Vollständige Version anzeigen : 2xShotokan oder 1xShotokan+1xGoju?
Wollte mal wissen was ihr dazu denkt.
Wär es Sinnvoll in 2 Shotokan Vereinen zu trainieren um öfter die Woche zu trainieren? Gibts da Probleme Zb der eine Verein macht Prüfung etc..?
Wie ist das hat jemand erfahrung, Shotokan 1-2x und 1-2x Goju die Woche?
Hab da noch nen kleinen Goju Verein gefunden.
Ich würde gern die Gesamtheit des Karate lernen also Kata und Anwendungen aus Shuri und Shorei ryu.
Is das möglich oder was denkt ihr? Ich weiß einige Techniken werden verschieden ausgeführt, aber beide Stile sind ansonsten ja sehr verschieden.
Freu mich auf eure Antworten, danke :)
Wollte mal wissen was ihr dazu denkt.
Wär es Sinnvoll in 2 Shotokan Vereinen zu trainieren um öfter die Woche zu trainieren? Gibts da Probleme Zb der eine Verein macht Prüfung etc..?
Wie ist das hat jemand erfahrung, Shotokan 1-2x und 1-2x Goju die Woche?
Hab da noch nen kleinen Goju Verein gefunden.
Ich würde gern die Gesamtheit des Karate lernen also Kata und Anwendungen aus Shuri und Shorei ryu.
Is das möglich oder was denkt ihr? Ich weiß einige Techniken werden verschieden ausgeführt, aber beide Stile sind ansonsten ja sehr verschieden.
Freu mich auf eure Antworten, danke :)
Ist doch wahrscheinlich der selbe verband also sollte es sicherlich keine probleme geben. Rede einfach mit dem Trainer oder mach bei beiden Prüfungen.
washi-te
15-03-2017, 20:00
Also m.E. sollte man in mindestens zwei Shotokan-Vereinen trainieren. Besser wären drei.
Ich persönlich würde es mit meinen Trainern besprechen und ggf. ausprobieren.
Was nutzt es dir, wenn man dir sagt: "Super, mach in zwei Vereinen Shotokan!" und bei dem zweiten Verein gefällt es dir nicht ;)
Ich persönlich trainiere in insgesamt drei Vereinen, in zweien JJ.
Es war von Anfang an jedem klar, daß meine Prüfungen in meinem Erstverein gemacht werden, und der Rest "Add-on" ist, den ich aus Spaß an der Freude bereite.
Als ich im Sommer meine letzte JJ-Prüfung gemacht hab, wurde mir der Gürtel sogar erst einmal von dem anderen Lehrer gegeben, weil ich keinen hatte.
Ich hab allerdings auch den Luxus, daß meine Trainer sich alle kennen und so auch persönlich unter sich sagen konnten: So machen wir das.
Gürteltier
16-03-2017, 11:40
Erst mal einen Stil, bis er im Körper ist.
Also nicht Goju und Shotokan mischen.
Alle Vereine testen, am Dir trainingsmäßig liebsten Verein alle anderen Entscheidungen ausrichten.
Wenn du Anfänger bist ist 2x Shotokan besser. Der Teufel steckt wie immer im Detail. Ich hab' im Goju heut noch damit zu tun, mir Gewohnheiten aus dem Shotokan wieder abzutrainieren, weil Goju-Ryu teilweise auf anderen Prinzipien beruht.
Wenn du dann mal 1x DAN oder so bist, kannst du immernoch wechseln oder parallel trainieren.
Achso! Na ich hatte dran gedacht Goju dazu zu lernen um vorallem die Nahe Distanz mit aufzunehmen, Kakie und Würfe etc.
Ich könnte auch Taiji Pushhands erlernen irgendwann oder Judo/Jujutsu.
Nur dachte ich weil ja beides Shotokan/Goju Karate ist würde es sich gut ergänzen wenn man von den geringen Unterschieden absieht.
Ich kann mich auch irgendwie nicht zu 100% entscheiden ob ich nun Shotokan oder Goju besser finde, ich find nämlich beides total interessant.
Bei Shotokan mag ich die Zackigen starken Bewegungen, das harte an dem Karatestil und einige der Kata finde ich sehr interessant Tekki zb.
Am Goju mag ich besonders diese mystisch anmutenden Katas wie sanchin mit dieser speziellen Atmung und die Klebenden Hände (Kakie)Techniken.
panzerknacker
16-03-2017, 17:02
Also m.E. sollte man in mindestens zwei Shotokan-Vereinen trainieren. Besser wären drei.
drei, auf jeden Fall drei
"...wenn man von den geringen Unterschieden absieht..."
Der war gut.
Für das Auge des Anfängers sind die Unterschiede vielleicht "gering".
Die Prinzipien sind teilweise völlig anders. Ebenso die Kata. Ein Okinawa-Stil der Pinan, Naihanchi usw. unterrichtet könnte eher noch passen. Steht ja aber nicht zur Wahl.
Entweder 2x Shotokan, oder was völlig anderes wie Judo oder JuJutsu dazu.
Alles andere ist mMn eher kontraproduktiv.
Meinst du die Ausführung der Blocks runder oder zackiger, unterschiedliche Tiefe der Stände? Das wäre für mich wohl das auffälligste. Ansonsten sind viele vollkommen verschiedene Techniken dabei Zb die Sanchin Kata, obwohl auch der Sanchin Dachi und der Mawashi Uke im Shotokan vorkommen. Oder mehr Offene Hände.
Wo gibt es sonst Unterschiede? Auch das Ibuki Atmen wird teilweise in der Hangetsu geübt hab ich mal gesehen.
Hast du oder irgendjemand denn mal versucht beide Stile parallel zu trainieren?
Vielleicht frage ich auch einfach mal den Goju Trainer was er meint.
Wenn Goju nicht zum Shotokan passt was wäre dann am besten Judo oder Jujutsu oder Taiji vielleicht? Oder was Anderes?
Gürteltier
16-03-2017, 21:27
Hast du oder irgendjemand denn mal versucht beide Stile parallel zu trainieren?
Vielleicht frage ich auch einfach mal den Goju Trainer was er meint.
Wenn Goju nicht zum Shotokan passt was wäre dann am besten Judo oder Jujutsu oder Taiji vielleicht? Oder was Anderes?
Ich hab die lange parallel trainiert. Ging nur, weil ich Shotokan schon JAhre gemacht hatte.
Judo mit Routine-Randori im Verein ist immer gut.
BJJ spart einem die Würfe und gibt recht gefahrlos gute grapplinggrundlagen und kollidiert garantiert nicht mit Karate.
Aber noch besser ist es, nicht zu viel auf einmal zu wollen, und 2-3 Jahre das Erste durchzuziehen.
Hätte das beim Kobudo mal so machen sollen :
Das Naseweistier
Ging mir auch so. Bin Braungurt Shotokan gewesen als ich zum Goju gewechselt bin. Habs kurzzeitig parallel trainiert, auf Dauer ist das mMn aber nix.
Ich will nicht auf jedes Detail eingehen, nur soviel; Goju-Ryu ist ein Close Range/Infight-System, Shotokan arbeitet eher mit long-range/long-Fist Techniken. Daraus ergeben sich ganz andere Prinzipien und Kampfstrategien.
Mach Judo oder JuJutsu wenn dir was fehlt, ansonsten eben 2x Shotokan.
Mein Sensei im Goju-Ryu ist auch TaiChi/QiGong-Trainer. Kenne auch Shotokaner die TaiJi machen. Scheint wohl so verkehrt auch nicht zu sein.
Fly of the swallow
17-03-2017, 10:17
Es gibt nur ein Karate, insofern ist die Kombination egal. Wenn du aber gerne sowohl das Shuri-Te als auch Naha-Te kennen lernen willst, schau dir doch mal das Shudokan von Toyama Kanken an.
Shudokan hört sich interessant an, gibt es bei mir in der Gegend nur leider nicht.
Also ich denke ich werd einfach mal ausprobieren ob Goju und Shotokan parallel für mich funktioniert oder nicht und sonst würd ich eben Judo oder Jujutsu dazu nehmen oder Taiji.
Gürteltier
17-03-2017, 12:49
Shudokan hört sich interessant an, gibt es bei mir in der Gegend nur leider nicht.
Also ich denke ich werd einfach mal ausprobieren ob Goju und Shotokan parallel für mich funktioniert oder nicht und sonst würd ich eben Judo oder Jujutsu dazu nehmen oder Taiji.
Wie, Du willst selber entscheiden und nicht auf den Rat Fremder im Internet hören ?
Ich glaub', dann ist Karate generell nix für Dich.
Wieso?? Ist karate etwa nur etwas für Leute die sich keine eigene Meinung bilden können? Das wäre ja traurig..
Nein.
Das Trainingsprinzip im Karate heißt aber "Sehen, Hören, Schwitzen...".
Soll heißen, es wird nicht viel gequatscht, diskutiert oder hinterfragt, sondern gemacht. ;)
meenzermicha
22-03-2017, 07:51
Nein.
Das Trainingsprinzip im Karate heißt aber "Sehen, Hören, Schwitzen...".
Soll heißen, es wird nicht viel gequatscht, diskutiert oder hinterfragt, sondern gemacht. ;)
sehr gut...muss ich mir merken wenn's mal wieder Diskussionen gibt:D
Also ich möchte Shotokan auf jedenfall bis zur Tekki Kata machen mit den Anwendungen hoffentlich. Tekki beeindruckt mich ebenfalls ganz besonders!
Danach würd ich dann vielleicht Goju ryu machen. Oder ich lerne Taiji mit Push Hands, obwohl dafür einen Lehrer zu finden der das Kampforientiert lehrt noch schwerer ist als eine Goju Gruppe zu finden.
Habe übrigents gestern einen Artikel gefunden, indem Kanazawa Interviet wird, er erzählt das er selbst einige Goju ryu Katas gelernt hat und die Bunkai dazu und das er es jedem Shotokan Karateka anräht ebenfalls noch Goju ryu zu lernen um dadurch sein Karate zu bereichern, außerdem macht Kanazawa zusätzlich Taiji und sei deswegen mit 73 noch fähig Karate zu machen.. War sehr interessant der Artikel. :)
Alle raten mir ab Goju ryu zusätzlich zu trainieren, aber ein Karatemeister 10 Dan meint es sei sehr richtig das zusätzlich zu lernen hmm.
kaffeegeniesser
23-03-2017, 19:25
Hallo,
geh doch erst mal in zwei verschiedene Shotokan Dojo - und Du wirst sehen, dass es bereits hier sehr viele größere und feine Unterschiede im selben Stil gibt.
Und wenn Du Deinen eigenen Stil im Stil gefunden hast - nach ein paar Jahren - dann ist vielleicht Zeit deinen eigenen Stil mit etwas anderem bereichern?
Gruß
Ja das hört sich irgendwie Sinnvoll an.
Was hat Shotokan Karate eigentlich zu bieten wenn man es zu den Dan Graden hin trainiert, also ich meine hat Shotokan auch Spezielle Techniken die man als Anfänger garnicht lernt, und die es in anderen Stilen nicht gibt?
Bisher kenne ich eigentlich nur die Grundschläge und Tritte.
Ich meine was ist Zb das Spezielle am Shotokan das andere Stile nicht haben?
Und ne kleine Nebenfrage, in dem Kanazawa Text stand das die früher auch Kumite hatten, und das es da wohl sehr hart zuging mit Brüchen und so.
Wie ist das wird Shotokan Karate auch im Wettkampf ohne berühren ausgeführt wie im Training?? Weil in dem Kanazawa Text stand Zb er trat gegen einen anderen an und trat dem dann gegen den Kopf woraufhin der Ko ging und so weiter..
Und nochmal zu dem 2 mal Shotokan, warum ist es Sinnvoll in 2 vereinen zu trainieren? Wird man dadurch mehr mitbekommen vom Karate mehr lernen oder wie?
kaffeegeniesser
23-03-2017, 19:51
...also ich meine hat Shotokan auch Spezielle Techniken die man als Anfänger garnicht lernt...
Und nochmal zu dem 2 mal Shotokan, warum ist es Sinnvoll in 2 vereinen zu trainieren? Wird man dadurch mehr mitbekommen vom Karate mehr lernen oder wie?
Bislang hat keiner meiner Trainer eine Technik ausgepackt, die ich im 1. Jahr Training nicht auch kennen gelernt habe.
Na Deine Eingangsfrage lautete doch :"Wär es Sinnvoll in 2 Shotokan Vereinen zu trainieren um öfter die Woche zu trainieren?"
Und jetzt fragst Du, warum es sinnvoll sein könnte, in zwei Vereinen zu trainieren?
PS: Wobei ich nicht behaupten möchte, dass alles mögliche permanent trainiert wird, kani basami z. B. habe ich nur einmal in meinem Leben versucht.
Du hast Judo Würfe im Karate gemacht?
kaffeegeniesser
23-03-2017, 20:36
Du hast Judo Würfe im Karate gemacht?
Ob das aus dem Judo kommt, weiß ich nicht. Jedenfalls zeigen das auch namhafte Karateka, z. B. Masao Kagawa oder Hirokazu Kanazawa.
Rein aus Neugierde: Gehst du eigentlich zumindest in einem Verein überhaupt regelmäßig trainineren?
Irgendwie bist du hier nur dabei gegen Shotokan zu hetzen; warum es dann trainieren?
Ja ich geh regelmäßig Shotokan trainieren seid neuestem, aber ich bin ein wenig am Zweifeln. Ich will meine Lebenszeit auch nciht verschwenden deswegen zweifle ich.
Der Grund für Shotokan ist eigentlich das es immer so hoch angepriesen wurde, vor allem die Tekki Kata und so weiter. Ihr kennt doch die Legenden von Asato und Itosu und so weiter. Starke überlegene Kämpfer.
Die Kata wirken auch wirklich sehr beeindruckend.
Aber ich zweifle am Unterricht. Ich meine vielleicht erwarte ich Dinge die es einfach nicht gibt. Warum gibt es denn ZB Würfe, Hebel usw. in den Kata und Funakoshi betonte das es alles geübt werden soll, aber niemand Unterrichtet das? Ich frage mich also, wenn man dann lange dabei ist und Schwarzgurt ist viellecht 3 oder 5ter Dan, ist es dann auch immernoch Oi Tzuki und Gyaku Tzuki oder sind es dann Feger, Hebel, Doppelschläge/Gleichzeitigkeiten, Ausweichen, Würfe etc. Ja das weiß ich eben einfach nicht..
Ich weiß das all das im Goju unterrichtet wird, aber ich weiß nciht ob es da auch im Shotokan gibt und es trainiert wird..??
Deinen Trainer drauf anzusprechen wäre zu einfach, nehme ich an?
FireFlea
24-03-2017, 05:47
Ich weiß das all das im Goju unterrichtet wird, aber ich weiß nciht ob es da auch im Shotokan gibt und es trainiert wird..??
Ja, das gibt es alles im Shotokan. Aber nicht unbedingt bei jedem Lehrer. Und ob vor 150 Jahren irgendjemand ein starker Kämpfer war bringt Dir nichts. Nichts!
Schnueffler
24-03-2017, 07:45
Woanders sprichst du von jahrelangem Training.
PS4 spielen ist kein Training.
DojokunOss
24-03-2017, 09:00
Also ich möchte Shotokan auf jedenfall bis zur Tekki Kata machen mit den Anwendungen hoffentlich. Tekki beeindruckt mich ebenfalls ganz besonders!
Guck Dir lieber mal Unsu oder Gangaku an. Frag mal Deinen Lehrer, ob er Dir die schnell mal beibringen kann. Die fetzen viel mehr mal als die Tekkis (es gibt mehr als eine Tekki - Du schriebst ja nicht welche), wo man doch nur mit den Armen bissel rumwirbelt und fast nur auf der Stelle steht.
PS:
Nein. Ich möchte keine Antwort von Dir haben.
Sorry ich muss dazu leider Antworten :D
Die Tekki vermittelt das Infight System im Karate des Shuri te!
Da stecken Hebel, Würfe, und vermutlich sogar eine art von Kakie drinne.
Wenn man sich in einer Kata kaum von der Stelle bewegt, bedeutet das das es ausgeklügelte Armbewegungen enthällt in denen meist besonders viel Potenzial drinne stecken, besser als wildes rumgespringe!
Tekki ist vergleichbar mit Katas aus dem Goju ryu oder dem Wing Chun.
Außerdem ist die Tekki 1-3 eigentlich eine Kata gewesen, wenn man die Techniken der 1-3 Tekki gelernt hat, könnte man sie auch aneinanderreihen und bekäme vermutlich eine ähnliche Kata wie die Ursprungs Neifanshi raus!
Ich hätte mir gern die ganzen Heian Kata gespart und nur Tekki gelernt, Tekki ist die wichigste von allen Kata!
kaffeegeniesser
24-03-2017, 13:13
Ich hätte mir gern die ganzen Heian Kata gespart und nur Tekki gelernt...
Was hat Dich daran gehindert?
Was hat Dich daran gehindert?
Zu viel Mimimi im Internet, weil ja anderen seine Ideale nicht teilen.
kaffeegeniesser
24-03-2017, 14:21
Zu viel Mimimi im Internet...
Oder die "Balettlererin", deren Unterricht gemieden wird, ist die Kata- Trainerin?
Oder die "Balettlererin", deren Unterricht gemieden wird, ist die Kata- Trainerin?
Kommt wohl noch hinzu, wenn sie dem anderen Burschen zu seinem Junior-Dan und erfolgreichen Kata-Wettkämpfen verholfen hat.
Aber da Kata ja eh nur Müll sind, ist es absolut wichtig Kata zu lernen...
kaffeegeniesser
24-03-2017, 14:41
Aber da Kata ja eh nur Müll sind, ist es absolut wichtig Kata zu lernen...
... mit Ausnahme von Tekki yondan, bei der man sich die Hände mit Honig einreibt, damit sie gut kleben, und die nur aus mawashi uke besteht.
Aber das lernt man nur mit Dan.
... mit Ausnahme von Tekki yondan, bei der man sich die Hände mit Honig einreibt, damit sie gut kleben, und die nur aus mawashi uke besteht.
Aber das lernt man nur mit Dan.
Endlich mal jemand, der die Anwendungen der Tekki IV sinnvoll erklären kann!
Ich hatte mich schon immer gefragt, wieso ich bei den Griffen stets abrutsche... HONIG...
Ist das aus dem Bubishi?
kaffeegeniesser
24-03-2017, 15:19
Ist das aus dem Bubishi?
Nein! Ich bin auf das Dach der Umkleiden geklettert und habe heimlich durch's Hallenfenster beim Geheimtraining für Dan- Träger zugesehen.
Die ganz harten nehmen Baumpech statt Honig. Hat in Bayern Tradition vom Maibaumklettern. Das Abenteuer des kleinen Mannes.
Gürteltier
24-03-2017, 15:53
Alle raten mir ab Goju ryu zusätzlich zu trainieren, aber ein Karatemeister 10 Dan meint es sei sehr richtig das zusätzlich zu lernen hmm.
Nee, wir raten Dir ab, als Bewegungsidiot ( Karateanfänger sagen manche auf höflicher ) Dir Kanzawa als Leitbild für diese Entscheidung zu nehmen.
Der bezieht sich auf Karateka, nicht auf Hänschen klein, das 3 Jahre 2x die Woche trainiert hat.
Und selbst da biste ja wohl noch lange nicht.
Hat schon bei Higaonna und Kanazawa gleichzeitig auf dem gleichen LG trainiert :
Das Karateidiottier
Gürteltier
24-03-2017, 15:58
Ja, das gibt es alles im Shotokan. Aber nicht unbedingt bei jedem Lehrer. Und ob vor 150 Jahren irgendjemand ein starker Kämpfer war bringt Dir nichts. Nichts!
Zudem machen es 150 Jahre nicht wahrscheinlicher, dass der Ruf berechtigt ist.
Meinungsbildene Strategien der damaligen Zeit sind halt noch viel weniger abwägbar, als heutzutage.
Schnueffler
24-03-2017, 16:01
Welche langen und tiefgründigen Erfahrungen hast du im Shotokan?
An den TE gerichtet.
Hmm hab eine Hand voll Jahre Shotokan trainiert, aber nicht alle Prüfungen mitgemacht, da mir das damals unwichtig war, hab mich an einen braungurt gehalten der ebenfalls keine Prüfungen mehr gemacht hat.
Danach hab ich mir andere Karate Stile angesehen.
also keine Ahnung von irgendwas :rolleyes:
Karateman1
24-03-2017, 17:55
Erst mal einen Stil, bis er im Körper ist.
Also nicht Goju und Shotokan mischen.
Alle Vereine testen, am Dir trainingsmäßig liebsten Verein alle anderen Entscheidungen ausrichten.
Als ich ca. 13 Jahre alt war, habe ich mit Shotokan begonnen - und viele Jahre lang habe ich dieses "Holzhacker-Shotokan" betrieben.
Erklärt wurde leider auch nie wirklich irgenwas - also warum Katas; wozu diese gut sind usw. Was irgendwie rüberkam: Katas braucht man, damit man den nächsten Farbgurt bekommt. Toll!
Unter Kumite konnte ich mir auch gar nichts vorstellen,außer, dass es "kämpfen" bedeutet.
Aber wenn man Jahrelang nur Katas läuft, und ansonsten endlos Bahnen mit Oi Tsuki, Age Uke usw. dann ist "kämpfen" irgendwas fast schon mystisches, dass so Typen wie Van Damme im Fernsehen machen...
Geholfen, ein wenig weicher und gleichseitiger zu werden, hat mir Wing Chun - aber ein eher weicher Karatestil hätte den selben Effekt gehabt!
Ich sehe das ganze Thema "Karate" inzwischen wie Jesse Enkamp - der macht auch keinen spezifischen Stil mehr. Für ihn gibt es nur Karate.
Why I Stopped Practicing My Karate Style. (Maybe YOU Should Too?) (http://www.karatebyjesse.com/no-karate-style/)
So - und wenn man mal diesen absurden Wettlauf um Gürtel beiseite stellt... was bleibt? Es geht um einen selber - die eigene Entwicklung.
Ich nehme alles mit, was hilft. Ha! - sogar TaeKwonDo würde ich empfehlen (was ja irgendwo und eigentlich nichts anderes ist, als koreanisches Karate) würde ich emfpehlen... denn im Shotokan werden Tritte und Fußtechniken eher stiefmütterlich behandelt.
Das Pseudo-Argument, dass man seinen Stil versaut, wenn man was "anderes" nebenher trainiert, kommt meiner Meinung nach von Trainern, die nicht wirklich Ahnung haben!
Und ironischerweise haben sogar die alten Karatemeister oft einen sehr offenen Geist anderen KK-Einflüssen gegenüber gehabt. ist ja auch logisch: Wenn es eine Technik gibt, egal ob vom Kung Fu (übrigens... WAS anders, als Kung Fu ist Karate? --> Karate IST Kung Fu!) Judo oder was auch immer, die nützlich ist und funktioniert... ja WARUM DENN NICHT?
Schnueffler
24-03-2017, 18:00
also keine Ahnung von irgendwas :rolleyes:
Meine Gedanken!
Gürteltier
24-03-2017, 18:21
Als ich ca. 13 Jahre alt war, habe ich mit Shotokan begonnen - und viele Jahre lang habe ich dieses "Holzhacker-Shotokan" betrieben.
Erklärt wurde leider auch nie wirklich irgenwas - also warum Katas; wozu diese gut sind usw. Was irgendwie rüberkam: Katas braucht man, damit man den nächsten Farbgurt bekommt. Toll!
Hm, jahrelang dämliches Training gemacht zu haben qualifiziert jetzt nicht gerade in punkto geistigen Erfassens von Trainingswirkungen.
Wir haben hier einen ähnlich naiven TE, der mit Stilen bestimmte Qualitäten verbindet und sie darum erstmal lernen will.
Ist noch nicht bis zur Tekki vorgedrungen, prunkt mit Karateklappentextphatasien.
Stile soll man nicht zu früh mischen, wenn man Stile lernen will.
Gerade ihr zwei.
(Damit meine ich nur eure Internetpräzenz via Selbstbeschreibung.)
Mich haben sie im Shotokan öfter gefragt, ob ich Kung Fu mache, lange bevor ich es gemacht habe.
Manchen ist es halt gegeben... .
Bescheiden und höflich, wie Karateka sind :
Das Stiltier
Gürteltier
24-03-2017, 18:27
Geholfen, ein wenig weicher und gleichseitiger zu werden, hat mir Wing Chun - aber ein eher weicher Karatestil hätte den selben Effekt gehabt!
Shobu Sanbon Shiai Karate hätte den selben Effekt gehabt.
Ich sehe das ganze Thema "Karate" inzwischen wie Jesse Enkamp - der macht auch keinen spezifischen Stil mehr. Für ihn gibt es nur Karate.
So - und wenn man mal diesen absurden Wettlauf um Gürtel beiseite stellt... was bleibt? Es geht um einen selber - die eigene Entwicklung.
Entwicklung worin ?
Bei Karate geht es primär um die Entwicklung als Karateka.
Kämpfen ist nur Nebenprodukt.
Wer glaubt, es wäre Hauptziel, ist beim Karate jenseits philosophischer Pseudoideale objektiv falsch.
Karateman1
24-03-2017, 18:27
Ich habe Shotokan bis zum 2. Kyu durchgezogen. Ich wurde von den Trainern immer schon als jemand beachtet, der diesen STIL wohl ziemlich gut macht.
Wurde auch oft von allen möglichen Trainern aus der Gruppe rausgeholt, um den anderen etwas zu zeigen.
Somit bitte nicht mich mit einem Anfänger verwechseln.
Ich bin aber für meinen Teil mit Shotokan an einem Punkt angekommen, wo ich nicht mehr wirklich weitermachen will - und lieber andere STILE kennenlernen.
Gürteltier
24-03-2017, 18:29
Ich habe Shotokan bis zum 2. Kyu durchgezogen. Ich wurde von den Trainern immer schon als jemand beachtet, der diesen STIL wohl ziemlich gut macht.
Wurde auch oft von allen möglichen Trainern aus der Gruppe rausgeholt, um den anderen etwas zu zeigen.
Somit bitte nicht mich mit einem Anfänger verwechseln.
Ich bin aber für meinen Teil mit Shotokan an einem Punkt angekommen, wo ich nicht mehr wirklich weitermachen will - und lieber andere STILE kennenlernen.
Darfst Du ab 2. Kyu.
Lies mal den Thread.
Und von schlechten Trainern zum Vormachen geholt werden ... . Ach ne, waren ja alle möglichen.
@Philotier: :halbyeaha
Wer glaubt, es wäre Hauptziel, ist beim Karate jenseits philosophischer Pseudoideale objektiv falsch.
Verdammt, dann hab ichs falsch gelernt :o
:p
Karateman1
24-03-2017, 18:30
Shobu Sanbon Shiai Karate hätte den selben Effekt gehabt.
Entwicklung worin ?
Bei Karate geht es primär um die Entwicklung als Karateka.
Kämpfen ist nur Nebenprodukt.
Wer glaubt, es wäre Hauptziel, ist beim Karate jenseits philosophischer Pseudoideale objektiv falsch.
Ich rede auch nicht vom Kämpfen! Wenn es mir darum ginge, würde ich längst Kickboxen oder Muai Thai oder sonstwas in der Richtung machen.
Mir geht es um Karate. Aber ich will echtes Karate kennenlernen und nicht diesen biederen, deutschen Vereinsmeier-Shotokan-Krampf!
Gürteltier
24-03-2017, 18:32
Mir geht es um Karate. Aber ich will echtes Karate kennenlernen und nicht diesen biederen, deutschen Vereinsmeier-Shotokan-Krampf!
Zeit wird es. Aber das ist auch Karate. Richtiger ist unser IOGKF Goju auch nicht.
Sagen wir doch einfach, mehr Karate, nicht besser oder richtiger.
Karateman1
24-03-2017, 18:32
Darfst Du ab 2. Kyu.
Lies mal den Thread.
Und von schlechten Trainern zum Vormachen geholt werden ... . Ach ne, waren ja alle möglichen.
Ja, alle möglichen. Die Hardcore Orthodoxen Shotokaner - und auch Trainer, die - Trommelwirbel - auch ANDERE Karatestile machten. Mein liebster Trainer war der, der in Shotokan und noch einem anderen Karatestil jeweils einen Dan hatte.
Aber um hier keinen falschen Eindruck zu hinterlassen: Ich weiß nichts und ich kann nichts. Ich bin keine Kampfsau und brüste mich auch nicht mit sonstwas.
Ich rede auch nicht vom Kämpfen! Wenn es mir darum ginge, würde ich längst Kickboxen oder Muai Thai oder sonstwas in der Richtung machen.
Mir geht es um Karate. Aber ich will echtes Karate kennenlernen und nicht diesen biederen, deutschen Vereinsmeier-Shotokan-Krampf!
Ich finde dieses "bieder Vereinmeier-Shotokan" gar nicht so schlecht wie Du es machst. Nur weil Du von Dir auf andere schliesst, da können wir nix für.
Es ist besser als sein Ruf.
Wenn Du Shotokan doof findest, warum gehst Du dann nicht zum Kickboxen oder Muay Thai? Warum?
Ganz einfach, Mensch..
Immer dieses Genörgel ohne selbst was auf die Reihe zu kriegen geht mir echt auf den Geist.
Karateman1
24-03-2017, 21:47
Ich finde dieses "bieder Vereinmeier-Shotokan" gar nicht so schlecht wie Du es machst. Nur weil Du von Dir auf andere schliesst, da können wir nix für.
Es ist besser als sein Ruf.
Wenn Du Shotokan doof findest, warum gehst Du dann nicht zum Kickboxen oder Muay Thai? Warum?
Ganz einfach, Mensch..
Immer dieses Genörgel ohne selbst was auf die Reihe zu kriegen geht mir echt auf den Geist.
Ich finde Shotokan ja auch nicht schlecht! Es ist - wie ich schon sagte - die Art und Weise, wie es hierzulande be- oder besser: Misshandelt wird!
Es ist ein Witz, was daraus wurde! Breitensport, Vereinsgemeiere... Katas laufen für Pokale...
Funakoshi selber hat doch nie diese Art von Shotokan gewollt - im Gegenteil: Er hat sich ja sogar davon distanziert, es überhaupt Shotokan zu nennen!
“There is no place in contemporary Karate for different styles. I have heard myself and my colleagues referred to as the “Shotokan style”, but I strongly object to this attempt at classification. My belief is that all “styles” should be amalgamated into one, so that Karate may orderly progress into man’s future.”
– Gichin Funakoshi (1868-1957)
Schon witzig - und ähnlich wie bei der Religion. Was ein Gründer mal gesagt und getan hat ist wohl längst nicht so wichtig, wie das, was Leute mit mehr oder weniger Ahnung viele Jahre später draus machen.
Woher nehmen sich denn so deutsche Vereinsmeier das Recht heraus, Karate so zu verstümmeln?
Okay - können sie ja machen... aber dann sollten sie auch ZUGEBEN, dass sie eben NICHT das machen, was es EIGENTLICH mal war, wozu es EIGENTLICH mal gedacht war!
Ah, Moment ich bin kein Anfänger.. nur weil ich nicht alle Prüfungen mitgemacht habe heißt das nicht das ich im Karate nichts können würde! Ich habe die Grundlagen vermutlich besser drauf als so manch ein wesentlich höher Graduierter der schnell durchgepest ist! Was ich gelernt habe das sitzt.
Ich hab auch andere Kampfkünste trainiert, WT, Taekwondo/Hapkido, Kickboxen, Judo, Taijiquan. Ich hab schon ein wenig Ahnung von kampfkunst. Für mich sind da viele Gemeinsamkeiten, nur weil man irgendwelche Gürtelprüfungen nicht gemacht hat, heißt das nicht da man keine Ahnung hat.
Ne, das kriegt man dadurch mit, wer sich hier wie, wozu äußert.
Gürtelgrade sind da völlig wumpe, da geb' ich dir recht.
Wofür hast dud ich jetzt eigentlich entschieden?
Na erstmal für Shotokan weitermachen.
Aber ich werd wie gesagt auch mal zu dem Goju Verein pilgern wenn ich es denn mal in nächster Zeit schaffe, so viele Thermine die sich momentan überschneiden.
Ich wollte dann sehen was mir besser gefällt und mehr bringt und darauf mein Hauptaugenmerk legen und den anderen Stil dann so mitlaufen lassen, mir die Rosinen rauspicken etc. Mir sind Stile eigentlich auch total egal, ich will auch einfach nur Karate machen und zwar am besten Ganzheitlich, nicht nur Ausschnitte. Ich will lange Reichweite mit harten Schlägen und Tritten und ich will nahkampf mit Kakie-Waza und Hebeln und Würfen und Fegern. Oben drauf ein wenig Kyushu Jitsu.
Also alles ein bischen und nichts richtig sozusagen.
Ich seh das eher so, das ich der Kampfkunst Folge und mir die wichtigen Kampftauglichen Techniken raussuche. Warum soll ich 100% in ein System einsteigen das vielleicht lieber Breitensport bevorzugt statt richtig Kämpfen zu lernen und dadurch Scheuklappen aufsetzen für alles drumherum was einem persönlich nutzen könnte.
Will keine Kunst schlecht machen, aber hab mal probestunden beim Aikido als Beispiel mitgemacht, die Anwendungen dort funktionierten nicht bei mir, dann wurde mir gesagt ich solle mitlaufen, damit man mich werfen könne.. das empfand ich persönlich dann als vollkommenen Quatsch, wozu sowas lernen, wozu einem System treu sein wenn man dann sich selbst täuscht?!
Jeder muss seinen eigenen Weg gehen.
Es gibt übrigents mehrere Karate Meister in der Vergangenheit die auch beide Systeme Shorin und Shorei trainiert haben und sich dann daraus was eigenes Kreiert haben. Die haben dann wohl auch nur alles ein bisschen und nichts richtig gemacht.
Die haben das gemacht, was dir von Kennern hier schon seit Seite 1 empfohlen wurde; einen Stil richtig lernen und dann über den Tellerrand schauen oder wechseln.
Ist wie, wenn du als Anfänger versuchst Volleyball, Fußball und Handball gleichzeitig zu lernen. Geht schon irgendwie, aber ein Gefallen tust du dir damit nicht. Und deine Mittrainierenden werden dir in den einzelnen Disziplinen technisch davonlaufen, was auch nicht gerade Motivationsfördernd ist.
Beim Aikido sollst du übrigens mitlaufen und -fallen, damit man dir nicht das Handgelenk bricht.
Solchen Äußerungen zeugen nicht gerade von viel Verständnis für Kampfkünste.
Karateman1
25-03-2017, 12:33
Also alles ein bischen und nichts richtig sozusagen.
Da gibt es zwei Varianten von Leuten:
- solche wie Bruce Lee, die durch ihre Offenheit anderen Kampfkünsten gegenüber sich selber und andere weiterbringen
-und natürlich Leute, die einen wilden Bullshido-Mischmasch praktizieren, wo nichts wirklich klappt und taugt (solange diese Fraktion das nur für sich selber macht, ist ja alles gut - aber wenn solche Kandidaten dann Schulen aufmachen... dann wird's bunt...)
Aber das Gegenteil? Das sind so extrem eingefahrene Traditonalisten, die Ausschlag bekommen, wenn man auch nur andere Kampfkünste erwähnt... die Jahrzehntelang einen und nur einen Stil durchziehen (Schön und gut und Respekt...) - aber vollkommen ignorant und arrogant sind und glauben, nur ihr Weg ist der einzig Wahre.
Und um diesen Typus zu erläutern: Ich spreche speziell von NICHT-Japanern, die eben so einen versportlichten Karatestil zelebrieren, der zwar technisch schön aussieht, aber der eben gerade für die Versportlichung immer wieder "verschönert" wird. Oh, da muss man dann, wenn man Verband XY angehört, alle paar Jahre irgendwelche kleinen Handbewegungen in irgendeiner Kata abändern, weil der Ober-Kataläufer sich mal wieder was ausgedacht hat...
Wenn es also Jahrzehntelang nur darum geht, einen verstümmelten Stil schön hart und diszipliniert durchzuziehen... dann macht man zwar schon so "irgendwie" Karate - aber so irgendwie auch nicht.
Dann macht man Sport und sollte es auch nur noch so benennen. Sämtliche Werbe-Slogans, um neue Mitglieder zu gewinnen, die irgendwas von "Effektiver Selbstverteidigung" erzählen, sollten dann auch vermieden werden.
Denn so ein "Karate" ist deutsches Sportkarate, Luftkarate, Meisterschafts-Karate...
Die Werbung müsste dann eher so gehen: Du bist jung und Ehrgeizig und willst Pokale gewinnen? Aber du willst dies mit einem schönen, weißen Trainingsanzug aus Japan machen? Magst du auch Synchronschwimmen ohne Wasser? Ja? DANN KOMM ZU UNS und mache SPORT-Karate!!! :-P
Aber nochmal zum KARATE an sich -und dessen Geschichte:
Ein Auszug aus folgendem Artikel: Go Kenki: The Undercover Kung-fu Pioneer of Okinawan Karate (http://www.karatebyjesse.com/go-kenki-the-undercover-kung-fu-pioneer-of-okinawan-karate/)
The thing is, original Karate was a mix of several fighting arts influences, stirred together in the pot of Okinawa.
A little Siamese boxing here, some Shuao Jiao wrestling there, some stick fighting from the Philippines, some xing/hsing from Taiwan, a touch of buki-gwa from Shanghai… add two essential ingredients known as Time and Open-Minded Culture, then multiply it with the number of foreign visits this small island of trade got during its heyday (know as the era of the Ryukyu Kingdom), you’ll pretty soon get the picture.
“Karate” (sic., the term didn’t exist at the time) was an eclectic mix of what worked and didn’t work in a physical confrontation.
With or without weapons…
DIE durften das also? Vor hunderten von Jahren war es also nicht verschrien oder als Affront angesehen, wenn man sich erdreistet, Techniken aus anderen Kampfkünsten und anderen Ländern in das hochheilige Karate (welches damals noch nicht mal so hieß!) einzubringen.
ist ja auch klar: Damals war nicht wichtig, wie schön weiß mein schicker Kata-Anzug von Adidas ist, sondern, was auf der berühmt-berüchtigten Straße funkioniert (genauso war es ja auch hier in Europa über Jahrhunderte).
Ich weiß, ich weiß! - es hindert mich ja niemand daran, Techniken aus anderen KK's einzubringen. Und noch viel wichtiger: Ich bin ja weder Frank Dux oder der Gottkönig des Bullshido, Ashida Kim, als dass ich mich dann obendrein erdreiste, Schulen zu eröffnen, Bücher zu verkaufen und schwarze Gürtel statt für 9,- Euro für 69,- Euro inklusive Photoshop-Urkunde zu verscherbeln (wobei natürlich meine Diamond-Killer-Dragons of the Universe Society of the Golden Belts of Enlightenment, Mediation and Tantra-Jutsu (C) (TM) die wahrsten aller Karate-Wahrheiten inne hat (ich meine natürlich hätte... denn meine Schule ist so geheim, dass ich nicht mal selber weiß, ob sie nun existiert oder nicht...)
Als ich in den frühen 1990ern mit Karate begann, war das noch mystisch, esoterisch und super-duper Matialisch. Da liefen noch Karatefilme und danach billige Sexfilchem im Fernsehen! Da gab es noch kein Internet, wo man nach einer Minute Suche eruiren konnte, ob Großmeister XY was drauf hat, oder er doch eher eine totale, geldgierige, verlogene Knalltüte ist!
Damals in den 90ern hat man noch NINJA-Bücher gekauft! Und Wurfsterne gab's noch im Supermarkt neben den Bonbons (oder so)!!
Und KARATE war noch eine KAMPFKUNST für echte Männer, Helden, Krieger!
UND ES GAB JA AUCH NICHTS ANDERES!
Heute ist jeder ein Experte, jeder hat 'ne Meinung (dabei ist doch MEINE Meinung die einzig Wahre!) - und jeder weiß alles besser! Dank Google und YouTube muss ich auch keine Karate oder Kung Fu oder Ninja Bücher für 25,- Mark mehr kaufen, wo irgendwelche Leute auf kleinen Schwarz/Weiß Fotos irgendwelche Techniken zeigen, die man nicht kapiert.
Mann, damals hat man sogar noch geglaubt, dass WRESTLING echt ist! Und was im Fernsehen war, MUSSTE ja echt sein! (traurigerweise glauben das heute noch Millionen...)
Unterm Strich bleibt aber selbst im YouTube-Zeitalter, wo unzählige Kampfkunstvideos und Lehrer ihr Zeug zeigen leider die extrem ernüchternde Erkenntnis: Die Realität ist hart, langweilig, fad... Ninjas sind zu 99 % Bullshido und sowas von 1985. Karate ist Breitensport und irgendwie nicht so cool wie in den alten Van Damme Filmen.
Vom einmal eine 5 Kg Hantel anfassen schau ich nicht aus wie Schwarzenegger und vom bloßen Mitglied sein im Hintertupfinger Karateverein kann ich leider nicht so coole Stunts wie Jackie Chan!
Aber was will ich sagen? Wenn mir im Jahre 1993 ein Karatelehrer irgendwelche Bullshido-Mythen erzählt hat, musste ich es glauben - NEIN - ich GLAUBTE es einfach, weil ich
- jung war
- ich keine Möglichkeit hatte, es mit Google nachzuprüfen
- und er ja einen SCHWARZEN GÜRTEL trug (und wer den trägt, ist weiser als Yoda und Bruce Lee zusammen... mindestens aber genauso weise!)
In einem anderen, von mir eröffneten Thread ging es ja um das Thema: "Blödsinn, den Trainer von sich geben"
- und wie wir alle Wissen, geistern durch die gesamte Kampfkunstwelt unzählige Glaubenssätze und Marketinglügen.
Ich weiß, ich mag respektlos, zynisch und brutal satirisch klingen - aber unterm Strich respektiere ich Können und Disziplin - auch wenn es sich nur auf Sport bezieht.
Ja Herrgottnochmal - ich bin doch froh, in einer sicheren, friedlichen Gesellschaft zu leben. Ich WILL NICHT KÄMPFEN (müssen) - ich will nicht das Haus verlassen müssen mit dem Gedanken, dass da draußen eventuell bzw. sogar auf jeden Fall sehr böse, gestörte, verzweifelte und brutale Menschen lauern, die mindestens meine Geldbörse wollen!
Und gerade WEIL wir ja in einer hochzivilisierten, hochtechnologischen und sehr friedlichen und sicheren Welt leben (und das seit über 70 Jahren) können die meisten von uns sich dem Thema reale Selbstverteidigung und Gewalt nur noch durch Pech oder YouTube nähern... oder eher an-nähern.
Wir sind zu verweichlichten, übergewichtigen, sesselfurzenden Keyboardkriegern verkommen (inklusive meiner Wenigkeit) - das bisschen körperliche Fitness und das bisschen Kamfpkunstwissen ist (und ich sage es nochmal) GOTT SEI DANK vollkommen ausreichend.
Gerade Männer in unserer Gesellschaft träumen natürlich davon der muskelbepackte Super-Barbar und der ultimative Krieger zu sein... die Frage ist manchmal: Wie viel Genetik, Hormone... und wie viel mediale Gehirnwäsche spielen da eine Rolle?
Wir ALLE haben hier den Luxus, solche theoretischen Gehirnwichsereien:
a) im Internet zu diskutieren und
b) all das auch nie wirklich auf die Probe stellen zu müssen (abgesehen von denen, die sich tatsächlich im sportlichen, reglementierten Wettkampf auf die Rübe hauen... gesund ist das nicht.)
Aber der Kampf um Leben und Tod, der hier - wenn auch oft indirekt oder sehr subtil - doch sehr romantisiert wird - der bleibt uns doch (und noch) erspart - zumindest den meisten von uns.
Die Diskussionen um Kampfsport vs Kampfkunst oder über Stile und die Verwässerung dieser ist insofern müßig und gleichzeitig so trivial und unwichtig.
Ich finde es gut, dass es diese konservativen HÜTER DER STILE gibt - aber ich gehöre zu der Fraktion Mensch, die es verabscheuen, sich KÜNSTLICH einengen zu müssen.
Kumpel... die haben auf Okinawa aber auch nicht als völlige Anfänger mal eben 12 Stile parallel trainiert. Genausowenig wie Bruce Lee. Der hatte vor seinem Jun Fan GungFu/JKD schon gute Fundamente im Wing Chun.
Was ist daran so schwer zu kapieren?
Es schreibt niemand, dass man nicht über den Tellerrand schauen sollte, oder Systeme mischen. Nur eben alles zu seiner Zeit.
Wenn du bereits der große Meister bist, der sich das zutraut, nur zu. Meinen Segen hast du.
Der TE machte nicht den Eindruck, weshalb ihm schon auf Seite 1 mehrfach empfohlen wurde, erstmal eine Sache richtig zu lernen.
Um die Frage was Shotokan heute für "Karate" ist oder nicht ist, ging es hier nicht. Von daher geh' ich da mal nicht weiter drauf ein. Mach halt 'nen neuen Thread dafür auf, oder führe einen der 1000 alten zu dem Thema weiter.
Karateman1
25-03-2017, 13:48
Ich bin nicht dein Kumpel, Freund. :-)
Und vielleicht kam es nicht rüber - aber ich stimme zu 100 % zu, dass eine GRUNDLAGE sehr gut und wichtig ist!
ich selber habe eine solide Shotokan Grundlage (2. Kyu), ein wenig Grundwissen Wing Chun (ca. 3 Jahre) - und eine langsam solide werdene Basis im europäischen Schwertkampf (Langschwert und Rapier).
Gerade die Beinarbeit vom Karate ist mir z.B. SEHR nützlich im europäischen Fechten (Bruce Lee hat ja auch verdammt viel vom Fechten in sein Jeet Kune Do einfließen lassen - sogar Begriffe).
Also, nochmal: Für Anfänger empfehle ich in der Tat, nicht zu viel zu vermischen. Wenn aber mal eine Basis, Stabilität und ein wenig KAWUMM hinter den Techniken ist... dann finde ich es echt gut, wenn jemand andere Stile kennenlernt.
Fly of the swallow
25-03-2017, 16:44
Welche kämperischen Fähigkeiten kann ich denn im Shotokan "Stil" lernen? Worin unterscheiden sich diese Fähigkeiten vom dem, was man im Goju-Ryu "Stil" lernt? Wie kann ich diese Fähigkeiten dann anschließend mischen und was bekomme ich da eigentlich heraus? Gibt bzw. gab es eventuell schon Leute, die genau das gemacht haben? Haben die eigentlich auch einen eigenen "Stil" entwickelt?
Wo finde ich eigentlich qualifizierte Lehrer, die mir die Prinzipien des Shotokan und Goju-Ryu "Stils" beibringen können? Ich habe 10 Jahre lang Shotokan in einem Verein trainiert, der inzwischen zu den größten in NRW zählt. In dieser Zeit bin ich einigen Größen des Shotokan und auch anderer "Stile" begegnet. Besondere Fähigkeiten schienen diese nicht zu besitzen. Aber vielleicht bin ich ja den richtigen Meistern noch nicht begegnet.
Wenn aber mal eine Basis, Stabilität und ein wenig KAWUMM hinter den Techniken ist... dann finde ich es echt gut, wenn jemand andere Stile kennenlernt.
Nichts anderes wurde hier dem TE mitgeteilt ;)
Und als jemand, der früher viel über den "Tellerrand" geschaut hat... lieber auf etwas konzentrieren statt viel gleichzeitig, aber nichts richtig zu machen. Man kann dies zwar tun, muss sich aber ganz genau überlegen wie und was :)
Welche kämperischen Fähigkeiten kann ich denn im Shotokan "Stil" lernen?...
Schrieb ich bereits. Shotokan ist ein long-range System, ähnlich dem TKD oder einigen KungFu-Stilen. Entsprechend lernt man da zu kämpfen. Was das heißt weißt du nach 10 Jahren Shotokan.
...Worin unterscheiden sich diese Fähigkeiten vom dem, was man im Goju-Ryu "Stil" lernt?...
Goju-Ryu ist ein Close Combat Karate Stil, in dem mehr geclinched und im Infight gekämpft wird.
...Wie kann ich diese Fähigkeiten dann anschließend mischen und was bekomme ich da eigentlich heraus?...
Mit entsprechendem Können und Erfahrungen kann man zwischen den Systemen wechseln bzw. Transitions herstellen. Als Anfänger laufen die maximal nebenher bzw. behindern sich, da einzelne Techniken in beiden Karate-Stilen im Detail anders ausgeführt werden und die Prinzipien eben andere sind.
...Gibt bzw. gab es eventuell schon Leute, die genau das gemacht haben? Haben die eigentlich auch einen eigenen "Stil" entwickelt?...
Mas Oyama trainierte neben seinem koreanischen Kram kurzzeitig Shotokan, wechselte dann aber zum Goju-Ryu, weil ihm ersteres zu wenig kampforientiert war. Später begründete er das Kyokushinkai-Vollkontaktkarate. Oyama hatte aber schon Meistergrade in koreanischen Kampfkünsten inne, bevor er im Karate "cross" trainiert hat.
...Wo finde ich eigentlich qualifizierte Lehrer, die mir die Prinzipien des Shotokan und Goju-Ryu "Stils" beibringen können?...
Gibts einige in Deutschland, wer suchet der findet. Mein erster Shotokan-Sensei war ein Kracher und mein derzeitiger Goju-Ryu Mentor ist es ebenso.
...Ich habe 10 Jahre lang Shotokan in einem Verein trainiert, der inzwischen zu den größten in NRW zählt. In dieser Zeit bin ich einigen Größen des Shotokan und auch anderer "Stile" begegnet. Besondere Fähigkeiten schienen diese nicht zu besitzen. Aber vielleicht bin ich ja den richtigen Meistern noch nicht begegnet.
Weiß nicht was du unter "besonders" verstehst. Ich hab in meiner Karatelaufbahn Armleuchter erlebt, genauso wie knallharte Fighter. Unabhängig von Stil und Verband.
Ich kann euch sagen wie ich mir vorstelle, das die beiden Stile sich ergänzen.
Shotokan wirkt solange gut, solange man in einer weiteren Entfernung kämpft. Kommt der Gegner dann nahe ran oder man selber dann kann Goju ryu weitermachen.
Ich habe gegen Shotokaner und gegen Goju ryu Leute Freikampf gemacht. Und es gab unter den Goju ryu trainierten einige die Kakie richtig beherrschten, keine Chance... da half mir nur das was ich im WT gelernt habe, aber das Kakie war besser als WT chi sao! Viel besser!
Und genau dieses Kakie möchte ich auch gerne lernen.
Goju ryu hat zwei Sachen die extrem genial sind, das eine ist das Kakie das einen zu einem geradezu Überlegenen Nahkämpfer macht, das andere ist das Sanchin Kata Training, das den Körper auf Schläge vorbereitet..
Ansonsten mag ich ja gern die weiten und harten Shotokan bewegungen. Wenn man damit jemanden hart erwischt, dann ist das auch ne gute Selbstverteidigunslösung.
Ich denke aber das beste Karate ist wirklich eine Mischung aus Shotokan und den Techniken des Kakie und Sanchin aus dem Goju, dazu ein paar Feger, Würfe und Hebel, und etwas Kyushu Jitsu dann ist es perfekt, vielleicht später noch ein klein wenig Kobojutsu dazu nehmen.. :)
Billy die Kampfkugel
26-03-2017, 05:31
Ich bin früher den anderen Weg gegangen mich zu spezialisieren. Ich kann zwar dieses theoretische Argumentieren von wegen sich der und der Situation anzupassen und dieses und jenes Werkzeug noch zusätzlich zu haben nachvollziehen, nur frage ich mich, was deine Grundtaktik eigentlich ist. Meine war Verteidigung und schneller Konter, aber bei dir befürchte ich, du hinkst irgendwann nur deinen Gegnern mit halbgaren Techniken hinterher. Wo liegt denn überhaupt deine Stärke? Im Angriff, in der Verteidigung, in welcher Entfernung zum Gegner? Du brauchst auch wenn du ein Leben lang KK lernst irgendwann einen brauchbaren Plan, eine Taktik die du im Schlaf abrufen kannst. Sich anzupassen ist ein Aspekt, aber eigentlich nur, wenn du bei deinem Gegner nicht den Kampf gestalten kannst. Das ist Plan B, was ist denn dein Plan A? Danach suchst du den Stil und vor allem im Stil selbst und nicht nach das und das wäre vielleicht gut. Was kannst du denn am ehesten umsetzen auf deinem jetzigen Stand? Rauszufinden was die eigenen Stärken sind dauert auch ein paar Jahre in denen man sich erst mal in ein Konzept vertieft. Jedes zusätzliche Ding ist ja nicht nur eine Einzelaktion, sondern benötigt jeweils auch einen eigenen Unterbau. Besonders Sachen die gut sind brauchen oft viel Vorlauf. Immer auch im Hinterkopf behalten passt das zur bevorzugten Taktik und was muss dafür vernachlässigt werden um gut genug darin zu werden und zu bleiben.
Und für Selbstverteidigung, nimm dir einen Anbieter der ein modernes Konzept wirklich mit Schwerpunkt Selbstverteidigung unterrichtet, der das mit dir in ein bis zwei Jahren egal wie zum Laufen bringt jenseits vom Technikwust und ohne das Rad neu zu erfinden oder Kunststückchen zu üben. Das ist dann wirklich eine Extrasache mit dem Ziel wie kommt man nicht in Schwierigkeiten und wie möglichst schnell raus.
FireFlea
26-03-2017, 09:12
Das ist mir alles zu Klischee-haft. Shotokan = Long Range, Goju Infight...
Eine körperliche AUseinandersetzung findet immer auf kurze Distanz statt und geht zu einer hohen Chance in Gerangel über. Das kann man auch im Shotokan trainieren, wenn man nicht wie im Pointfighting nach einem Treffer abbricht. Zudem ist Shotokan nicht hart, nur das, was gängigerweise so vermittelt wird.
Und wichtiger als Abhärtung bei Sanchin ist die Vermittlung einer grundlegenden Körperstruktur. (Dito btw. bei Tekki, nicht irgendwelchen "fetzigen" Anwendungen).
Was man theoretisch alles im Shotokan machen kann, schön und gut. :rolleyes:
Ich gehe davon aus was praktisch in den meisten deutschen Dojos trainiert wird und worauf der TE mit hoher Wahrscheinlichkeit trifft. Und das ist nunmal long-range Leichtkontakt Pointfighting.
Von irgendwoher kommen die Klischees ja auch... ;)
FireFlea
26-03-2017, 10:10
Von irgendwoher kommen die Klischees ja auch... ;)
Die Frage ist, ob es dann Sinn macht, verschiedene Sachen zu trainieren ala
Shotokan für harte long range Techniken, Goju Ryu für Infight, Taiji für die Weichheit, Judo fürs werfen etc.
Ich sage nein. Es macht Sinn, verschiedene Sachen zu trainieren, wenn die grundlegenden Bewegungsprinzipien universal sind und sich ergänzen. Dann funktioniert es sehr gut. Wenn man aber in einem "der meisten deutschen" Shotokan Dojo steht und der Lehrer ruft "mach härter, mehr kime" und im anderen Training "entspann Dich mal, relax" macht es keinen Sinn, sondern ist Zeitverschwendung.
Taiji könnte man auch theoretisch für die Nah Distanz nehmen, also das Push Hands meine ich, das ist auch ein sehr gutes Kakie/Chisao, aber dafür einen guten Lehrer zu finden ist wohl noch viel schwerer. Und dann müsste es ja auch in einer etwas schnelleren Geschwindigkeit ausgeführt werden.
Meine Taktik ändert sich eigentlich von Gegner zu Gegner.
Entweder mit Tritten auf Abstand halten oder nah ran und mit Schlägen eindecken, und dran kleben bleiben.
Ich glaube da ich eher normalgroß bin und kein Riese wie manche Andere ist der Nahkampf für mich das Sinnvollste. Die Riesen haben da auf größerer Reichweite deutliche Vorteile. Deswegen bin ich auch so an Kakie interessiert. Und dabei ist es mir eigentlich egal ob das Kakie aus dem Goju ryu, dem Taijiquan, dem Wing Chun oder auch dem Baquazhang stammt. Ich finde eigentlich je ausgeklügelter die Methode desto besser. Taiji hat viele Routinen, Goju hängt total vom Verein ab, manche wie bei Morio Higaonna scheinen nur Einarmiges Kakie zu machen und davon nur ein simples hin und herdrücken mit Wurf anschließend. Auch Hung Gar hat interessante Techniken die Brückenarme, aber das ist leider sehr selten zu finden.
Ich kann euch sagen wie ich mir vorstelle, das die beiden Stile sich ergänzen.Nein, sie haben Schnittmengen, aber sie ergänzen sich nicht.
Shotokan wirkt solange gut, solange man in einer weiteren Entfernung kämpft. Kommt der Gegner dann nahe ran oder man selber dann kann Goju ryu weitermachen.
Das ist ja das Problem. Scheinbar hast Du Shotokan nie richtig gelernt. Da kannst Du natürlich nix für
aber das Kakie war besser als WT chi sao! Viel besser! Dann hast du auch gutes WT nie kennengelernt. Im übrigen ist Chi Sao eine Übungsform, ein Drill der normalerweise nicht im richtigen Kampf angewendet wird.
Und genau dieses Kakie möchte ich auch gerne lernen. Du
überschätzt Kakie und weisst scheinbar nicht wovon Du redest :o
Goju ryu hat zwei Sachen die extrem genial sind, das eine ist das Kakie das einen zu einem geradezu Überlegenen Nahkämpfer macht,
Tatsächlich :ups:
das andere ist das Sanchin Kata Training, das den Körper auf Schläge vorbereitet..
Den Körper auf Schläge vorbereiten, das können nur Schläge und eine gute körperliche Verfassung. Nennt sich auch Abhärtung :rolleyes:
Ich denke aber das beste Karate ist wirklich eine Mischung aus Shotokan und den Techniken des Kakie und Sanchin aus dem Goju, dazu ein paar Feger, Würfe und Hebel, und etwas Kyushu Jitsu dann ist es perfekt, vielleicht später noch ein klein wenig Kobojutsu dazu nehmen.. :)
Du hast eben keine Ahnung, davon aber leider ganz viel :o
Was man theoretisch alles im Shotokan machen kann, schön und gut. :rolleyes:
Nicht nur theoretisch. Shotokan hat alle Distanzen die erforderlich sind. Und alle Techniken für alle Distanzen. Wer es wie, wo und warum und weshalb irgendwie anders lehrt ist wieder eine andere Frage.
Ich habe Shotokan über alle Distanzen gleichmäßig verteilt gelernt. Es ist zwar richtig das eher halb-bzw. längere Distanzen bevorzugt werden, aber nur deshalb anzunehmen (wie der TE) es gäbe keinen Infight der hat Shotokan eben nie richtig gelernt.
Ich gehe davon aus was praktisch in den meisten deutschen Dojos trainiert wird und worauf der TE mit hoher Wahrscheinlichkeit trifft.
Die Wahrschlichkeit ist leider groß - aber mittlerweile gibt es auch ganz viele Dojos die nicht mehr so agieren und sich mehr auf das ursprüngliche Shotokan besinnen.
Und das ist nunmal long-range Leichtkontakt Pointfighting.
Also das habe ich irgendwie auch anders in Erinnerung.
Von irgendwoher kommen die Klischees ja auch... ;)
Das ist das Problem. Viele haben mal was gehört oder gesehen. Ahnung davon haben sie aber meistens nicht und glauben dann dies wäre normal :o
Ich sage nein. Es macht Sinn, verschiedene Sachen zu trainieren, wenn die grundlegenden Bewegungsprinzipien universal sind und sich ergänzen. Dann funktioniert es sehr gut.
:halbyeaha
Wenn man aber in einem "der meisten deutschen" Shotokan Dojo steht und der Lehrer ruft "mach härter, mehr kime"
Das ist halt wieder so ein Klischee, welches durchaus zwar noch aufzufinden ist. Aber mittlerweile eher nur noch selten zu finden ist. Aber ich gebe es zu, war bei mir auch mal so :ups::D
und im anderen Training "entspann Dich mal, relax" macht es keinen Sinn, sondern ist Zeitverschwendung.
Oh ja...
Wie sieht denn Shotokan in der Nah Distanz aus? Hab ich noch nie gesehen, kannst du mir ein Youtube Video verlinken das ich mir dazu ansehen könnte?
Das wäre Super! :)
FireFlea
26-03-2017, 17:00
Wie sieht denn Shotokan in der Nah Distanz aus? Hab ich noch nie gesehen, kannst du mir ein Youtube Video verlinken das ich mir dazu ansehen könnte?
Das wäre Super! :)
Die machen Shorin Ryu aber das liese sich genau so mit Shotokan machen.
KwxMHwfyC0k
Funakoshi selbst hat ja schon Würfe unterrichtet:
The 9 Lost Throws of Funakoshi Gichin: Karate's Forgotten Takedown Techniques (http://www.karatebyjesse.com/funakoshi-9-throws-shotokan-karate/)
Und wenn es sein muss ein alter Hase, der "nur" Shotokan betreibt und Kopfstöße zeigt.
6OTJWSyYFPE
Zu dem zweiten Video, das ist leider auch nicht direkt die Nah distanz. Das ist das typische rein und rausgehopse. Klar der Meister zeigt dann ein paar Rangeltechniken, doch das ist dennoch von weit herein statt direkt davor.
Sowas hier wäre nah Distanz.. https://youtu.be/avkXOtHCm_4
FireFlea
26-03-2017, 17:37
Zu dem zweiten Video, das ist leider auch nicht direkt die Nah distanz. Das ist das typische rein und rausgehopse. Klar der Meister zeigt dann ein paar Rangeltechniken, doch das ist dennoch von weit herein statt direkt davor.
Sowas hier wäre nah Distanz.. https://youtu.be/avkXOtHCm_4
Das was Taira ganz am Anfang macht ist das, was mach auch mit uchi uke / soto uke macht, wenn man den mal vernünftig trainiert (aufnehmen & übergeben). Das kannst Du problemlos auch im Shotokan machen. Jetzt kommen wir zur Thematik von kensei - macht halt zugegebenermaßen kaum einer.
Eben.
Ich habe aufgehörtet zu philosophieren was im Shotokan wie theoretisch möglich bzw. vorhanden ist.
Finde mal einen Trainer der dir Shotokan-Infight zeigt. :rolleyes:
Wenn du Close Range willst, mach Goju-Ryu oder wieder Wing Tsun.
FireFlea
26-03-2017, 17:55
Finde mal einen Trainer der dir Shotokan-Infight zeigt. :rolleyes:
Im Endeffekt ist es ganz einfach. Man muss einen guten Lehrer finden. Was da dann für ein Label draufsteht, ist im Endeffekt egal. Goju Ryu Wettkampfkumite ist auch nur Hoppe Hoppe Reiter.
Na im WT hat mich auch paar Sachen gestört, ZB das man den Körper nicht trainiert und man irgendwie keine anderen Angriffe lernt als Kettenfausstoß.., ok es gibt auch Handkantenschläge etc. aber im grunde nur kettenfausstoß.. Ich wollte auch die weite Distanz kennenlernen.
Ich bin ja nach wie vor der Meinung das im Shotokan die Nahkampftechniken in der Tekki stecken, aber das scheint niemanden zu interessieren.
Die Tekki/Neihanchi Kata zeigt einfach an das sie eine reine Nahkampfkata ist. Weil einfach die Beine nicht 10 Meter hin und hertanzen wie in anderen Kata, sondern das die in der Kata die Arme die Hauptrolle spielen! Warscheinlich war diese Kata deswegen auch so wichtig für die Meister. Ja ich weiß mir glaubt hier ja eh niemand, ich hab das aber wirklich gelesen, das ein Karatemeister meinte, man solle Tekki lernen und die Anwendung verstehen, dann könne man Kämpfen und würde Karate verstehen..
https://youtu.be/IZouxtMTmEc
Mir hat mal ein Goju ryu Trainer einige Anwendungen der Sanshin Kata gezeigt, was für das Goju ryu die Sanshin ist, das ist für alle Shorin Stile die Tekki! Da steckt alles drinne was man braucht.
FireFlea
26-03-2017, 18:05
Ach Mozi, was andere denken und was irgendwelche Meister vor 1000 Jahren gemacht haben, hilft Dir nix. Du willst eine vernünftige Tekki lernen, dann mach Dich auf den weg und such Dir jemanden, der Dir eine vernünftige Tekki zeigen kann. Ganz einfach, oder? Rumzuheulen, dass das keiner mehr kann und bei Dir nix in der Nähe ist, hilft nix, bringt Dir nix und ändert auch nix. :rolleyes:
Nachtrag - Anwendungen sind sekundär. Kata schaffen eine bestimme Körperstruktur und Bewegungskultur. Und da sind sich Naihanchi und Sanchin sehr ähnlich und Naihanchi Dachi und Sanchin Dachi unterliegen den gleichen Prinzipien. Hat man Struktur, kann man sich bewegen und versteht man die Prinzipien, kann man auch anwenden. Andersrum ist es nur Technikgesammel.
FireFlea
26-03-2017, 18:13
Wenn es unbedingt um Anwendungen gehen muss, finde ich das gut. Ganz simple uke waza und Eingänge, keine Technikgesammel.
lofvG8oHVeQ
Ja der macht das sehr Chinesisch, sieht fast aus wie ine Bajiquan-Karate Version. Einfach durchgleiten sehr schön und er nutzt die Schläge auch wie im Taiji als Fajin. Finde ich gut. Hab dieses Karate Fajin schon oft gesehen bei einigen Meistern. Mehr fließend statt abgehackt sehr gut finde ich das!
Oder man macht Karate so wie er hier.. :)
https://youtu.be/dSL9KFFYG_s
Oder man macht Karate so wie er hier.. :)
https://youtu.be/dSL9KFFYG_s
Nur das das nix mit Karate zu tun hat :rolleyes:
Eben.
Ich habe aufgehörtet zu philosophieren was im Shotokan wie theoretisch möglich bzw. vorhanden ist.
Mag sein, aber es ist wie es ist - und das ist nicht immer das was Ihr gerne hört ;)
Finde mal einen Trainer der dir Shotokan-Infight zeigt. :rolleyes:
:idea:
Wenn du Close Range willst, mach Goju-Ryu
Klar, Goju ist gut dafür geeignet. Aber ich glaube der TE sucht eine Eierlegende Wollmilchsau - und die gibt es bekanntlich nicht. Und es beisst sich meiner Meinung nach mit Shotokan.
wieder Wing Tsun.
Um dann festzustellen, das es 20 Jahre braucht um auf ein gutes Level zu kommen :rolleyes:
Fly of the swallow
26-03-2017, 19:04
Nachtrag - Anwendungen sind sekundär. Kata schaffen eine bestimme Körperstruktur und Bewegungskultur. Und da sind sich Naihanchi und Sanchin sehr ähnlich und Naihanchi Dachi und Sanchin Dachi unterliegen den gleichen Prinzipien. Hat man Struktur, kann man sich bewegen und versteht man die Prinzipien, kann man auch anwenden. Andersrum ist es nur Technikgesammel.
Nein, die Anwendungen sind das Primäre. Die Bewegunskultur kommt "nur" oben drauf um die Anwendungen noch effektiver ausführen zu können. Habe ich aber keine Anwendungen, bringt mir die beste Bewegung nichts. Form ohne Anwendung ist sinnlos. Wenn man aber keine Anwendungen gelernt hat, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, es gäbe sowas wie Long Range und Close Range Systeme.
Wo finde ich denn nun Shotokan Lehrer, die auch Anwendungen unterrichten?
und man irgendwie keine anderen Angriffe lernt als Kettenfausstoß.., ok es gibt auch Handkantenschläge etc. aber im grunde nur kettenfausstoß.. :narf:
Omann :rolleyes: Da muss ich glatt noch WT verteidigen :ups::D
Du hast leider auch von WT keine Ahnung :o
Im übrigen stecken in den meisten Katas Abläufe/Bewegungsmuster für den Infight.
Wie sieht denn Shotokan in der Nah Distanz aus? Hab ich noch nie gesehen
Das alleine macht mich schon traurig :o
Techniken als da wären:
Hiza geri und verschiedene Variationen von Kniestössen
Empi
Shuto uke
Uraken
Uraken uchi
Shuto uchi
Kakuto
Nukite
Haito
Teisho
Handballenstösse aller Art
Mawashi + Ura Tsuki
Kopfstösse
Würfe, Hebel, Feger… ja, auch das ist Shotokan.
Und bestimmt einiges was es sonst noch gibt und ich gerade nicht dran denke. alles Infight - Techniken. Nie gehört, nie gelernt, nie gesehen? Schade....
Bist Du sicher das Du Shotokan machst?
Nein, die Anwendungen sind das Primäre.
Falsch, in der Kata sind Anwendungen eben nicht das Primäre. Da hat die Feuerfliege völlig recht
FireFlea
26-03-2017, 19:53
Falsch, in der Kata sind Anwendungen eben nicht das Primäre. Da hat die Feuerfliege völlig recht
Danke ;)
Nein, die Anwendungen sind das Primäre. Die Bewegunskultur kommt "nur" oben drauf um die Anwendungen noch effektiver ausführen zu können. Habe ich aber keine Anwendungen, bringt mir die beste Bewegung nichts. Form ohne Anwendung ist sinnlos. Wenn man aber keine Anwendungen gelernt hat, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, es gäbe sowas wie Long Range und Close Range Systeme.
Wo finde ich denn nun Shotokan Lehrer, die auch Anwendungen unterrichten?
Das wäre, als wenn in der Sprache die Buchstaben oder Wörter das Primäre wären. Sind es aber nicht. Sprache folgt einer grundlegenden Logik und Struktur und wenn ich die verstehe, kann ich mich verständigen, auch wenn ich mal ein Wort nicht weiß. Und verstehe auch andere verwandte Sprachen leichter. Für 20-30 kata alle möglichen Anwendungen zu lernen (die dann unter Stress sowieso nicht funktionieren) bringt nichts, wenn ich mich nicht bewegen kann. Wenn ich aber eine grundlegende Struktur habe, ergeben Bewegungen/Techniken auch einen Sinn und ich kann mir Anwendungen eher erschließen.
Ohne Anwendungen bleibt Bewegung tanzen und diese Anwendungssets sind verlorengegangene, daher gibt es ja den ganzen Bunkaischwachsinn und die Trennung von Waffen und waffenlos.
Es gibt klare Anweisungen zur Körpermechanik (Stichwort Mind, oder auch Relax, beides u.a. in diversen Hequanderivaten vorhanden) UND es gibt klare Anwendungssets in denen diese Körpermechanik zur Geltung kommt.
Diese Sets sind jedoch verlorengegangen und man versucht krampfhaft irgendetwas in die alten Bewegungen zu interpretieren (ist in den CMA nicht anders).
Das Wichtigste sind die Anwendungen! Es gibt nur eine geringe Zahl, die sich aber variiert wiederholen. Man braucht nur eine Kata darin ist alles enthalten!
Würde ich heute noch einmal jemanden im Karate unterrichten würde ich nur eine einzige Kata nehmen und die Bewegungen daraus isolieren und zu Ihnen die Anwendungssets zeigen. Oder, noch einfacher, ich würde einfach die Bewegungen so kombinieren wie ich es für den Schüler für sinnvoll halte. Ziel sollte eh sein dass er sie isoliert, immer neu kombinierend, laufen kann.
Sanchin oder Naifanchi, Seipai oder Bassai, Kushanku oder Suparinpai eine Einzige reicht (wenn man die Anwendungen kennt und die BewegungsDIDAKTIK verstanden hat).
Grüße
Kanken
FireFlea
26-03-2017, 21:43
Ohne Anwendungen bleibt Bewegung tanzen und diese Anwendungssets sind verlorengegangene, daher gibt es ja den ganzen Bunkaischwachsinn und die Trennung von Waffen und waffenlos.
Ich behaupte jetzt mal für viele ist 'Bunkaischwachsinn' gleich Anwendungen :D In diesem Sinne meine auch ich Anwendungen - man sammelt Anwendungen an und alles wird auf Biegen und Brechen irgendwie interpretiert.
Im Prinzip funktionieren ja alle bspw. uke waza gleich. Kata setzen dann didaktische Schwerpunkte.
Fly of the swallow
26-03-2017, 22:37
Kennst du denn die Anwendungen für diese Uke Waza? Das eine Sammlung von Bewegungen gleich funktioniert, ist, je nach Abstraktionsgrad, keine besondere Erkenntnis.
FireFlea
26-03-2017, 23:42
Natürlich kenne ich Anwendungen für uke waza. Grundlegend muss man aus meiner Sicht erst einmal eine Körperstruktur/Bewegungskultur ausbilden. Sonst sind Anwendungen, Schläge, was auch immer wirkungslos. Für die Anwendung muss ich dann wenige Dinge richtig verstehen (Prinzipien). Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Ich kritisiere, dass bzgl. Anwendungen oft genug ein Technik-Sammelsurium entsteht, dass man für uke waza, um beim Beispiel zu bleiben, 50 Hebel lernt oder Blocks gegen absurde Angriffe und bei jeder Kata das Rad neu erfindet. Aber die Leute können nicht mal richtig aus dem seiza aufstehen und müssen sich hochwuchten. Das ist Mumpitz.
Fly of the swallow
27-03-2017, 00:12
Nun, interessanterweise helfen die Anwendungen sogar, eine korrekte Körperstruktur aufzubauen, zumindest, wenn sie richtig trainiert werden. Aus eigener Erfahrung würde ich sogar behaupten, mit Anwendungen bekomme ich x-mal (x > 1) so schnell eine gute Körperstruktur wie ohne, schlichtweg durch das Feedback, welches mir der Partner gibt.
Unabhängig davon ist eine hohe Bewegungsqualität aber nunmal (aus kämpferischer Sicht) sinnlos, wenn man sie nicht mit Anwendungen verknüpft. Diese Verknüpfung kann man aber nur aufbauen, wenn man die Anwendung überhaupt kennt. Ansonsten ist es halt nur Tanzen. Gutes Tanzen ist nett, aber keine Kampfkunst. Da es dauert, solche Verknüfpungen im Gehirn aufzubauen, ist es am besten, die Anwendungen von Anfang an zu trainieren, sogar noch vor der Form selber.
Das viele Leute gerne Techniken sammeln ohne sie ernsthaft zu trainieren, ist ein davon unabhängiges Problem. Diese Leute würden aber ihre Zeit weder in vernünftiges Bewegungs- noch Anwendungstraining investieren.
FireFlea
27-03-2017, 05:38
Also ihr habt da falsche Vorstellungen, auch Tanzen funktioniert nur durch Feedback vom Partner. :D
Ein wie ich es meine positives Beispiel ist Minoru Akuzawa. Er hat eine gute Struktur, wendet an und denkt bei dem was er macht nicht mehr an bestimmte Anwendungen:
qpP_HmoJoHg
So etwas meine ich mit Anwendungen als negatives Beispiel. Als sammeln.
r7naDDrWeF0
Wenn Du Anwendungen grundlegender siehst und nicht als Technikhaufen, gebe ich Dir mit Deiner Aussage Recht. Feedback vom Partner formt Struktur.
@FireFlea
Wer hat Dir denn altes Bunkai überliefert und nicht bloß irgendwelche Ideen aus anderen KK zusammengetragen und in die Kata gepackt?
Grüße
Kanken
FireFlea
27-03-2017, 07:10
@FireFlea
Wer hat Dir denn altes Bunkai überliefert und nicht bloß irgendwelche Ideen aus anderen KK zusammengetragen und in die Kata gepackt?
Grüße
Kanken
Keiner. Und das ist für mich auch nicht wichtig. Im Prinzip macht niemand mehr 'altes bunkai' (im Karate). Ich habe den Anspruch a) mich gut zu bewegen und b) etwas zu lernen, das ich als funktional erachte. Viele von den Kampfkünstlern, die ich gut finde, machen ihr eigenes Ding (z.B. Akuzawa, Kono Yoshinori oder Akira Hino). Da ist dann von mir aus eine 'alte' Bewegungsessenz drin aber keine primär 'alten' Anwendungen.
Edit: Auch hier muss man unterscheiden. Folgt das Kreierte einem roten Faden oder hat man Techniken aus div. KK akkumuliert. Das ist dann wiederum nicht so geil ;)
r7naDDrWeF0
Als Nicht-Kareteka frage ich mich immer warum die beim Schlagen nicht den Kopf decken.
Geht das wieder in die Richtung "...im Training nicht, aber im Ernstfall würde man natürlich schon besser decken...."?
Vor 5 Jahren hätte ich alles, was du gerade schreibst, noch genau so unterschrieben, habe es ja auch so vertreten!
Es hat sich in dem Moment geändert als ich gezeigt bekam was "Anwendungen" sein können und mit dem Körper, dem Geist und der "Kata" machen.
Wie gesagt, ich kann deine Meinung gut nachvollziehen, manche Dinge ändern aber vieles von Grund auf...
Grüße
Kanken
panzerknacker
27-03-2017, 09:17
Vor 5 Jahren hätte ich alles, was du gerade schreibst, noch genau so unterschrieben, habe es ja auch so vertreten!
Es hat sich in dem Moment geändert als ich gezeigt bekam was "Anwendungen" sein können und mit dem Körper, dem Geist und der "Kata" machen.
Wie gesagt, ich kann deine Meinung gut nachvollziehen, manche Dinge ändern aber vieles von Grund auf...
Grüße
Kanken
naja, dann bist Du halt weiter, heißt ja nicht, daß die Feuerfliege deswegen nicht auf dem richtigen Weg ist
Ich denke Leute wie unser Glühwürmchen, die so lange dabei sind, sind eh schon auf einem Weg, der gar nicht "falsch" sein kann. Irgendwann fängt man ja an sich Gedanken zu machen und sich gewisse Dinge zu überlegen.
Wir sind was wir denken und unsere Gedanken bestimmen was wir sind. Manchmal reicht das Lernen von neuen Ideen um eine grundsätzlich neue Sichtweise bekommen zu können.
Ich habe mich auch damit schwergetan als mein Lehrer mir sagte die Anwendungen seien das Wichtigste, ohne sie könne man eine KK nicht lernen. Ich war auch der Meinung die Bewegung sei das Wichtigste und die Art und Weise wie diese Bewegung generiert wird. Letzteres würde ich auch heute noch sagen, aber ohne die Anwendungen kommt man in den KK da eben nicht hin.
Es gibt Übungsformen wo man das so lernen kann, dann ist es aber keine Kampfkunst, sondern Gymnastik, Tanz etc.
Wie gesagt, ich kann jedem immer nur wieder neu empfehlen permanent seine eigenen Vorstellung in Frage zu stellen und offen für Neues zu sein. Es ist zwar hart immer wieder "richtiggeglaubtes" über Bord werfen zu müssen, aber man gewöhnt sich dran :D
Grüße
Kanken
Hallo, also habe ich euch recht Verstanden? Es gibt keine Überlieferten Anwendungen im Karate mehr? Weder im Shotokan noch Shito/oju/Wado/Uechi etc. ebenso in den mehr traditionelleren Shorin Stilen auf Okinawa?
Oder sind die fehlenden Anwendungen nur auf Shotokan bezogen weil der Stil versportlicht wurde?
Dann frage ich mich was ist geschehen weswegen das vergessen worden ist??
Jede Kampfkunst die eine Form lehrt vermittelt die Anwendungen aus der Form, die Form selbst ist sonst Wertlos.
Wenn jemand Zb irgendein Kung Fu Stil lernt dann gibt es da meist nur eine Form oder eventuell ein paar wenige Mehr. Bestes Beispiel Wing Chun. Es wird die Form gelernt und jede einzelne Technik der Form wird vermittelt.
Mich hat es eh schon gewundert warum Karate derartig viele Katas hat.
Dabei representiwert doch jede einzelne Kata eine eigene Kampfkunst sozusagen!
Und deswegen haben die alten Meister im Karate auch viele Jahre lang nur eine einzige Kata gelernt bis die nächste Kam. Und ich glaube nicht das die 10 Jahre oder so nur diese Form gelaufen sind, da würde man ja vor Langeweile umkommen, nein! Die haben in dne Jahren garantiert jede einzelne Anwendung durchgeübt die zu der Form gehören, sonst würde das garkeinen Sinn machen.
Vielleicht sind die Anwendungen auch einfach nicht öffentlich gelehrt worden. Die Asiaten sind ja oft sehr Misstrauisch fremden gegenüber. Wir Westler haben vermutlich einfach Karate Small Version abbekommen. Deswegen lernen wir auch meist nur Schläge, und Tritte also Grundschule, zu weiterführendem oder gar zum Studium hat man uns vermutlich einfach nicht zugelassen.
Ich finde es dann aber gut wenn die Menschen Karate wieder mit Leben füllen, wenn sie Techniken aus anderen Kampfkünsten benutzen um zu verstehen was die Form zu vermitteln scheint. Sonst wenn Karate nur aus Toten Formen besteht braucht das niemand zu üben, dann kann man auch Kickboxen machen. Die im Kickboxen haben sich auch eigene Kickbox Formen ausgedacht, wo Tritte und Schläge vorkommen..
Ich meine nur, wenn man Methoden in einer Tanzartigen Gestik nacharmt aber nicht die genaue Anwendung kennt dann braucht man das auch nicht unbedingt zu machen. Und Körperausrichtung oder dergleichen was einige erwähnt haben das uns die Kata beschehren soll, das kann man auch mit Standübungen tun oder mit Bahnenlaufen.
@Tori, danke für die Aufzählung der Nahkampftechniken von denen du meinst das sie tauglich seien.
Das wäre dann aber immernoch ein recht unkontrolliertes draufgehaue.
Ohne kakiwaza empfinde ich eine nahe Distanz als recht gefahrvoll. man teilt vielleicht schläge aus aber der Gegner auch. Wie willst du die auf Naher Distanz abwehren so schnell wie sie kommen ohne den Gegner durch ein erspürendes drankleben zu kontrollieren?
Ich geh mal davon aus, das nicht jeder gleich den Tötlichen Schlag ansetzen kann.. also dauert soein kampf dann in der Nahdistanz etwas länger als eine Technik.
Da wird alles erklährt zum Thema fehlender Anwendung. Demnach müsste die Anwendung im traditionelleren Okinawa Karate noch vorhanden sein. Kampfkunst bei www.TSURU.de - Kannte Funakoshi die alte Bunkai? (http://www.tsuru.de/geschichte/funakbun.htm)
panzerknacker
27-03-2017, 14:46
nee das hast Du alles falsch verstanden
Kanken spricht vom Ursprung der KampfKUNST
Feuerkäfer und ich eher von Kampfsport, da uns Wissen und Verständnis fehlt, das der Herr Kanken hat
unabhängig davon, drehst Du Dich ständig im Kreis, da Du selektiv liest und
somit noch nicht mal die wertvollen Antworten der Glühfliege aufnimmst, die
er Dir bereits gegeben hat
Deine Ausflüge in andere Stile nutzen Dir gar nichts, da Du immer mit dem gleichen Ansatz agierst, Du weißt eh alles besser
Das Einzige was da hilft, ist Sparring,- in allen Variationen, gelesen hast Du ja anscheinend genug.
kaffeegeniesser
27-03-2017, 15:39
Und bestimmt einiges was es sonst noch gibt und ich gerade nicht dran denke. alles Infight - Techniken. Nie gehört, nie gelernt, nie gesehen? Schade....
Nicht zu vergessen mawashi geri jodan für die Ü 60 Leute - aber nur wenn man nah dran ist :p
https://www.youtube.com/watch?v=Rf8xZr3tSZI
Hab schon viel Sparring gemacht. Das ist das beste am Karate. Die Anwendungen das zweitbeste obwohl beides gleich gut finde ich.
Gürteltier
27-03-2017, 16:48
Und um diesen Typus zu erläutern: Ich spreche speziell von NICHT-Japanern, die eben so einen versportlichten Karatestil zelebrieren, der zwar technisch schön aussieht, aber der eben gerade für die Versportlichung immer wieder "verschönert" wird. Oh, da muss man dann, wenn man Verband XY angehört, alle paar Jahre irgendwelche kleinen Handbewegungen in irgendeiner Kata abändern, weil der Ober-Kataläufer sich mal wieder was ausgedacht hat...
Hm, das passiert mir in der IOGKF auch alle Nase lang. Früher halt meist, wenn Morio mal wieder mit Anichi trainiert hatte.
Als er noch nicht verstoßen oder jemand tot war.
Denn so ein "Karate" ist deutsches Sportkarate, Luftkarate, Meisterschafts-Karate...
Luftkarate ? Fühlt sich jetzt nicht so an, wenn ich mich da mal hinbequeme.
Die Werbung müsste dann eher so gehen: Du bist jung und Ehrgeizig und willst Pokale gewinnen?
Nee, die müsste heißen " Du willst als Breitensportler Braungurt machen ? Dann stell Dich ein paarmal hin beim Shobu."
Um zu lernen, dass es nicht um gewinnen oder verlieren geht. Sondern darum, sich unter mildem Streß mal geistig "im Kampf" zu bewegen.
...with the number of foreign visits this small island of trade got during its heyday (know as the era of the Ryukyu Kingdom), you’ll pretty soon get the picture.
DIE durften das also? Vor hunderten von Jahren war es also nicht verschrien oder als Affront angesehen, wenn man sich erdreistet, Techniken aus anderen Kampfkünsten und anderen Ländern in das hochheilige Karate (welches damals noch nicht mal so hieß!) einzubringen.
Damals hieß es noch nicht Karate. Und gab kein Internet. Sonst hätten wir denen schon auch Bescheid gegeben.
Und gerade WEIL wir ja in einer hochzivilisierten, hochtechnologischen und sehr friedlichen und sicheren Welt leben (und das seit über 70 Jahren) können die meisten von uns sich dem Thema reale Selbstverteidigung und Gewalt nur noch durch Pech oder YouTube nähern... oder eher an-nähern.
...
b) all das auch nie wirklich auf die Probe stellen zu müssen (abgesehen von denen, die sich tatsächlich im sportlichen, reglementierten Wettkampf auf die Rübe hauen... gesund ist das nicht.)
Vorgestern sind die beiden jungen Herren für die ich mich interessierte nur nach dem Aussteigen aus der Bahn mir zu lange auf dem Bahnsteig geblieben.
Geht auch ohne Wettkampf.
Aber in meinem Verein hatte ich am Samstag lange Polsterstöcke zum Kobudo mit und keiner meiner regelmäßigen Partner wollte jenseits normierter Partnerübungen mal frei experimentieren.
Zum Glück gab es zwei verspielte Damen, von denen ich das nicht erwartet hätte.
DAS ist Karate in seiner Grundlinie und das breite Klientel.
Und nein, ich hole nicht meine im Wettkampfjudo und Fighting erprobten Spezial-Würfe in das Karate. Die sehe ich da nicht.
An der Misere des Shotokan ist Funakoshi Schuld. Kannst Du bei Herrn Witwer gut nachlesen.
Funakoshi hat nix besseres vermittelt und geliefert. Warum auch immer.
Gürteltier
27-03-2017, 16:55
Welche kämperischen Fähigkeiten kann ich denn im Shotokan "Stil" lernen? Worin unterscheiden sich diese Fähigkeiten vom dem, was man im Goju-Ryu "Stil" lernt?
Das ist Trainereinstellungsfrage. Nicht Stilfrage.
Im Gojuryu sind die kata von vornherein lesbarer und Bunkai mehr verbreitet.
Es ist normaler, im Clinch und Boden zu kämpfen.
Im Goju darfst Du eher mit Lowkicks, Knien und Ellenbogen rumspielen im Randori.
Wie gut das unterrichtet und gefördert wird, ist ne andere Frage.
Aber wegen Handkanten im Randori oder Lowkicks wirst Du nicht gleich für den Antichrist gehalten.
Aber davon ab, kenne ich hier zwei, drei Shotokanvereine, in denen die Leutchen besser kämpfen als bei uns. Immer im Schnitt.
Gürteltier
27-03-2017, 17:07
Und zum Tanzen :
Für mich sind Kata nach 30 Jahren halt einfach Kata.
Ich laufe sie, weil ich dann Kata laufe und das eine für mich besonders belegte Tätigkeit ist.
Meine Anwendungen laufe ich auch oft ohne Partner. Viel öfter und länger als Kata.
Kata ist die Schublade, das Etikett, meine Anwendung der Inhalt.
FireFlea
27-03-2017, 18:30
Feuerkäfer und ich eher von Kampfsport, da uns Wissen und Verständnis fehlt, das der Herr Kanken hat
Ganz glücklich bin ich damit nicht. :D Sport ist für mich ein anderes Bewegungsverständnis. Zugegebenermaßen machen Viele, die Breitensport ohne Wettkämpfe betreiben und sich Tradition auf die Fahnen schreiben auch Sport, da sie von Lehrern und mit einer Bewegungslehre unterrichtet werden, die einen sportlichen Hintergrund haben.
Ich mache vielleicht keine "Original-KK" aber auch keinen Sport oder etwas, das auf Sport aufbaut. ;)
@Mozi - wie gehabt. Ob es theoretisch im Shotokan, Shorin Ryu, Wado, Goju etc. tolles Original-bunkai gibt oder nicht ist für Dich irrelevant. Du musst jemanden finden, der es Dir zeigen kann.
FireFlea
27-03-2017, 18:55
@ kanken
Btw. ist Kampfkunst Tanzen. :D
http://image1.shopserve.jp/babjapan.tp.shopserve.jp/pic-labo/MB-THI1.gif?t=20110127183621
Titel: Ryu Kyu Hiden Bujutsu. Ti anwenden. Das Herz des Bu = das Herz des Tanzens ;)
Fly of the swallow
27-03-2017, 22:38
Ein wie ich es meine positives Beispiel ist Minoru Akuzawa. Er hat eine gute Struktur, wendet an und denkt bei dem was er macht nicht mehr an bestimmte Anwendungen:
qpP_HmoJoHg
Um hierauf nochmal zurückzukommen. Hieran kann man gut erkennen, was herauskommt, wenn jemand nur Bewegung und keine Anwendungen lernt.
Zum Vergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=gEJ1KG8bZlk
https://www.youtube.com/watch?v=M-vLLN_48Vc
Dieser Mann hat die Anwendungen trainiert und sie mit seiner Bewegungsqualität kombiniert. Dadurch kann er sie sehr klein ausführen und ist nicht mehr auf große Bewegungen angewiesen. Wenn man aber genau hinguckt und die Anwendungen kennt, wird man sehen, das er eigentlich nichts anderes macht. Im Vergleich dazu denkt Minoru Akuzawa tatsächlich nicht in Anwendungen, entsprechend bewegt er sich auch nur irgendwie, erreicht aber damit ein nicht mal im Ansatz vergleichbares Ergebnis.
Kennt jemand eigentlich Karate Lehrer, die ähnliche Fähigkeiten besitzen?
FireFlea
27-03-2017, 23:08
Um hierauf nochmal zurückzukommen. Hieran kann man gut erkennen, was herauskommt, wenn jemand nur Bewegung und keine Anwendungen lernt.
Zum Vergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=gEJ1KG8bZlk
https://www.youtube.com/watch?v=M-vLLN_48Vc
Dieser Mann hat die Anwendungen trainiert und sie mit seiner Bewegungsqualität kombiniert. Dadurch kann er sie sehr klein ausführen und ist nicht mehr auf große Bewegungen angewiesen. Wenn man aber genau hinguckt und die Anwendungen kennt, wird man sehen, das er eigentlich nichts anderes macht. Im Vergleich dazu denkt Minoru Akuzawa tatsächlich nicht in Anwendungen, entsprechend bewegt er sich auch nur irgendwie, erreicht aber damit ein nicht mal im Ansatz vergleichbares Ergebnis.
Kennt jemand eigentlich Karate Lehrer, die ähnliche Fähigkeiten besitzen?
Das in den Clips ist zweifellos beeindruckend, ich kannte sie auch schon. Ich stimme Dir auch zu, dass sie insoweit ich das beurteilen kann in eine Richtung gehen. Frage: Sind kleine Bewegungen didaktisch in den CMA zwingend für gute Ergebnisse erforderlich? Viel was Akuzawa macht würde ich Ähnlichkeiten zum Tongbei zuschreiben. Also nicht nur rein äußerlich, auch strukturell. Abgesehen davon erzielt Akuzawa mit seinen Nicht-Anwendungen :D bessere Ergebnisse als die meisten Karateka behaupte ich mal. Und sicher auch als viele CMAler, die ja auch nicht alle wie Chan sind. ;)
Nochmal zwei Beispiele:
6IALtHUWiyU
2WH0mwyjiZM
Fly of the swallow
27-03-2017, 23:29
Hm, nach meinem bisherigen Verständnis würde ich sagen, man muss das Kleine können, um wirklich gut zu sein. Was man dann macht, hängt davon ab, was man erreichen möchte. Andererseits, was ist schon klein und was ist groß. Im Großen findet sich das Kleine wieder und im Kleinen das Große.
Dass sich Akuzawa relativ gesehen zum Durchschnitt auf einem hohen Niveau bewegt, bin ich sofort mit einverstanden. Aus meiner Sicht muss man sich aber Fragen stellen wie "Was ist Kampfkunst?", "Was ist eigentlich möglich?" und "Wie erreiche ich das, was möglich ist?". Ohne Anwendungen wird man auf diese Fragen keine Antworten finden können.
Das seine Bewegungen Ähnlichkeiten zum Tongbei haben mag sein, aber was ist eigentlich Tongbei? Was ist Xin Yi? Was ist Karate? (Oder was war Karate vielleicht mal?)
FireFlea
27-03-2017, 23:29
Anders als Akuzawa aber für mich noch ein guter Nicht-Anwender mit Bewegungsqualität (den komischen Handkantenschlag blenden wir mal aus):
wnNmQW8LInA
Gürteltier
27-03-2017, 23:31
Um hierauf nochmal zurückzukommen. Hieran kann man gut erkennen, was herauskommt, wenn jemand nur Bewegung und keine Anwendungen lernt.
Zum Vergleich:
...
Dieser Mann hat die Anwendungen trainiert und sie mit seiner Bewegungsqualität kombiniert. Dadurch kann er sie sehr klein ausführen und ist nicht mehr auf große Bewegungen angewiesen.
Von O waza zu ko waza ist auch im Karate ein gängiges Prinzip.
Auch wenn ich voll zustimme, das Karate kata nicht Anwendungsorientiert sind, ist es naiv, mit Einzelpersonen zu argumentieren.
Karate ist eher simpel, dafür funktioniert es auch schon recht schnell und noch ganz gut, wenn mensch im Streß verkrampft.
Im Training tut er ja auch nix anderes. Von Go zu ju, heißt die Maxime von uns Miyagitänzern.
Wann immer man auf go zurückfällt, hat man halt ne darin eine Basis.
In den großen Bewegungen kann man sich auch noch leichter doch noch unter Streß entspannen.
Ist wie die Freikampflockerungsgesten und spielerisch geschmeidigen Zwischen/Meidbewegungen, mit denen wir den Körper entspannen und die Psyche stabilisieren.
Fly of the swallow
27-03-2017, 23:48
Wenn es ein gängiges Prinzip ist, so müsste die Umsetzung doch auch gang und gäbe im Karate sein. Dem ist offensichtlich nicht so. Warum eigentlich? Was ist der Grund?
Der Akuzawa, welcher Tradition ist der entsprungen? Das ist doch kein Karate oder? Sieht sehr interessant aus auf jeden Fall.
FireFlea
28-03-2017, 06:53
Das seine Bewegungen Ähnlichkeiten zum Tongbei haben mag sein, aber was ist eigentlich Tongbei? Was ist Xin Yi? Was ist Karate? (Oder was war Karate vielleicht mal?)
Ich würde sagen unterschiedliche didaktische Ansätze mit dem gleichen Ziel. Jemandem gut auf die Nase zu hauen. :) Zumindest im Kern.
Wenn es ein gängiges Prinzip ist, so müsste die Umsetzung doch auch gang und gäbe im Karate sein. Dem ist offensichtlich nicht so. Warum eigentlich? Was ist der Grund?
Der gleiche Grund wie überall. Es gibt eben nicht viele gute Leute. Wenn ich kanken richtig verstehe, ist das in China nicht anders.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-einheitsbrei-177108/#post3463003
Nachtrag: Und aus diesem Grund sind 'Anwendungen' im gängigen Karate eher schädlich aus nützlich. Denn Viele stimmen Dir bzgl. Anwendungen sicher zu, meinen aber nicht das Gleiche wie Du, sondern das, was sie auf einem Kyusho oder Abernethy & Co. Lehrgang gelernt haben, einbauen und am besten noch als Tradition verkaufen (was Kyusho im Übrigen gerne tut). Das Ganze aber ohne Grundlage und Bewegungnsverständnis. Wenn ich mich gut bewegen kann, komme ich leichter zu Anwendungen als mit, sagen wir Pseudo-Anwendungen, zu einer guten Körperstruktur. Idealerweise ist es dann Hand in Hand.
Der Akuzawa, welcher Tradition ist der entsprungen? Das ist doch kein Karate oder? Sieht sehr interessant aus auf jeden Fall.
Interessanterweise ist seine Basis Tai Chi, Xing Yi und Sanda. Dann hat er einen Koryu Einfluss, den er nicht genauer darlegt, ich meine irgendwo etwas von Yagyu Shingan Ryu gelesen zu haben.
Fly of the swallow
28-03-2017, 15:33
Nachtrag: Und aus diesem Grund sind 'Anwendungen' im gängigen Karate eher schädlich aus nützlich. Denn Viele stimmen Dir bzgl. Anwendungen sicher zu, meinen aber nicht das Gleiche wie Du, sondern das, was sie auf einem Kyusho oder Abernethy & Co. Lehrgang gelernt haben, einbauen und am besten noch als Tradition verkaufen (was Kyusho im Übrigen gerne tut). Das Ganze aber ohne Grundlage und Bewegungnsverständnis. Wenn ich mich gut bewegen kann, komme ich leichter zu Anwendungen als mit, sagen wir Pseudo-Anwendungen, zu einer guten Körperstruktur. Idealerweise ist es dann Hand in Hand.
Nun, der Punkt ist der Folgende: Sowohl von dir als auch von anderen hier im Faden wurde mit voller Inbrunst behauptet, Anwendungen wären nicht der primäre Inhalt von Formen. Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.
Soweit so gut, kann man alles machen, sofern man sich gleichzeitig klar macht, dass die eigene Sicht unvollständig sein kann und daher auch der eigene Schluss nicht korrekt sein muss. Insbesondere wäre es doch ein Grund aufzuhorchen, wenn jemand anderes auf einmal eine andere Sichtweise darlegt, nicht wahr? ;)
Nachtrag:
Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, irgendwas schlecht zu machen, sondern ich möchte nur auf eine, durch mangelnde Informationen, fehlerhafte Argumentationskette hinweisen, die schlichtweg zu falschen Aussagen führt. "The way, that becomes a way, is not the immortal way". Ich kann im Prinzip machen und glauben, was ich will, deswegen ist es aber noch lange nicht wahr. Höre ich aber auf, zu machen und zu glauben und schau stattdessen hin und höre zu, wird sich die Wahrheit über die Zeit nach und nach offenbaren.
Nick_Nick
28-03-2017, 17:49
Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.
Was übst du denn (Stilrichtung/Tradition/Lehrer), dass du DIE Anwendungen der Kata kennst? Und gibt´s das irgendwo zu sehen?
Grüße
FireFlea
28-03-2017, 18:27
... Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.
Du vergisst Punkt c): Ich trainiere das, was ich für mich als gut befinde und womit ich weiterkomme. Und das ist das Herausarbeiten übergeordneter Bewegungsgrundlagen.
Soweit so gut, kann man alles machen, sofern man sich gleichzeitig klar macht, dass die eigene Sicht unvollständig sein kann und daher auch der eigene Schluss nicht korrekt sein muss.
Dies trifft auf jeden zu, oder nicht? ;)
Insbesondere wäre es doch ein Grund aufzuhorchen, wenn jemand anderes auf einmal eine andere Sichtweise darlegt, nicht wahr? ;)
Darum geht es in einem Diskussionsforum. ;)
ich möchte nur auf eine, durch mangelnde Informationen, fehlerhafte Argumentationskette hinweisen, die schlichtweg zu falschen Aussagen führt. "The way, that becomes a way, is not the immortal way". Ich kann im Prinzip machen und glauben, was ich will, deswegen ist es aber noch lange nicht wahr. Höre ich aber auf, zu machen und zu glauben und schau stattdessen hin und höre zu, wird sich die Wahrheit über die Zeit nach und nach offenbaren.
Das hört sich für mich ein wenig so an, als ob meine Aussagen falsch und Deine Aussagen bzgl. Formen die 'Wahrheit' sind. Bist Du im Besitz aller Informationen?
Bspw. Maniwa Nen Ryu, eine der ältesten japanischen koryu. Hier gibt es nachweislich Formen, bei denen es um 'general principles of movement' und nicht um combat sequences geht (Old School von Ellis Amdur S.56). ;) [(Und der Vollständigkeit halber, das müssen wir nicht weiter ausführen- es gibt auch nachweislich jahrhundertealte Formen, bei denen es um Show und Vorführung geht (s. Hall, Encyclopedia of Japanese Martial Arts S.248)].
Also was ist die Wahrheit?
Maniwa Nen Ryu und einige CMA haben jetzt den Vorteil, dass man noch nachvollziehen kann, um was es in einer Form geht, wenn eine Lehrlinie da ist. Ist das nicht der Fall, betreibt man einen mehr oder wenig guten educated guess, um was es in einer bestimmten Form ging. Was nicht schlimm ist, wenn man etwas herausnehmen kann, was einen weiter bringt.
Wenn man die Anwendungen nicht kennt, dann macht man, wie FireFlea ja sagte, ein lustiges "Ratespiel" und interpretiert halt seine Meinung und Erfahrung in irgendwelche Bewegungen rein. Essentielle Lehranteile werden fehlen.
Die Anwendungen findet man überall in den CMA und sie sind überall sehr ähnlich.
Natürlich sind sie eingebettet in ein sehr komplex Lehrmodell wo "Yi" eine große Rolle spielt (wie gesagt in allen CMA, egal ob Mantis, Hequan, XingYi, Tai Chi, LHBF, Bagua etc.).
Wo ist denn der Einsatz von "Yi" im Karate angekommen? Wo wird das auch nur ansatzweise gelehrt?
Ihr wollt wissen wie "Karate" früher mal ausgesehen haben könnte? Bitte sehr (ein wenig Sanchinunterricht, könnte man aber auch exakt so für die Naifanchi machen, ist letztendlich das Gleiche!):
R75GXwF7DL0
Alles drin. Yi, Relax, Bewegungsschulung, Anwendung. Exakt so etwas machen wir auch im Bagua, die Bewegungen gibt es auch alles dort.
Ich sehe dort Uchi-Uke, Soto-Uke, Fauststöße, Age-uke, etc.
Der Schlüssel bleibt die Hände zu öffnen, sie müssen leer sein ;)
Noch einmal, auch wenn es immer anders klingen mag:
Ich will nicht das Karate sich schlecht machen, ich möchte nur denjenigen, die sich dafür interessieren wo es herkommt und sich fragen was man in den Formen eigentlich macht, eine Option bieten sich zu informieren, abseits von diesem Kyusho-Quatsch oder selbst zusammengeleimten Zeugs von irgendwelchen Bunkaiisten.
Für mich ist "Karate" mittlerweile das, was heute im DJKB oder DKV gemacht wird. Das hat nichts mehr mit den ursprünglichen Wurzeln zu tun, sondern entstammt dem, was im nationalistischen Japan seinen Anfang genommen hat, als man Kinder für das Großjapanische Reich fitmachen wollte und in eine moderne Armee integrieren/vorbereiten mußte. DAS ist das, was ich heute unter Karate verstehe. Dieses Karate hat hervorragende Athleten hervorgebracht, die auch gut Kämpfen können, aber das ist nicht das, was früher mal auf Okinawa geübt wurde, da darf man sich einfach nichts vormachen und da sollte man, meiner Meinung nach, auch zu stehen!
WENN man wissen will was in den chinesischen Wurzeln des Karate gemacht wird, wenn man wissen will was Kata ist, dann sollte man heute hingehen und sich einen guten Lehrer in einem chinesischen Stil suchen, DER VON ANFANG AN SO UNTERRICHTET WIE IN DEM VIDEO!
Es gibt diese Lehrer auch noch heute, aber sie sind schwer zu finden, stellen Ansprüche und vor allem bedeutet es sich im Kopf frei zu machen von dem Label "Karate", seinem schönen schwarzen Gürtel, und anderen Dingen die man meint zu wissen.
Überall im Karate wird ja vom "Anfängergeist" geredet, aber welcher Schwarzgurt, Lehrer etc. hat ihn denn wirklich? Wer fängt noch einmal wirklich von vorne an, weil er lernen will?
Es gab früher auf Okinawa kein "Karate" es gab die KK von XY und man lernte halt von dem (genauso wie in China).
Ich will niemanden angreifen, aber ich würde mir wünschen dass mehr Karateka den Weg zu den Wurzeln des Karate finden und es schaffen ihr eigenes Ego loszulassen.
Als jemand, der das getan hat, kann ich Euch nur sagen: "Der Kaninchenbau ist sehr viel tiefer als ihr es Euch auch nur ansatzweise vorstellen könnt!" :ups:
Grüße
Kanken
Luce Bree
29-03-2017, 20:26
Warum nur habe ich Münster 1998 verlassen :mad:
FireFlea
29-03-2017, 20:26
Die Anwendungen findet man überall in den CMA und sie sind überall sehr ähnlich....Die Anwendungen findet man überall in den CMA und sie sind überall sehr ähnlich. Natürlich sind sie eingebettet in ein sehr komplex Lehrmodell wo "Yi" eine große Rolle spielt (wie gesagt in allen CMA, egal ob Mantis, Hequan, XingYi, Tai Chi, LHBF, Bagua etc.).
Zumindest theoretisch. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, in den CMA auch schon viel Müll gesehen zu haben und dass die Jing Wu Bewegung auch einiges kaputt gemacht hat. Es fällt also wieder auf den jeweiligen Lehrer zurück, weil "CMA" alleine auch noch nichts aussagt.
Zugegemenermaßen mag die Dichte an guten Lehrern höher sein.
Ich sehe dort Uchi-Uke, Soto-Uke, Fauststöße, Age-uke, etc.
Das sehe ich allerdings auch. Meine Umsetzung ist allerdings nicht so koheränt. :D
Für mich ist "Karate" mittlerweile das, was heute im DJKB oder DKV gemacht wird.
Was vermutlich sogar das Selbstverständnis von DJKB & DKV ist. Sie stehen für Karate.
Das hat nichts mehr mit den ursprünglichen Wurzeln zu tun, sondern entstammt dem, was im nationalistischen Japan seinen Anfang genommen hat, als man Kinder für das Großjapanische Reich fitmachen wollte und in eine moderne Armee integrieren/vorbereiten mußte. DAS ist das, was ich heute unter Karate verstehe. Dieses Karate hat hervorragende Athleten hervorgebracht, die auch gut Kämpfen können, aber das ist nicht das, was früher mal auf Okinawa geübt wurde, da darf man sich einfach nichts vormachen und da sollte man, meiner Meinung nach, auch zu stehen!
Sehe ich als nicht CMAler ähnlich aber das weißt Du ja. :)
Es gibt diese Lehrer auch noch heute, aber sie sind schwer zu finden, stellen Ansprüche und vor allem bedeutet es sich im Kopf frei zu machen von dem Label "Karate", seinem schönen schwarzen Gürtel, und anderen Dingen die man meint zu wissen.
Sehe ich ähnlich. Das Label ist egal, der Stempel im Pass ebenfalls. Letztendich brauche ich einen Lehrer, der mich weiterbringt. Wie sich das Ganzen dann nennt, istim Prinzip egal.
panzerknacker
29-03-2017, 21:24
ja schönes Video, wenn man jetzt Chinesisch spräche....
zumindest glaube ich zu sehen, was Du mit Yi meinst, sehr interessant
abgesehen davon frage ich mich schon länger, warum das Karate und nicht Karaken heißt, so wie´s betrieben wird
schade habe mal ein sehr altes Uechi Ryu Video gesehen, wo auf die Handhaltung und Fußhaltung gut eingegangen wurde, sehr lehrreich, finde es bloß nicht wieder
Warum nur habe ich Münster 1998 verlassen :mad:
Musste halt mal wieder in die alte Heimat zu Besuch kommen und nen Tee mit mir trinken :D
Grüße
Kanken
Sehe ich ähnlich. Das Label ist egal, der Stempel im Pass ebenfalls. Letztendich brauche ich einen Lehrer, der mich weiterbringt. Wie sich das Ganzen dann nennt, istim Prinzip egal.
Das ist völlig korrekt, aber man braucht eine intakte Linie, zumindest wenn man verstehen will warum bestimmte Dinge so aussehen wie sie aussehen.
Ich kann natürlich hingehen und mir selber was zusammenstellen, ein wenig Bewegungsschulung hier, ein wenig Anatomiewissen dort, ein wenig Kobudo, ein wenig Judo, ein bisschen Aikido und eine Prise FMA. Das ist aber dann halt kein Karate oder etwas anderes traditionelles sondern eine moderne Zusammenstellung.
Ich hab' im CMA-Forum ja auch eine Diskussion über historische Zusammenhänge losgestoßen und das nicht von ungefähr.
Eine authentische und intakte Linie beinhaltet ein hochkomplexes, teils über Jahrhunderte gewachsenes System, mit einem unglaublichen Wissen über den menschlichen Körper und die menschliche Psyche. Erprobt in der Praxis und so optimiert.
Man sollte nicht meinen das eine einzelne Person in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft da auch nur annähernd dran kommen könnte und so etwas mal eben auch zusammenstellt.
Als ich damals in diese Welt eingetaucht bin könnte ich auch nicht glauben was ich da lernen durfte und auch heute noch bekomme ich oft den Mund nicht zu wenn mein Lehrer mir etwas zeigt. Auf der einen Seite ist es extrem simpel, auf der anderen Seite extrem komplex, vor allem ist es "interdisziplinär". Physiotherapie, Neurobiologie, Psychiatrie alles drin und eingebettet in ein kohärentes Weltbild, welches aus einem definierten historischen Kontext entstanden ist. Ist bei den Koryu ja auch nicht anders.
Im Karate fehlt aber eine solche Linie. Karate ist heute nicht eine KK aus Okinawa, es ist Sport und in meinen Augen betrügt sich jeder selber der dem heute einen "traditionellen" Anstrich geben will. Den gibt es schlicht einfach nicht mehr.
Grüße
Kanken
karate_Fan
30-03-2017, 09:54
Zumindest theoretisch. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, in den CMA auch schon viel Müll gesehen zu haben und dass die Jing Wu Bewegung auch einiges kaputt gemacht hat. Es fällt also wieder auf den jeweiligen Lehrer zurück, weil "CMA" alleine auch noch nichts aussagt.
Zugegemenermaßen mag die Dichte an guten Lehrern höher sein
.
Meine mich auch daran zu erinnern, das hier bereits öfter geschrieben wurde, dass auch in den CMA nicht alles Gold ist was glänzt.
Hat ja neben Kanken auch Huangshan geschrieben.
Ich frage mich ja auch wie man als interessierter Laie einen guten Lehrer erkennen soll wenn man ihn sieht? Sich ganz auf Empfehlungen Dritter zu verlassen?
Nicht jeder hat die selbe Biographie wie z.B Kanken, der ja bereits über mehrere Jahrzehnte einen etwas anderen Karate Stil gemacht hat und somit weiß worauf es ankommt. So kann jemand wie er einen guten Lehrer sicher sofort erkennen kann.
Aber was ist mit Leuten mit weniger Erfahrung? Ist es für die überhaupt möglich die Spreu vom Weizen zu trennen?
Die IMA scheinen ja ziemlich Abstrakt zu sein, so das es für geschäftstüchtige Leute leicht wäre Noobs hinters Licht zu erfahren. Da man ja nicht nachprüfen kann, ob eine abstrakte Art des körperlichen Übens Nonsens ist, oder wirklich einen tieferen Sinn hat der im der Übungsmethode der KK verwurzelt ist.
Einen solchen Weg zu gehen ist spannend, man muss nur wissen was man überhaupt sucht. Und wenn einen Lehrer findet ist eben noch die Frage ob man ihn überhaupt als Noob richtig einschätzen kann..
Meiner bescheidenen Meinung nach keine einfache Frage.
Dazu gab es in meiner Karatelinie eine klare "Empfehlung", da weder Toyama noch seine Lehrer das konnten, wohl aber deren chinesischen/taiwanesischen Lehrer.
Man soll sich einen Lehrer suchen der sich anfühlt wie "Feuer", im Sinne von man bekommt einen leichten (elektrischen) Schlag und den man nicht loslassen kann wenn man ihn berührt (sticking).
Wenn man das mal gespürt hat, dann weiß man was gemeint ist. Wenn man es nur liest oder hört, dann guckt man erst einmal komisch, ging mir nicht anders.
Ich fand es immer nur spannend zu hören dass dieses Level auf Okinawa anscheinend keiner zu Itosus/Higashionnas Zeiten erreicht hat, denn die Empfehlung war nach China zu gehen um das zu erleben.
Grüße
Kanken
FireFlea
30-03-2017, 10:54
Man sollte nicht meinen das eine einzelne Person in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft da auch nur annähernd dran kommen könnte und so etwas mal eben auch zusammenstellt.
Wie würdest Du vor diesem Hintergrund BJJ einstufen? Eine moderne Innovationsleistung von 1-2 Personen, die in seiner Tiefe, Logik und Anwendbarkeit vorhergegangene Systeme auf seinem Gebiet übertrifft.
Na ja, aus dem Nichts kam es ja nicht sondern hat seine Wurzeln im Judo und Ringen, außerdem wird es ja auch schon seit einigen Jahrzehnten weiterentwickelt und wird sich weiterentwickeln.
Dennoch wird es ihm genau so ergehen wie allen KK: je größer, desto mehr Bullshit wird entstehen und der wird irgendwann überwiegen und das wirklich gute wird in der Masse untergehen. Evtl. nicht jetzt oder den nächsten 10 Jahren, aber es wird so kommen, jedenfalls wenn es weiter wächst.
Gibt ja auch nen Grund dass es BJJ heißt und nicht Judo...
Grüße
Kanken
FireFlea
30-03-2017, 18:35
Man sollte nicht meinen das eine einzelne Person in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft da auch nur annähernd dran kommen könnte und so etwas mal eben auch zusammenstellt.
Na ja, aus dem Nichts kam es ja nicht sondern hat seine Wurzeln im Judo und Ringen, außerdem wird es ja auch schon seit einigen Jahrzehnten weiterentwickelt und wird sich weiterentwickeln.
Aber das trifft doch auf alle Entwicklungen zu. Ich gehe hier nicht von Leuten aus, die noch nie etwas trainiert haben und dann eine KK erfinden wollen. Diejenigen, die mal hier und dorthin schnuppern und sich dann ihren 10. Dan Bullshit Karate verleihen, sollen hier auch nicht das Thema sein.
Im Fall BJJ gibt es klar eine Innovationsleistung von Helio und nicht nur Bodenkampf-Judo anders trainiert. Judo selbst wäre ja auch ein gutes Beispiel. Auch da war eine Lineage/Basis da aber Judo ist nicht nur eine weitere koryu, sondern Kano hat hier auch eine Innovationsleistung beigesteuert und etwas anders gemacht.
Das viel neugegründeter Kram Müll ist, bestreitet niemand.
Dennoch wird es ihm genau so ergehen wie allen KK: je größer, desto mehr Bullshit wird entstehen und der wird irgendwann überwiegen und das wirklich gute wird in der Masse untergehen. Evtl. nicht jetzt oder den nächsten 10 Jahren, aber es wird so kommen, jedenfalls wenn es weiter wächst.
Klar, die Diskussionen gibt es jetzt schon. Wie gesagt betrifft das alle und hat nichts mit der Eingangsthematik zu tun.
Gibt ja auch nen Grund dass es BJJ heißt und nicht Judo...
Und Karate ist nicht gleich CMA. Klar schadet es nicht, nach China zu fahren. Auch BJJ Lehrer empfehlen ihren Leuten, sich Judo anzuschauen. ;)
100 things you should do before reaching black belt | Graciemag (http://www.graciemag.com/en/2010/08/07/100-things-you-should-do-before-reaching-black-belt/)
20- Do at least a year of judo – if intense throw training isn’t common in your gym./
Luce Bree
30-03-2017, 18:53
Musste halt mal wieder in die alte Heimat zu Besuch kommen und nen Tee mit mir trinken :D
Grüße
Kanken
Ich weiß Dein Angebot zu schätzen :kaffeetri
Bin Ende September auf einem Kongress in MS...vielleicht kann ich ein wenig Zeit abzwacken...ich such Dich dann in den Bettentürmen oder im Dojo ;)
Gürteltier
07-04-2017, 19:28
Nun, der Punkt ist der Folgende: Sowohl von dir als auch von anderen hier im Faden wurde mit voller Inbrunst behauptet, Anwendungen wären nicht der primäre Inhalt von Formen.
Nee. Wir sagen, das gelte für Karateformen. Weil wir viel mit Karateka aus der ganzen Welt inkl. Okinawa trainieren.
Ich z.B. meine, Karate habe schon lange seine kata dem (Un-)verständniss chinesischer Lesart folgend geändert und uminterpretiert.
Die Gründe, warum ihr zu dieser Aussage kommt, sind a) Ihr kennt die Anwendungen für die Formen nicht (ich meine hier nichts selbst ausgedachtes) b) (trifft wohl vorwiegend auf dich zu) Ihr merkt, dass man mit diesem ganzen Bunkai Kram auch nicht weiterkommt und schließt daraus, dass dies ja nicht der tatsächliche Inhalt der Formen sein kann.
Nee. Du kennst Anwendungen für chinesische Formen ( um mal das wilde Spekulieren zu spiegeln), hast nicht viel Plan von Karate und unseren Bunkai Kram genauso wenig gespürt, wie wir Dein illustres Wissen von Nicht-Karate-Formen.
Insbesondere wäre es doch ein Grund aufzuhorchen, wenn jemand anderes auf einmal eine andere Sichtweise darlegt, nicht wahr? ;)
Du, beim ersten Mal haben wir voll aufgehorcht. Ist halt ein paar Jährchen her.
Schmöker doch mal in unserem Unterforum.
Höre ich aber auf, zu machen und zu glauben und schau stattdessen hin und höre zu, wird sich die Wahrheit über die Zeit nach und nach offenbaren.
Siehste, und wir glauben immer noch, man müsste auch machen.
Wir sind also hoffnungslos verloren.
Gürteltier
07-04-2017, 19:57
Ihr wollt wissen wie "Karate" früher mal ausgesehen haben könnte? Bitte sehr (ein wenig Sanchinunterricht, könnte man aber auch exakt so für die Naifanchi machen, ist letztendlich das Gleiche!):
R75GXwF7DL0
Alles drin. Yi, Relax, Bewegungsschulung, Anwendung. Exakt so etwas machen wir auch im Bagua,
... äh, das sind völlige Kihon Bunkai für Goju und Uechi Ryu.
Was halt im Karate u.a. fehlt, ist eine bestimmte Strukturinterpretation.
Z.b. das Rollen-falten im Oberkörper entlang der Zentralachse, das oft nur noch als Schulterblattbewegung benutzt wird.
Obwohl es sich in Seiyunchin etc. aufdrängt. Ist auch in Heian Sandan... .
Im Karate präferieren wir eben das Ende der Sanchin für die Anwendung, weil es nicht so auf einen begrenzten Gegner angewiesen ist, wie die Yoko-Uke Linie.
Guckste ins Uechi.
Fremdschäm :
Das Gürteltier
Was mir an der oben geführten Argumentation auffällt ist, dass Weiterentwicklungen so stark negativ gesehen werden und das Alte, Seltene, kaum noch Gelehrte als besser und Maß der Dinge dargestellt wird.
Aber sollte der Schüler nicht immer besser wie der Meister werden? So funktioniert doch Evolution zu besseren, effektiveren Dingen. In der Technik sagt man ja auch nicht das die Ingenieure von 1910 tieferes Wissen hatten und deren Motoren besser waren. Geschweige denn den Ärzten im Mittelalter.
Ich find da FireFleas Beispiel mit dem BJJ sehr schlüssig.
Eben.
Ich schrieb schon an anderer Stelle, warum Kutsche fahren wenn es Autos gibt.
Das Video ist Standardkram für höhere DAN-Grade im Goju-Ryu und anderswo. Wenn das dein Stein der Weisen sein soll Kanken, bin ich nicht beeindruckt.
washi-te
08-04-2017, 11:31
Was mir aufgefallen war: Hätte jemand vom *ing*ung ähnliches vorgeführt, hätte es wahrscheinlich geheißen: Der bleibt ja stehen, der friert ja ein ... usw. (wo bleibt das Sparring! :D )
.. aber noch ne Frage, Kanken: Was genau ist es, was du als YI bezeichnen würdest??
In dem "Ming He Quan applications" Video sind einige gute Sachen enthalten die auch im Mainstream Karate als Bunkai gezeigt werden. Andere leider nicht.
Beispielweise von 0:50 die Sequenz mit der Erklärung von Qi und Tanden wird so im Karate vermutlich eher selten angesprochen. Allein der Bewegungsablauf in Tensho wird selten so deutlich gemacht. Hier mal ein Positivbeispiel: https://youtu.be/mBs0c4Iu6aI?t=1m52s
Dafür machen viele Karatekas die Bewegung und Anwendung in der Sanchin als Nukite (z.B in die Augen). Das ist im Ming He Video bei 04:18
Interessant ist das Bunkai zum Kreuzblock (Heian Godan u.a) für den das Karate ja gerne ins Lächerliche gezogen wird. Schöne Anwendungen bei 03:20 und 07:40.
Von daher sehe ich das im Karate als vorhanden und auch verstanden. Die Aufgabe besteht halt darin für diese Sachen eine breitere Aufmerksamkeit im Mainstream Karate zu schaffen, diese Dinge auch an der Basis in den Kyu Graden zu verbreiten.
Ansonsten Danke für den sehr guten Video Fund!
washi-te
08-04-2017, 12:03
Was mir an der oben geführten Argumentation auffällt ist, dass Weiterentwicklungen so stark negativ gesehen werden und das Alte, Seltene, kaum noch Gelehrte als besser und Maß der Dinge dargestellt wird.
..
Ich find da FireFleas Beispiel mit dem BJJ sehr schlüssig.
Naja - wo sind denn die Weiterentwicklungen? Zu beobachten ist doch, das 85 % der Karate-Leute auf der Oberfäche hängenbleiben, sprich bei den Techniken, die auch äußerlich erkennbar sind. Selbst Dan-Grade kennen oft nur Block/Konter.
Für mich ist seit etwa 20 Jahren die "Weiterentwicklung" auch die Suche im alten. Und bei dir offenbar auch.
Der Knackpunkt an der Evolution ist eben, dass die Schüler die Möglichkeit haben besser zu werden als ihre Lehrer. Das erfordert natürlich einerseits weitere Einsichten, Anpassungen und neue Erkenntnisse und andererseits das hochwertiges Wissen auch weitergegeben wird. Deshalb:
Die Aufgabe besteht halt darin für diese Sachen eine breitere Aufmerksamkeit im Mainstream Karate zu schaffen, diese Dinge auch an der Basis in den Kyu Graden zu verbreiten.
SynthpopFan
08-04-2017, 13:23
@Mozi
Mein kurzer Beitrag zum Shotokan: Es gibt im Shotokan Techniken für alle Distanzbereiche: Nahdistanz, "mittelweit" und/oder Ferndistanz. Ist alles im Shotokan drin. Wenn ein Gegner direkt an mir dran ist, gehe ich nicht erst einige Schritte zurück, um dann die Distanz für einen Ushiro-Geri auszumessen. Es gibt im Shotokan viele wunderbare Arm- und Beintechniken, die man in der Nahdistanz anwenden kann. Wundert mich, dass Du es in einigen Jahren Shotokan-Training offensichtlich nicht gezeigt bekommen hast.
Naja... :rolleyes:
Ich hab bis zum Braungurt Shotokan gemacht. Theoretisch gezeigt wurde da ab und an schon was, regelmäßig geübt aber ca. ein Dutzend Standardtechniken. Und da gings meist nicht um "Infight".
Für mich ist und bleibt Shotokan, so wie es bei uns zumeist trainiert wird, ein long-range System.
SynthpopFan
08-04-2017, 13:32
Wie es in vielen Vereinen unterrichtet wird, ist die eine Sache. Fakt ist aber, dass Shotokan alle Distanzbereiche abdeckt.
Gürteltier
09-04-2017, 10:24
Naja - wo sind denn die Weiterentwicklungen? Zu beobachten ist doch, das 85 % der Karate-Leute auf der Oberfäche hängenbleiben, sprich bei den Techniken, die auch äußerlich erkennbar sind. Selbst Dan-Grade kennen oft nur Block/Konter.
Für mich ist seit etwa 20 Jahren die "Weiterentwicklung" auch die Suche im alten. Und bei dir offenbar auch.
Ich würde auch nicht von einer positiven Weiterentwicklung sprechen.
Einfach von einer Umentwicklung.
Kanken hat mal schön an Hand seines Karatestils geschildert, wie das im Grunde ablief.
Das Anwendungsverständniss war generell geringer und Banalitäten wurden z.T. schon als Herrschaftswissen den eigenen Schülern vorenthalten.
Allerdings haben m.E. Kampforientierte Karatemeister auf der Basis durchaus übermittelter Anwendungsgrundlagen ihren eigenen Kampfstil entwickelt und DEN in ihre Kataausführungen gepackt.
Ein gutes Beispiel mag Miyagi sein. Bei dem kann man zumindest vermuten, dass er sogar viele Goju Ryu kata selbst kreiirt hat.
Bei den Gekkisai wissen wir es.
Im Shito gibt es z.B. noch eine Gekkisai/Seiyunchin Kurzkreuzung von ihm.
Die Saifa mag er meinen ganz persönlichen Spekulationen folgend auch selber entwickelt und an seiner Anwendungsinterpretation der pinan sandan orientiert haben.
So wie ja auch die Gekkisai pinan strukturen zeigen... .
Generell hat Karate andere Prinzipien, als das uns immer wieder nahegelegte elaborierte Kung Fu.
Ein Analogie :
Kanken reißt ab und zu die Tür einer Sauna auf und brüllt die verduzten Benutzer an : " Afrika !! Die Menschheit kommt aus Afrika. Darum sitzt ihr hier."
Dann geht er, um seinen Tropenhelm zu suchen.
Und ein Schwalben-fan aus seinem geistigen Gefolge guckt noch mal zur noch offenen Tür rein und sagt mit ruhigem Triumph : "Übrigens, es ging dabei nie um das Schwitzen."
Gürteltier
09-04-2017, 10:34
Was mir aufgefallen war: Hätte jemand vom *ing*ung ähnliches vorgeführt, hätte es wahrscheinlich geheißen: Der bleibt ja stehen, der friert ja ein ... usw. (wo bleibt das Sparring! :D )
Auf einem höheren Nivau habe ich das getan.
Im Goju gibt es einen oberen und einen unteren Blockkreis, die beide eher unten enden.
Den Gegner in der Mitte - Yoko Uke Linie - zu halten, ist da nicht Ziel.
Im Uechi kann man gut sehen, wie eine kampftaugliche Karateinterpretation davon aussieht.
Im WT und nicht wenigen anderen Stilrichtungen verschwendet man m.E. viel zu viel Trainingszeit auf diese Linie.
Was wir im Goju an der Sanchin völlig falsch machen, sind nicht ihre brauchbaren Anwendungen, sondern die Körperprinzipien, die man da eigentlich üben sollte.
Wir können die also auch gut sein lassen.
Tatsächlich versaut uns unsere sanchin sogar andere kata, in denen diese Prinzipien noch drin sind.
Ich mußte mal ein Oberstufentraining ertragen, in dem mein ehemaliger Sensei, immerhin 6. Dan, unseren Seiyunchin Beginn filmte und umkorrigierte.
Zu starren Schultern hin.
Wir verwechseln da eine Zwischenposition mit dem Hauptziel.
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