Temptation in Kata

[Vegeto]

https://www.youtube.com/watch?v=xvrcPbE2fVc

Leider fehlen mir die Japanisch-Kenntnisse, aber da kann uns sicher jemand aushelfen, denn das Video enthält eine interessante Aussage:


Is it in the Kata? Yes. It's in the order of temptation, block, break and attack, and the cycle continues

Zu deutsch: Die Kampftatik einer Kata ist in Zyklen unterteilt, die den Gegner zu einem Angriff verlocken, um dann zu kontern. Als Beispiel wird ein Ausschnitt aus der Naihanchi / Tekki gezeigt.

Was meint ihr?

a) Ist das wirklich so? Also nicht nur gelegentlich, sondern ist das ein Muster das alle Katas durchzieht?

b) Falls ja, ist das vielleicht sogar der Grund bzw. die Bestätigung für "Karate ni sente nashi"?

[washi-te]

Zu deutsch: Die Kampftatik einer Kata ist in Zyklen unterteilt, die den Gegner zu einem Angriff verlocken, um dann zu kontern. Als Beispiel wird ein Ausschnitt aus der Naihanchi / Tekki gezeigt.

Was meint ihr?

a) Ist das wirklich so? Also nicht nur gelegentlich, sondern ist das ein Muster das alle Katas durchzieht?

b) Falls ja, ist das vielleicht sogar der Grund bzw. die Bestätigung für "Karate ni sente nashi"?

Moin.

Ich denke nicht, dass sich das regelmäßig zeigt. wohl aber immer wieder. Ein wie auch immer geartetes Heben der Hände kannste auch immer als "Öffnung" (Suki) interpretieren.

b) .. ist doch "Budo-Romantik", oder? :D .. hatte ich bisher nicht so gesehen, könnte aber ein Aspekt sein, würd ich sagen.

[panzerknacker]

Du hast aber schon gesehen, daß der gute Mann schwer einen im Tee hatte oder? :D

[Vegeto]

b) .. ist doch "Budo-Romantik", oder? .. hatte ich bisher nicht so gesehen, könnte aber ein Aspekt sein, würd ich sagen.
Budo Romantik wäre die Aussage das man im Karate nie als Erstes schlägt. Den Gegner zu einem Angriff zu verlocken ist ein anderes Kaliber.


Du hast aber schon gesehen, daß der gute Mann schwer einen im Tee hatte oder? :D
Der der die Aussage getroffen hat aber nicht. Offenbar wird dem Mann "mit dem einen im Tee" nur die Frage gestellt ob das zutreffend ist, weshalb er das Tekki Beispiel auskramt (welches mir auch weit hergeholt erscheint). Außerdem sagen Betrunkene doch angeblich die Wahrheit?

[ThiS]

Meines Wissens nach wäre die Antwort ein klares Jain.

Ja: So wie ich Kata "gelernt" habe und verstehe öffnet die Kata schon gewisse "Ziele" und geht dann darauf ein, wie man mit der entstehenden Situation umgeht.

Nein: Weil das Öffnen kein richtiges Öffnen ist, sondern mehr eine Art "Schachspiel", das die Optionen des Gegners zu reagieren stark einschränkt. Soll heißen, die "Öffnung" muss zwangsweise vom Gegner genutzt werden, weil er sonst den Kampf verliert.

Ist meines Erachtens nach hierl (http://isshin-concentration.blogspot.de/2014/08/a-lesson-in-defense-from-mabuni-kanwa.html) sehr gut auf den Seiten 203 und 204 zu sehen. Der Angreifer (ich vermute es ist Motobu) wird in eine Position gebracht, in der nur sehr wenige Option hat, z.B. den Gyaku-Tsuki (eine andere wäre greifen oder, bei falscher Ausführung des Verteidigers oder schnellerer Reaktion des Angreifers könnte er versuchen auszusteigen).

Die Kata zeigt dann auf mögliche Reaktionen eine mögliche Lösung. Quasi nach dem Schema: In der Situation kann das passieren, dann mach das, bist du in der Situation, dann mach das.

Allerdings, zumindest in meinem Verständnis nicht in logischer Verkettung. Und wie immer, das Können zeigt sich in der Art der Ausführung, nicht, in dem was ausgeführt wird. Heißt in obigem Beispiel: Gehe ich bereits in die erste Bewegung (S. 203) falsch hinein, klappert's da schon.

Bestes Beispiel hier.
https://i0.wp.com/www.karateobsession.com/wp-content/uploads/2014/12/Motobu-2BChoki-2BKumite-2B1-2Band-2B2-2B-2BOkinawa-2BKenpo-2BKarate-Jutsu-2B-Kumite-2BHen-.jpg

Greift jetzt der Angreifer an, bevor Motobu reingeht, oder löst der Eingang den Trigger zum Angriff aus? Und ist das eine Öffnung, oder ein letzter Versuch des Nicht-Motobu eine Situation zu retten, die eigentlich schon verloren ist? Und wie sieht's jetzt hier mit Karate ni sente nashi aus? Oder mit Ikken hissatsu? Fragen über Fragen ;)

[Gürteltier]

Im Sparring hat ja quasi naka verlockt und mit seiner längeren Reichweite leicht von außen getroffen, wobei der andere wahrscheinlich absichtlich zu kurz war.

Aus freier Wildbahn kenne ich von anderen eher den Ansatz den anderen zu ärgern, ihn von zu weit emotional schlagen zu lassen und da in den Ansatz reinzuknallen.

Block macht da keinen Sinn.

Sparringskamaespiele wie bei Motobu sehe ich in kata eh nicht.

Karate ni sente nashi heißt für mich, keine Bewegung vor dem Zuschlagen zu machen. Im Idealfall auch keine geistige.
In der Praxis stehe ich nur mit der festen Absicht da, zuzuschlagen, weiß selber aber nicht genau, wann.
Aber als erster.
Das heißt, das Vorspiel brechen. Mit der zweiten "Bewegung" = dem ersten Schlag beginnen.

Die Absicht tut auch der Ausstrahlung gut. Sind mir schon Leute wieder aus der Distanz/Situation gegangen, dabei.

Kakie und kata fängt an, wenn mein Schlag in eine(e) kamae/flinch läuft.

[ThiS]

Hier zeigt er jetzt mal, wie er das meint:

pdHl9C24yIA

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich das so weder kenne, noch für besonders praktikabel halte. Im "Hidden Karate" wird zwar, soweit ich mich erinnere, auch vom Gedan Barai als bewusste Öffnung gesprochen, aber ob das damit authentisch ist.. Wäre mal interessant zu wissen, was Henning dazu sagt.



Kakie und kata fängt an, wenn mein Schlag in eine(e) kamae/flinch läuft
Oder der seine in deine.
Habe die Woche nach dem Seminar mit Paul wieder ein wenig in meinen spärlichen HEMA-Erfahrungen gestöbert. Interessanterweise würde ich mittlerweile das Konzept von Liechtenauer (nach meinem Verständnis) tatsächlich als Ikken Hissatsu bezeichnen. Damit erklärt sich mEn auch Karate ni sente nashi.
Kata wird dann tatsächlich "im Band" gebraucht (entweder aus dem Vor oder dem Nach, aber in jedem Fall als Indes). Habe aber wie gesagt nur kurz ins HEMA reingeschnuppert.

[Vegeto]

Tolle Beiträge ThiS, Danke!


Konzept von Liechtenauer (nach meinem Verständnis) tatsächlich als Ikken Hissatsu bezeichnen. Damit erklärt sich mEn auch Karate ni sente nashi.
Kata wird dann tatsächlich "im Band" gebraucht (entweder aus dem Vor oder dem Nach, aber in jedem Fall als Indes). Habe aber wie gesagt nur kurz ins HEMA reingeschnuppert.
Könntest du das noch ein wenig ausführen und die Begriffe "Konzept von Liechtenauer" und "HEMA" für Nicht-Kenner klarstellen?


Ich muss ehrlich gestehen, dass ich das so weder kenne, noch für besonders praktikabel halte.
Ja, in der Tat, besonders bei so einem Beispiel wie einen Mae-Geri so zu blocken. Um es mal überspitzt zu formulieren: das eine Kata lehrt, sich in offensichtlich dumme Positionen zu begeben, um den Gegner zu einer gewollten Reaktion zu provozieren, hat sich wohl noch keiner getraut zu behaupten.
Zum Einen ist das wirklich kaum praktikabel, weil es viel zu oft schiefgehen kann. Zum Anderen widerspricht es auch den Sachen die Leute wie Abernethy als Bunkai entschlüsseln/interpretieren.

Aber unabhängig davon wie das Konzept letzlich in der Praxis umgesetzt wird, finde ich es einen interessanten und validen Gedankengang. Es passt einfach gut zum Karate: Eher nicht selbst angreifen, sondern den Gegner angreifen lassen und kontern. Da liegt es doch nahe, auf fortgeschrittenem Niveau den Gegner wie in einem Schachspiel zu Aktionen zu verführen und diese dann auszunutzen. Diese Konzepte und Bewegungsmuster in Kata zu verpacken, ist dann auch die logische Konsequenz im Karate.

[FireFlea]

Um es mal überspitzt zu formulieren: das eine Kata lehrt, sich in offensichtlich dumme Positionen zu begeben, um den Gegner zu einer gewollten Reaktion zu provozieren, hat sich wohl noch keiner getraut zu behaupten.

Unabhängig vom Karate - hör mal hier, was er über die kata erzählt. Er gibt ihm eine kleine Öffnung, um einen Angriff zu provozieren.


https://www.youtube.com/watch?v=sXsMSoXrNgo


Aber unabhängig davon wie das Konzept letzlich in der Praxis umgesetzt wird, finde ich es einen interessanten und validen Gedankengang. Es passt einfach gut zum Karate: Eher nicht selbst angreifen, sondern den Gegner angreifen lassen und kontern. Da liegt es doch nahe, auf fortgeschrittenem Niveau den Gegner wie in einem Schachspiel zu Aktionen zu verführen und diese dann auszunutzen. Diese Konzepte und Bewegungsmuster in Kata zu verpacken, ist dann auch die logische Konsequenz im Karate.

Es gibt in div. Kampfkünsten, darunter selbstverständlich auch im Karate, ja die verschiedenen Initiativ-Stufen (bspw. sen no sen, go no sen etc. etc.). Einige koryu zielen bewusst darauf ab, zuerst die Initiative zu ergreifen und den Gegner zum reagieren zu zwingen. Also warum sollte man es im Karate nicht situationsbedingt tun. Erstschlag, Provokation, Reaktion? Alles andere schränkt nur ein.

[ThiS]

Tolle Beiträge ThiS, Danke!


Könntest du das noch ein wenig ausführen und die Begriffe "Konzept von Liechtenauer" und "HEMA" für Nicht-Kenner klarstellen?


Naja, bin ja beim Liechtenauer auch ein Quasi-Nichtkenner.
So wie ich Liechtenauer bzw. das 3227a verstehe (also die englische Übersetzung + das, was ich mir aus dem mittelhochdeutsch(?) zusammenreime), baut Liechtenauer sehr stark auf das, was er "Vor" nennt. Er geht davon aus, dass sich quasi niemand ohne Gefahr für sich verteidigen kann, wenn er ernsthaften Angriffen ausgesetzt ist. Deshalb ist für Liechtenauer das "Vor" das im Optimalfall auszuführende Prinzip. Er agiert im Vor und zwingt den Anderen im "Nach" zu verbleiben. Soll heißen, wenn ich dauernd angreife, ist der Andere vollkommen beschäftigt mit der Verteidigung und kommt so nicht dazu einen Angriff zu führen und mich zu gefährden. Voraussetzung dafür ist selbstverständlich ein korrekt geführter Angriff meinerseits. (Wobei Liechtenauer auch definitiv ein aktives Nach kennt. Also das, was hier für die Kata angeführt wird und bei uns Go no sen wäre)


3227a (http://www.thearma.org/Manuals/Dobringer_A5_sidebyside.pdf)
And when you close with him thinking
that you have the correct measure and believe
that you can reach him, and then you
shall go at him quickly and with speed to
the head and to the body[..]

Also know that when you wish to fence in
earnest, then you shall have a finished piece
in [your mind], any [technique or strategy]
you want that is complete and correct and
hold it in all seriousness and firmly in your
mind when you want to close with him as if
you would say “This is what I intend!”. And
then you will have success with the help of
God and not go wrong. You do what you
should when you bravely rush the opponent
with the first strike [Vorschlag] as you
will know hereafter. [...]

Then make without limit and end that
which is skillfull. Be quick and steady
without faltering, at once so that he cannot
strike. That is fortunate and he will be hurt,
when he cannot strike away, as the other
cannot part without being beaten. And after
the teaching that is here described, I say
truly, that the other cannot defend without
danger. If you have understood this he
will not come to strikes. Here note that
constant motion [Frequens motus] holds
the beginning, middle and the end of all
fencing according to this art and teaching.
That is you should quickly do the beginning,
the middle and the end without delay
and without any hindrances from the opponent
and not letting him strike at you.
That concept comes from the two words
before [Vor] and after [Nach], that is the
first strike [Vorschlag] and the after strike
[Nachschlag], in the middle [...]

With the word before [Vor] as has been told
before, he [Liechtenauer] means that you
with a good first strike [Vorschlag] shall
close in without fear or hesitation and strike
at the openings [Blossen], to the head and
to the body, regardless whether you hit or
miss you will confuse the opponent and put
fear into him, so that the he does not know
what to do against you. Then before the opponent
can gather himself and come back,
you shall do the after strike [Nachschlag]
so that he will have to defend yet again and
not be able to strike himself. Thus when
you strike the first strike [Vorschlag] and
the opponent defends against this, in the
defence you will always be first to reach the
after strike [Nachschlag] before the opponent

Liechtenauer empfiehlt daher, sobald der Gegner in Reichweite kommt, stark anzugreifen. Das Ziel ist hierbei definitiv der Ersttreffer aus dem Vor (Quasi: Ikken-Hisatsu Absicht in Reinform über Sen no sen). Pariert der Andere wechsele ich meine Technik und setze den Angriff fort (setze also direkt den Nachschlag bevor mein Gegner ins Vor kommen kann).
Ich finde das Interview gerade nicht, meine aber vor längerer Zeit gelesen zu haben, dass "das Karate Kumite früher anders gemacht wurde. Es ging darum, sobald der Gegner in der Maai war sofort anzugreifen und die Entscheidung herbeizuführen". Das erinnert mich dann doch sehr an Liechtenauer.


Hier kommt dann mEn karate ni sente nashi in's Spiel. Liechtenauer definiert auch den Angriff, der durchgeführt wird, sobald der Gegner in Reichweite kommt als das Vor. Betrachtet das Ganze also physisch. Er ist der erste, dar tatsächlich in Aktion tritt. Betrachtet man den Vorgang auf Intentionsebene, dann ist da tatsächlich ja bereits das Nach. Denn derjenige, der aktiv die Distanz verkürzt, in der Absicht einen Treffer zu erzielen (unabhängig davon, ob er den Angriff tatsächlich führt), macht den ersten Zug. Mein Angriff, der aus seinem Eindringen in meine Maai erfolgt, ist dann quasi Go no sen. Oder ein Nach meinerseits, dass aber durch meinen Gegner als ein Vor wahrgenommen wird.
Hoffe mein wirres Geschreibsel ist einigermaßen zu verstehen.



You shall do with one mind and one
strike the first strike [Vorschlag] and the
after strike [Nachschlag] quickly one after
the other, and when it happens that the opponent
defends against the strike, then he
will do this with his sword and you will be
on his sword. And when the opponent is
slow and late then you can remain on his
sword and right away turn [Wind] and note
and feel [Fulen] if the other gathers himself
in order to move away or not.

Und jetzt wird's interessant. Kommt der Gegner in das Band, also in eine Situation in der ich mein Schwert nicht gefahrlos von seinem abnehmen kann, oder er keine direkte Gegenaktion startet, entsteht das "Fühlen" sprich, ich fühle durch die Waffe die Intention meines Gegners. Härte und Schwäche am Schwert und dadurch die Stärke oder Weichheit im Band. Das wiederrum ermöglicht mir das Agieren in die "Absicht" des Gegners (weil ich seine Aktion ja spüre), das "Indes" (bei uns quasi Sen no sen). Und das ist dann mEn das was in der Kata gelehrt werden soll, auch wenn der Ersttreffer aus dem Vor das eigentliche Ziel ist.

Und als Anmerkung (jetzt vergleiche ich schon zwei Dinge von denen ich keine Ahnung habe): Vergleicht man Liechtenauer mit Mair, also Band als mögliches Ereignis und Band als Ziel der ersten Aktion, meine ich hier z.B. auch den Unterschied zwischen Karate und Bagua zu erkennen..

[ThiS]

Es gibt in div. Kampfkünsten, darunter selbstverständlich auch im Karate, ja die verschiedenen Initiativ-Stufen (bspw. sen no sen, go no sen etc. etc.). Einige koryu zielen bewusst darauf ab, zuerst die Initiative zu ergreifen und den Gegner zum reagieren zu zwingen. Also warum sollte man es im Karate nicht situationsbedingt tun. Erstschlag, Provokation, Reaktion? Alles andere schränkt nur ein.

Mit Sicherheit. Gibt ja zum einen von Funakoshi selbst die Aussage, in Zeiten höchster Not Schwäche vorzutäuschen, dann mit aller Kraft überraschend vitale Ziele anzugreifen und anschließend Schutz zu suchen. Zum andern die Aussage von Motobu (Karate is sente).
Von daher würde ich dir da zustimmen (Karate greift auch zuerst an, nur sollte der Karateka den Kampf nicht "verantworten)"Bei der Provokation des anderen im Sinne von "hier ist ein Öffnung" ist die Frage halt, ob das mit der Bewegung aus dem Video so funktioniert. Und das kann ich mir so nicht vorstellen. Wenn sich einer so hinstellt wäre zumindest mein erster Gedanke Ashi-Barai.

[Nick_Nick]

Unabhängig vom Karate - hör mal hier, was er über die kata erzählt. Er gibt ihm eine kleine Öffnung, um einen Angriff zu provozieren.


Das ist das, was (m.E.) viele unterschlagen: das Sen in Gon no Sen. Go no Sen ist aktiv. Wie meines Wissens überhaupt insbesondere Kenjutsu ziemlich pauschal aggressiv bzw. Sente ist. Sich hinzustellen und der Dinge zu harren, die da kommen mögen (falsches Go no Sen), ist Selbstmord (wie auch ein blinder Angriff gegen einen bereiten Gegner – falsches Sen Sen no Sen – Selbstmord ist). Und es scheitert auch technisch, ohne aggressive „Verteidigung“ (Irimi) zu arbeiten.

Ich hatte auch mal gehört, dass es für Samurai durchaus akzeptabel war, mit dem Gegner zu sterben. Hauptsache der andere war tot.

Interessant, dass die europäischen Schwertkämpfer offensichtlich zu den gleichen Schlussfolgerungen (bzgl. Kampftaktik) gekommen sind.

Grüße

[Gast]

Ich hatte auch mal gehört, dass es für Samurai durchaus akzeptabel war, mit dem Gegner zu sterben. Hauptsache der andere war tot.

Naja was heißt akzeptabel? Das ist einfach die Realität in einer bewaffneten Auseinandersetzung.

Ellis Amdur hat es mal in etwas so gefasst, wenn ich mich richtig erinnere:
Viele Leute denken bei einem Schwertkampf hat man eine 50/50 Chance zu überleben.
Das stimmt aber nicht, es gibt grob gefasst drei Mögliche Fälle:
- Du schneidest den Feind nieder
- Der Feind schneidet dich nieder
- Ihr schneidet euch gegenseitig nieder.

Jeder dieser Fälle hat eine Chance von 33,33% einzutreten.
Jedoch bedeutet das auch das die Chance das man selber stirbt 66,66% beträgt.
(Alles natürlich unter den Bedingungen das beide Kontrahenten die Intention haben zu töten und keiner von beiden schon vorher einbricht)

[Nick_Nick]

Naja was heißt akzeptabel? Das ist einfach die Realität in einer bewaffneten Auseinandersetzung. ...

Ist natürlich richtig.

Es gibt aber auch Kenjutsu-Kata, in denen beide Partner sterben.

Grüße

[Vegeto]

Unabhängig vom Karate - hör mal hier, was er über die kata erzählt. Er gibt ihm eine kleine Öffnung, um einen Angriff zu provozieren.
Gutes Video, und ja, ganz klar gibt es das Konzept unabhängig vom Karate. Genau wie die Konzepte (Sen) Sen no Sen und Go no Sen.

Nur habe ich es im Karate noch nie gesehen das Kata-Anwendungen mit dieser Erklärung gelehrt wurden. Erst recht nicht als ein Pattern das immer wieder in Kata vorkommt. Obwohl ich finde, dass das gut zum Karate passen würde. Das Beispiel mit dem Mae-Geri find ich ungeschickt, interessant wären plausiblere Kata Sequenzen.

[panzerknacker]

@ this Das Geschreibsel ist nicht wirr.....
die Geschichte heißt ja Raum und Zeit
jede Aktion bedarf aller 4 Dimensionen
schön wenn man in einer Geste einer Kata etwas entdeckt, das funktioniert
es gibt aber nicht nur eins......
8 Richtungen in der Ebene plus einen Ort
dazu die Richtungen in der dritten D., happo no kuzushi oder the bubble, St. Foom, Energieblase, nenn es wie Du willst
dazu die Zeit; vor, gleich, nach
sowohl von Bewegung, als auch Aktion
Deiner als auch Seiner

empfehle dringend Heian Shodan/Pinan Nidan
schön simpel, Kinderkarate und so......
plötzlich geht das Lämpchen an

@Gürteltier, spiel mal wieder mit mir, habe da noch 1,2 weitere Ideen

[ThiS]

@ this Das Geschreibsel ist nicht wirr.....


Anscheinend schon. Wenn das alles ist, was du mit genommen hast, hab ich's wohl nicht wirklich rüberbringen können..

[panzerknacker]

Anscheinend schon. Wenn das alles ist, was du mit genommen hast, hab ich's wohl nicht wirklich rüberbringen können..

das kann natürlich sein

[Kensei]

Noch so als Gedankenanstoß, die Bunkai-Interpretationen von Taira Sensei im Goju-Ryu habe ich ähnlich verstanden. Da ging es auch um die Simulation eines gesamten Kampfes, in dem ich den Gegner "locke", auskontere usw. usf.

[Gürteltier]

Noch so als Gedankenanstoß, die Bunkai-Interpretationen von Taira Sensei im Goju-Ryu habe ich ähnlich verstanden. Da ging es auch um die Simulation eines gesamten Kampfes, in dem ich den Gegner "locke", auskontere usw. usf.

Da müsste man ihn mal fragen. Ich hoffe nicht. Sondern, dass die Trappingorgie Drillbedingt ist.

Wie man einbricht innerhalb des Armschachs weiß er ja. Ich sehe keinen Sinn darin, im Nahbereich Lücken anzubieten. Da kombiniert man m. E. an dem weiter, was man hat.

Ich meine, es gibt so einen Aufmerksamkeitsrythmus im Kampf. Ob der mit dem des Hirns gleichgeschaltet ist - gut möglich.
4-5 Techiken, 2-3 Sekunden.
Jedenfalls gibt es so Momente, in denen man gerade im Nahkampf innehalten und sich orientieren möchte.
Über die arbeitet man weg - aber mit Dauerbeschuß, nicht mit Finten. Ist in meiner Erfahrung günstiger.

[Gürteltier]

@Gürteltier, spiel mal wieder mit mir, habe da noch 1,2 weitere Ideen



Kennst ja meinen Hallentag. Sonst im Sommer ... iiiiih, draußen ?