wären...
P.S. ich bin nichtmal ansatzweise links-autonom oder ähnliches, grundsätzlich finde ich die institution polizei gut und sinnvoll, es ist wie bei der katholischen kirche das problem sind nicht die edlen ziele sondern die umsetzung durch die fragwürdige belegschaft (mmn. insbesondere in bayern)
wer ist das ? ...
Also komm!
... jedenfalls hab ich seitdem eine stinkwut was für verrohte minderbemittlete dorfkinder aufgrund einer dienstmarke meinen dass sie so etwas wie rambo in schmal mit gewalt-exzess freibrief wären...
Da würde ich nicht von einem Vorfall auf das allgemeine schliessen.
I.ü. scheint mir, dass in der brd von je her polizei-gewalt eines der geringeren oder gar geringsten probleme gewesen ist - insbesondere aber in der letzten zeit.
Grüsse
Dampfhämmerlein
05-11-2017, 01:10
wenn du das so wahrnimmst :)
(ich eigentlich auch da ich nicht kriminell bin und mit denen sonst nichts zu tun habe) aber einmal ne blöde situation und dann zieht der freund und helfer so eine scheiße ab ?
Seit jeher ein geringes Problem ? Ein toter oder grundlos verkloppter ist schon zu viel brauchst du da Daten ?
Anderes beispiel zwar keine Gewalt aber Unfug: letztes jahr stand groß und breit bei uns in der zeitung was für ne tolle aktion die polizei gemacht hat, weil sie eines samstags vor einer (relativ gehobenen) disko nachts die ein und ausgehenden leute massiv gefilzt haben und über 60 leute mit (geringen mengen) betäubungsmitteln erwischt wurden :) Bravo sag ich da :) Obwohl in den Wochen vorher in der Stadt durch sexuelle Übergriffe und diverse KV-Delikte (ich glaube ihr wisst was ich meine, but no politics on the board) es durchaus gravierendere Krisenherde als die Kokser-Disse gegeben hätte (die nehmen den Dreck eh so lange bis sie es selbst einsehen, egal was für Strafen drohen !!!)
Und genau das ist es, nix hinkriegen, Steuergelder verbraten, wenn sie dann mal angekarrt kommen sind die Opfer bereits im Koma oder über den Jordan, aber Hauptsache niemand außer ein Politiker oder ein Staatsanwalt hat n berechtigtes Interesse am großen Waffenschein :) Echt der Hammer für sowas drück ich doch gerne den Spitzensteuersatz ab.
Schnueffler
05-11-2017, 02:29
Gerade die letzten Sätze zeigen viel.
Beim Thema kann doch nichts verallgemeinert werden. Nicht jeder "Polizist" ist richtig oder falsch. Ein gewisses mißtrauen ist sogar angebracht. Weil es eine Menge falscher (trick) Polizisten schon gab. Oder Leute die sich fälschlich als Gerichtshelfer, Soldat, oder sonst was für welche bevollmächtigten ausgegeben haben.
Am besten sind meist noch Verwandte von dennen "ich kenne Gesetze und die Rechte usw."(welche die Krallen am Ast der Demokratie haben)
Ein offizielles training anbieten ist wohl nicht angebracht weil es dann ein revolutionären Anschein hätte. Und wenn Mann sich gegen Beamte oder ahnlich durchsetzt. Ist schneller die Anzeige dort als man glaubt. Widerstand gegen staatsgewalt.
Eigentlich braucht es kein training. Als die Grenze der DDR über laufen wurde hatte wahrscheinlich die Gesellschaft entschieden was richtig oder falsch ist.
Falls jemand mit der allgemeinen Vorgehensweise der police nicht zufrieden ist. Einfach wählen gehen. Denn Politik steht über Gericht und Polizei.
... aber einmal ne blöde situation und dann zieht der freund und helfer so eine scheiße ab ?
Kennst ja jetzt meine meinung.
Erweiterung:
Halt‘s halt aus!
Seit jeher ein geringes Problem ? Ein toter oder grundlos verkloppter ist schon zu viel brauchst du da Daten ?
Kennst auch schon meine meinung, aber weitere erläuterung:
Wenn man irgendwas für nicht ganz perfekt hält, kann man das in relation zu anderen themen setzen, hier zb zu polizeigewalt in anderen ländern oder themen im eigenen land, die (sehr) viel mehr im argen liegen.
Und genau das ist es, nix hinkriegen, Steuergelder verbraten, wenn sie dann mal angekarrt kommen sind die Opfer bereits im Koma oder über den Jordan, aber Hauptsache niemand außer ein Politiker oder ein Staatsanwalt hat n berechtigtes Interesse am großen Waffenschein :) Echt der Hammer für sowas drück ich doch gerne den Spitzensteuersatz ab.
Die Deutsche Polizei würde die von dir benannte kriminalität m.e. relativ leicht in den griff bekommen, wenn sie „dürfte“/dies politisch eine priorität wäre.
Da würde ich mich, wenn überhaupt, über politik (und ggf. diese unterstützende medien“meinungs“bildung) aufregen.
Gibt ja mittlerweile einige bücher von (ex)polizisten und iuristen zum thema.
Übrigens habe ich vor kurzem gelesen, dass die polizei in schweden nunmehr vor verbrechergewalt beschützt werden soll - hatte da nur noch nicht verstanden, wer die schwedische polizei vor den verbrechern beschützen soll.
Grüsse
KravMaPanda
05-11-2017, 11:47
... Daraufhin versuchte der beamte mir in den hals zu stechen, glücklicherweise traf er nur mein kinn frontal. Ich ging mehrere schritte zurück und schrie ihn an ob er noch ganz sauber sei, da er mich gerade lebensgefährlich angegangen hatte, daraufhin schrie sofort ein beamter einer anderen mittlerweile wohl als verstärkung eingetroffenen streife was da los sei und schlichtete die lage. Denkt ihr ich hätte die dienstnummer von den beiden typen bekommen ? Der hinzugekommene kollege sagt nur willst du das auf dem revier klären oder willst du nach hause (natürlich wollte ich nicht mit, als zeuge war ich ja bereits vermerkt)
Ich frage mich ernsthaft, ob ich glauben soll, dass ein Polizeibeamter versucht, dich mit einem Messer zu verletzen oder gar zu töten.
Und wenn es so war, verstehe ich nicht, warum du das hier ausbreitest und nicht den Rechtsweg beschritten hast.
Wenn es sich so zugetragen hat, sollte der Beamte aus dem Dienstverhältnis entfernt werden.
Da du allerdings die einzige Quelle bist, lehne ich mich hier gerade ziemlich aus dem Fenster.
jedenfalls hab ich seitdem eine stinkwut was für verrohte minderbemittlete dorfkinder aufgrund einer dienstmarke meinen dass sie so etwas wie rambo in schmal mit gewalt-exzess freibrief wären...
Über eine Dienstmarke verfügen nur Kriminalbeamte, die ja bekanntlich ihren Dienst in zivil versehen.
Einsatzkräfte in Dienstkleidung können sich durch die Uniform und ihren Dienstausweis hinreichend ausweisen.
Die Herkunft eines Menschen (Stichwort: "Dorfkinder") sagt noch nichts über seine Persönlichkeit aus.
Wenn eine polizeiliche Maßnahme rechtswidrig und missbräuchlich ist oder durch diese ein irreparabler Schaden droht, darfst du dich auf Notwehr berufen. Ansonsten bist du auf die normalen Rechtswege verwiesen.
Über den Umgang mit Macht und Gewalt bei der Polizei kann man tatsächlich lange diskutieren, das ist aber nur dann sinnvoll, wenn in diese Diskussion auch Polizeibeamte oder Personen, die ihnen gleichstehen, mit einbezogen werden.
Jedoch ist das, was ich hier von dir vernehmen kann, geprägt von Einseitigkeit und einer gewissen Ahnungslosigkeit.
grundsätzlich finde ich die institution polizei gut und sinnvoll, es ist wie bei der katholischen kirche das problem sind nicht die edlen ziele sondern die umsetzung durch die fragwürdige belegschaft (mmn. insbesondere in bayern)
Was genau ist an der Belegschaft fragwürdig und wie kommst du darauf, die Polizei mit der katholischen Kirche zu vergleichen?
Es ist übrigens völlig egal, ob du die Polizei sinnvoll oder gut findest, auch wenn du das nur sagst, um nicht in eine Schublade gesteckt zu werden. Die Polizeien sind (unabhängig von deiner Meinung) notwendig, solange die Menschen nicht zu 100% friedlich miteinander umgehen.
Dass Menschen so miteinander umgehen, wie sie es tun, hat wiederum so unglaublich viele Gründe, dass man damit ganze Enzyklopädien füllen kann.
KravMaPanda
05-11-2017, 12:02
einmal ne blöde situation und dann zieht der freund und helfer so eine scheiße ab ?
Seit jeher ein geringes problem ? Ein toter oder grundlos verkloppter ist schon zu viel brauchst du da daten ?
Schon mal was von "selektiver Wahrnehmung" gehört?
Ich hatte mich ja schon zu deinem Hang zur Einseitigkeit geäußert. ;)
Dir ist klar, dass Polizeibeamte Menschen sind, die eben auch manchmal Fehler machen, oder?
Ich kann in diesem konkreten Fall kein strukturelles Problem erkennen.
anderes beispiel zwar keine gewalt aber unfug: Letztes jahr stand groß und breit bei uns in der zeitung was für ne tolle aktion die polizei gemacht hat, weil sie eines samstags vor einer (relativ gehobenen) disko nachts die ein und ausgehenden leute massiv gefilzt haben und über 60 leute mit (geringen mengen) betäubungsmitteln erwischt wurden :) bravo sag ich da :) obwohl in den wochen vorher in der stadt durch sexuelle übergriffe und diverse kv-delikte (ich glaube ihr wisst was ich meine, but no politics on the board) es durchaus gravierendere krisenherde als die kokser-disse gegeben hätte (die nehmen den dreck eh so lange bis sie es selbst einsehen, egal was für strafen drohen !!!)
Ob eine polizeiliche Maßnahme Unfug ist oder nicht, entscheidest nicht du.
Das kannst du auch gar nicht, da du nicht über die Informationen verfügst, die zu diesem Einsatz geführt haben und da du auch nicht legitimiert bist, solche Entscheidungen treffen zu können.
Wir können uns natürlich gerne über Sinn und Unsinn der Prohibition unterhalten.
Da die Rechtslage aber nun mal so ist, wie sie ist, haben die Beamten hier einfach nur ihren Job erledigt, so unbefriedigend und nüchtern diese Erkenntnis auch sein mag.
und genau das ist es, nix hinkriegen, steuergelder verbraten, wenn sie dann mal angekarrt kommen sind die opfer bereits im koma oder über den jordan, aber hauptsache niemand außer ein politiker oder ein staatsanwalt hat n berechtigtes interesse am großen waffenschein :) echt der hammer für sowas drück ich doch gerne den spitzensteuersatz ab.
Genau das ist eine Aussage, die ziemlich genau zeigt, wie du wirklich über das Thema denkst und wie ahnungslos du eigentlich bist.
Hast du schon mal einen Menschen gerettet oder hast Tage erlebt, in denen du nur Elend und Leid zu sehen bekommen hast?
Nein?
Dann halt dich ein wenig zurück.
Oder sagst du deinem Zahnarzt auch, wo er bohren soll?
Ich frage mich ernsthaft, ob ich glauben soll, dass ein Polizeibeamter versucht, dich mit einem Messer zu verletzen oder gar zu töten. ...
Aus dem zusammenhang der erzählung hatte ich das als fingerstich verstanden, welcher das kinn getroffen hatte.
Vielleicht hat sich der beamte dabei auch ein gelenk verstaucht.
Grüsse
Pansapiens
05-11-2017, 13:53
Übrigens habe ich vor kurzem gelesen, dass die polizei in schweden nunmehr vor verbrechergewalt beschützt werden soll - hatte da nur noch nicht verstanden, wer die schwedische polizei vor den verbrechern beschützen soll.
Vielleicht sollten die statt auf Konfrontation lieber auf Inklusion (http://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-vorwuerfe-gegen-berliner-polizei-polizeischueler-sollen-aus-kriminellen-grossfamilien-stammen/20535010.html) setzen?
... Inklusion (http://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-vorwuerfe-gegen-berliner-polizei-polizeischueler-sollen-aus-kriminellen-grossfamilien-stammen/20535010.html) ...
kann mir nicht vorstellen, dass das stimmt.
da hätte man ja sozusagen den bock zum gärtner gemacht.
das mit der schwedischen polizei, die vor den übergriffen der verbrecher geschützt werden soll, hab´ich gefunden:
https://deutsch.rt.com/europa/59951-schweden-polizisten-sollen-besser-vor-ubergriffen-geschutzt/
kann mir aber auch nicht vorstellen dass das stimmt.
denn so schlimm kann es in schweden doch nicht sein.
grüsse
Vielleicht sollten die statt auf Konfrontation lieber auf Inklusion (http://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-vorwuerfe-gegen-berliner-polizei-polizeischueler-sollen-aus-kriminellen-grossfamilien-stammen/20535010.html) setzen?
Den Bock zum Gärtner gemacht, Hahahaha. :rofl:
Becomeabeast
05-11-2017, 17:01
Ich finde es moralisch nicht schlimm, Polizisten können das ja auch trainieren oder eben Konzepte ausarbeiten um gegen solche techniken vorzugehen. Solange man nicht trainiert wie man jemanden tötet, sollte das alles im Sport erlaubt sein. Wenn die Beamten darin versagen jemanden festzunehmen wegen solchen Techniken dann ist das nicht die Schuld der jeweiligen Schule die das unterrichtet sondern die mangelnde Kompetenz der Polizisten. Und ausserdem glaube ich dass wenn man 5 ausgerüsteten Polizisten umringt ist dass man in der regel keine chance hat zu entkommen
Salve!
...Persönlich halte ich sowas für völlig daneben. Zumal man bei bewaffnetem Widerstand gegen Vollzugsbeamte auch schnell mal in den Lauf einer Schusswaffe blickt.
Meinungen? Erfahrungen?
mmmm ...
hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Tkluf0M8Vc8
Wer ungeduldig ist geht direkt zu 1:30
Wenn man mit einer polizeilichen Maßnahme nicht einverstanden ist, hat man im Nachhinein immer noch die Möglichkeit, die Rechtmäßigkeit gerichtlich überprüfen zu lassen. Zumindest in der Bundesrepublik.
Ansonsten empfiehlt es sich immer, sich kooperativ zu verhalten.
Klar. So wie hier.
https://www.youtube.com/watch?v=ISwwik0SNyY
Dampfhämmerlein
06-11-2017, 00:32
Naja, ich finde eben, dass Kameras und Polizei keine Sicherheit schaffen, sondern erst NACHDEM was passiert ist sich darum gekümmert wird (ist ja auch nicht anders möglich)
Also was sollte getan werden ? Wenn wir es mit einer Häufung an Delikten zu tun haben, wo Menschen in Gefahr sind, dann sollte sich primär darum gekümmert werden.
Was ist denn wenn z.B. am Bahnhof (Samstag nacht nicht unwahrscheinlich) ne riesige Klopperei entsteht und zig Beamte filze grade harmlose Leute in der Disko ? Sollten die nich eher in der nähe des Hotspots sein um da effektiv entgegenwirken zu können, sonst haben wir am Ende nur qualitativ schlechte Videoaufnahmen und möglicherweise kommt nichts dabei raus. (Und tolle KI-Algorithmen zur Gesichtserkennung bringen uns in erster Linie unfreiheit).
Vielleicht sollten auch Jugendliche nicht erst nach der 15. Straftat mal eine Zelle von innen sehen, und insgesamt längere Strafen verhängt werden, dann brauchen wir dank entspannterer Sicherheitslage auch keine Verletzung unserer Grundrechte hinnehmen.
Ich bin ganz klar für legalen Waffenbesitz a la USA, nur mit dem Unterschied, dass Leute vor denen die Mehrheit sich schützen möchte vom Erwerb ausgenommen sind (die kommen auch so ran mit ausreichend krimineller Energie). Die Gun ist halt mmn. die fairste aller Waffen oder findet ihr eine 80 jährige Oma soll Kampfsport machen, beten und im Zweifelsfall ist sie halt Hackfleisch.
In anbetracht der derzeitigen Sicherheitslage finde ich es eine Frechheit, dass uns der Gesetzgeber mit dem WaffG, so sehr einschränken möchte OHNE eine adäquate Lösungsalternative anzubieten.
Ich bin ganz klar für legalen Waffenbesitz a la USA, nur mit dem Unterschied, dass Leute vor denen die Mehrheit sich schützen möchte vom Erwerb ausgenommen sind ...
Und wie willst du das bewerkstelligen?
Sind ja nicht alle gleichzeitig schon strafrechtlich auffällig geworden.
Die Gun ist halt mmn. die fairste aller Waffen oder findet ihr eine 80 jährige Oma soll Kampfsport machen, beten und im Zweifelsfall ist sie halt Hackfleisch.
.
Aber du möchtest einer 80-jährigen Oma eine Waffe in die Hand drücken?
Ah ja.
Dampfhämmerlein
06-11-2017, 00:47
Kennst ja jetzt meine meinung.
Die Deutsche Polizei würde die von dir benannte kriminalität m.e. relativ leicht in den griff bekommen, wenn sie „dürfte“/dies politisch eine priorität wäre.
Da würde ich mich, wenn überhaupt, über politik (und ggf. diese unterstützende medien“meinungs“bildung) aufregen.
Gibt ja mittlerweile einige bücher von (ex)polizisten und iuristen zum thema.
Übrigens habe ich vor kurzem gelesen, dass die polizei in schweden nunmehr vor verbrechergewalt beschützt werden soll - hatte da nur noch nicht verstanden, wer die schwedische polizei vor den verbrechern beschützen soll.
Grüsse
Jep da bin ich bei dir, ist auch traurig, dass diese Beamten die Missstände offen ansprechen dann teilweise intern Probleme kriegen.
Sowas z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=SHiiLGidQ_A
finde ich richtig übel. Leider hat sich bei mir die subjektive Meinung eingestellt, dass wohl viele Beamten auf Grund solcher Sachen, sehr gefrustet sind und damit sie auch mal austeilen können, dann eben auf weniger gefährliche Personen, wie Demonstranten, (normale) Jugendliche, etc. für ihr Ego die Sache übertreiben.
Dampfhämmerlein
06-11-2017, 00:49
Und wie willst du das bewerkstelligen?
Sind ja nicht alle gleichzeitig schon strafrechtlich auffällig geworden.
Aber du möchtest einer 80-jährigen Oma eine Waffe in die Hand drücken?
Ah ja.
Wie gesagt die "Kandidaten" haben sie auch jetzt schon in der Tasche oder besorgen sich illegal eine das ist nicht das Problem.
Und ja warum sollte die Oma, die als Rentnerin beliebtes Ziel von besonders niederträchtigen Räubern ist da bitte diskriminiert werden.
Dampfhämmerlein
06-11-2017, 00:58
Dieses Video triffts noch besser:
https://www.youtube.com/watch?v=OFWDBwDdYMk
Ist richtig schlimm was die sich da reindrücken lassen, aber wie wäre es mit GENAU DA durchgreifen, statt Ersatzhandlungen ?
Wie gesagt die "Kandidaten" haben sie auch jetzt schon in der Tasche oder besorgen sich illegal eine das ist nicht das Problem.
Dann brauch man ja auch keine Regeln dafür, wer Waffen haben sollte und wer nicht.
Und ja warum sollte die Oma, die als Rentnerin beliebtes Ziel von besonders niederträchtigen Räubern ist da bitte diskriminiert werden.
Also, ich kenne nicht viele gebrechliche Leute, die eine Waffe vernüftig halten oder gar noch abfeuern können.
Oder dem Demenz- oder Alzheimerkranken Senior, der mitunter seine (Enkel)Kinder nicht mehr erkennt, würde ich auch nicht unbedingt eine Waffe anvertrauen wollen.
Aber ich bin auch ein Monster, ich finde ab einem gewissen Alter sollte auch die Fahrtüchtigkeit regelmäßig geprüft werden.
Little Green Dragon
06-11-2017, 07:02
Wer hier USA Verhältnisse fordert / wünscht hat sich wohl noch nie mit den Folgen von „legalem“ Waffenbesitz beschäftigt.
http://www.gunviolencearchive.org/reports/mass-shooting?year=2016
Nein - so etwas können wir bestimmt nicht gebrauchen.
EDIT:
Und wie wäre das ausgegangen, wenn der Zugeparkte eine Waffe besessen hätte?
http://n-tv.de/panorama/Autofahrer-attackiert-Lebensretter-article20117025.html
... https://www.youtube.com/watch?v=SHiiLGidQ_A
finde ich richtig übel. ...
ist wohl die allgemeine entwicklung bzw einer der vielen einzelfälle.
Leider hat sich bei mir die subjektive Meinung eingestellt, dass wohl viele Beamten auf Grund solcher Sachen, sehr gefrustet sind und damit sie auch mal austeilen können, dann eben auf weniger gefährliche Personen, wie Demonstranten, (normale) Jugendliche, etc. für ihr Ego die Sache übertreiben.
ist durchaus möglich.
gab´s aber m.w. früher auch schon, dass mal leute sich auf dem revier ein paar eingefangen haben.
im grossen und ganzen war´s jedoch m.e. vernachlässigbar. trotzdem ist´s natürlich nicht korrekt.
derzeit sollte die bevölkerung aber bezüglich notwendiger polizeiarbeit bzw entsprechender politischer/medialer vorgaben die aufmerksamkeit auf ganz andere themen lenken, als auf so was.
das kann man wieder machen, wenn die früheren zustände wieder eingekehrt sind (falls das noch passiert).
grüsse
verrohte minderbemittlete dorfkinder
Also ich gebe natürlich gerne zu, dass wir Dorfkinder etwas roher (wir nennen es lieber "rustikaler") sind, aber minderbemittelt sicher nicht - sonst könnte ich als Dorfkind"minderbemittelt" ja nicht richtig schreiben.:D
Polizisten sind eben auch nur Menschen und deshalb gibt es dort natürlich auch welche, die sich nicht unter Kontrolle haben. Das zu verallgemeinern ist aber nicht sinnvoll (auch nicht für solche die vom Land kommt).
Meine Erfahrung ist, wenn man höflich ist wird man von (fast) allen Polizisten ebenfalls höflich behandelt. Ausnahmen erlebte ich eigentlich nur bei jungen Beamten aus dem Münchner Raum, die bei uns in Unterfranken zeitweise eingesetzt waren. Feindliche Besatzungskräfte eben :p
Eskrima-Düsseldorf
06-11-2017, 15:48
In anbetracht der derzeitigen Sicherheitslage finde ich es eine Frechheit, dass uns der Gesetzgeber mit dem WaffG, so sehr einschränken möchte OHNE eine adäquate Lösungsalternative anzubieten.
Immer wenn ich so einen Scheiß lese....
In anbetracht der derzeitigen Sicherheitslage finde ich es eine Frechheit, dass uns der Gesetzgeber mit dem WaffG, so sehr einschränken möchte OHNE eine adäquate Lösungsalternative anzubieten.
Was wäre denn eine "adäquate Lösungsalternative"?
Das an dieser Stelle ja gerne empfohlene Pfefferspray etwa ist ja doch absolut legal.
Was wäre denn eine "adäquate Lösungsalternative"?
Das an dieser Stelle ja gerne empfohlene Pfefferspray etwa ist ja doch absolut legal.
zwei pfeffersprays und eine armlänge abstand?
grüsse
zwei pfeffersprays und eine armlänge abstand?
Klingt doch spaßig. :p
Klingt doch spaßig. :p
Und zusätzlich sehr wirksam, wobei ich meine, neulich gelesen zu haben, dass einer frau von angreifenden „männern“ ihr pfefferspray weggenommen und gegen sie verwendet wurde.
Aber das lag dann wahrscheinlich daran, dass sie nur ein pfefferspray dabei hatte und/oder ihr arm nicht lang genug war.
Sonst hätte sie das geschafft!
Grüsse
Oder sie konnte nicht damit umgehen, oder musste erst in der Tasche kramen um es zu finden. Es ist halt kein Taser, und Gegenmaßnahmen gibt es auch.
Und zusätzlich sehr wirksam, wobei ich meine, neulich gelesen zu haben, dass einer frau von angreifenden „männern“ ihr pfefferspray weggenommen und gegen sie verwendet wurde.
Aber das lag dann wahrscheinlich daran, dass sie nur ein pfefferspray dabei hatte und/oder ihr arm nicht lang genug war.
Sonst hätte sie das geschafft!
Grüsse
Wahrscheinlich hat sie die auch so zwischen den Fingerspitzen gehalten und mit dem Zeigefinger auf den Sprühknopf gedrückt. Dann Fliegt die Dose ja auch weg wie nichts.
Leute sollte keine Waffen oder "Defensivwerkzeuge" führen, wenn die null Training darin haben, die zu benutzen.
Schnueffler
07-11-2017, 05:44
Wahrscheinlich hat sie die auch so zwischen den Fingerspitzen gehalten und mit dem Zeigefinger auf den Sprühknopf gedrückt. Dann Fliegt die Dose ja auch weg wie nichts.
Leute sollte keine Waffen oder "Defensivwerkzeuge" führen, wenn die null Training darin haben, die zu benutzen.
Wahrscheinlich benutzt wie ein Deo.
Ja, auch Waffen und Werkzeuge wollen beherrscht und mit ihnen trainiert werden.
Oder sie konnte nicht damit umgehen, oder musste erst in der Tasche kramen um es zu finden. Es ist halt kein Taser, und Gegenmaßnahmen gibt es auch.
Kann natürlich sein.
Die armlänge abstand hätte es dann aber m.e. normalerweise rausreissen müssen.
Muss mal schauen, ob ich den artikel dazu finde.
Grüsse
der vollständigkeit halber:
https://www.shz.de/regionales/polizeiticker/pellworm-polizei-sucht-zeugen-nach-vergewaltigung-id17831146.html
geht aber auch anders, wie zb schnueffler oben schon angemerkt hat:
Rettung durch Pfefferspray - Drei Männer belästigen junge Frau - Ebersberg - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/ebersberg/rettung-durch-pfefferspray-drei-maenner-belaestigen-junge-frau-1.1750848)
https://www.ksta.de/region/leverkusen/stadt-leverkusen/angreifer-mit-pfefferspray-abgewehrt-sote-leverkusen-23454630
um mal wieder den bogen zum thema zu kriegen:
wenn´s für die polizei langsam enger wird, wie wohl derzeit bei uns, würde ich es für nicht intelligent halten, ein "anti-polizei-training" staatlicherseits zu tolerieren.
kann man unter toleranzgesichtspunkten möglicherweise machen, wenn´s wieder besser wird - aber auch dann fände ich das irgendwie verquer.
grüsse
Dampfhämmerlein
08-11-2017, 18:43
Nice die Gunviolence Seite mit CSV-Export werde mir das mal ein wenig genauer zu Gemüte führen Vielen Dank !
Lustiger Clip von Master Wong.
Sehr unreale Situation, als Trainingszweck ok, aber so ein aufgerödelter Polizist steht nicht in so einer Kluft alleine herum, deswegen ist es für mich mehr als unreal. Aber, es ist meine persönliche Meinung, andere Aktivisten denken wieder anders, das ist auch gut so.
Die Techniken die Master Wong macht / zeigt, naja wem`s gefällt, auch hier gibt es wieder eine Fülle von anderen und verschiedenen Techniken die zur Anwendung führen können, was ist die richtige Technik: die, die funktioniert.
Aber das wissen die erfahrenden Leser hier selber, es gibt nicht die bestimmte Technik, für mich ist es immer situationsbedingt, das sehe ich leider sehr oft in meinem Beruf.
Ich wünsche allen eine schöne Zeit.
Gruß Horst
Drachoner
11-11-2017, 08:04
Anti Police Training ist unsinnig
Training, Sport ist gut
Sinn sollte aber der Weg gegen Gewalt sein
APT hat doch nur das Ziel von Gewalt, Unrecht, Faustrecht
dass einer frau von angreifenden „männern“ ihr pfefferspray weggenommen und gegen sie verwendet wurde.Dann kann sie ja froh sein, das sie keine Pistole hatte.
Dann kann sie ja froh sein, das sie keine Pistole hatte.
Oder noch was anderes - und die „männer“, aus den obigen links, bei denen die anwendung des pfeffersprays durch die Damen geklappt hatte, können auch froh sein, dass die Damen keine Pistolen (oder noch was anderes) dabei hatten.
Der Räuber Hotzenplotz hatte übrigens eine Pfefferpistole, einen Säbel und sieben Messer in seinem Gürtel.
Unter Einsatz der Pfefferpistole hat er den Seppel gefangen.
Grüsse
Sinn sollte aber der Weg gegen Gewalt sein
APT hat doch nur das Ziel von Gewalt, Unrecht, Faustrecht
Vielleicht ist das ein training gegen polizeigewalt.
Dann wäre es nach dieser theorie doch wieder gut, oder?
Grüsse
Schnueffler
11-11-2017, 15:00
Vielleicht ist das ein training gegen polizeigewalt.
Dann wäre es nach dieser theorie doch wieder gut, oder?
Grüsse
Dafür müsste die Polizeigewalt aber rechtswidrig sein.
Ansonsten ist es ein aktiver Widerstand.
Dafür müsste die Polizeigewalt aber rechtswidrig sein.
Ansonsten ist es ein aktiver Widerstand.
Jawohl!
Grüsse
Dampfhämmerlein
11-11-2017, 22:38
Dafür müsste die Polizeigewalt aber rechtswidrig sein.
Ansonsten ist es ein aktiver Widerstand.
Sie tun doch schon was sie können :D
Berliner Polizeiakademie: Neue Vorwürfe gegen Polizeischüler |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-11/berliner-polizeiakademie-kritik-ausbildung-demokratie)
Ok kommt grad hart opportunistisch aber war vor ein paar Seiten nicht noch der Tenor dass "die Guten" bei der Polizei wären, und die die sich zur Wehr setzen Dreck am Stecken hätten. Meiner Erfahrung nach brauchts für total untaugliches Verhalten halt nichtmal nen MiHiGru.
Berliner Polizeiakademie: Neue Vorwürfe gegen Polizeischüler |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-11/berliner-polizeiakademie-kritik-ausbildung-demokratie)
Die berliner polizeiführung hat die anhaltende kritik als haltlos und unbegründet zurückgewiesen.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass diese kritik inhaltlich den tatsachen entspricht.
Sonst müsste man ja meinen, die polizeiführung und die darüberstehenden stellen seien komplett unfähig oder gar dumm (oder beides) - und da wiederum spricht ja allein schon die gute arbeit dagegen, die die berliner regierung bei der verbrechensbekämpfung in der deutschen Hauptstadt leistet; zb im görli!
Grüsse
Dampfhämmerlein
12-11-2017, 00:40
:rofl:
man wird sehen, mich wundert nichts mehr.
P.S. Grundsätzlich schaffen wir sowieso alles und was nicht sein darf kann auch niemals der Wahrheit entsprechen.
... Grundsätzlich schaffen wir sowieso alles...
Und zwar mit genau dieser „Denk“weise!
Grüsse
Drachoner
12-11-2017, 09:55
Wie arbeitet die Polizei und was ist die Folge von APT / Widerstand ?
Die Polizei ist an die Verhältnismäßigkeit gebunden. Das heißt sie wendet nur gerade soviel an wie zum Erfolg notwendig ist.
Beispielhaft sollst du abgeführt werden. Also greift sie deinen Arm. Denkt sie du würdest fliehen, dreht sie den Arm auf den Rücken. Sperrst du dich wendet sie mehr Kraft an. Wendest du mehr Kraft an drückt sie dich zu Boden.
Was passiert also durch APT? Wenn du nicht gewinnst, was schwierig wird, da der Polizist nicht alleine ist und neben der Faust auch Pfefferspray, Schlagstock und Schusswaffe hat, kassierst du nur stärkere Prügel.
APT ist aus meiner Sicht keine kluge Wahl.
Die berliner polizeiführung hat die anhaltende kritik als haltlos und unbegründet zurückgewiesen.
Muß sie ja :rolleyes:
Kann mir auch nicht vorstellen, dass diese kritik inhaltlich den tatsachen entspricht.
Ich zweifele nicht an einem wahren Kern
Sonst müsste man ja meinen, die polizeiführung und die darüberstehenden stellen seien komplett unfähig oder gar dumm (oder beides) -
:D
und da wiederum spricht ja allein schon die gute arbeit dagegen, die die berliner regierung bei der verbrechensbekämpfung in der deutschen Hauptstadt leistet; zb im görli!
:gruebel::idea:
aaaahhhh... verstehe.... Ironie :cool:
Drachoner
12-11-2017, 12:48
Ich zweifele nicht an einem wahren Kern
Hallo,
entweder ein wahrer Kern oder ein ausländerfeindliches Motiv bei dem anonym gebliebenen, der die Vorwürfe erhoben hat.
... :gruebel::idea: ...
https://www.welt.de/politik/deutschland/article163886967/Berlin-ist-jetzt-auch-die-Hauptstadt-des-Verbrechens.html
muss aber nichts heissen.
denn das war washington, die hauptstadt der usa, für die usa m.w. auch mal.
ist aber m.w. mittlerweile von detroit abgelöst worden.
es besteht also noch hoffnung!
grüsse
... oder ein ausländerfeindliches Motiv bei dem anonym gebliebenen, der die Vorwürfe erhoben hat.
war m.w. nicht nur einer.
von den mehreren ist einer mittlerweile nicht mehr anonym, meine ich gelesen zu haben; müsste man aber noch mal prüfen, wenn´s interessiert.
grüsse
Pansapiens
12-11-2017, 13:50
ausländerfeindliches Motiv
dürfen in Berlin Ausländer Polizisten werden?
dürfen in Berlin Ausländer Polizisten werden?
scheint möglich zu sein:
Polizeibewerbung: Einstellungsvoraussetzungen für Migranten - Polizeitest (http://www.polizeitest.de/polizeibewerbung-einstellungsvoraussetzungen-fuer-migranten/)
grüsse
Pansapiens
12-11-2017, 14:34
scheint möglich zu sein:
Polizeibewerbung: Einstellungsvoraussetzungen für Migranten - Polizeitest (http://www.polizeitest.de/polizeibewerbung-einstellungsvoraussetzungen-fuer-migranten/)
ah, danke, für die Übersicht...
Bei der Berliner Polizei erfüllen Sie auch als EU-Bürger die Einstellungsvoraussetzungen. Haben Sie eine andere Staatsangehörigkeit, können Sonderregelungen greifen. Genaue Auskunft dazu bekommen Sie von Ihrem Einstellungsberater. Grundsätzlich ist es dann so, dass Sie zunächst als Azubi in einem öffentlich-rechtlichen Ausbildungsverhältnis eingestellt werden. Und bis zum Abschluss der Ausbildung müssen Sie die deutsche Staatsangehörigkeit annehmen.
Bekommt man dann ein vereinfachtes Einbürgerungsverfahren?
in Rheinlandpfalz und Schleswig-Holstein muss man nicht mal die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen, oder haben die das nur nicht erwähnt?
Bei der Polizei Rheinland-Pfalz können Sie sich unabhängig von Ihrer Staatsangehörigkeit bewerben. Sofern Sie einem Nicht-EU-Land angehören, brauchen Sie lediglich einen unbefristeten Aufenthaltstitel.
[...]
Bei der Polizei Schleswig-Holstein gelten für alle Bewerber, gleich welcher Nationalität, die gleichen Einstellungsvoraussetzungen. Sind Sie Bürger eines Nicht-EU-Staates müssen Sie aber über eine unbefristete Niederlassungserlaubnis in Deutschland verfügen.
Wie sieht es (unabängig von der Herkunft) mit Vorstrafen aus?
Freut man sich da bei der Polizei vielleicht auf Bewerber mit einschlägigen Erfahrungen der anderen Seite?
Auch aufschlussreich unter "Mythen":
Einstellungstest Polizei: Schwer? Ein Mythos
[...]
Wenn Sie gut vorbereitet in die Prüfung gehen und sich nicht verrückt machen, gibt es keinen Grund, warum Sie durchfallen sollten.
Willi von der Heide
12-11-2017, 15:14
Berlin:
https://www.berlin.de/polizei/beruf/polizist-polizistin-werden/bewerbung-einstellung/
... einwandfreier Leumund und keine Vorstrafen. Da steht es ja im Text.
Und der Mindestdurchschnitt bei Noten wurde auch abgeschafft und trotzdem mangelt es an genügend geeigneten Bewerbern bei Polizei und Feuerwehr. Ich laße das mal unkommentiert.
... mangelt es an genügend geeigneten Bewerbern bei Polizei ...
kapiere ich.
... und Feuerwehr. ...
kapiere ich nicht.
oder haben sich dort die berufsbedingungen in den letzten jahren auch so drastisch geändert wie bei der polizei?
grüsse
Pansapiens
12-11-2017, 15:38
Berlin:
https://www.berlin.de/polizei/beruf/polizist-polizistin-werden/bewerbung-einstellung/
... einwandfreier Leumund und keine Vorstrafen. Da steht es ja im Text.
.
ah, gut, da steht auch, dass verlangt wird, dass ein Bewerber:
die Gewähr dafür bietet, dass sie/er jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes und der Verfassung von Berlin eintritt´
dann bin ich ja beruhigt. :)
Willi von der Heide
12-11-2017, 16:14
Berlin ist halt etwas besonders ;) !
Manche sagen, daß dort die Uhren anders ticken ... ob´s stimmt ?
KravMaPanda
12-11-2017, 16:38
In Berlin verdienst du nichts bei FW und Pol.
Kohleklopfer
12-11-2017, 19:57
Master Wong gegen die BFE...
Um das zu sehen würde ich sogar zahlen! :D
Master Wong gegen die BFE...
Oder master wong im görli - als polizist verkleidet,
Grüsse
jedenfalls hab ich seitdem eine stinkwut was für verrohte minderbemittlete dorfkinder aufgrund einer dienstmarke meinen dass sie so etwas wie rambo in schmal Aua, der Vergleich tut ja richtig weh. Guck dir mal an worum es im ersten Rambo überhaupt ging.
Oder master wong im görli - als polizist verkleidet,
GrüsseVerdammt, was haste denn immer gegen den Görli? Irgendwo müssen doch die ganzen Studenten ihre Drogen herkriegen. :-§
Verdammt, was haste denn immer gegen den Görli?
mir gefällt einfach der name "görli" so gut.
Irgendwo müssen doch die ganzen Studenten ihre Drogen herkriegen. :-§
sehe ich ganz genauso.
bedeutendere menschen übrigens auch:
Das gibt?s nur in Berlin - Museum feiert Drogendealer - Berlin - Bild.de (http://www.bild.de/regional/berlin/dealer/berliner-museum-feiert-drogendealer-53644310.bild.html)
nur das mit dem denkmal müsste man noch hinbekommen.
grüsse
Gibt doch noch viel mehr: https://www.youtube.com/watch?v=U2juaQU_vYE
Berlin ist halt etwas besonders ;) !
Manche sagen, daß dort die Uhren anders ticken ... ob´s stimmt ?Da gibts nur eins: Hingehen, rausfinden. So`n sonniger Nachmittag im Görli würde glaub ich manchem Paranoiker hier die Augen öffnen.
Gibt doch noch viel mehr: https://www.youtube.com/watch?v=U2juaQU_vYE
:halbyeaha
für studenten bestens geeignet:
https://www.youtube.com/watch?v=z6_V0fPdczQ
wenn zum beispiel ein student kampfsportler wäre, könnte er seinen konsum vielleicht mit anti-police-training-kursen für die dort werktätigen bezahlen, sozusagen in naturalien.
grüsse
... So`n sonniger Nachmittag im Görli würde glaub ich manchem Paranoiker hier die Augen öffnen.
kann mir auch vorstellen, dass es dort jetzt wieder ruhiger wird, wenn die polizei endlich nicht mehr stört:
Berlin: Senat gibt Kampf gegen Drogenhandel im Görlitzer Park auf - FOCUS Online (http://www.focus.de/politik/deutschland/berlin-kampf-gegen-drogenhandel-im-goerlitzer-park-berliner-senat-gibt-auf_id_6757706.html)
Martenstein über den Görlitzer Park: Dealer haben es in Kreuzberg jetzt richtig nett - Berlin - Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/martenstein-ueber-den-goerlitzer-park-dealer-haben-es-in-kreuzberg-jetzt-richtig-nett/14757084.html?%C3%A4)
und die dealer dort nunmehr endlich auch offiziell integriert werden sollen:
Im Görlitzer Park sollen die Dealer nun offiziell integriert werden – B.Z. Berlin (http://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/im-goerlitzer-park-sollen-die-dealer-nun-offiziell-integriert-werden)
grüsse
Warste denn schon mal dort, zocker?
Warste denn schon mal dort, zocker?
An einem sonnigen nachmittag - aber natürlich nicht zum einkaufen.
Grüsse
An einem sonnigen nachmittag - aber natürlich nicht zum einkaufen.
GrüsseUnd, wars sehr schlimm?
Und, wars sehr schlimm?
nein, ganz, ganz schön, vor allem vom wetter her!
verstehe auch nicht, was die alle immer haben:
Selbstjustiz am Görlitzer Park | spiegel.tv (http://www.spiegel.tv/videos/167316-selbstjustiz-am-goerlitzer-park)
Dealer gegen Polizisten: Reportage über den Görlitzer Park in Berlin - Gesellschaft/Leben (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/46370/Letzte-Chance-fuer-den-Goerli)
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/kriminalitaet-am-goerlitzer-park-berliner-gewerbetreibende-beschweren-sich-beim-senat-23128390
https://www.morgenpost.de/berlin/polizeibericht/article212502451/Junger-Mann-vergeht-sich-sexuell-an-Pony-im-Goerlitzer-Park.html (mehr "humoristisch" zu sehen, wenn vielleicht auch nicht für´s pony)
vor allem, da es jetzt besser werden soll, wenn es auch zweifel daran gibt:
Berlin: Weniger Straftaten an Kriminalitätsschwerpunkten - es gibt einen Haken - FOCUS Online (http://www.focus.de/politik/deutschland/kottbusser-tor-goerlitzer-park-warschauer-bruecke-weniger-straftaten-an-3-berliner-kriminalitaetsschwerpunkten-doch-es-gibt-zweifel_id_7821081.html)
finde aber, wir beissen uns zu sehr am görli fest.
kommen wir zurück zum thema!
grüsse
Sonst müsste man ja meinen, die polizeiführung und die darüberstehenden stellen seien komplett unfähig oder gar dumm (oder beides)
Oder käuflich, oder einschüchterbar mit freundlichen Menschen die grüssend mit ein paar SUVs am Privathaus vorbeifahren. Die Szene aus dem "Tatort" wo ein Schrank zum Richter in die Sauna kommt und nur hart mit dem Totschläger auf die Heizung kloppt ist eventuell ganz schön nah an der Realität.
offensive
28-03-2018, 02:12
Salve!
Bin vor kurzem auf diesen Clip hier von Master Wong gestoßen:
7nzJKkzZNVE
Ist zwar WC, aber darum geht es mir nicht.
Mich würde eher mal die Forenmeinung zum Thema selbst interessieren. Was haltet ihr von SV-Training um sich Festnahmen zu widersetzen bzw. generell Zugriffstechniken von Vollzugsbeamten? Unterrichtet ihr sowas? Moralisch ok/verwerflich? Ich kenne zumindest einen Karate-Verein in meiner Region, der sowas früher mal im Training hatte. Also mit Rollenspiel, Szenariotraining und allem pipapo. Gibt ja auch an den Unis gelegentlich Demo-Vorbereitungsseminare von linken Studentenvereinigungen mit dem Zweck, Demoblockaden möglichst effektiv zu gestalten.
Ich weiß ja, dass der Wong nicht so ernst zu nehmen ist und sich selber gerne mal auf die Schippe nimmt. Wie sieht's aber generell mit dem Thema aus? Persönlich halte ich sowas für völlig daneben. Zumal man bei bewaffnetem Widerstand gegen Vollzugsbeamte auch schnell mal in den Lauf einer Schusswaffe blickt.
Meinungen? Erfahrungen?
Moralischer Kampf. Gegen Philosophie der Künste schrieb einer. Also gegen Miyamoto Musashi’s Philosophie ist das nicht. Und das war ein überragender Krieger. Und moralisch verwerflich weil man trainiert? Ich finds moralisch verwerflich wenn unbewaffnete vom SEK erschossen werden. Oder Unschuldige Menschen geschlagen werden. Training finde ich nicht unmoralisch. Wieso sollte ich mein Training einschränken. Wieso sollte ich anderen nicht zeigen wie man sich wehrt.
Übrigens für die die in Polizisten mehr als einfache Menschen sehen. Die atmen auch nur Luft und sind in der Regel ziemlich schlechte Kämpfer und feige dazu.
Ein echter Kämpfer weiss das er alles trainieren muss. Nur ein Schwächling hat Angst vor moralisch schlechtem Training.
Hier für alle Polizeifans und alle die sich nicht wehren würden unter keinen Umständen:
https://youtu.be/3XFNR4VT_xo
Frage nebenbei. Werden hier Videos gelöscht einfach so? Meinungsfreiheit?
hand-werker
28-03-2018, 06:57
Ein echter Kämpfer weiss das er alles trainieren muss. Nur ein Schwächling hat Angst vor moralisch schlechtem Training.
Was ist denn moralisch schlechtes Training und warum sollte ein "Schwächling" davor Angst haben?
Meinungsfreiheit?
Nee, das Board ist Privateigentum von JKDBerlin.
jkdberlin
28-03-2018, 08:09
Zumal hier in diesem Thread keine Videos gelöscht wurden. Die Videos wurden vor der Umstellung auf die neue Boardsoftware eingestellt. Die neue Boardsoftware unterstützt das alte Format nicht mehr, deswegen sind die Videos weg.
43056
Drachoner
28-03-2018, 08:11
Und dann darf man keine freie Meinung mehr haben?
jkdberlin
28-03-2018, 08:30
Und dann darf man keine freie Meinung mehr haben?
Doch, warum auch nicht?
Münsterländer
28-03-2018, 08:34
Und dann darf man keine freie Meinung mehr haben?
dir ist schon bewusst, dass die Grundrechte aus dem Deutschen Grundgesetz, wie z.B. Meinungsfreiheit, Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat sind, und im Umgang der Bürger untereinander allenfalls mittelbar Wirkung entfalten?
Insofern darf dich jeder private Boardbetreiber rauskicken, wenn ihm deine Meinung nicht passt.;)
Ansonsten siehe den Comic von Frank
Grüße
Münsterländer
Der Comic gefällt mir. Habe eigentlich nur ich den Eindruck, dass die am lautesten nach Meinungsfreiheit schreien, die andere Meinungen am wenigsten tolerieren?
Schnueffler
28-03-2018, 11:00
Der Comic gefällt mir. Habe eigentlich nur ich den Eindruck, dass die am lautesten nach Meinungsfreiheit schreien, die andere Meinungen am wenigsten tolerieren?
Wie so oft im Leben und bei vielen Situationen.
Habe eigentlich nur ich den Eindruck, dass die am lautesten nach Meinungsfreiheit schreien, die andere Meinungen am wenigsten tolerieren?
Nein.
Moralischer Kampf. Gegen Philosophie der Künste schrieb einer. Also gegen Miyamoto Musashi’s Philosophie ist das nicht. Und das war ein überragender Krieger. Und moralisch verwerflich weil man trainiert? Ich finds moralisch verwerflich wenn unbewaffnete vom SEK erschossen werden. Oder Unschuldige Menschen geschlagen werden. Training finde ich nicht unmoralisch. Wieso sollte ich mein Training einschränken. Wieso sollte ich anderen nicht zeigen wie man sich wehrt.
Übrigens für die die in Polizisten mehr als einfache Menschen sehen. Die atmen auch nur Luft und sind in der Regel ziemlich schlechte Kämpfer und feige dazu.
Ein echter Kämpfer weiss das er alles trainieren muss. Nur ein Schwächling hat Angst vor moralisch schlechtem Training...
Danke erstmal für deinen Beitrag.
Ich Deutschland ist es immernoch so, dass ein Großteil der polizeilichen Maßnahmen rechtmäßig und gerechtfertigt ist. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Im Schnitt kriege ich es also als Ottonormalbürger dann mit der Polizei zu tun, wenn ich etwas Unrechtmäßiges getan habe.
Da ich nach dem Grundsatz Kampfsport und Kampfkunst lehre: "Bilde nicht die Leute aus, vor denen du dich schützen möchtest...", hielte ich ein - wie auch immer geartetes - Anti-Police-Training ganz prinzipiell schonmal für unmoralisch.
Daneben haben mich in der Frage ganz pragmatische Gründe bewogen; Polizei in D wird - wenn sie eine berechtigte Grundlage hat - ihre Maßnahme mit allen Mitteln durchsetzen. Im Falle eines Widerstandes bedeutet das Eskalationsstufe +1 zu dem von dir angewandten Widerstand. Das kann Überzahl heißen, die Nutzung anderweitiger Mittel des Unmittelbaren Zwanges wie Pfefferspray und Schlagstock bis hin zum finalen SWG wenn nötig. Das hat nichts mit Feigheit zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend deren Auftrag.
Widersetzt du dich einer polizeilichen Maßnahme erfolgreich, bedeutet das außerdem nicht, dass selbige sich damit erledigt hat, sondern dass eine Fahndung eingeleitet wird, um letztlich erneute Maßnahmen zu ermöglichen.
Da man als "Normalbürger" wohl kaum Lust hat auf unbestimmte Zeit in den Untergrund abzutauchen, halte ich es auch ganz praktisch gedacht für unsinnig, Trainings für effektive Widerstandshandlungen durchzuführen.
Sinnvoll ist das Thema eventuell für Auslandsreisende, die in Staaten unterwegs sind, in denen die Sicherheitskräfte nicht unbedingte auf rechtstaatlichen Grundsätzen ihr Handeln verrichten, Journalisten in Dritte Welt Ländern und Krisengebieten o.ä.
Eine Gegenfrage zu deiner "Angst" vor "moralisch schlechtem Training": Würdest du auch Hooligans ausbilden, Neonazis, Salafisten, Zuhälter und Vergewaltiger usw. usf., wenn du um deren Vorgeschichte, charakterliche Einstellung usw. bescheid wüsstest? Wo ziehst du die Grenze? Gibt's da überhaupt eine oder geht bei dir alles solange derjenige nur genug zahlt?
Drachoner
28-03-2018, 16:21
dir ist schon bewusst, dass die Grundrechte aus dem Deutschen Grundgesetz, wie z.B. Meinungsfreiheit, Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat sind, und im Umgang der Bürger untereinander allenfalls mittelbar Wirkung entfalten?
Insofern darf dich jeder private Boardbetreiber rauskicken, wenn ihm deine Meinung nicht passt.;)
Ansonsten siehe den Comic von Frank
Grüße
Münsterländer
Das der Forenbetreiber grundlos kicken kann, ist das eine. Hat aber mit Meinungsfreiheit nichts zu tun.
@Schnueffler: Wer hat dich den nach Deiner Meinung gefragt :D
Schnueffler
28-03-2018, 22:16
@Schnueffler: Wer hat dich den nach Deiner Meinung gefragt :D
Du!
offensive
28-03-2018, 23:39
Ich Deutschland ist es immernoch so, dass ein Großteil der polizeilichen Maßnahmen rechtmäßig und gerechtfertigt ist. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich denke es wird so einiges trainiert was nicht eingesetzt wird. Und deshalb denke ich dass Training nicht verkehrt ist. Weil etwas unwahrscheinlich ist heißt das nicht dass man sich zurücklehnen sollte. Da sollte man lieber etwas zu fleißig sein, etwas zu viel schwitzen...
Daneben haben mich in der Frage ganz pragmatische Gründe bewogen; Polizei in D wird - wenn sie eine berechtigte Grundlage hat - ihre Maßnahme mit allen Mitteln durchsetzen. Im Falle eines Widerstandes bedeutet das Eskalationsstufe +1 zu dem von dir angewandten Widerstand.
Das ist mir bewusst. Ich empfehle hier keinem sich der Gewalt des Staates zu widersetzen. Der Themenschwerpunkt liegt letztendlich beim Training. Jeder muss selbst wissen wie er sich danach verhält. Sich zum Beispiel einer unrechtmäßigen Festnahme zu widersetzen heißt auch nicht stehen bleiben und die Polizei bekämpfen und jede eintreffende Verstärkung abzuwarten.
Das kann Überzahl heißen, die Nutzung anderweitiger Mittel des Unmittelbaren Zwanges wie Pfefferspray und Schlagstock bis hin zum finalen SWG wenn nötig. Das hat nichts mit Feigheit zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend deren Auftrag.
Es ist taktisch intelligent dem Gegner in jeder Hinsicht überlegen zu sein. Nur ein Wettkampf muss gerecht sein. Bei der Erreichung eines Auftrags gehts nur um das Ziel.
Das mit dem Feige bezog ich nicht auf diesem Umstand. Ich hab mich da nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich denke der Unterschied zwischen Mut und Feigheit liegt nicht daran taktisch klug vorzugehen, sondern in dem Umstand, dass ein Feigling nur so vorgehen kann, während der Mutige wenn es hart auf hart kommt auch Nachteile und Risiken in Kauf nimmt.
Wenn ich zum Beispiel (um auch damit zur Moral überzugehen) höre, dass es einen Amoklauf gibt, und in einer Schule Kinder erschossen werden, und die Polizei auf Verstärkung wartet weil sie nicht überlegen genug sind, dann ist das für mich Feigheit sonst nichts. Sowas zuhören ist für mich unerträglich. Ich würde wenn es nicht anderes geht mit bloßen Händen da rein gehen um die Kinder versuchen zu schützen. Mein Leben wäre mir da nicht so wichtig. Ich könnte danach eh nicht mehr aufrecht durchs Leben laufen , mit dem Wissen nicht alles gegeben zu haben um sie zu schützen. Und dann von Polizisten hören die aufs Sondereinsatzkommando warten, weil ihnen ihre Bewaffnung und normalen Schutzwesten nicht ausreichen.
Dann gibt es genug Polizisten die auf einen harten Einsatz brennen, und wenn es dann soweit ist und es mal nicht so erfolgreich läuft und man sich verletzt, dann ist das Gejaule da und die Herren "leiden" psychologisch unter den Folgen des Einsatzes. Verletzen sich am Handgelenk während sie mit 5 Mann einen Jugendlichen Festnehmen und zeigen den dann noch an. Falls du die Doku gesehen hast, es ist voller Beispiele von Feigheit. Einen Jungen einfach so einen Faustschlag zu versetzen, eine ganze Familie unschuldig verletzen wo reden reicht. Einem betrunkenen in die Brust schießen, weil man selbst den Fehler beging sich unnötig zu nähern. Einen Menschen in Handschellen zusammenzuschlagen. Es gibt viele Beispiele aber diese sind für alle einsehbar. Erst vor kurzem wurde ein nachweislich unbewaffneter vom SEK erschossen, weil ein Beamter sich anscheinend bedroht gefühlt hat. Also so gepanzert, sehr gut trainiert, mit ebensogut trainierten Kollegen, und dann einen Menschen erschießen weil man sich bedroht fühlt. Also wie ängstlich muss ein Mensch sein, nach viel Training, ausgezeichneter Bewaffnung und Ausrüstung plus Kollegen noch zu auf unbewaffnete zu schießen.
Ich denke nicht das bestimmte Arten von Training nicht okay wären.
In deinem letzten Punkt gebe ich dir hundert Prozent recht. Vergewaltiger, Nazis, Salafisten und sowas zu trainieren wäre moralisch verwerflich.
Aber nicht das anti-p. Training. Ich würde mich scheiße fühlen gegen untrainierte vorzugehen. Ich würde mich schämen.
Eben hast du mich auf einen Gedanken gebracht und ich gebe zu es gibt Training das unmoralisch wäre. Aber das wurde hier nicht genannt und wird's auch hoffentlich nicht.
Willi von der Heide
31-03-2018, 17:24
Man merkt, daß Ferien sind ... die ganzen Experten für Einsatzlehre haben alle frei und können die geneigte Allgemeinheit mal richtig aufklären !
miskotty
31-03-2018, 18:04
Man merkt, daß Ferien sind ... die ganzen Experten für Einsatzlehre haben alle frei und können die geneigte Allgemeinheit mal richtig aufklären !
Möchtest du ihm sagen, dass die Polizei bei Amoklauf in Schule nicht auf sek wartet, sondern das direkte reingehen mittlerweile gezielt übt?
Willi von der Heide
31-03-2018, 20:49
Möchtest du ihm sagen, dass die Polizei bei Amoklauf in Schule nicht auf sek wartet, sondern das direkte reingehen mittlerweile gezielt übt?
https://www.wp.de/staedte/siegerland/polizei-trainiert-den-kampf-gegen-islamistischen-terror-id213164727.html
https://www.focus.de/politik/deutschland/nrw-polizei-ruestet-auf-aus-streifenpolizist-wird-anti-terror-kaempfer_id_5804681.html
https://www.n-tv.de/panorama/Was-seit-dem-Amoklauf-von-Erfurt-anders-ist-article19799208.html ( letzter Punkt des Artikels )
http://www.sz-online.de/sachsen/weniger-warten-auf-das-sek-3769563.html
So ... und weil man mir gleich wieder vorwirft, daß ja gar nicht alles haarklein erklärt wurde: https://www.ruhrnachrichten.de/Nachrichten/Amoklauf-und-Festnahme-Einsatztraining-der-Polizei-g42463.html Hier sind zumindest ein paar Bilder ( 49 ? ) die Einblicke in das Training geben. Es wird auf Sonderlagen reagiert - Alles andere wäre fahrläßig.
@Offensive
Du solltest nicht jeden Bullsh*t glauben den unsere Boulevardpresse über Polizeieinsätze zum besten gibt, und erst recht solltest du nicht auf jedes Youtubevideo anspringen, das tendenziös zusammengebastelt wurde. Ob Polizeieinsätze rechtmäßig erfolg(t)en entscheidet im Zweifel ein Gericht, nicht du, die Presse oder sonstwer vor Ort.
Was ich schrieb bleibt bestehen, trotz der Einzelfälle die du hier herauszukehren und zu pauschalisieren versuchst bzw. über die du anhand irgendwelchen Halbwissens urteilst. 99% der Einsätze unserer Polizei erfolgen rechtmässig. Ob es sich für das 1% der schwarzen Schafe lohnt, ein Haufen Trainingszeit aufzuwenden, das muss jeder für sich entscheiden.
Dass die mit FX-Waffen trainieren finde ich sehr gut. Ich frage mich nur des öfteren bei Demos (oder Fernsehserien :D), warum man nicht einfach das Licht anmacht in dunklen Wohnungen und Kellern. Dafür sind die Schalter da. Die Funzel kann man als Ersatz ja immer noch im Anschlag halten, aber die Ausleuchtung ist in der Regel suboptimal.
Schnueffler
31-03-2018, 22:38
Das hat schon taktische Gründe.
offensive
01-04-2018, 00:06
Möchtest du ihm sagen, dass die Polizei bei Amoklauf in Schule nicht auf sek wartet, sondern das direkte reingehen mittlerweile gezielt übt?
Gott sei Dank üben die das jetzt.
miskotty
01-04-2018, 07:40
Gott sei Dank üben die das jetzt.
Das üben die seit dem ersten schulamoklauf vor 20 Jahren
Pansapiens
01-04-2018, 09:15
Das üben die seit dem ersten schulamoklauf vor 20 Jahren
Das erste "Schoolshoting" gab es in Deutschland gleich im Gründungsjahr 1871:
(offenbar auch Mobbingopfer)
Julius Becker (Amokläufer) (https://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Becker_(Amokl%C3%A4ufer))
Becker wurde von Heinrich Boltz verteidigt, der darauf plädierte, dass sein Mandant zum Tatzeitpunkt keine völlig freie Willensbestimmung gehabt habe. Er sei vielmehr „Gegenstand einer systematischen Missachtung und Verfolgung“ (Boltz, zitiert nach[2]: S. 30) gewesen und sei schon von früher Jugend an von seinen Mitmenschen gemieden worden. Becker widerrief während der Gerichtsverhandlung ein Geständnis und gab an, vom Lachen seiner Mitschüler gereizt worden zu sein und dann im Affekt gehandelt zu haben. Die Geschworenen plädierten auf eine zeitweilige Unzurechnungsfähigkeit des Angeklagten und sprachen ihn frei.
der hatte aber auch keinen Widerstand gegen die Staatsgewalt geleistet:
Becker [...] rief dem panisch flüchtenden Rest der Klasse hinterher,
sie sollten die Polizei rufen. Becker ließ sich dann widerstandslos festnehmen.
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in den USA wird scheinbar erwartet, dass jeder Hilfssheriff mit einer Wumme einen Amokläufer mit Sturmgewehr stellt.....
Der Mann habe über Funk von den Schüssen gehört, sei zu dem Gebäude gegangen, in dem Menschen getötet wurden. Er sei vor der Tür geblieben, habe dort Position bezogen und abgewartet: "Er war bewaffnet und in Uniform. Ich habe einen Polizisten gesehen, der Position bezogen hat und niemals in das Gebäude gegangen ist", sagte Sheriff Israel, nachdem er die Überwachungsvideos ausgewertet hat.
Seit der Schießerei an der Columbine High School vor 19 Jahren werden Polizisten ausgebildet, um so schnell wie möglich einzugreifen.
Das hätte Sheriff Israel auch von dem Polizisten erwartet, der gestern gekündigt hatte, nachdem er vom Dienst suspendiert worden war.
Bewaffneter Hilfssheriff griff nicht ein (http://www.tagesschau.de/ausland/parkland-ermittlungen-101.html)
Ich meine seit dem Amoklauf an dem Erfurter Gymnasium ist das gängige Doktrin.
Ist hier allgemein aber auch nicht das Thema.
miskotty
01-04-2018, 11:17
[QUOTE=Pansapiens;3641664]Das erste "Schoolshoting" gab es in Deutschland gleich im Gründungsjahr 1871:
(offenbar auch Mobbingopfer)
Der erste in der BRD. Sprich Erfurt. Danach gab es meines Wissens die ersten Schulungen
Ob ich als Hilfssheriff "mit ner Wumme" reingehen würde ohne Weste würde ich mal dahingestellt lassen, mit Weste auf jeden Fall. Ist aber auch eine Frage der Ausbildung und der Fähigkeiten. Wenn im Auto das AR15/M4 liegt, dann geht man gefälligst hin und holt es. Nem Unbewaffneten 20 mal in den Rücken schiessen nach nem Monolog ist natürlich einfacher.
hand-werker
01-04-2018, 17:38
Ob ich als Hilfssheriff "mit ner Wumme" reingehen würde ohne Weste würde ich mal dahingestellt lassen, mit Weste auf jeden Fall.
Das ist aber mal wieder so eine Sache, die man erst weiß, wenn man tatsächlich in der Situation ist. Zu Hause auf der Couch ist jeder mutig.
Dieser protagonist hat möglicherweise anti-policia-bjj trainiert:
https://www.tz.de/muenchen/stadt/thalkirchen-obersendling-forstenried-fuerstenried-solln-ort43351/mann-schlingt-beine-um-kopf-von-polizistin-und-drueckt-zu-zuschauer-feuern-ihn-dabei-an-9807354.amp.html
Hat ihm aber nichts geholfen.
Die Polizisten haben nicht auf ihn geschossen.
Grüsse
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