Timing Hüfte beim Gyaku-Zuki [Archiv]

Störr

18-03-2017, 17:19

Hallo zusammen,

mich beschäftigt zur Zeit die Frage des Timings von Hüfte und schlagenden Arm beim Gyaku-Zuki und mich würde interessieren wie ihr das handhhabt.

Bewegt ihr die Hüfte zuerst um den Arm zu beschleunigen (ähnlich wie bei einem Katapult) und der Arm schlägt dann am Ende ohne zusätzliche Hüft-Unterstützung ins Ziel oder bewegt sich der Arm erst und die Hüfte bewegt sich beim Treffen noch aktiv mit ins Ziel. Oder bewegen sich Arm und Hüfte simultan?

Ich hoffe es ist klar was ich meine. Sorry, falls das Thema schon da war.

Grüße

Kensei

18-03-2017, 18:37

Hab mit beidem schon rumexperimentiert. Simultan funktioniert für mich besser und ist wohl auch die technisch korrekte Ausführung.

Also Hüftrotation und Arm gleichzeitig.

Spud Bencer

18-03-2017, 20:14

Simultan. Alles andere telegraphiert und bringt nicht genügend Körpergewicht in den Schlag.

L0KI

18-03-2017, 21:32

Methode1 (erst Hüfte, dann Schlag): Hüftbewegung beschleunigt den Arm nach vorne, der Schlag trifft ohne Hüftkraft ins Ziel und ist deshalb sehr schwach.

Methode2 (Hüfte und Schlag Simultan): Der Arm und die Hüfte beginnen den Schlag gleichzeitig und beenden ihn gleichzeitig. Die hüftkraft hilft sowohl beim beginndes Schlags (Beschleunigung/Tempo) als auch beim Treffen (Kraft, aufnehmen der Rückstoßkraft -> Trefferwirkung).

Methode3 (erst Schlag, dann Hüfte): Der Arm beginnt den Schlag ohne Hüftkraft, ist daher vergleichsweise langsam. Gegen ende des Schlags hilft die Hüfte, kann aber nicht mehr viel retten.

Ich bevorzuge Methode 2, weil schnell und stark.

Wenn du einen Sandsack, oder einen Willigen Trainingspartner zur verfügung hast kannst du einfach mal rumprobieren, du (und er) wirst den unterschied deutlich merken.

Verwechsle das Timing beim Schlag bitte nicht mit dem Timing beim block, dort ist es oft so dass die hüfte zu früh eingesetzt wird (während des Ausholens), statt beim Treffen. Das lässt sich beim Anfang der Bassaidai sehr gut Üben.

ThiS

19-03-2017, 10:48

Methode3 (erst Schlag, dann Hüfte): Der Arm beginnt den Schlag ohne Hüftkraft, ist daher vergleichsweise langsam. Gegen ende des Schlags hilft die Hüfte, kann aber nicht mehr viel retten.

Würde dir empfehlen, damit noch ein wenig zu experimentieren. Der hat richtig gemacht nämlich ordentlich Bumms und ist nicht so einfach zu sehen wie Methode 1 u. 2. Zudem erfordert er weniger Commitment in der Anfangsphase und kann leichter nachgeführt werden.

Wenn du Hüfte und Arm gleichzeitig startest und gleichzeitig beendest, bremst du eins von beiden. Daher ist im JKA-Shotokan eigentlich auch die Regel, das Ganze rückwärts zu timen. Arm und Becken beenden die Bewegung gleichzeitig. Beide werden so schnell wie möglich nach vorne bewegt. Der Startzeitpunkt hängt dann von der relativen Zeitdauer ab, die beide brauchen um die Bewegung zu beenden. Mit zunehmenden Training ändert sich der Zeitpunkt sowohl absolut, als auch relativ zueinander.

Störr

20-03-2017, 07:55

Methode2 (Hüfte und Schlag Simultan): Der Arm und die Hüfte beginnen den Schlag gleichzeitig und beenden ihn gleichzeitig. Die hüftkraft hilft sowohl beim beginndes Schlags (Beschleunigung/Tempo) als auch beim Treffen (Kraft, aufnehmen der Rückstoßkraft -> Trefferwirkung).

Ich glaube nicht dass bei exakt simultanem Beginn die Hüfte hilft den Schlag zu beschleunigen. Stell dir einfach zwei Autos vor die über eine Kupplung verbunden sind und exakt gleichzeitig mit der gleichen Geschwindigkeit losfahren. Da wird keines der Autos vom anderen beschleunigt. Das passiert erst wenn entweder der Startpunkt verschieden ist oder die Geschwindigkeit. Was sich allerdings erhöht ist die Gesamtmasse, was für einen Schlag natürlich an sich gut ist.

Für mich machen alle von dir beschriebenen Methoden irgendwie Sinn und haben Vor- und Nachteile, deswegen wollte ich einfach Mal rumfragen wie ihr das handhabt.

panzerknacker

20-03-2017, 10:52

da Hüftrotation und Armstreckung (so Ihr denn von einem geraden Fauststoß sprecht) unterschiedliche Wege und Massen beschleunigen, kann die Gesamtbewegung nicht simultan starten, wenn man denn zeitgleich im Ziel landen möchte
grundsätzlich sollte man da über unterschiedliches timing bei unterschiedlicher Intention nachdenken
abgesehen davon, daß Kime aka ein powerstrike ja nicht bei jeder Bewegung angewendet werden kann, es sei denn man möchte sich so schön Roboterhaft bewegen naklar

L0KI

20-03-2017, 16:26

Danke für die weiteren Anregungen.
Ich hatte mit meinem Posting versucht etwas Ordnung zu schaffen indem ich die Möglichkeiten in 3 Grobe Kategorien aufteile.

Ich bin atm ziemlich gestresst und beschäftigt, werde heute Abend nochmal die 3 möglichkeiten ausprobieren.

Es macht schon Sinn dass die Hüftbewegung und der Schlag gleichzeitig aufhören, ich versuche das mal gezielt zu erreichen.
Müsste dabei nicht die Hüfte immer schneller sein als der Arm? Wenn die Hüfte langsamer ist als die Faust dann Telegraphiere ich damit ja weider, da mein Gegner an der Hüftbewegung sehen kann wann ich Angreifen werde.

Unser Trainer spricht auch davon dass Später die Hüftbewegung kleiner und schneller gemacht werden kann ohne Kraft zu opfern, aber das schaffe ich (3.Kyu) atm noch nicht.

Edit:
Ich habe gerade bemerkt dass du recht hast, am Sandsack kann ich Spüren dass die Schläge deutlich kraftvoller sind wenn die hüftbewegung mit voller geschwindigkeit ausgeführt wird und etwas später startet, so dass sie gleichzeitig mit dem Schlag endet. In Kumite-Stellung kein Problem, aber zu Zenkutsu Dachi habe ich noch eine Frage:
Darf die Hüftbewegung beginnen bevor der Vordere Fuß seine Endposition erreicht hat? Ich habe es atm so getimed dass die Hüftbewegung kurz vor Ende des Schrittes beginnt.

ps: Sorry für die Rechschreibung, aber mir fehlt leider gerade die Zeit für mehrfaches Korrekturlesen.

Wado-Man

21-03-2017, 06:45

Die eigentliche Startbewegung der Technik, wird durch den vorderen Arm impliziert.

Hikite ist das Zauberwort. Durch das Zurückziehen wird der Oberkörper automatisch beschleunigt, damit auch die Hüfte.
Außerdem werden die Schlaghand und die Hüfte gleichzeitig gestartet und enden auch gleichzeitig.

L0KI

21-03-2017, 18:04

[...]Außerdem werden die Schlaghand und die Hüfte gleichzeitig gestartet und enden auch gleichzeitig.

Das habe ich bisher auch so gemacht, nachdem ich Gestern mal auf ThiS gehört habe mache ich es anders:

[...]Arm und Becken beenden die Bewegung gleichzeitig. Beide werden so schnell wie möglich nach vorne bewegt. Der Startzeitpunkt hängt dann von der relativen Zeitdauer ab, die beide brauchen um die Bewegung zu beenden.[...]

Damit kann ich deutlich bessere Ergebnisse erzielen, die Schlagkraft ist besser und ich warne den Gegner weniger vor.

KeineRegeln

21-03-2017, 18:55

ThiS

21-03-2017, 19:28

Ich habe gerade bemerkt dass du recht hast, am Sandsack kann ich Spüren dass die Schläge deutlich kraftvoller sind wenn die hüftbewegung mit voller geschwindigkeit ausgeführt wird und etwas später startet, so dass sie gleichzeitig mit dem Schlag endet. In Kumite-Stellung kein Problem, aber zu Zenkutsu Dachi habe ich noch eine Frage:
Darf die Hüftbewegung beginnen bevor der Vordere Fuß seine Endposition erreicht hat? Ich habe es atm so getimed dass die Hüftbewegung kurz vor Ende des Schrittes beginnt.

Freut mich, dass ich helfen konnte :D

Ja, kannst du machen. Mehr Durchschlagskraft bekommst du aber wenn du deinen vorderen Fuß aufsetzt (quasi ein halber KK - also den Fuß auch nicht zu sehr belasten) und dich dann mit dem vorderen Fuß in den Schlag "hineinziehst". Auch hier Rückwärtstiming. Hüfte, Faust und vorderes Knie beenden ihre Bewegung gleichzeitig. Vorteil hieran ist, dass du mehr Schlagkraft generierst, auf unebenen Boden nicht vor dem Aufsetzen des Fußes Gewicht nach vorne bringst (also geringere Gefahr des Hinfallens besteht), und die Bewegung weniger telegrafierst. Nachteil: Das Timing ist wesentlich schwieriger und der Ansatz der Bewegung erfordert ein Fallenlassen, was schwer zu beschreiben und schwer richtig zu machen ist, sonst verrät man sich in dem Moment, in dem man den Fuß in die Maai des Gegners stellt.

EDIT: Noch eine kleine Anmerkung: Der Winkel zwischen Ober- und Unterschenkel sollte immer mehr als 90° betragen, wenn der vordere Fuß aufsetzt. Sonst rammst du deine Masse in den Boden um die Bewegung zu stoppen.

meepo

21-03-2017, 20:02

Störr

21-03-2017, 21:47

FYI hier mal zwei Videos, die deutlich für das sprechen was hier "erst Hüfte, dann Schlag" genannt wurde. Man kann so eben sehr wohl jede Menge Körpermasse in den Schlag bringen solange man nicht komplett um die Zentralachse rotiert und sich damit zur Hälfte wieder selbst ausbremst:

roYjsR8eUMk

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Das was in den Videos gezeigt wird hat auf jeden Fall jede Menge Power. Auf einem Lehrgang bei Peter Consterdine, einem Schüler von Kimura, wurde gelehrt dass der Schlag mit einer doppelten Hüftrotation beginnt und seine Schläge hatten Dampf ohne Ende. So wie ich es sehe ist dabei aber (auch in beiden Videos) die Bewegung so, dass sich Hüfte/Körper im Moment des Treffers noch in die Schlafrichtung bewegen, was auch Sinn macht.

Ein Problem das ich für mich noch festgestellt habe ist auch, dass der Weg des Schlagarmes beim Grundschule Gyaku-Zuki sehr lange ist (wenn er von der Hüfte startet). Dadurch ist es schwer die Bewegung aus der Hüfte zu starten und mit Hüfte zu beenden, da der Weg der Hüfte deutlich kürzer ist. In einer natürlichen Kampfstellung mit Armen vorm Körper ist der Weg des Armes deutlich kürzer und dann kann die Hüfte die Bewegung einleiten und beenden.

L0KI

21-03-2017, 22:01

Ihr seid echt nützlich, danke!

Ich werde zwar noch einiges an Zeit brauchen bevor ich das alles umgesetzt habe, aber zumindest im Kopf habe ich´s jetzt richtig drin, das ist ein großer fortschritt.

Edit:

[...] Mehr Durchschlagskraft bekommst du aber wenn du deinen vorderen Fuß aufsetzt (quasi ein halber KK - also den Fuß auch nicht zu sehr belasten) und dich dann mit dem vorderen Fuß in den Schlag "hineinziehst". [...]
Dieser Satz hat noch ein Paar Fragen aufgeworfen:
1. Meinst du den vorderen Fuß bevor der Schritt beginnt, oder den vorderen Fuß kurz bevor der Schritt endet?
2. Was meinst du mit KK, ich kenne das nur als Kürzel für kokoso dachi, bin mir aber nicht sicher ob das in dem Satz Sinn macht.

Wado-Man

22-03-2017, 05:29

What?

Edit: bezieht sich auf den 2 Absatz.

Was möchtest Du konkret wissen?

KeineRegeln

22-03-2017, 07:12

Das zurückziehen der nicht schlagenden Hand beschleunigt die schlagende Hand?

Wado-Man

22-03-2017, 07:45

Das zurückziehen der nicht schlagenden Hand beschleunigt die schlagende Hand?

Genau.
Der Impuls der schlagenden Hand wird durch das Zurückziehen der nicht schlagenden Hand gegeben.

Es verhält sich ähnlich, wie beim Beschleunigen auf der Autobahn.
Beschleunigst Du im 5. Gang dauert es länger, als wenn Du in den 4. Gang runterschaltest und Gas gibst.

HIKITE (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hand-h-fte-67278/index32.html#post1225651)

Auf einigen englischsprachigen Seiten wird näher auf das Prinzip eingegangen.

KeineRegeln

22-03-2017, 10:25

Genau.
Der Impuls der schlagenden Hand wird durch das Zurückziehen der nicht schlagenden Hand gegeben.

Es verhält sich ähnlich, wie beim Beschleunigen auf der Autobahn.
Beschleunigst Du im 5. Gang dauert es länger, als wenn Du in den 4. Gang runterschaltest und Gas gibst.

HIKITE (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hand-h-fte-67278/index32.html#post1225651)

Auf einigen englischsprachigen Seiten wird näher auf das Prinzip eingegangen.
Dem muss ich heftig widersprechen.
Das Hikite beschleunigt gar nichts. Und schon gar nicht wenn man die Faust bis zum Körper zieht. Natürlich lässt man die Schulter nicht "stehen". Schlagen sollte schließlich nie steif sein.
Aber dieses beschleunigen dass viele von Gefühl her kennen, hat nichts mit dem Arm zu tun. Dann eher noch mit der Schulter.

Das Hikite irgendwas beschleunigt ist mMn. ein altes Karate Klischee.

Hikite beschleunigt nur dann was, wenn du den Gegner zu dir ziehst.

Wado-Man

22-03-2017, 13:06

Dem muss ich heftig widersprechen.
Das Hikite beschleunigt gar nichts. Und schon gar nicht wenn man die Faust bis zum Körper zieht. Natürlich lässt man die Schulter nicht "stehen". Schlagen sollte schließlich nie steif sein.
Aber dieses beschleunigen dass viele von Gefühl her kennen, hat nichts mit dem Arm zu tun. Dann eher noch mit der Schulter.

Das Hikite irgendwas beschleunigt ist mMn. ein altes Karate Klischee.

Hikite beschleunigt nur dann was, wenn du den Gegner zu dir ziehst.

Das Zurückziehen bewirkt, dass sich der Oberkörper und die Hüfte bewegt. Dieser Impuls bringt die "andere" Seite in Bewegung, nach vorne.
Das wird für den Schlag ausgenutzt.
Es ist eine absolut natürliche Bewegung.

Cam67

22-03-2017, 13:13

Dem muss ich heftig widersprechen.
Das Hikite beschleunigt gar nichts. Und schon gar nicht wenn man die Faust bis zum Körper zieht. Natürlich lässt man die Schulter nicht "stehen". Schlagen sollte schließlich nie steif sein.
Aber dieses beschleunigen dass viele von Gefühl her kennen, hat nichts mit dem Arm zu tun. Dann eher noch mit der Schulter.

Das Hikite irgendwas beschleunigt ist mMn. ein altes Karate Klischee.

Hikite beschleunigt nur dann was, wenn du den Gegner zu dir ziehst.

hat dein zurückziehender Arm ein Eigengewicht? wenn ja , dann kann er auch ,aufgrund seiner Masseträgheit, an der Beschleunigung der Gegenseite mitarbeiten. man zieht sich quasi an ihm vorbei nach vorn.

nimm einfach mal eine 1-2 kg KH in die zurückziehende Hand dabei, dann spürt man den Effekt sehr gut und kann so benutzte Ansteuerung präziser ausbauen.

je lockerer man arbeitet um so spürbarer .

KeineRegeln

22-03-2017, 13:23

Cam67

22-03-2017, 13:49

Der Impuls dabei ist aber in der Schulter. Die muss etwas mitgehen. Die Hikite Hand ist dabei nichts anderes als eine Hilfe diese Bewegung durchzuführen.

Ein Einarmiger mit nur einem Schulterstumpf auf einer Seite kann genausohart schlagen sie ein gesunder Mensch.

Gegengewicht spielt in dem Fall nur eine Rolle beim Gleichgewicht des Schlages. Aber Mann kann eben auch schlagen ohne unkontrolliert das Gleichgewicht zu verlieren.

der Impuls wird wenn man es genau betrachtet und wie ich arbeite ^^) mit der Handrotation eingeleitet

ich glaube du vergisst da die Rolle der Rotation der Hände zueinander und damit der Auf und Abbewegung der gegenüberliegenden Ellenbogen plus Rotation im Schultergürtel. wie ein waagerecht gelegtes Lenkrad das bewegt wird.

was übrigens ein gutes Training (das Lenkrad) dafür darstellt. z.b. eine 200-300l fassende mit Wasser gefüllte Tonne im Kiba Dachi mit eben dieser Rotation drehen. Fokus hat dabei das Aufklappen des Beckens.

es ist diese Bewegung (eine völlig natürliche) welche eigentlich abgerufen wird und damit auch ihre Ansteuerung.

fehlt ein Part , z. B. Arm, wird auch ein Teil der Beschleunigung fehlen.
daß man am Endpunkt trotzdem mit großer Härte auftreffen kann, da geh ich mit.
geschieht ja in allen Systemen/Mechaniken wo mit gleichzeitiger Vorwärtsbewegung geabeitet wird.

KeineRegeln

22-03-2017, 16:53

Ok. Das will ich persönlich sehen. Und erzähle mir nicht wieder, von dir könne man nichts lernen.

Cam67

22-03-2017, 17:10

Ok. Das will ich persönlich sehen. Und erzähle mir nicht wieder, von dir könne man nichts lernen.

Öhm,was genau? Das mit der Tonne ? Die Lenkradbewegung :D ? Mit dem Stand ?

Ich kann ja per pn ein Clip schicken , was ich meine .

KeineRegeln

22-03-2017, 17:11

Eine Erklärung, Demonstration sowie den Praxistest in einem Clip hätte ich gerne. ^^

Cam67

22-03-2017, 20:28

Eine Erklärung, Demonstration sowie den Praxistest in einem Clip hätte ich gerne. ^^

Oki Doki :D

KeineRegeln

22-03-2017, 20:31

[emoji106] [emoji106]

L0KI

14-11-2017, 18:16

So, mal wieder was neues zu diesem Thema.

Schlagkraft interessiert mich nur noch in Kampfstellung, im Kihon zum Luftlöcher schlagen brauch ich das nicht, daher habe ich mein Training entspprechend angepasst und trainiere hauptsächlich aus meiner Lockeren Kampfstellung die ich auch im Kumite verwende.

Ich habe meine Kisame Tzuki umgestellt, so dass die Hüftbewegung zusammen mit dem Schlag endet. Da die Hüfte schneller ist muss der Arm beginnen, das fühlt sich gerade noch etwas seltsam an, als hätte ich die Hüfte vergessen. Die Hüftbewegung startet später mit voller Geschwindigkeit und endet gleichzeitig mit der Armbewegung.
Dadurch Telegraphiere ich deutlich weniger und die Schläge sind auch härter geworden.

Etwas Probleme macht mir der Gyaku Tzuki, wenn ich den so schlage geht mir Kraft verloren. Schlage ich vergleichsweise mit der Hüfte zuerst und Katapultiere die Faust nach vorne werden die Schläge deutlich härter. Der späte Hüfteinsatz Funktioniert ja auch beim Kisame Tzuki ohne Schlagkraft zu opfern, also sollte es auch hier funktionieren. Mein Ziel ist es das Telegraphieren mit dem frühen Hüfteinsatz abzustellen, aber etwas habe ich dabei wohl falsch gemacht.

Ich vermute es liegt daran, dass ich beim Gyaku Tzuki mit spätem Hüfteinsatz immernoch ziemlich verkrampft bin, kann das den Schlag abschwächen?
wenn nicht müsste ich mich nochmal nach weiteren Fehlerquellen umsehen, aber da entdecke ich gerade nichts.

PhilExpat

19-11-2017, 01:27

Zuerst immer sicherer Stand - dann Hüfte - dann Schlag. Ansonsten verliert man leicht das Gleichgewicht.

Was Du falsch machst ist die Geschwindigkeit ! Du übst es wahrscheinlich in einem Schlag möglichst schnell - so kann aber Dein Gehirn das nicht korrekt abspeichern.
Du musst Schritt für Schritt langsam wie in Zeitlupe den Schlag "lernen", damit Dein Gehirn genug Zeit hat die Muskelbewegungen zu speichern. Klingt komisch ist aber effektiv. Mach die Bewegung ganz langsam vor dem Spiegel sodass sie sich "richtig" anfühlt.
Das wiederholst Du dutzende male bevor Du schneller wirst.
Du wirst feststellen dass Du - nach 50x "Zeitlupe" die Technik sich dann "schnell" plötzlich wesentlich richtiger anfühlt.

Langsamkeit ist das Geheimnis um Techniken korrekt zu erlernen und im Gehirn abzuspeichern.
Später - wenn Du den "Reflex" abrufst sind die korrekten Bewegungen im Gehirn gespeichert - es kann also nur richtig ausgeführt werden!

Wichtig beim Tzuki ist aber auch die zurückgehende Hand !
Um die nach vorn gehende Hand zu beschleunigen mach mal diesen Versuch:

Normaler Tzuki - konzentriere Dich darauf, die Hand von der Hüfte 10x so schnell wie möglich nach vorne zu stossen.

Anschliessend wieder normaler Tzuki - nur diesmal konzentriere Dich darauf, die zurückgehende Hand so schnell wie möglich zur Hüfte zu bekommen.

Du wirst merken dass letzteres auch die nach vorn gehende Hand deutlich schneller macht !

CeKaVau

19-11-2017, 08:12

Hallo,

Zuerst immer sicherer Stand - dann Hüfte - dann Schlag. Ansonsten verliert man leicht das Gleichgewicht.

Nein. Nein und Nein. :)

Dies ist eine etwas antiquierte Auffassung, die heute nur noch zum Lehren und Erlernen von Bewegungsmustern verwandt werden sollte.
Im Karate (ich kenne mich da nicht so aus, würde aber vermuten in jedem Sport) geht es um die optimale Nutzung aller Resourcen zur Erreichung eines Ziels.

Zuerst Stehen heißt, dass die gesamt kinetische Energie, die man mühsam erzeugt hat, wieder weg ist.

Generell gibt es keine universelle Antwort, wie ein Zuki (und jede andere Technik) ausgeführt werden muss, um ein optimales Ergebnis (für Dich!) zu erreichen.
Ich kann aus dem Stand fünf verschiedene Methoden nennen, einen Oi-Zuki zu schlagen - und alle davon sind richtig. Wenn ich etwas nachdenke, komme ich vielleicht sogar auf zehn.
Es obliegt dem (fortgeschrittenen) Karateka für sich (und bei Trainern: für seine Schüler) die optimale Technik zu finden und zu üben. Dies kann sich im Laufe der Zeit übrigens mehrfach ändern.

Aussagen: "Nur so ist es richtig!" weisen darauf hin, dass Dogmatik im Spiel ist, was nie eine gute Sache ist. In diesem Sinne ist natürlich auch mein "Nein, Nein, Nein" zu verstehen. Vielleicht gibt es tatsächlich Karateka, die damit den schnellsten und stärksten Tsuki (mit sich selbst als Maßstab) schlagen, aber ich bezweifle ich.

Zum Thema "Gleichgewicht verlieren". Dies ist ebenfalls eine dogmatische Aussage, die sich leicht widerlegen lässt.
Das normale Laufen funktioniert durch beständiges Gleichgewicht verlieren und wieder einfangen. Dies ist bei Zweibeinern nun mal so. Wenn wir einen Schritt machen, fallen wir nach vorn um, bringen aber das hintere Bein so schnell nach vorn, dass wir dann doch nicht hinklatschen (im Idealfall :))
Ich halte es zum Beispiel bei mir (und meinen Schülern) so, dass Tritte immer ohne Gleichgewichtsfindung ausgeführt werden. Es gibt also keinen Punkt, in dem der Schwerpunkt ruht. Die Bewegung findet mit konstanter Körperbeschleunigung vom Moment des Losdrückens mit dem hinteren Fuß bis zum Aufsetzen des nun vorderen Fußes statt. Ich gebe aber nur Fortgeschrittenen- und kein Anfängertraining!

Grüße
SVen

FireFlea

19-11-2017, 09:14

Das normale Laufen funktioniert durch beständiges Gleichgewicht verlieren und wieder einfangen. Dies ist bei Zweibeinern nun mal so. Wenn wir einen Schritt machen, fallen wir nach vorn um, bringen aber das hintere Bein so schnell nach vorn, dass wir dann doch nicht hinklatschen (im Idealfall :))

Und jetzt musst Du nur noch die Bewegung aus zenkutsu dachi so machen und nicht hinten abdrücken wie im anderen Faden geschrieben und alles ist gut ;)

FireFlea

19-11-2017, 09:20

Ansonsten stimme ich CeKaVau grundsätzlich zu, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, Power in einen Schlag zu bringen und einen Schlag zu initiieren. Das muss auch nicht alles über den Hüftrotor laufen. Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass alles, was man irgendwie, macht auch richtig ist.

L0KI

19-11-2017, 14:02

Langsamer Üben ... das hatte ich befürchtet.
@PhilExpat Im grunde stimme ich dir mit der beschleunigung des Schlagarms durch das zurückziehen der anderen Faust zu - und im Kihon mache ich das auch - aber im Kampf entstehen mir dabei zu viele Lücken wenn ich aus einem Kamae/Deckung heraus schlage.

@CeKaVau

Zuerst Stehen heißt, dass die gesamt kinetische Energie, die man mühsam erzeugt hat, wieder weg ist.
Stimmt, aber ich kann mich nicht bei jedem Schlag vorwärts bewegen, ich muss ja schließlich auf meine Angriffsdistanz achten. Wenn ich mich dem Gegner nähere nehme ich diese Bewegungseneergie/Schwung gerne mit in den Schlag. Wenn ich aber bereits nahe stehe kann ich mich nicht vorbewegen ohne mir selbst die Distanz kaputt zu machen, ich muss in dem fall also ohne den Schwung auskommen.

Was ihr beschreibt sind für mich 2 verschiedene Techniken, ein Schlag aus dem Stand und ein Schlag aus der Vorwärtsbewegung, ich sehe da keinen direkten Wiederspruch.

CeKaVau

20-11-2017, 07:59

Hallo,

Wenn ich aber bereits nahe stehe kann ich mich nicht vorbewegen ohne mir selbst die Distanz kaputt zu machen, ich muss in dem fall also ohne den Schwung auskommen.

Naja, nicht wirklich.

Es ist immer noch möglich, kinetische Energie zu erzeugen. Ich tue dies in diesen Fällen entweder durch Absenken des Schwerpunktes oder durch Verkürzen der Stellung.
Eine weiter Möglichkeit besteht im Vorbeigehen am Ziel und es en passant zu treffen.

Grüße
SVen

CeKaVau

20-11-2017, 08:00

Hallo,

Und jetzt musst Du nur noch die Bewegung aus zenkutsu dachi so machen und nicht hinten abdrücken wie im anderen Faden geschrieben und alles ist gut ;)

Verstehe ich nicht - ist das ironisch gemeint?

Grüße
SVen

DojokunOss

20-11-2017, 12:10

Ich weiß jetzt nicht, was CeKaVau verdeutlichen wollte, aber im Karate bewegen wir uns doch eigentlich nicht gehend (und damit vergleichbar mit dem beschriebenen nornalen Gehen) vorwärts, sondern wir verschieben unseren Körperschwerpunkt. Deshalb auch das hinten abdrücken (und in der Mitte übrigens ebenso). Außerdem kann diese KSP-Verschiebung auf einem langem Weg (ZKD) geschehen oder auch extrem kurz durch Hüftvibration und Anspannen im Hara. Das wäre dann im Stand so (wobei das natürlich auch am Ende der Bewegung passiert).

FireFlea

20-11-2017, 18:53

Verstehe ich nicht - ist das ironisch gemeint?

Nein

...

Also ich weiß ja nicht wie Du gehst aber ich verschiebe dabei auch meinen Körperschwerpunkt. Und es gibt wenig unsinnigeres, als aus einem relativ tiefen zenkutsu mit relativ gestrecktem hinteren Bein auch noch hinten abdrücken zu wollen. Wenn man sich schon abdrücken will, sollte man nicht so weit auseinander stehen. Und wieso ich den hara anspannen muss, um meinen Körperschwerpunkt zu verschieben, kapiere ich auch nicht.

PhilExpat

21-11-2017, 01:57

Worauf ich hinauswill ist - er soll eben ganz langsam üben - solange sich die Bewegung beim langsam üben "falsch" anfühlt kann er es verbessern bis es sich für ihn "richtig" anfühlt.

"Richtig anfühlt" heisst für mich dabei immer - das Gleichgewicht stimmt - es ist eine flüssige weiche Bewegung - nichts "hakt" irgendwo, keine Schmerzen etc.

Erst wenn die langsame Bewegung sitzt kann man sie beschleunigen.

DojokunOss

21-11-2017, 06:34

Also ich weiß ja nicht wie Du gehst aber ich verschiebe dabei auch meinen Körperschwerpunkt. Und es gibt wenig unsinnigeres, als aus einem relativ tiefen zenkutsu mit relativ gestrecktem hinteren Bein auch noch hinten abdrücken zu wollen. Wenn man sich schon abdrücken will, sollte man nicht so weit auseinander stehen. Und wieso ich den hara anspannen muss, um meinen Körperschwerpunkt zu verschieben, kapiere ich auch nicht.

Ich stehe nicht tief und erst recht nicht mit gestreckten Bein (Wo hab ich das gesagt?). Dazu lasse ich mich sogar vor dem eigentlichen Abdrücken sogar noch etwas fallen um die Vorspannung im Bein zu erhöhen und mehr Druck zu erreichen (Ich weiß, ist etwas unglücklich ausgedrückt). Dazu trainiert man dabei auch noch (unbewusst) die Faszien. Und bei der Sache mit dem Hara verwechselst Du grade Ursache und Wirkung. Wenn ich den Hara anspanne, klappt die Hüfte etwas vor und damit verschiebt sich ein ganz klein wenig der KSP.

Nochmal zu normalen Gehen. Beobachte Dich mal dabei. Dein KSP macht dabei eine Auf- und Abbewegung, es ist mehr ein nach vorn fallen und abstoppen. Gehen halt, nicht schieben.

CeKaVau

21-11-2017, 08:12

Hallo,

Und jetzt musst Du nur noch die Bewegung aus zenkutsu dachi so machen und nicht hinten abdrücken wie im anderen Faden geschrieben und alles ist gut ;)

Der Zusammenhang entgeht mir, aber ist ja auch nicht Vorschrift. :)

Also im Falle Kae-Ashi drücke ich mich mit dem hinteren Fuß ab (bei gleichzeitiger Streckung des hinteren Knies). Hat der hintere Fuß den vorderen passiert, drücke ich mich dann mit dem ehemals vorderen, jetzt hinteren Bein, weiter.

Das ist jetzt keine Hexerei, ich vermute mal, dass das ein Großteil so macht.

Das ist ein Unterschied zum "normalen" gehen, ist aber egal, weil es um das Thema "dynamisches Gleichgewicht" ging. Es existiert halt immer noch die Auffassung, dass man "zuerst stabil" stehen muss (im Sinne von "statisch"), bevor man stark zuschlagen kann.
Ich sehe ein, dass man zuerst mal stabil stehen (im Karate-Sinn) lernen sollte, bevor mal stark zuschlagen sollte. Ist das aber einmal geschafft, ist dieser Zweitakt meiner Meinung nach hinfällig.

Grüße
SVen

FireFlea

21-11-2017, 19:05

Dazu lasse ich mich sogar vor dem eigentlichen Abdrücken sogar noch etwas fallen um die Vorspannung im Bein zu erhöhen und mehr Druck zu erreichen (Ich weiß, ist etwas unglücklich ausgedrückt). Dazu trainiert man dabei auch noch (unbewusst) die Faszien. Und bei der Sache mit dem Hara verwechselst Du grade Ursache und Wirkung. Wenn ich den Hara anspanne, klappt die Hüfte etwas vor und damit verschiebt sich ein ganz klein wenig der KSP.

Nochmal zu normalen Gehen. Beobachte Dich mal dabei. Dein KSP macht dabei eine Auf- und Abbewegung, es ist mehr ein nach vorn fallen und abstoppen. Gehen halt, nicht schieben.

Für mich hat eine zk Bewegung sehr viel mit fallen und gehen zu tun und wenig mit "abdrücken". Eine Vorspannung versuche ich möglichst zu vermeiden, da das Power aus den Aktionen nimmt. Zum Thema Spannung habe ich diesen alten sehr guten Beitrag entdeckt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/physik-karate-erkl-rungsversuch-9408/#post126711