Hohlkreutz Karate korrekt?

[Mozi]

Mir is aufgefallen, das Karatekas meist in einem Hohlkreutz stehen, ist das so gewünscht?
Ich selbst mache das absichtlich nicht weil es meiner Meinung nach falsch ist.
Ich weiß das im Kung Fu, Taiji und sogar in einigen Karate Stilen die Körper Ausrichtung mehr nach vorne ist anstatt in ein Hohlkreutz Zb Shim Ha. Ist das nicht auch logisch, da die Kraft doch nach vorne gehen soll. Außerdem ist der Stand schlechter mit diesem Hohlkreutz. Siehe Zhan Zhuang. Man kann in soeinen Hohlkreutz viel leichter umgestoßen werden
Also warum stehen die meisten Karatekas vor allem Shotokan so? Hat sich da einfach ein Fehler eingeschlichen bei der Übertragung aus dem Chinesischen Kung Fu oder ist das Absicht, vielleicht soeine art Stolze Haltung oder ähnliches?
Danke für eure Antworten.
ZB der Anfang in dem Video gut zu sehen das starke Hohlkreutz. https://www.youtube.com/watch?v=iyluYX0PjMI
ab 7:13min..

[Inumeg]

Ob ein Hohlkreuz (ohne t) gewünscht ist, hängt vom Lehrer ab. Beim Shotokan scheint das irgendwie eine Konsequenz aus dem extrem tiefen Stand in Kombination mit einem aufrechten Oberkörper zu sein. Vermute ich mal.

In einem realen Kampf ist ein Hohlkreuz natürlich schlecht. Da kann aus dem Oberkörper keine Kraft mehr generiert werden.

[FireFlea]

Ja, ein Hohlkreuz ist schlecht und viele stehen leider falsch. Und nur weil der Lehrer das so will, ist es trotzdem nicht optimal. ;)

[washi-te]

Ob ein Hohlkreuz (ohne t) gewünscht ist, hängt vom Lehrer ab. Beim Shotokan scheint das irgendwie eine Konsequenz aus dem extrem tiefen Stand in Kombination mit einem aufrechten Oberkörper zu sein. Vermute ich mal.


Jetzt muß ich tatsächlich auf einen Mozi-Thread antworten.

Ich befürchte, dass die meisten sich darüber keine Gedanken machen. Daher stehen viele im Hohlkreuz. Wo darauf geachtet wird, wie bei uns, kann man ja unmöglich zu der Einschätzung kommen, dass das gut ist.

Auch "extrem tiefer Stand" ist relativ und hängt davon ab, wie weit man Yoshitakas oder den Wettkampfvorgaben folgen möchte.

[Billy die Kampfkugel]

Jede Verspannung macht langsam, allerdings ist ein tiefer Stand auf gerader Linie von Vorteil, wenn man denn so kämpfen möchte. Jedenfalls muss man erst die Muskeln dafür bilden, das zieht in den Muskeln man meidet das unbewusst und gewöhnt sich Mist an. Hier sollte der Trainer einschreiten. Als Älterer mit etwas KK-Erfahrung versuche ich das nicht auf Teufel komm raus nur im Training zu machen sondern mache immer wieder Zuhause etwas Extragymnastik. Lieber kurz und richtig mit Geduld, als im Training gut dastehen.

[panzerknacker]

ich dachte immer Kämpfen heißt Bewegen
aber wenn Ihr gerne Stehen möchtet, nur zu

[Billy die Kampfkugel]

Es hat eher mit der bevorzugten Ebene zu tun, als mit "Stehen" im allgemeinen Sprachgebrauch. Kann ja jeder selbst für sich nachvollziehen, mit durchgestreckten Beinen kommt man kaum vom Fleck etwas in den Knien schon besser, geht man noch tiefer kann man sich abdrücken aber dafür entstehen andere Nachteile. Somit bevorzugt jede Kampfkunst oder Stile in Kampfkünsten ihre eigenen "Stände".

[Mozi]

Also Zenkutzu Dachi, sieht bei den meisten der Oberköper mit Hinterem Bein zusammen aus wie ein Halbmond..
Eigentlich wäre es besser wenn der Oberkörper die Kraft aus dem hinteren Bein nach vorne drückt, also nicht halbmond nach hinten, sondern der Rücken mit dem hinteren Bein nach vorne eher eine gerade Linie bildet. Das wäre für die Kraftübertragung wesentlich besser. Sonst nimmt sich der Karateka die Kraft weg. Außerdem braucht nur jemand ein wenig anstubsten und der Halbmond kippt nach hinten um. Während bei jemandem der eher nach vorne gerichtet ist alle kraft eben von ihm weg in den Gegner geht.
Hab mir als Vergleich mal ein paar Videos zur Sanchin Kata angesehen, einige der Lehrer korrigieren die Leute dort ZB so, dass der Rücken eine gerade Linie bildet, das Becken nach vorne gerollt wird etc. genau wie es im Qigong oder Kung Fu gemacht wird. Vermutlich wird in manchen versportlichtem Karate einfach keinen Wert mehr auf Körperausrichtung und Kraftübertragung gelegt, so erklähre ich mir das.

[FireFlea]

Um sich aus einem zenkutsu dachi nach vorne zu bewegen, muss man sich nicht mit dem hinteren Bein abdrücken. Man kann eine Fallbewegung initiieren und die Schwerkraft macht den Rest. Der Oberkörper ist leicht nach vorne gebeugt.

SRRrKPZTDvc

[Billy die Kampfkugel]

Fallbewegung ist eine feine Sache und auch schneller als Abdrücken, allerdings werde ich bei einer Fallbewegung tiefer und tiefer. Auch die Schwerkraft arbeitet nicht umsonst. Was man halt gerade braucht. Für eine Ausweichbewegung oder einem Sturzangriff und ich muss mein Gleichgewicht wieder fangen. Aber super Video.

[FireFlea]

Im Prinzip kann man jeden normalen Schritt als Fallbedwegung machen.

[Vegeto]

Besser ein Hohlkreutz als ein Großkreutz ... sorry... der musste jetzt einfach sein.

Ich hab mein Karate Leben lang in Zenkutsu Dachi so gestanden wie es sich gut für mich angefühlt hat. Und ich hab falsch gestanden. Das wurde mir erst kurz vor der Dan Prüfung von außen gesagt. Dann hab ich es seitlich im Spiegel selbst gesehen. Nach hinten gelehnt und ihm Hohlkreuz. Seitdem muss ich da bewusst dran denken und korrigieren. Ich bin deshalb relativ sicher das der Großteil der Karatekas so steht wie es ihnen ihre Körpermechanik vorgibt. Und so wie viele Menschen heutzutage durchs Sitzen einen verspannten Hüftbeuger haben, genauso stehen und laufen sie dann auch. Ohne selbst zu merken das es anders gesünder wäre. Daher glaube ich auch nicht, dass es Absicht ist die Leute im Karate im Hohlkreuz stehen zu lassen.

[washi-te]

Seitdem muss ich da bewusst dran denken und korrigieren. Ich bin deshalb relativ sicher das der Großteil der Karatekas so steht wie es ihnen ihre Körpermechanik vorgibt.

... Daher glaube ich auch nicht, dass es Absicht ist die Leute im Karate im Hohlkreuz stehen zu lassen.

Hier liegt m.E. einer der Hauptunterschiede zw. den sog. "Inneren" und "äußeren" KK.

Bsp. Taijiquan. Übst du Tuishou (ChiSao) nur als Routine, oder experimentierst du mit Kraft, Druck, Winkel usw... machst du das zweitere, merkst du recht schnell, wie du den Körper ausrichten mußt, damit die Kraft zum Boden abgeleitet werden kann. Hohlkreuz führt dazu, dass eine wo auch immer einwirkende Kraft sofort auf das Zentrum wirkt und deine Struktur destabilisiert.

Das gilt natürlich im Karate auch, aber dort wird das (häufig) nicht getestet, und die Nachteile werden durch Geschwindigkeit und Muskelspannung "kompensiert". Folge ist zumindes ungesundes Training, und die potentielle Wirksamkeit der Technik wird eingeschränkt.

[Gawan]

Hier liegt m.E. einer der Hauptunterschiede zw. den sog. "Inneren" und "äußeren" KK.


Ich denke damit hat das wenig zu tun. Der Unterschied ist, ob man bloß in die Luft schlägt und tritt und Formbewegungen macht oder ob man mit Partner testet, „wie du den Körper ausrichten mußt, damit die Kraft zum Boden abgeleitet werden kann“ (wie du geschrieben hast). Das wird anscheinend sowohl in „inneren“ als auch in „äußeren“ KK oft vernachlässigt.

Mir ist das mit dem Hohlkreuz im Karate auch schon aufgefallen und nach meinen Erfahrungen im TJQ komisch vorgekommen. Ich bin nicht sicher, es kann sein, dass die Begründung für den „aufrechten“ (bzw. ein wenig nach hinten gelehnten) Stand ist, dass für den Kopf möglichst eine größere Distanz zum Gegner schafft. Hört sich etwas komisch an…

Bei tieferen Ständen ist es offenbar für viele schwierig, das Becken nach vorne zu kippen (so dass die Wirbelsäule insgesamt ein wenig gestreckt wird und kein Hohlkreuz entsteht). Das gilt zumindest für Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi und Kiba-Dachi. Oft sieht man ein Hohlkreuz und einen „Entenpo“.

Mich wundert, dass im zuerst angegebenen Video keine Korrektur des Beckenstandes (des Hohlkreuzes) gemacht wird. Ansonsten wird ja auch alles mögliche kontrolliert oder korrigiert. Anscheinend gilt das tatsächlich als richtig so.

[Billy die Kampfkugel]

Im Prinzip kann man jeden normalen Schritt als Fallbedwegung machen.

Habe es in der Halle probiert, wird auf Dauer eher ein Rumgeeier - zumindest bei mir.

[Gürteltier]

Fallbewegung ist eine feine Sache und auch schneller als Abdrücken, allerdings werde ich bei einer Fallbewegung tiefer und tiefer. Auch die Schwerkraft arbeitet nicht umsonst. Was man halt gerade braucht. Für eine Ausweichbewegung oder einem Sturzangriff und ich muss mein Gleichgewicht wieder fangen. Aber super Video.

Was meintest Du mit Abdrücken und was meint ihr mit Fallen genau ?
Letztlich ist es der Zug aus dem vorderen Bein. Ist das Dein Abdrücken ?

Hohlkreuz ist doof. Im Shotokanmodus hab ich das auch immer wieder. Witzig, wie der Körper komplett zurückschaltet. Ich merke das im unteren Rücken - je nach Kobudostil.
Da bin ich noch zu sehr in der Waffe und der Körper fährt ein altes Standprogramm.

Mit der Kraftübertragung hat das eher zu tun, wenn man sich im Schlag noch zusätzlich neigt. Ansonsten geht der schnelle Impuls rein und die Drucklinie vom hinteren Bein hoch ist sekundär.
Da können auch aufrechte Naturen genauso stark schlagen.

Beim clinch bin ich eh vorgeneigt. Das ist dann halt "Schieben". Da ist die Drucklinie dann von Bedeutung.

EDIT :

Durch das Kniesenken plus Fersenheben verbessern viele im Freikampf Drucklinie und Beweglichkeit + etwas Fallen... .

Ein stumpf hochgekipptes Becken kappt auch eher den Fluß von unten nach oben - das Aufrollen läuft auch viel falsch.
Jeder "konstante" Druck ist gegenüber einem sich aufsummierenden Fluß nach oben sowieso nicht das gelbe.

[Billy die Kampfkugel]

Das vordere Bein zieht dann nicht mehr, sondern es knickt weg, das hintere Bein schnellt vor und fängt den Körper wieder. Zum Ausweichen knickt dementsprechend das hintere Bein weg. Die Sache wird umso schneller, je näher es einem Sturz kommt. Wenn ich mich zum Vorwärtsgehen mit dem hinteren Bein Abdrücke gehe ich in einer langsameren Wellenbewegung, die dem Alltagsgehen näher ist. Der Herr Yoshimi zeigt in dem Video, wie man diese Wellenbewegung vermeidet. Bei 0:50 zeigt er das Knicken nach Rückwärts, da sieht man es sehr schön.
https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc


Beim Karate ist das nur ein Zucken auf kurze Distanz.

Beim Fechten reicht mir bei einem Sturzangriff das Einknicken nicht, da knicke ich ein, lasse mich über den vorderen Fuß fallen, drücke zusätzlich nach vorne ab, weil ich mehr Distanz überbrücken möchte und fange mich mit dem Kreuzschritt ab. Ähnliches Prinzip, sieht dann so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=RXcpwwNR90c

Wie man jetzt seine Wellenbewegung minimiert muss man ein wenig für sich herausfinden. Mir geht jetzt das Einknicken von Herrn Yohimi zu sehr auf die Gelenke und es ist nicht mein Rhythmus. Ich könnte jetzt mehr ziehend arbeiten als Kompromiss. Im Kampf nimmt man natürlich das Schnellste, sofern man das Risiko für vertretbar hält. Mehrere Hallenbahnen laufe ich so nicht.

[doitsu-shibu]

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[Gürteltier]

Das vordere Bein zieht dann nicht mehr, sondern es knickt weg, das hintere Bein schnellt vor und fängt den Körper wieder. Zum Ausweichen knickt dementsprechend das hintere Bein weg.
https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc


Beim Karate ist das nur ein Zucken auf kurze Distanz.


Wie man jetzt seine Wellenbewegung minimiert muss man ein wenig für sich herausfinden. Mir geht jetzt das Einknicken von Herrn Yohimi zu sehr auf die Gelenke und es ist nicht mein Rhythmus

Knicken klingt so passiv.
Mensch muß halt seine Höhe finden, bei der Die Hüfte bleiben kann. Im Video wird nur im Andeuten der Bewegung passiv geknickt. Schneller zieht er immer aus dem Bein der Bewegungsrichtung. Nach hinten kann er es besser als ich.
Die Zugspannung stützt auch die Gelenke.
Viele Bahnen tun aber echt nicht Not. Gibt unnötigen Verschleiß.