Sport BJJ ist Selbstverteidigung

[Björn Friedrich]

Nachdem ja immer über Sport vs Self Defense diskutiert wird, hier mal eine komplett andere Meinung dazu. Kann ich nicht nachvollziehen, aber jeder wie er mag;-)

https://www.bjjheroes.com/bjj-news/carlos-gracie-there-is-only-one-jiu-jitsu

[Jadetiger]

Was ich mich ehrlich gesagt bei diesen Diskussionen, gibt im Fechten im Bereich "HEMA vs. olympisches Fechten" genauso, immer frage ist: "Wo ist das verf***te Problem?!?"

Steht doch einfach dazu, dass ihr einen Sport um des Sports willen betreibt! Nicht alles muss immer "total krass für die Straße" sein. Ich selbst habe nie SV als großes Thema trainiert und ich habe auch in meinen Lebensumständen (Mann, 190cm, 100kg, wohne in München) nie eine große Notwendigkeit dafür gesehen. Und das wichtigste: Es macht mir einfach keinen Spaß.

Zum verlinkten Artikel:
Ich schließe mich nur teilweise der Meinung des Artikels an. Ja, es ist immer besser eine Kampfsituation möglichst bald mit einem ausgebildeten nicht-kooperativen Gegner zu üben und auch einstecken zu lernen. Was in dem Artikel aber nicht steht ist, dass Turniersport-BJJ nunmal ohne Schläge und Tritte arbeitet. Ist halt verboten. Wenn ich also spezialisiert nur das trainiere, ist das keine SV.
Aber wie oben schon geschrieben: SO WHAT?!

[1.2.3]

.....Steht doch einfach dazu, dass ihr einen Sport um des Sports willen betreibt! Nicht alles muss immer "total krass für die Straße" sein. Ich selbst habe nie SV als großes Thema trainiert und ich habe auch in meinen Lebensumständen (Mann, 190cm, 100kg, wohne in München) nie eine große Notwendigkeit dafür gesehen. Und das wichtigste: Es macht mir einfach keinen Spaß.



Meiner Ansicht nach eine sehr gesunde Einstellung:halbyeaha :)

[Aguirre]

Meiner Ansicht nach eine sehr gesunde Einstellung:halbyeaha :)

Dem schließe ich mich an! :halbyeaha

[Bodenknuddler]

Ich würde lieber irgendwas, egal welchem Stil, von jemanden lernen, der praktische Erfahrungen hat, weil er z.B. Bouncer war, als die super-Selbstverteidigungssysteme von jemanden, der seine Erfahrungen von einem Lehrgang oder Training hat.

Das ganze, gesonderte "SV" BJJ stinkt gewaltig, wenn es reine Theorie ist. Wenn dir dein Gegenüber unverhofft mit einem Schlag deine Nase bricht, hilft dir deine schönste Romantik nichts, dass du auf dem Boden auch schlagen, wenn du noch nie richtig Prügel eingesteckt hast oder nahe daran gebracht wurdest.

[jkdberlin]

ich halte das ganze SV vs. Sport Gedöhns für eine künstlich-hochgeschaukelte Marketinggeschichte, die niemanden wirklich interessiert.

[Korkell]

Wr SV will soll KM machen, Feierabend.
Wer KK will ernt auch sich zu verteidigen. Je nachdem was man mit welcher Intensität macht sogar besser oder eben schlechter als mit nem SV System.
Wenn ich als BJJ`ler Boxbasics drauf habe und zu nem KM`ler die Distanz überbrücke hat er voraussichtlich gelitten, selbst wenn er Grappleerfahrung hat, sofern er nicht 30 Kilo schwerer ist oder so.

Am Ende verhilft einem jede pragmatische Kampfkunst zur Verbesserung der SV Fähigkeiten. Es geht immerhin ums kämpfen...

[Björn Friedrich]

Naja, diese Diskussion hätte es so vor 20 Jahren überhaupt nicht gegeben, weil es kein Sport BJJ ausserhalb von Brasilien gab und kein Mensch BJJ wegen seines sportlichen Wertes, sondern wegen Royce und Ricksons Performance bei UFC und Japan Vale Tudo gemacht hat.

Wenn heute im BJJ komplette Techniken, bzw. Distanzen wegfallen und nicht mehr Unterrichtet werden, dann ist da was passiert, was man nicht wegdiskutieren kann.

Wie schon so oft gesagt, ich will das gar nicht bewerten, aber was einfach immer deutlicher wird ist, das BJJ in verschiedene Richtungen driftet, die nicht mehr so viel Gemeinsam haben.....

[Balthus]

Ich trainiere ja "SV" (also Krav Maga) hauptsächlich und nur 2-3 mal die Woche nebenher BJJ (reines Sport BJJ)

Beides weder aus dem SV noch aus dem Wettkampf-Aspekt sondern weil es mir unheimlich Spass macht.
Klar versuche ich beim KM (speziell bei den Bodensachen) mein BJJ mit zu nutzen (z.B. auch noch das Bein zu blockieren bei der Brücke/Hopaa auch wenn der KM Trainere das nicht erwähnt, oder aus der Guard beim Double Underhook drauf zu schaun, dass wirklich beide Arme rausgehen um nicht in ner Triangel zu laden)
Genauso überlege ich beim Rollen ab und an was ich im KM da machen "würde" und je nach Partner deute ich dann aus der Mount z.B. auch mal Schläge mit an.


SV vs Sport halte ich für eine überbewertete Diskussion
Dazu gibts einfach zuviel "ja aber was wäre wenn"...

Klar "fehlt" dem reinen BJJ der "SV" Gedanke, aber so schnell wie ein BJJ Braungurt einen untrainierten "Streetguy" zu boden bringt, würgt, was bricht... wage ich mal zu behaupten, dass der Streetguy in den allermeisten Fällen vor lauter lauter nichtmehr weiss wo oben und unten ist und viel zu perplex was anderes ausser unkontrolliert zu gurgeln zu tun.

Ich würde auch aus reinem "SV Gedanken" kein BJJ empfehlen, aber am Ende ist es viel viel Wichtiger Spass im Training zu haben, da 4-5-6 Tage die Woche Spass zu haben als das "perfekte" System zu trainieren.

Es gibt ziemlich sicher mehr Menschen die sich mit ("Sport")-BJJ ihrer Haut erwehrt haben als mit einem ausgewiesenen "SV-System"... und die allermeisten "SV" Situationen dürften sich bei Menschen abspielen die NIE irgendwas trainiert haben ...

Ich halte diese Diskussion für eher nebensächlich, sie Zeigt, dass unterschiedliche Märkte und Zielgruppen bedient werden...

[Björn Friedrich]

Naja wenn man im BJJ nicht lernt wie man Schläge und Kicks abwehrt und geschützt ist den Clinch kommt, dann ist es für einen normalen Menschen absolut nicht von Wert, weil er nämlich mit dem ganzen Bodenkram nix anfangen kann.

Wenn er am Boden landet und keine Schläge abwehren kann, bzw. noch nie in so einer Situation war und diese geübt hat, nutzen ihm die ganzen Bodentechniken auch nix......

Die wenigsten Leute die sich selbstverteidigen, bzw. dies erlernen wollen, können gut Boxen und wer nicht gut Boxen oder Kickboxen kann, der hat im reinen Standkampf nicht viel verloren und daher sehe ich den SV Wert im BJJ weitaus höher für normale Menschen, WENN man es eben so trainiert.

Oder anders gesagt, ich kann einen verkrampften Grobmotoriker leichter beibringen jemanden auf den Boden zu werfen und zu choken, als ihm gute Fußarbeit und schnelle Meidbewegungen und lockere Hände aus dem Boxen beizubringen, von daher sehe ich den Wert der SV für normale Menschen hier schon.

Ich persönlich trainiere weder BJJ noch die typischen SV Systeme im Stand , aber ich hab auch die Zeit und Muse so oft zu trainieren wie ich das will und das hat halt der Normalbürger nicht. Von daher greift hier mal wieder die 80/20 Regel. Mit wenig Aufwand viel erreichen.

Und man sollte auch mal Bedenken wie die Entwicklung war. ALLE guten BJJler der Neunziger und frühen 2000er konnten echt fighten und wussten wie man Schläge, usw. abwehrt und dazu waren sie hervorragende Sport BJJler.

Man muss doch einfach nur an die halten Haudegen wie Sperry, Bustamente, Gurgel, Arona, Baretto, usw. denken. Die Jungs konnten BJJ in allen Variationen umsetzen und das war eben der Grundgedanke damals.

[SKA-Student]

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Oder anders gesagt, ich kann einen verkrampften Grobmotoriker leichter beibringen jemanden auf den Boden zu werfen und zu choken, als ihm gute Fußarbeit und schnelle Meidbewegungen und lockere Hände aus dem Boxen beizubringen, von daher sehe ich den Wert der SV für normale Menschen hier schon.
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Das liegt dann wohl daran, dass du kein guter Boxtrainer bist - nicht böse gemeint.
Ich würde mal behaupten, dass Striking und Grappling in gewisser Weise gleich schwer zu erlernen sind - aber aus meiner Erfahrung tun sich die meisten Leute mit dem Grappling doch schwerer.
Die Basics im Striking zur Verteidigung ("Hand up, chin down", wie Chael Sonnen bei TUF seinen Leuten immer sagte) sind doch ein wenig schneller zu erlernen als grundsätzliches Überleben am Boden. Meine Meinung.

[Björn Friedrich]

Wer jemanden mit Schlägen und Tritten besiegen will, der muss realistisch trainieren, der muss Leute im Training ausknocken und ausgenockt werden, nicht immer, aber es gehört halt zum Standkampf mit Schlägen dazu. gerade am Anfang. Wer das nicht macht, wird auch im Ernstfall nicht wirklich viel erreichen können.

Ich kenne wenige Menschen die mit 30+ noch Lust haben, so zu trainieren und regelmäßig blaue Augen, dicke Nasen, usw. zu haben.

Clinch und Boden ist wesentlich einfacher zu erlernen als Boxen, sieht man schon daran, das der schlechtere Boxer sich oft rettet oder sich zu retten versucht, indem er in den Clinch geht und so mancher Boxer der schlechter war, hat sich mit dieser Taktik über die Zeit gerettet, weil Sie eben ziemlich einfach ist und auch funktioniert wenn man angeklingelt ist .

Von daher ist es für normale Anwender, wesentlich einfacher den Nahkampf zu erlernen, als das Schlagen.

Man darf auch nicht vergessen, das der Bodenkampf in der SV davon lebt, das man Menschen in Positionen bringt, die sie überhaupt nicht kennen und von dort aus arbeitet. Beim Standkampf befindet man sich doch öfters in einer offenen Situation, in der es auf Timing, usw. ankommt, das kann man am Boden gut vermeiden.

Ich persönliche liebe den Standkampf und trainiere ihn genauso viel wie den Boden, aber ich merke eben auch, das das für ein bestimmtes Klientel meiner Schüler ein Buch mit 7 Siegeln ist. Die Leute die den Standkampf mögen, bzw. meine Trainingspartner dafür sind meistens relativ junge, athletische Leute.....

[Raging Bull]

Man muss beim Boxen als Anfänger Leute ausknocken und ausgeknockt werden?:ups:

[marq]

hmmm. beim boxen gibt es verletztungen , beim bjj andere. dicke ohren sind auch nicht besser als blaue augen.

[Björn Friedrich]

Also ich glaube nicht das jemand die Erfahrung und das Selbstvertrauen entwickeln kann, Leute in einem echten Kampf K.O. zu schlagen, wenn er immer nur Leichtkontakt trainiert hat.

Ich hab das Glück Leuten trainieren zu können, die auch beruflich zu schlagen und da sind Welten zwischen diesen Trainingspartnern und Leuten die nur ohne großen Kontakt arbeiten, oder gearbeitet haben.

Im BJJ hat man dieses realistische Training man würgt und wirft Menschen "for real" und genau das hilft eben im Ernstfall, man macht es eben wirklich und täuscht nicht nur an.

[marq]

Also ich glaube nicht das jemand die Erfahrung und das Selbstvertrauen entwickeln kann, Leute in einem echten Kampf K.O. zu schlagen, wenn er immer nur Leichtkontakt trainiert hat. da sieht man, dass striking nicht deine welt ist. gerade da kann man technik trainieren und man wird auch mit der kampfsituation vertraut.

[Björn Friedrich]

Ich trainiere seit 89 schlagende Kampfkünste und seit 94 BJJ.....soviel dazu....

Willst du mit mir wirklich darüber diskutieren ob man in einem Vollkontakt Stil, ohne Vollkontakt Training, oder Kampf auskommt?

Boxer die nur Semi Kontakt machen? Oder nur Sandsack oder Techniktraining?

Boxer und Thai Boxer haben unglaubliche Nehmerfähigkeiten und können ihre Techniken mit Kraft raushauen, WEIL sie es eben real ausführen.....

Boxen ohne Sparring ist wie BJJ ohne Sparring. Es kommt nix dabei raus.....

Wie gesagt, Leute die wirklich zuschlagen müssen und es regelmäßig tun, sind komplett andere Trainingspartner, als irgendwelche Hobbysportler die mal an den Sandsack gehauen haben.....

[Jach]

Du hast sicher recht, dass es ein Vorteil vom Grappling ist, ohne grösseres Verletzungsrisiko beim Sparring "Vollkontakt" gehen zu können und so nahe an der "richtigen Kampfsituation" zu üben.

Du hast wohl auch recht, dass man in schlagenden Stilen zumindest hin und wieder eine etwas härtere Gangart erleben sollte um mit grösserem Druck und Schmerzen umgehen zu lernen.

Aber Vollkontakt-Sparring bis zum KO als Regelfall? Kenne ich bislang eigentlich überhaupt nicht. Die meisten Schulen die ich erlebt habe (mit teils sehr erfolgreichen Vollkontakt-Wettkämpfern) sparren meistens ziemlich locker. Das Umgehen mit richtig hartem Kontakt lernt man hauptsächlich in den eigentlichen Kämpfen - da ist dann auch ein Ringarzt wenn's ihn braucht. Im Training sollte die Technik im Vordergrund stehen und für die Kraft gibts Schlagpolster etc.

[Björn Friedrich]

Nicht falsch verstehen, ich bin kein Freund übertriebener Härte, aber:

Nehmen wir wirklich mal einen Menschen der nie irgendwas an Kampfsport gemacht hat. Wenn der jetzt Techniken lernt und nie härter getroffen wird, dann fehlt dem einfach die Erfahrung mit Schmerz., Druck, usw. umzugehen, bzw. er weiß gar nicht, wie es ist, jemanden Schmerzen zuzufügen.

Ich glaube nicht das Härte das Mittel zur verbesserung ist und ich habe in den letzten 9 Jahren in denen ich die inneren Kampfkünste trainiere, genug Meister erlebt, die ziemlich soft trainieren und extrem krass sind, ABER all die Jungs hatten was gemeinsam: Es gab eine Zeit in inrem Leben, in der Sie ziemlich hardcore drauf waren und gerne ausgeteilt haben und diese Erfahrung hat sie geprägt.

Und auch wenn sie jetzt weich trainieren, wissen sie halt was es heisst einzustecken und auszuteilen und das ist unbezahlbar.

Wenn man vernünftige geschulte Leute hat, die den Standkampf verstehen und die auch einen Schlag respektieren, weil sie wissen: oh der hätte jetzt eingeschlagen, dann kann man auch spielerisches lockeres Sparring machen und lernt verdamm viel davon. Aber man braucht halt die Basis dafür.

Wie gesagt, ich mag Stand und Boden fast gleich gerne, aber ich sage halt zu absoluten Anfängern im Bereich SV, lernt erst euer Oldschool BJJ. Lernt den Clinch, wie man jemanden auf den Boden kriegt, usw. wenn man das kann und sich aus den verschiedenen Positionen wie Schwitzkasten, usw. befreien kann, dann kann man drauf aufbauen und Schläge, Tritte, usw. einbauen, um eine noch bessere Chancenausnutzung zu entwickeln.....

[Tyrdal]

Kurze Frage wie oft macht BJJ-Vollkontakt? Also so richtig bis zum Sehneriß oder Gelenkbruch? Das wäre die Entsprechung eines Box-KOs.

[Björn Friedrich]

Genau das ist ja der Punkt. Im BJJ kann man eine Technik zu 90% machen und die letzten 10% lässt man einfach weg, wenn der andere tappt. Man würgt, zieht, wirft und hebelt gegen einen echten 100%igen Widerstand und stoppt dann einfach nur kurz vor der Verletzung. Aber die Kraft, Gewichtsverlagerung, usw. ist einfach komplett real.

Bei Standkampf mit Schlägen und Tritten hat man gerade bei Leuten die wenig Ahnung haben, das Ding das Berührungen mit Schlägen verwechselt werden. Man macht also eine Art Leichtkontakt mit Wischern, die kein Effekt haben und berührt sich dauernd gegenseitig, weil keiner die Schläge des anderen respektiert.

Das kann man ganz einfach lösen, indem man dann einfach etwas härter zuschlägt und die Partner merken dann schnell was ein Schlag war und was nur eine Berührung.

Gute Leute können auch locker und spielerisch arbeiten, indem Sie gute Bewegungsmechanik beibehalten und respektieren, wenn ein Schlag Sie getroffen hätte, so kann man auch locker auf sehr hohem Niveau trainieren.

ABER, der normale Mensch, der keine Ahnung vom Kämpfen am Boden oder im Stand hat, der wird eher erstmal die grobmotorische Schiene fahren müssen und dazu gehört halt auch mal das Einstecken und Austeilen und wer darauf keinen Bock hat, sollte lieber die ringerischen Sachen machen.

Ich meine bei der SV Situation geht es ja nicht darum was gute BJJLer oder gute Boxer können, sondern was der Durchschnittsanweder in 1-2 Jahren davon nutzen kann.

[Kraken]

Kurze Frage wie oft macht BJJ-Vollkontakt? Also so richtig bis zum Sehneriß oder Gelenkbruch? Das wäre die Entsprechung eines Box-KOs.

Das heisst, was wir im BJJ tatsächlich machen, nämlich überraschend häufig volle Kanone aneinander rumreissen, wie die Irren und dann GANZ kurz vorm Sehnenriss oder Knochenbruch abklopfen und wieder lösen entspräche dann ungefähr:

Wir hauen uns VOLLE KANNE gegenseitig auf die Schnauze, drängen den anderen in die Deckung und prügeln so lange weiter auf ihn ein, bis wir merken, dass der nächste Schlag den anderen ins Nirvana schicken würden und machen dann eine kurze Verschnaufpause, Bevor das Ganze von Neuem beginnt.

SO würde man sicher in kürzester Zeit ein knallharter Boxer werden.

Aber es wäre sicherlich NOCH schädlicher fürs Gehirn, als Boxen sowieso schon ist.

Darum merke:

Nach 20 Jahren Kampfsport ist mir eines so richtig deutlich geworden:

LIEBER HINKEN, ALS STOTTERN!!! -> darum BJJ

[SKA-Student]

LIEBER HINKEN, ALS STOTTERN!!! -> darum BJJ

:hammer::klatsch::yeaha:

[Björn Friedrich]

Das wäre mal ein Slogan für T-Shirts;-)

[Fit & Fight Sports Club]

Ich stimme mit Björn überein. Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Die Probleme mit dem anderen "Stil" klar zu kommen haben aber beide Parteien.

[Joe Cool]

LIEBER HINKEN, ALS STOTTERN!!! -> darum BJJ


großartig

[Korkell]

Das wäre mir auch nen T-Shirt Druck wert :D

[weihenchrist]

Boxer und Thai Boxer haben unglaubliche Nehmerfähigkeiten und können ihre Techniken mit Kraft raushauen, WEIL sie es eben real ausführen.....

Boxen ohne Sparring ist wie BJJ ohne Sparring. Es kommt nix dabei raus.....

Wie gesagt, Leute die wirklich zuschlagen müssen und es regelmäßig tun, sind komplett andere Trainingspartner, als irgendwelche Hobbysportler die mal an den Sandsack gehauen haben.....
Entspricht absolut auch meiner Erfahrung und Beobachtung! Klar, man lässt die Leute nicht jedes Training besinnungslos aufeinander einschlagen bis einer liegenbleibt, aber die Gefährlichkeit von Boxern usw. kommt nicht von überlegenen Techniken, sondern vom regelmäßigem Vollkontakttraining! Ein Trainer, der seine Schüler immer nur leicht sparren lässt und dann in den Ring schickt, ist ein Stümper. Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich auf realistisches Standup-Training kein Bock mehr habe, BJJ macht mehr Spaß.

[Andy Lin]

BJJ funktioniert zumindest bei mir gut in der SV.
Habe auch einen gewissen Background im Stand. Musste diesen
aber selten benutzen und das auch bewusst:-§:(
Natürlich kommt es auf den Gegner an.

Ich gebe den Postern recht, die gesagt haben das Vollkontakt Sparring
einen erheblichen Vorteil für die SV verschafft.

[Kohleklopfer]

Natürlich ist Vollkontakt notwendig um im ernstfall auch einsprechend reagier zu können.
Aber das bedeutet ja nicht das man sich jeden Tag die Fresse vollhauen lassen muss, irgendwann weiß man wie was geht und kann das im realen Leben umsetzen und dann kann man auch ganz enspannt auf Leichtkontakt wechseln.


LIEBER HINKEN, ALS STOTTERN!!! -> darum BJJ
BJJ Circlejerking. :D