"Stille Bewegung" erlernen

[Haishu]

Hallo Freunde,
in mehreren Videos von Tatsuya Naka, in dener er mit einem Partner Technikendemonstriert, sagen seine Partner, man könne seine Angriffe und bewegungen schwer bis gar nicht sehen. Auch in einem anderen Video (https://www.youtube.com/watch?v=sXsMSoXrNgo), dass Fire Flea hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/temptation-kata-182135/#post3565690) gepostet hat, demonstiert ein Schwertmeister, wie er sich bewegt, ohne Anzeichen für seine Bewegung zu fabrizieren. Die Aktion kommt für den Gegner somit aus dem Nichts.

Meine Frage lautet nun, wie man es gezielt trainieren kann, sich so zu bewegen, dass der Gegner die Bewegung nicht erkennt. Damit meine ich nicht reine Schnelligkeit und Reaktionsvermögen. Ich suche nach Möglichkeiten gezielt daran zu arbeiten, die "verräterischen" Signale des Körpers abzustellen, die meinem Gegner anzeigen "Oh, da kommt ein Mae-Geri", "er kommt gleich nach vorne", etc.

Habt ihr hierzu hilfreiche Anregungen/Videos/Überlegungen/Erfahrungen?

EDIT:
Angelehnt an diese natürlich dramaturgische Szene gab es im Bonus material (das ich gerade nicht finde) eine Szene, wo diese Stelle nachgestellt wird und der Kampfkunst Coach tatsächlich nicht in der Lage war, den zweiten Angriff zu blocken. Kuro Obi (https://www.youtube.com/watch?v=_qk7N84bHXk)

[FireFlea]

Auch in einem anderen Video (https://www.youtube.com/watch?v=sXsMSoXrNgo), dass Fire Flea hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/temptation-kata-182135/#post3565690) gepostet hat, demonstiert ein Schwertmeister, wie er sich bewegt, ohne Anzeichen für seine Bewegung zu fabrizieren. Die Aktion kommt für den Gegner somit aus dem Nichts.

Schau mal nach "Kono Yoshinori". Der beschäftigt sich viel mit Bewegung im alten Japan, nanba aruki und wie Bewegungen so aus dem nichts erscheinen. Von ihm sind komplette Lehrfilme auf YT zu finden und er hat einiges publiziert. Allerdings alles auf Japanisch. Und einfach so vom Video ist das nicht zu lernen. Einzelne Artikel gibt es auch auf Englisch. Kono und der Lehrer oben aus dem Video haben auch schon zusammengearbeitet.

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An American Journey--Martial Arts Master Yoshinori Kono | Wochi Kochi Magazine (http://www.wochikochi.jp/english/foreign/2012/08/kouno-america.php)

Die Clips auf dem Channel gefallen Dir vielleicht auch, das ist ein Schüler von Kono.

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In magst Du vielleicht auch:

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[Haishu]

Danke für die Videos, sehr interessant.

Hier ist nochmal etwas besser zu verstehen was ich meine. Naka sagt: "I go in as I relax" und der andere sagt, er könne zwar sehen, dass Naka angreift, aber er fühle sich, als würde er es nicht tun.
Naka (https://youtu.be/u6p3ehdB35E?t=1m)

[Billy die Kampfkugel]

Meine Erfahrung vom Fechten her ist, dass das mit der Grundschule steht und fällt. Die Technik wurde schon optimiert man lernt die Dinge so wie man sie lernt nicht umsonst. Die Grundschule präsentiert dem Gegner eine schmale niedrige Silhouette, die Bewegungen sind auf das Notwendigste beschränkt, gleichförmig gleitend knapp über den Boden mit exakt ausgerichteten Schwerpunkt kaum hörbar. Da kommt jemand wie auf Schienen gleitend auf einen zu, das ist im Prinzip schon der Tarnkappenmodus.
Man kann es schon und die Anfänger werden so gedrillt, dass es auch dem entspricht. Das Problem ist mit weiterem Fortschreiten entfernt man sich wieder davon. Fehler schleichen sich ein und Fortgeschrittene werden weniger korrigiert, dann lässt man es halt so sind ja nur Kleinigkeiten, dann fehlt oft auch die Kondition und man nimmt bequemere Haltung ein und das überträgt sich auch und zuletzt entwickelt man so Steckenpferde für die bevorzugte Fechterei ist es günstige hier und da noch was rauszuholen da stell ich mich doch gleich so auf… . Kurzum. es entsteht der Könner mit Mängeln, der sich irgendwann fragt, warum ihn der Gegner so leicht durchschaut. Letztlich hilft nur sich mit einem anderen Schlamper zusammenzutun und sich gegenseitig korrigierend wie früher Bahnen zu ziehen, bis das wieder draußen ist.
Der zweite Schritt ist dann die Grundschule anzuwenden. Man lernt viele Schrittmuster, im Karate noch mehr, so mein Eindruck, als im Sportfechten, das Problem ist dasselbe, es wird zu wenig anwendungsbezogen geübt. Wann passt der Gegner mal nicht auf bzw. ist anderweitig so beschäftigt, dass ich mein Schrittmuster so verändern kann, dass ich auf einmal in Angriffsposition bin. Gibt etliche Möglichkeiten, das hintere Bein heransetzen, während er nur auf den vorderen Fuß schaut, Schrittlängen variieren u.s.w. deine Absichten sind innerhalb anderer Bewegungen versteckt. Das ist aber Erfahrungssache das zu üben und einen Instinkt zu entwickeln auf was der Gegner gerade nicht aufpassen könnte bzw. ihn auf was bestimmtes zu fokussieren, aber das ist ein unendliches Thema.
Darüber kam ich nie hinaus, es mag noch „versteckte“ Methoden der Meister geben, aber ich glaube mehr an die einfachen Kampfsportsachen, die schwer zu meistern sind, als an die versteckten Dinge. Langweilig wird es einem dabei nicht, man kann sich gut mit dem Simplen beschäftigen. Viel Erfolg dabei ein Tarnkappenkämpfer zu werden.

[Nick_Nick]

Das ansatzlose Arbeiten ist die hohe Schule, und da sind Kuroda oder Kono sicher mit die beste Adresse. Am Ende läuft´s auch auf extrem gute koordinierte Körperarbeit hinaus. Da sind qualifiziert ausgeführte Karate-Kata ein guter Ausgangspunkt. Kono und Kuroda haben ganz sicher eigene Solo-Übungen, vielleicht zeigt sie Kono ja auf Youtube. Vergleichbare Übungen bietet öffentlich noch Minoru Akuzawa (https://www.youtube.com/watch?v=wbvipmVYGzA), der sie aus der gleichen (japanischen) Ecke hat.

Eine ganz hübsche Übung ist´s, in Schlagdistanz gegenüberzustehen, einer hat die Aufgabe, schnell einen Schlag zum Bauch zu machen und der Partner „schlägt“ sofort mit der flachen Hand zum Kopf, wenn er den Ansatz irgendwie bemerkt (wie in dem Kuro Obi-Ausschnitt). Das Spielchen kann man fortführen mit zunehmender Vergrößerung der Distanz, beliebigem Angriff mit einem Arm, mit beiden Armen, den Beinen, in der Bewegung …
Spätestens bei größer werdender (=realer) Distanz neigt man ganz schnell dazu, den Schwerpunkt vor dem Schlagen zu verlagern oder psychisch zu verspannen, was der Partner bemerkt.
Vermutlich wird´s auch erheblich schwerer, wenn die Übung nicht als Sparring gedacht wird, in dem man Bewegungen leichter verstecken kann, sondern als finale Auseinandersetzung, die schnellstens beendet sein muss.

Übrigens was immer Naka genau da macht und warum der Partner das trotz Sehens nicht als Gefahr interpretiert, das „Telefonieren“ mit dem vorderen Fuß vor Nakas Bewegung wäre genau so ein Beispiel, das eine Bewegung ankündigt.

Grüße

[Gürteltier]

Das ansatzlose Arbeiten ist die hohe Schule, und da sind Kuroda oder Kono sicher mit die beste Adresse. Am Ende läuft´s auch auf extrem gute koordinierte Körperarbeit hinaus.
...Eine ganz hübsche Übung ist´s, in Schlagdistanz gegenüberzustehen, einer hat die Aufgabe, schnell einen Schlag zum Bauch zu machen und der Partner „schlägt“ sofort mit der flachen Hand zum Kopf, wenn er den Ansatz irgendwie bemerkt (wie in dem Kuro Obi-Ausschnitt). Das Spielchen kann man fortführen mit zunehmender Vergrößerung der Distanz, beliebigem Angriff mit einem Arm, mit beiden Armen, den Beinen, in der Bewegung …

Spätestens bei größer werdender (=realer) Distanz neigt man ganz schnell dazu, den Schwerpunkt vor dem Schlagen zu verlagern oder psychisch zu verspannen, was der Partner bemerkt.
Vermutlich wird´s auch erheblich schwerer, wenn die Übung nicht als Sparring gedacht wird, in dem man Bewegungen leichter verstecken kann, sondern als finale Auseinandersetzung, die schnellstens beendet sein muss.


Generell würde ich die größere Distanz nicht realer nennen.

Auf Waffenkampf bezogen schon, aber ich bin ja kein Verfechter der Übertragbarkeit.

Im Sparring kontrollieren die etwas Geübteren halt viel durch die Distanz.
Wir wissen (fast) alle, dass ein jab von unten schneller ist und unterlaufender eingesetzt werden kann. Kono Y. hat ja eine ähnliche Art, Bewegung im Taijutsu in einer bestimmten Art ins Ziel zu führen.
Das hat den doppelten Vorteil, dass die Intention sich auf den eigenen Körper bezieht und damit sozusagen vom Schlag weg geht.

Für die Bewegungen braucht man einen Spiegel und für das timing ein anderes Auslösesignal, als den bewußten eigenen Entscheid.
So aus meiner persönlichen Erfahrung gesprochen.

Mir hat es für's suckerpunchen sehr geholfen, die Idee fallen zu lassen, dass ich ihn mit dem ersten Schlag hart treffen will.
Ich persönlich tue auch meist so, als nehme ich die Situation nicht ernst.
Wenn ich wirklich was will.
Das Spielerirische mit ins Zuschlagen nehmen.

Was ich brauchte, waren Einstiege in Serien. Da wurde es dann egal, wie schlimm der Auftakt war. Und ich bekam den Mut zu mehr Entspannung.
In der ersten Zeit habe ich mich nämlich nach meinem ersten Schlag genauso verkrampft, wie hoffentlich die Opposition.

Die, die Kontakterfahrung haben, entspannen sich aber erst da so richtig.
Andere können einen mit ihrer Verkrampfung anstecken.
Vor allem der rasende Wille des anderen bricht ja erst dann raus.
Und auch diese emotionale Verkrampfung kann mich persönlich umso mehr anstecken, je mehr ich mit emotional nur schwach Beteiligten übe.

Auftakt ist für mich in erster Linie ein technisches Problem. Weil es ein Einstiegsweg ist, den man gut erforscht haben sollte.
Ich musste zum Beispiel von einer meiner Judogewohnheiten weg und frontale Kontrolle als Ruhepunkt mit vielen Möglichkeiten für mich gegen Positionen mit weniger offenen Möglichkeiten - aber besseren - tauschen.

Es also auf die körperliche Ebene zu bringen, hilft viel, Intention zu verbergen.
Und da ist die erste Regel für mich :
Nicht mit sich hadern, sich für zu ungeübt halten. Nur noch mehr entspannen.

Hadern mit uns lernen wir leider zu viel im Karate.

Und bei den Körpernutzungsbeispielen in den Videos wird mir immer weh ums Herz. Weil so viel davon in Kata angelegt ist und wir im Karate dazu tendieren, Bewegungen zu unterdrücken.
Was in sofern hilft, als das man manchmal so richtig FÜHLT "Ich würde hier viel lieber SO mich bewegen dürfen."

EDIT :

Noch mal zum Waffenlosen :
Klar kann ich mit dem ersten Schlag getötet werden, weshalb ich auch erstmal rausfinde, wie ich jemanden schnell töte.
Aber nachdem ich dieses Risiko für mich abgedeckt habe, gucke ich doch nach meinem Bedarf.

Ich brauche kein Ikken Hissatsu. Ich trainiere ja gerade waffenlos, um auch im Alltag mit Gewaltausübung nicht zu sehr anzuecken.
Karate deckt diesen Bedarf katatechnisch scheinbar ganz gut.

Gegen "Es geht um Leben oder Tod" und für "Prügeln mit Spaß, selbstgerechtem Haß und weglaufen nach Bedarf " :

Das Gürteltier

[Nick_Nick]

Generell würde ich die größere Distanz nicht realer nennen.


Realer insofern, als dass man eigentlich sofort (re)agieren müsste, wenn ein Gegner in die Kampfdistanz eintritt. Ansonsten wird´s doch ziemlich gefährlich und immer schwieriger, rechtzeitig auf einen Angriff zu reagieren. Geht praktisch natürlich nicht immer.



Mir hat es für's suckerpunchen sehr geholfen, die Idee fallen zu lassen, dass ich ihn mit dem ersten Schlag hart treffen will.
Ich persönlich tue auch meist so, als nehme ich die Situation nicht ernst.
Wenn ich wirklich was will.
Das Spielerirische mit ins Zuschlagen nehmen.


Ich denke, das ist der Kernpunkt. Denn damit kommt man wieder auf das Thema der psychischen und physischen Entspannung. Absichtslos erscheinen und damit auch physisch zu entspannen. Dann noch einen verbundenen Körper haben und man ist ziemlich weit vorn, was ansatzloses Arbeiten angeht.

Von einem ziemlich kampferprobten "Kneipengänger" wurde gesagt, dass er seine Schlägereien auf so ziemlich die immer gleiche Weise beendet hat: er ist ganz entspannt und langsam auf den Kontrahenten zugegangen und hat dann plötzlich mit einem Tritt in die Weichteile und Doppelschlag auf die Ohren das Ganze geklärt. Diese Abgebrühtheit muss man natürlich erstmal haben.
Entspricht ziemlich genau deiner Arbeitsweise.



Und bei den Körpernutzungsbeispielen in den Videos wird mir immer weh ums Herz. Weil so viel davon in Kata angelegt ist und wir im Karate dazu tendieren, Bewegungen zu unterdrücken.
Was in sofern hilft, als das man manchmal so richtig FÜHLT "Ich würde hier viel lieber SO mich bewegen dürfen."


Es wird sehr viel an Bewegungsschulung aus den Karatekata herauszuholen sein, es muss aber einen Grund geben, warum sich ein Kono oder Kuroda anders bewegt als ein bspw. Rick Hotton (den ich für sehr, sehr gut halte).
Meines Erachtens liegt es am Fokus bzw. Annahmen des Übens. Die Koryu-Leute, vor allem die, die mit Klingen hantieren (also so ziemlich alle), sehen Schläge meines Wissens nur als Mittel zum Zweck, zum Ablenken, Strukturbrechen oder kurzzeitigen Irritieren, um irgendwie mit der Waffe weiterzuarbeiten und damit den Kampf zu beenden. Für Waffen braucht man keine „Kraft“ (was immer das beim Schlagen ist), sondern Geschwindigkeit, also (u.a.) Entspannung (erstaunlicherweise - oder auch nicht - schlagen diese entspannten Schläge ein wie ein Dampfhammer). Die Solokata sehen - wenn man sich die von Akuzawa anschaut - auch anders aus als Karatekata.

Für uns Karateka sind Schläge zwangsläufig das A und O und sollen den Kampf beenden, sicher sind die Kata mitsamt des Körperaufbaus und der Bewegungsschulung dafür optimiert.
Ein Koryu-Mann hat auch mal gesagt, dass die Karate-"Technik" in einer waffenlos, faustkampfdominierten Umgebung vorteilhaft ist, die Schlagtechnik und Bewegungsschule der (Klingen)Waffenschulen zwangsläufig in entsprechend waffendominierten Umgebungen sich besser eignet.

Grüße

[Gürteltier]

Es wird sehr viel an Bewegungsschulung aus den Karatekata herauszuholen sein, es muss aber einen Grund geben, warum sich ein Kono oder Kuroda anders bewegt als ein bspw. Rick Hotton (den ich für sehr, sehr gut halte).

Meines Erachtens liegt es am Fokus bzw. Annahmen des Übens. Die Koryu-Leute, vor allem die, die mit Klingen hantieren (also so ziemlich alle), sehen Schläge meines Wissens nur als Mittel zum Zweck, zum Ablenken, Strukturbrechen oder kurzzeitigen Irritieren, um irgendwie mit der Waffe weiterzuarbeiten und damit den Kampf zu beenden.

Für Waffen braucht man keine „Kraft“ (was immer das beim Schlagen ist), sondern Geschwindigkeit, also (u.a.) Entspannung (erstaunlicherweise - oder auch nicht - schlagen diese entspannten Schläge ein wie ein Dampfhammer). Die Solokata sehen - wenn man sich die von Akuzawa anschaut - auch anders aus als Karatekata.

Für uns Karateka sind Schläge zwangsläufig das A und O und sollen den Kampf beenden, sicher sind die Kata mitsamt des Körperaufbaus und der Bewegungsschulung dafür optimiert.
Ein Koryu-Mann hat auch mal gesagt, dass die Karate-"Technik" in einer waffenlos, faustkampfdominierten Umgebung vorteilhaft ist, die Schlagtechnik und Bewegungsschule der (Klingen)Waffenschulen zwangsläufig in entsprechend waffendominierten Umgebungen sich besser eignet.

Grüße

Ich meine eigentlich, dass die höhere Entspannung und das aus dem ganzen Körper holen auch für waffenlose Schläge gilt und da viel unterdrückt wird, in den gängigen Kataausführungen.

Nehmen wir mal die kata, die per se für Unterdrückung zu stehen scheint :

Tekki/Naifanchi

Es gibt ein Video mit Naka, in dem er erzählt, sich nach seinem Rückzug stark mit ihr und ihrem "dynamischen Gleichgewicht" (meine Bezeichnung), der Stabilität und Wirkung im entspannten Fallen beschäftigt zu haben.

Er zeigt da, wie er es in eine überlaufende Kizami-Gyaku Tsuki Kombi integriert.

Das ähnelt m.E. der Art, wie ich zum Beispiel aus nächster Nähe einen Leberhaken schlage :

Im Goju gibt es ja Stellungen mit nur einer Fußlänge Länge.
Ich bringe zuerst die Arme, dann den Schritt. Im Grunde habe ich mit den Beinen/dem Schwerpunkt erst begonnen, da treffe ich ja schon.
Interessant ist halt die Art und Weise, wie sich dabei von unten nach oben eine gute Kraftlinie etablieren läßt.

Das Starten mit den Armen kennt die Kampfkugel sicher aus dem FF. Mir wurde es mal vor Ewigkeiten zuerst im JKD nahegelegt.

Das Fallen ist ein Kernansatz von Toshihiro Oshiros Matsubayashi Interpretation.

Wenn man jetzt noch mal auf Nami Ashi in den Tekki guckt und die Stellungen enger und höher macht und das "Fegen" vielleicht gar ohne heben des Beines ... und das durch einen lockeren Körper nach oben laufen läst, bzw. genauer, mit anderen kleinen Bewegungen im Körper verbindet -

hat man

a) das, was vielleicht Miyagi in der Saifa und den Gekkisai bei den Fußfeger Stellen u.a. vermitteln wollte.

b) eine andere Art, Fuß und Arm zu verbinden, die Schläge, aber auch Manipulationen wie Schubsen oder fremde Arme in Bewegungen zwingen,
stärken kann.

und

c) vielleicht immer noch nicht das, wofür es mal in erster Linie speziell gedacht war.

Aber eine Sache hat man umgesetzt :

Die Bewegung erst mal lernen, erforschen und DANN für sich selbst extrapolieren.
Wie die von mir erwähnten Herrschaften in unterschiedlichen Abstufungen.

Wenn mensch aber 20 Jahre die Kata Tekki so macht, dass die Hüften auf einer Höhe, die Knie gar nach außen gedrückt und das Becken aufgezogen bleiben ... hm.
Das meine ich mit Unterdrücken in karate kata allgemein.

Gruß zurück

[Billy die Kampfkugel]

Wenn man sich das Kämpfen mit langen Klingen ansieht, ist das Florettfechten eine Ausnahme, was den Armeinsatz angeht. Das liegt daran, dass nur am Rumpf getroffen werden darf. Der gestreckte Arm zeigt außerdem für den Schiedsrichter an, dass man das Treffervorrecht für sich in Anspruch nehmen möchte u.s.w.. Armeinsatz und Knie sind nicht optimal ausgerichtet für ein reales Duell. Wir müssen nicht auf unsere „ersten Trefferflächen“ aufpassen.
Bei langen Waffen kann es diese Treffer quasi aus dem Nichts geben, wenn man selber zum Angriff ansetzt. Wenn ich den Arm strecke oder meine Waffe für einen Schlag anhebe biete ich einem Gegner an meine Hände zu treffen. Ein Angriff bringt mich erst mal in Gefahr. Normalerweise habe ich eine gute Chance meinen Angriff durchzuziehen. Allerdings gibt es Spezialisten, Degenfechter sind berüchtigt dafür, die sehr geübt beim Händetreffen sind. Dabei arbeitet man so, dass für den Angreifer ein ungünstiger Abstand entsteht. Der Verteidiger bringt sich etwas näher ran als gewöhnlich und ihm reicht es schon, wenn der Gegner zum Angriff ansetzt, um selbst früher zu treffen. Da aber der gegnerische Angriff schon im Gange war, wird der Verteidiger normalerweise auch getroffen. Es gehört also eine Ausweichbewegung zu der Aktion, wenn man das vermeiden möchte. In der Regel fällt aber ein Doppeltreffer.
Im Konovideo sind solche Aktionen an Minute 4:10 etwa zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=0sTjCajxX4w#t=375
Das Erarbeiten des Abstandes im freien Gefecht bzw. das Erkennen dass die Situation gerade so ist ist das eigentlich Entscheidende, dann kommt die Übung zum Einsatz. Man muss viel den Blick schulen und es besteht die Gefahr, dass man etwas formenlastig wird. Kleines schnelles Ziel im richtigen Augenblick treffen und sich gleichzeitig noch in Sicherheit bringen sieht gut aus, ist aber auch sehr schwer. Wenn es um was ginge würde ich Parade mit Riposte ( einfache Abwehr/Konter) vorziehen. Man braucht auch die Nerven für solche Tricks und den schmalen Körperbau, weil da wirklich halbe Zentimeter entscheiden ob es genial ist oder sich beide gleichzeitig metzeln. Im Video machen die schöne große Bewegungen, damit man was sieht, das ist normal wesentlich knapper.

[Nick_Nick]

@ Gürteltier

interessante Ausführung, auch wenn ich´s teilweise nicht nachvollziehen kann.

Ich meinte mit den entspannten Schlägen grundlegend wie hier bei 0:35: Schlag Akuzawa (https://www.youtube.com/watch?v=qpP_HmoJoHg&list=PLWL6mHCK0hStNSFAb957_dUsUAT77yXpd#t=0m34s)

Akuzawa hat natürlich auch den erforderlichen verbundenen Körper, aber auch so weiß ich nicht, wieviele Karateka in der Art schlagen (und sei es alleine, sich in den Schlag zu ziehen statt zu drücken).

Wo in der Naihanchi ist denn das Fallen (und das Erstbewegen der Extremitäten vor der Rumpfbewegung?) enthalten?

Grüße

[FireFlea]

Fallbewegungen sind in der Naihanchi quasi überall.

[Nick_Nick]

Fallbewegungen sind in der Naihanchi quasi überall.

Na zum Glück behelligst du nicht mit Details.

Hier ist mal unsere Naihanchi (https://www.youtube.com/watch?v=MXrM5a2pQZo). Wo z.B. ist ein drop? Oder meinst du das natürliche Senken der jeweiligen Hüfte aus einer Rotation?

[FireFlea]

Na zum Glück behelligst du nicht mit Details.

Hier ist mal unsere Naihanchi (https://www.youtube.com/watch?v=MXrM5a2pQZo). Wo z.B. ist ein drop? Oder meinst du das natürliche Senken der jeweiligen Hüfte aus einer Rotation?

Nein nicht die Rotation. Die allererste Schrittbewegung ist für mich schon ein Drop, wenn man nach dem Kreuzschritt aus der Fußkannte heraus seitlich absetzt. Ich selbst merke das für mich in der Ausführung ganz klar, auch wenn es minimalistisch aussieht. Im Shotokan noch etwas deutlicher, weil das Knie hochgenommen und dann seitlich abgesetzt wird. Im Prinzip kann man mit fast jeder Schrittbewegung ein "Drop-Gefühl" erzeugen, auch beim normalen Laufen.

[ThiS]

Akuzawa hat natürlich auch den erforderlichen verbundenen Körper, aber auch so weiß ich nicht, wieviele Karateka in der Art schlagen (und sei es alleine, sich in den Schlag zu ziehen statt zu drücken).


Nicht in der Art, aber prinzipiell gibt's auch in der JKA eine starke Strömung, die das Ziehen propagiert (Taniyama z.B.)

[Nick_Nick]

Nein nicht die Rotation. Die allererste Schrittbewegung ist für mich schon ein Drop, wenn man nach dem Kreuzschritt aus der Fußkannte heraus seitlich absetzt. Ich selbst merke das für mich in der Ausführung ganz klar, auch wenn es minimalistisch aussieht. Im Shotokan noch etwas deutlicher, weil das Knie hochgenommen und dann seitlich abgesetzt wird. Im Prinzip kann man mit fast jeder Schrittbewegung ein "Drop-Gefühl" erzeugen, auch beim normalen Laufen.

OK. Hatte einen anderen drop vor Augen, aber vielleicht ist´s irgendwann identisch, wenn/falls nur das Becken innerhalb des Körpers dropt, bei nichtbewegtem äußerem Körper.


Nicht in der Art, aber prinzipiell gibt's auch in der JKA eine starke Strömung, die das Ziehen propagiert (Taniyama z.B.)

Ist auch interessant, insbesondere dass es ja offensichtlich in der JKA bekannt ist und die anderen es nicht machen.

Grüße

[L0KI]

Was ich hier lese erinnert mich sehr stark an das was unser Trainer uns seit einigen Monaten beibringen möchte. Er selbst kann das extrem gut ( für einen Hobbykämpfer, ich habe aber auch noch keine Berufskämpfer in aktion live erlebt mit denen ich ihn vergleichen könnte). In unserem Dojo ist atm niemand in der Lage seine Angriffe vorherzusehen, geschweige denn einigermaßen rechtzeitig zu reagieren.

Wir alle Kommunizieren normalerweise immer - ob wir wollen oder nicht - mit unserer Körpersprache, das geht auch im Kampf so weiter. Um den Gegner mit einem Angriff völlig zu überraschen muss man das Telegraphieren abstellen. Nicht nur die offensichtlichen Sachen, sondern auch die unbewussten, die Körpersprache die einfach ungeachtet der Situation unverschlüsselt weider sendet.

Am besten trainiert man das indem man eine Warnung nach der anderen bearbeitet. Dabei muss man immer Folgende schritte durchlaufen:

1. Erkennen der Warnungen
Dabei kann ein Ganzkörperspiegel nützlich sein, ihr könnt davor eure Techniken wie im Kumite ausführen und euch auf euer Spiegelbild Konzentrieren als ob es ein Gegner wäre. Achtet besonders darauf wann und woran ihr erkennt dass gleich ein Angriff kommt. Sprecht euch mit euren trainingspartnern ab, immer wenn jemand eine öfters auftretende Warnung erkennt teilt er es dem betroffenen mit, wenn die ganze Gruppe das mach hilft es enorm.
Bsp: Weit verbreitet ist es, vor einem Schlag die Schulter etwas hochzuziehen, man bemerkt es selbst erst wenn es einem gesagt wird oder man sich selbst im Spiegel sieht.

2. Spüren der Warnung
Unbewusste Bewegungen kann man nicht gezielt steuern, deshalb müsst ihr euch vor dem beseitigen eurer Warnungen diese bewusst machen. Dazu Konzentriert ihr euch auf die betroffenen Körperteile und Beachtet ganz genau was diese alles machen.
Bsp: Ihr konzentriert euch auf die Schulter eures Schlag-Arms und bemerkt wann ihr diese nach Oben zieht.

3. Beseitigen der Warnung
Jetzt könnt ihr euch beim Schlagen darauf Konzentrieren die Schulter an ihrer Position zu lassen. Um den Fortschritt festzustellen ist die kommunikation mit euren Trainingspartnern wieder sehr hilfreich. Da es im kampf oft zu heiß hergeht als dass man sich in Ruhe darauf konzentrieren könnte ist es nützlich das ganze ohne Partner zu üben. Übt dabei exakt so wie ihr kämpft, Kihon und Kumite sind (zumindest bei uns) viel zu Unterschiedlich um solche Komplexe vorgänge automatisch zu übernehmen. Ein sehr lockerer und eventuell etwas langsamerer kampf (bei uns Handori genannt) hilft das am Partner zu trainieren.
Bsp: Ihr lasst eure Schulter bewusst an ihrer Position. Fehlerquelle nummer eins in dieser Phase ist es eine Warnung durch eine andere zu ersetzen statt sie zu beseitigen, z.b. die Schulter aktiv nach unten zu Ziehen um zu verhindern dass Sie nach oben Wandert.

4. Automatisation
Es ist wie bei jeder verbesserung einer Technik, am Anfang ist es neu und man muss sich bei jeder Einzelnen Ausführung voll darauf konzentrieren sonst macht man es wieder Falsch. Wenn ihr eine Warnung zu früh als beseitigt ansieht und Sie vernachlässigt wird sie wiederkommen. Kontrolliert euch am besten regelmäßig nach beseitigung einer Warnung ob Sie wieder auftaucht. Falls ja Rückkehr zu Phase 3.

Das ganze ist ein Stetiger Kampf, der Agierende beseitigt immer mehr Warnungen um es dem Reagierenden schwieriger zu machen, der Reagierende lernt immer subtilere Warnungen zu erkennen und zu nutzen.

Das ganze ist ein sehr langwieriger Prozess und am besten zu erlernen wenn man ihn Parallel zum normalen Fortschritt betreibt. Wenn man sich nur darauf konzentriert und keine weiteren Ziele hat wird das zur Geduldsprobe eures Lebens.

[Gürteltier]

Als Schnell-Test für sich selbst im Randori und zur Unterstützung der Spiegelarbeit kann man auch bewußt nur mit dem Ansatz fintieren.

Dadurch erleichter mensch sich (auch) die ad hoc Selbstbeobachtung ohne Spiegel, weil man a) leichter übertreibt und b) das Ansetzen ( und ansetzen zum Ansetzen...) isoliert beobachten kann.

[TREiBERtheDRiVER]

L0KI und Gürteltier haben es schon beschrieben.
Wichtig ist, das sich dein Körper möglichst kaum bewegt.

Jegliche verbleibende Bewegung, ist so anzupassen das sie in der Gesamtheit nach weniger aus sieht, als sie in Wirklichkeit dem Zweck dient. Erst wenn die Bewegung ausgeführt wurde, erscheint sie dem Gegner in Gänze, oder gar verändert. Dies beinhaltet auch Wimpernschlag, das zusammen ziehen der Stirn(-falte), Bewegungen in den Schultern, Bein-/Fußarbeit oder das "Aufziehen der Nasenlöcher" um einzuatmen usw.. Dein Gegenüber darf sich durch deine Bewegungen nicht so "bedroht" fühlen, das er etwas "unangenehmes" kommen sieht oder (im besten Fall) erahnen kann.

Mimik, Gestik, Haltung, Atmung, Emotionen, Kinetik und evtl. sogar verbale Sprache sind ausdruckslos - bzw. Manipulativ verändert. Genau so angepasst, das dein Gegenüber nicht in der Lage ist dich zu lesen.

Dann gibt es noch dieses "stetig in der Vorspannung sein". Jemand ist fast schon in einer auf dich zubewegenden Bewegung. Aber er bewegt sich nicht auf dich zu - er wartet. Sich darauf zu konzentrieren und abzuschätzen wann der Impact statt findet, ist anstrengend. Wenn er dich besser lesen kann, kommt er genau dann, wenn du es (durch eine minimale Abweichung deiner "Konzentration") nicht erwartest.

Das beste Resultat ist dann (mMn), das der Gegner in ein schwarzes Loch fällt, dessen Sog er sich nicht entziehen kann.

Das sollte, bitte verbessert mich, doch die Grundintention in allen KK/KS sein. Die Basics "einer jeden" KK/KS bringen das auch eigentlich mit sich. Man muss nur so lange daran Pfeilen bis es passt. Und danach noch unendlich weiter.

:)

Interessant, in diesem Kontext, ist auch folgendes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheit

[panzerknacker]

die ansatzlose Bewegung ist doch eigentlich nur interessant, wenn man selbst den Angriff startet
dann sollte man sich vielleicht keine Konteroffensiven Stile aussuchen
da hilft nur entsprechendes Wettkampftraining mit entsprechend angepaßtem Technikrepertoire in einem entsprechenden Regelkontext
da gibt´s dann im Karate z.B. schon mal von unten hochgeführte Kisami, die man nicht wirklich mehr als Stoß/tsuki bezeichnen kann

ich finde auch das Vergleichen mit Klingenstilen nicht so ganz glücklich, da dort ein anderes Arm/Restkörpertiming benutzt wird, die brauchen halt keinen Impact beim Auftreffen
außerdem fällt es mit einer Klinge leichter, die Zentralachse zu beherrschen
die Angriffsziele verändern sich je nach Stil ebenfalls