Vollständige Version anzeigen : Hebel/Würfe/Feger im Prüfungsprogramm bis 1 Dan Shotokan?
Gibt es Feger, Hebel, Würfe im Kyu Prüfungsprogramm Shotokan bis zum 1 Dan, bzw und darüber hinnaus.
Ich erinnere mich mal ein Prüfungsprogramm gesehen zu haben in denen Fußfeger geübt wurden ab braun oder blau?
Kann mir jemand etwas dazu sagen ob sowas vorkommt?
Danke
kaffeegeniesser
23-03-2017, 22:02
Gibt es Feger, Hebel, Würfe im Kyu Prüfungsprogramm Shotokan bis zum 1 Dan, bzw und darüber hinnaus.
Heian Shodan, 4. Sequenz, rechtes Bein zurück ziehen und Ausholbewegung zum tettsui uchi, anschließend oi zuki links.
Interpretiere rechtes Bein zurückziehen als ashi barai und den oi zuki als Wurf über Dein linkes Bein ähnlich soto gari?!). Also haben wir schon einen Feger und einen Wurf im Gelbgurtprogramm.
ich kenne die Anweisungen nicht, haben wir nicht gemacht in der Prüfung und auch nicht im regulären Training nie!
Aus dem Shito ryu kenne ich eine Anwendung der Heian Nidan bzw Pinan shodan am Anfang die Arme verschränken und so wurde uns dort als Armverdrehender Wurf gezeigt, das fand ich ganz gut. Im Shotokan hab ich nie derartige Anwendungen üben können wurde nicht gemacht.
Lag das dann an dem Verein wo ich war, das der einfach total mies war? Werden bei euch solche Sachen regelmäßig geübt und in der Prüfung gezeigt?
Und an den Verein hab ich kostbare Jahre verschwendet, gut das ich da aufgehör habe!!!
Welche Sequenz ist denn die 4te bei dir? 1 nach links gedan barei, 2 Oi zuki, 3 nach rechts gedan barei, 4. Hammerschlag (Name?) bein ranziehen, 4 oi zuki..?
Ja hier is soein Bunkai der Heian Shodan, https://www.youtube.com/watch?v=1E2cUdQqqPc
lernt man das eventuell nochmal später bei den Dan graden oder ist das bei mir jetzt einfach nach dem Motto: Verpasst ist verpasst? Oder hängt das einfach total vom verein ab?
kaffeegeniesser
23-03-2017, 22:20
Das habe ich mir eben ausgedacht. Ich stell mich nicht hin und warte, bis mir jemand etwas zeigt. Ich denke selber nach, was dies oder jenes sein könnte. Dann frag ich im oder nach dem Training jemand, ob er was mit mir ausprobieren könnte und dann probier ich das aus. Von 20 Gedanken verwerfe ich 19 wieder und eine Sache ist es vielleicht wert, weiter verfolgt zu werden. Von den meiner Meinung nach verfolgenswerten Sachen bastle ich mir dann etwas zusammen, was ich in einer Prüfung zeigen kann.
So funktioniert die Sache für mich.
Achso, dann wäre es wohl klug wenn ich einem Jujutsu Verein beitrete um dort die Karate Kata mit Würfen, Hebeln und dergleichen zu füllen und mit Anderen zu trainieren. Im Karate scheint das keiner im Unterricht unterrichten zu wollen. Bevor ich da nach dem Unterricht andere die lieber ihr Bier trinken wollen mit belästige..
kaffeegeniesser
23-03-2017, 22:30
Sorry, aber wenn Du Dich im Training auch so benimmst wie hier ala Shotokan ist sch.... und keiner zeigt mir was, und überhaupt seid ihr alle Kata Tänzer und bla bla bla, kann ich's keinem verdenken, dass der hinterher sein Bier trinkt, statt mit Dir noch zu üben.
Würde ich auch so machen obwohl ich gar kein Bier mag.
Tja ich trink auch nie Bier. He kann man mir das verdenken wenn ich voll Elan zum Karate gehe und man mir dort nicht beibringt?
Ist doch nicht die Schuld des Schülers wenn der Trainer mist ist. Ach naja vermutlich lag es auch daran das das soein Mutter Kind Turn Verein war, wo die Muttis mit ihren kleinen Schützlingen gemeinsam Kata laufen wollten.
Ich versteh nicht warum die das immer so Familienfreundlich aufziehen, ich meine man kann doch die Kinder in Kindergruppen trainieren und ab 18 dann zu den Erwachsenen statt ab 12 oder 14 oder so, da albern die immernoch rum und sind immernoch Kinder meiner Meinung nach. Das zieht die Qualität total runter, wenn der Trainer dann die Kinder ermahnen muss nicht rumzualbern und so..
Witzig, wie es immer nur die anderen sind.
Billy die Kampfkugel
23-03-2017, 22:51
Naja, wenn ich mir die Wettkampfordnung für Kinder ab Seite 67 so ansehe sind zumindest jetzt keine Fege- und Wurftechniken für Kinder im Wettkampf erlaubt.
http://www.karate.de/downloads/kampfrichter/send/12-kampfrichter/601-wettkampfregeln-zusammenfassung-der-wichtigsten-aenderungen-zum-01-01-2015
Also warum hätten sie den Kindern beibringen sollen, was sie dann eh nicht anwenden dürfen. Dass das dann eher auf Kata rausläuft bis zu einem gewissen Alter liegt auch auf der Hand.
Trainer wollen die Kinder auch nicht unnötig frustrieren. Ein Breitensportverein ist gewöhnlich familienorientiert und es ist manchmal nicht möglich für jede Altersgruppe ein eigenes Training zu machen. Wenn man sich in dieser Hinsicht mehr aussuchen möchte muss man Alternativen suchen, aber die sind oft teurer und weiter weg als der örtliche Verein. Musst halt schauen, was für dich ein passender Kompromiss ist, evtl. auch etwas Training kampfsportübergreifend. Schlaf mal drüber.:)
kaffeegeniesser
23-03-2017, 22:56
Ich versteh nicht warum die das immer so Familienfreundlich aufziehen...
Du kommst doch aus Hamburg, oder? Geh doch mal ins dortige Vergnügungsviertel und sag den einschlägigen Türstehern und Schnallentreibern Deine Meinung. Vielleicht zeigen die Dir dann ein paar Feger und Würfe.
Ganz umsonst und ohne Vereinsbeitrag.
@Kaffeegeniesser, nein die stehen da nur so dumm rum und kommen sich toll vor.. normalerweise bleiben die recht entspannt selbst wenn man denen seine Meinung geigt. Aber ich geh schon lange nicht mehr auf den Kietz, die Gegend ist Dreckig geworden, was sich da heutzutage alles rumtreibt, macht keinen Spaß mehr glaub mir!
Bin wohl erstens im falschen Land geboren und zweiten in der falschen Zeit.
Als Asiate in China oder Japan im frühen Mittelalter, das wärs gewesen, wo man noch Abenteuer bestreiten konnte und wo die Kampfkunst noch ernst genommen wurde und die Suche nach dem Sinn. Nicht soeine Mist-Zeit wie heute wo alles sich immer nur um den Job, die Wirtschaft dreht und das konsumieren wertlosen Mülls. Und wo der gestresste Arbeiter sich im Familienfreundlichen Karateverein ein paar Schweißperlen abschüttelt, bevor er dann seine Wampe bei einem kühlen Glas vergammeltem Getreide erholen lässt. :(
FireFlea
23-03-2017, 23:57
Gibt es Feger, Hebel, Würfe im Kyu Prüfungsprogramm Shotokan bis zum 1 Dan, bzw und darüber hinnaus.
Ich erinnere mich mal ein Prüfungsprogramm gesehen zu haben in denen Fußfeger geübt wurden ab braun oder blau?
Kann mir jemand etwas dazu sagen ob sowas vorkommt?
Danke
Ja, gibt es. Aber nicht überall und in unterschiedlichen Ausprägungen.
Stixandmore
24-03-2017, 01:12
Bin wohl erstens im falschen Land geboren und zweiten in der falschen Zeit.
Als Asiate in China oder Japan im frühen Mittelalter, das wärs gewesen, wo man noch Abenteuer bestreiten konnte und wo die Kampfkunst noch ernst genommen wurde und die Suche nach dem Sinn. Nicht soeine Mist-Zeit wie heute wo alles sich immer nur um den Job, die Wirtschaft dreht und das konsumieren wertlosen Mülls. Und wo der gestresste Arbeiter sich im Familienfreundlichen Karateverein ein paar Schweißperlen abschüttelt, bevor er dann seine Wampe bei einem kühlen Glas vergammeltem Getreide erholen lässt. :(
Mehr Budo Romantik geht wohl nicht mehr:D:D
washi-te
24-03-2017, 01:43
Mehr Budo Romantik geht wohl nicht mehr:D:D
Das sind genau die Sätze, die er rauslocken will.
FireFlea
24-03-2017, 05:53
Bin wohl erstens im falschen Land geboren und zweiten in der falschen Zeit.
Als Asiate in China oder Japan im frühen Mittelalter, das wärs gewesen, wo man noch Abenteuer bestreiten konnte und wo die Kampfkunst noch ernst genommen wurde und die Suche nach dem Sinn. Nicht soeine Mist-Zeit wie heute wo alles sich immer nur um den Job, die Wirtschaft dreht und das konsumieren wertlosen Mülls. Und wo der gestresste Arbeiter sich im Familienfreundlichen Karateverein ein paar Schweißperlen abschüttelt, bevor er dann seine Wampe bei einem kühlen Glas vergammeltem Getreide erholen lässt. :(
Was für ein bullshit. War bestimmt ganz toll im frühen Mittelalter, wo Essen, Strom, Heizung, Wasser und ein Arzt nicht selbstverständlich waren. Wo die Leute nicht einfach kündigen konnten, wenn man keinen Bock mehr auf den Job hatten, sondern nach 14 Stunden auf dem Feld noch den Kopf abgeschlagen bekommen haben, wenn man schief geguckt hat. Wo man nach einer kleineren Verletzung in einem Kampf nach langem Siechtum an Wundbrand verreckt ist. Ja, ganz toll so im Mittelalter als Asiate.....
Was für ein bullshit. War bestimmt ganz toll im frühen Mittelalter, wo Essen, Strom, Heizung, Wasser und ein Arzt nicht selbstverständlich waren. Wo die Leute nicht einfach kündigen konnten, wenn man keinen Bock mehr auf den Job hatten, sondern nach 14 Stunden auf dem Feld noch den Kopf abgeschlagen bekommen haben, wenn man schief geguckt hat. Wo man nach einer kleineren Verletzung in einem Kampf nach langem Siechtum an Wundbrand verreckt ist. Ja, ganz toll so im Mittelalter als Asiate.....
Aber, aber, aber in den ganzen Filmen (die ja quasi Dokumentationen sind) sieht man doch wie das war. Alle sind gewaschen und gestylt, es geht nur um Kampfkunst, Abenteuer und ganz, ganz viel Ehre. :D:p
Bei uns gibt's ja auch eine "Schule" die die Samurai des 21sten Jahrhunderts ausbildet. Also damit wir uns richtig verstehen: "Karate-Do-Samurai" Da laufen dann 15-jährige Manga-Mädels mit ihrem Holzschwert verträumt durch die City und träumen vom feudalen Comic-Japan.
Habe da mal zwei Trainingseinheiten mitgemacht, da mir die Schule von Bekannten empfohlen wurde. Technisch ok, aber ... man oh man... gelebte Budoromantik.
Schnueffler
24-03-2017, 07:43
Ich glaube, du solltest mal deinen PS4 Controller zur Seite legen und wirklcih trainieren gehen. Soviel *** auf einem Haufen ist ja echt nicht mehr zu ertragen.
karate_Fan
24-03-2017, 08:46
Wenn dir Karate nicht zusagt, dann such dir eben was anderes. Meine in dem Fred gelesen zu haben das du aus Hamburg stammst. Dann verstehe ich das Problem echt nicht. In einer so großen Stadt wird es wohl einen Still geben der dir hart genug ist, auch wenn es nicht Karate ist.
Blick doch mal über den Tellerrand hinaus, anstatt nur Karate zu mosern.
Habe ja selbst hier im Forum ein paar mal mein Bedauern ausgedrückt, das in manchen Karate Strömungen ein paar Dinge nicht mehr so regelmäßig gelehrt werden, aber wäre nie auf die Idee gekommen deshalb über die Breitensport Vereine zu lästern.
Da sucht man sich entweder eine Strömung des Karate, die einen zusagt, oder man blickt über den Tellerrand hinaus.
Darüber zu lästern wie schlecht Breitensport Karate ist bringt einem nicht weiter..
PS: Du hast vergessen sich zu wünschen ein priviligierter Asiate zu sein. Als einfacher Bauer würde es nichts mit Karate im alten Ryukyu Königreich geworden. Das war eine Sache des Adels.
Ne hab mal in hamburg gewohnt bin aber umgezogen in ne kleinere Stadt, da gibt nicht so viel Auswahl.
wo man noch Abenteuer bestreiten konnte und wo die Kampfkunst noch ernst genommen wurde und die Suche nach dem Sinn
Da gibt es doch einige Optionen:
Mit Kampfkunst: - Foreign Contractor, 1%er (in bestimmten Chaptern),...
Ohne KK: - Free Solo oder andere Formen des (Extrem-)Bergsteigens
Karate mit Würfen: Kyokushin Budo Kai (oder gleich zum MMA), wenn es auch noch mit Waffen sein soll: CMA
Um die Eingangsfrage zu beantworten: Nein: im DKV-Shotokan-Prüfungsprogramm gibt es keine Feger, Hebel oder Würfe. Anderenfalls müssten sie bei Kihon oder den Partnerübungen gelistet sein.
Ob du welche in der Bunkai zeigst, ist das anderes. Bunkai ist dir überlassen. Da kannste auch Flikflaks mit 4fachem überschlag zeigen, solange du eine passende Stelle in der Kata findest. Der konkrete Inhalt der Bunkai ist nicht vom Prüfungspgramm vorgeschrieben.
Gürteltier
24-03-2017, 18:47
Achso, dann wäre es wohl klug wenn ich einem Jujutsu Verein beitrete um dort die Karate Kata mit Würfen, Hebeln und dergleichen zu füllen und mit Anderen zu trainieren. Im Karate scheint das keiner im Unterricht unterrichten zu wollen. Bevor ich da nach dem Unterricht andere die lieber ihr Bier trinken wollen mit belästige..
Würfe im Karate bringen den Gegner z.B eher in eine Sitzposition mit dem Rücken zu Dir.
Oder auf Hände und Knie.
Oder den Kopf.
Im Jujutsu und Judo werden entschärfte Trainingsformen von Würfen genutzt.
Das ermöglicht ein wirkliches Aneigenen - über Randori.
So weit wirst Du im Karate nie kommen.
Einen Schulter - oder Hüftwurf ins Karate zu bringen, wird so gerne gemacht, das es schon wieder zählt. Ist aber wahrscheinlich "neuer" und neu reininterpretiert.
Aber gemixt wurde ja schon immer.
Wo man im Ju Jutsu den Genickdrehhebel lernt, lernt man in der kata scherende Genick-drehknickrucke im Stand - nicht kontrollierbar.
Bei solchen Sachen kannst Du gleich die Karatevarianten lernen, die an hartes Aikido und nicht an Judo gemahnen.
Die Frage ist nur, wo.
Hallo Inumeg,
Um die Eingangsfrage zu beantworten: Nein: im DKV-Shotokan-Prüfungsprogramm gibt es keine Feger, Hebel oder Würfe.
Das ist so nicht ganz korrekt. Ich zitiere mal:
Ura-Mawashi-Geri / Gyaku-Zuki (oder nach eigener Wahl) Ashi-Barai / Gyaku-Zuki
Zu finden im Prüfungsprogramm 2.Kyu.
http://www.karate.de/downloads/send/25-pruefungsordnungen/259-prfungsordnung-shotokan-stand-04-10-2011
Grüße
SVen
SynthpopFan
02-04-2017, 21:11
Ich habe damals zum 2.Kyu auch den Ashi-Barai/Gyaku-Zuki beim Kihon genommen. Im Kumite musste ich ihn aber nicht anwenden.
Hebel und Würfe habe ich bis zum 1.Dan nicht machen müssen.
[...]
Das ist so nicht ganz korrekt. Ich zitiere mal:
Ura-Mawashi-Geri / Gyaku-Zuki (oder nach eigener Wahl) Ashi-Barai / Gyaku-Zuki
gna... das hab ich doch glatt überlesen.
Hallo SynthpopFan
Ich habe damals zum 2.Kyu auch den Ashi-Barai/Gyaku-Zuki beim Kihon genommen. Im Kumite musste ich ihn aber nicht anwenden.
An meinen 2. Kyu kann ich mich nicht mehr erinnern (war nicht in diesem Jahrtausend :) ) aber ich habe noch nie im Jiyu-Ippon-Kumite bei der Prüfung einen Hebel oder Wurf gezeigt.
Ich bin eher der Feige-von-Hinten-Zuschlag-Typ. Hebel und Würfe liegen mir nicht so und die Varianz bei der Anwendung ist mörderisch.
Beim Bunkai allerdings habe ich häufig mit Würfen operiert (zumindest in petto gehabt), wenn ich einen gleich schweren oder leichteren Gegner hatte. Habe ich einen Prügel abgekriegt, bin ich halt auf Schlagen-Treten-Alternativen ausgewichen.
Im Jiyu-Kumite ist Ashi-Barai ziemlicher Standard.
Grüße
SVen
Würfe im Karate bringen den Gegner z.B eher in eine Sitzposition mit dem Rücken zu Dir.
Oder auf Hände und Knie.
Oder den Kopf.
Im Jujutsu und Judo werden entschärfte Trainingsformen von Würfen genutzt.
Das ermöglicht ein wirkliches Aneigenen - über Randori.
So weit wirst Du im Karate nie kommen.
Einen Schulter - oder Hüftwurf ins Karate zu bringen, wird so gerne gemacht, das es schon wieder zählt. Ist aber wahrscheinlich "neuer" und neu reininterpretiert.
Aber gemixt wurde ja schon immer.
Sehr gut erkannt :D Ich versuche es auch immer so zu erklären: Im Judo und Ju-Jutsu sind Würfe so verändert worden, dass man mit überschaubar Verletzungsgefahr miteinander kämpfen kann. Also der Geworfene landet, entsprechende Fallschule und saubere Ausführung vorausgesetzt, auf dem Rücken oder der Flanke und kann danach wieder aufstehen. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich jemanden auf Asphalt nicht so reinlassen kann, dass er nicht mehr aufgesteht, aber das ist was anderes. Die Würfe nutzen keine Gelenkhebel mehr, sparen meist das Knie aus, etc.
Würfe im Karate sind in meinen Augen, genau so wie in den ursprünglichen Jiu-Jiutsu-Ryu aus denen das Judo entstand, darauf ausgerichtet, den Gegner zu Boden zu bringen, um dann mit einer Waffe oder Extremitäten weiter zu bearbeiten oder so zu Boden zu bringen, dass er dabei schon massiv verletzt wird. Daher zielen viele Würfe in der Ur-Form eher drauf an, dass der Gegner auf dem Kopf oder dem Nackenbereich landet und nicht auf dem Rücken. Ebenso wurde verhebelt geworfen, wobei das Gelenk aller Wahrscheinlichkeit nach schon beim Werfen massiv geschädigt wurde. Auf die Knie wurden häufig blockiert, um zu werfen und den Gegner landete auf allen vieren oder dem Steiß.
Wie schonen einige Techniken für den eigenen Körper waren, steht dabei nochmal auf einem ganz anderen Blatt.
SynthpopFan
03-04-2017, 13:21
Hi CeKaVau,
ich weiß, dass der Ashi-Barai beim Jiyu-Kumite eine sehr gerne und oft genommene Technik ist. Bei meiner Prüfung zum 1.Dan habe ich sie neben anderen Techniken beim Jiyu-Kumite auch eingesetzt. Mein(e) Gegner aber auch. ;)
Als Du "Ich bin eher der Feige-von-Hinten-Zuschlag-Typ" geschrieben hast, musste ich lachen! :) Immerhin bist Du ehrlich und hast eine gewisse Selbsterkenntnis erlangt. ;)
Ich gehöre zu den Leuten, die gerne schnell in den Gegner reingehen, um dem Gegner zuvor zu kommen. Da ich "nur" 1,75m groß bin, versuche ich es bei größeren Gegnern erst recht, bevor sie mich auf Distanz halten können und ich meine Treffer nur sehr schwierig anbringen kann.
Im Training übe ich mit (guten) Braun- oder Schwarzgurten auch gerne mal den einen oder anderen Hebel. Diese setze ich dann aber trotzdem eher vorsichtig ein. Wenn eine gewisse Routine drin ist, geht es auch schon mal schneller und stärker. Würfe sind mir zu weit weg. Als Shotokaner kann ich die Würfe aus dem Judo oder Jiu Jitsu / Ju-Jutsu auch nicht. Ich bin ja schon genug damit beschäftigt, Shotokan zu lernen! :D Trotzdem suche ich unsere Kata immer wieder regelmäßig nach Hebeln oder vielleicht auch versteckten Würfen ab und hinterfrage immer, welche Techniken man effizient im Falle eines Falles auf der Straße anwenden kann. Zum Glück bin ich aufgrund meiner ruhigen Art kein "Troublemaker". Ich würde dem Ärger auf der Straße eher aus dem Weg gehen, anstatt ihn zu suchen. Im Bunkai macht es mir auch Spaß, Hebel und Würfe (sofern ich sie anbringen kann) auszuprobieren. Bei meinen oberen Kyu- und bei meiner Danprüfung habe ich es jedoch tunlichst unterlassen und solide Shotokantechniken gezeigt. Man muss ja nicht übertreiben. ;)
Mardl, Dein Beitrag ist übrigens sehr interessant. :)
An den Threadsteller (wo ist er eigentlich?): Ist Deine Frage nach Hebeln, Würfen und Feger im Shotokan bis zum 1.Dan hinreichend beantwortet worden?
Halllo SynthpopFan,
Als Du "Ich bin eher der Feige-von-Hinten-Zuschlag-Typ" geschrieben hast, musste ich lachen! Immerhin bist Du ehrlich und hast eine gewisse Selbsterkenntnis erlangt
Naja, mit Selbsterkenntnis hat das nicht viel zu tun. Ich versuche dass zu machen, was mir bei geringstem Risiko den größten Erfolg verspricht. Das sind bei mir Schläge und Tritte.
Auf kurze Distanz bin ich recht schnell und variabel, auf längere Distanz hängt es ziemlich haußen (wie man hier in der Gegend sagt).
Versteh' mich nicht falsch, ich finde meinen Weg schon herum im Bunkai und im Kumite sind gewisse Standards neben Ashi-Barai (was weiß ich, ab und zu mal nen Mawashi-Geri oder Yoko-Geri fangen, ab und zu mal nen Handkipphebel oder den Arm verdrehen) schon drin. Aber das empfinde ich als Manöver, die ich wirklich nur gegen unterlegene Partner mit Erfolg und vertretbarem Risiko anbringen kann.
Bei gleichwertigen oder besseren Partnern ist mir das wesentlich zu heiß. Hit&Run :D
Beim Bunkai bin ich der Meinung, dass es funktioniert, wenn man damit einen physisch überlegenen und zu allem entschlossenen Gegern überleben kann. Hier sieht es mit den Standards schon dunkel aus. Da gehe ich dann eher in Richtung Genickdrehhebel ala Hangetsu und Ähnlichem.
So etwas zeige/übe ich aber nur bei mir im Training. Ich zeige so etwas nicht bei Prüfungen - zu viel Adrenalin im Spiel und die Gefahr auf einen übermotivierten Jung-Schwarzgurt zu treffen ist viel zu groß.
Bei Prüfungen, die ich abnehme, mache ich das so, dass wenn einer der Prüflinge mit so etwas ankommt, ich mir einen schönen "kompakten" Schwarzgurt schnappe, von denen immer ausreichend am Rand herumsitzen und das mit dem als Partner wiederholen lasse. So manche Illustion zerstäubt das schon, aber besser so als später mal im E-Fall.
Grüße
SVen
Woher stammen die ganzen Hebel und Würfe und so die ihr gelernt habt? habt ihr die im Karate gelernt oder aus anderen Kampfkünsten beigefügt wie Jujutsu etc.?
Weil ich hab noch keinen Verein erlebt der sowas unterrichtet hat.. :(
Oder denkt ihr euch die Hebel und so dann selber aus??
Vielleicht gibt es auch irgendwo spezielle Schwarzgurt Vereine wo dann das ganze interessante Zeug nur an Schwarzgurte Unterrichtet wird? Und die Kyu Grade sind soeine art Shit-Test wielange ein Mensch dieses langweilige Bahnen laufen aushalten kann bevor die eigentliche kampfkunst endlich mal anfängt?
Wenn man bedenkt das die Vereine einen bis zum 1 Dan am liebsten mehr als 10 Jahre lang aufhalten wollen uff...
Du hast doch schon vor 5 Jahren gleichartige Themen erstellt. Zum Beispiel hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/nahdistanz-shotokan-149419/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f43/karate-tai-chi-anderes-149344/
Don't feed the Troll.
FireFlea
06-04-2017, 07:09
Du hast doch schon vor 5 Jahren gleichartige Themen erstellt.
Ja in der Zeit hätte man mit viel Training vielleicht auch schon einen Schwarzgurt haben können und sich jetzt die Heulerei erspart. :D :narf:
washi-te
06-04-2017, 07:25
. :)
An den Threadsteller (wo ist er eigentlich?)
... :ups: .. :rofl:
Schnueffler
06-04-2017, 07:26
Ja in der Zeit hätte man mit viel Training vielleicht auch schon einen Schwarzgurt haben können und sich jetzt die Heulerei erspart. :D :narf:
Dafür hätte man aber einfach den Allerwertesten bewegen müssen.
In den fünf Jahren hätte man eine ordentliche Basis sich erarbeiten können und dann über den Tellerrand schauen können und sich weiteren Input holen.
Also eins muss man ihm lassen: enormes Durchhaltevermögen beim doch so verhassten Shotokan. :p Aber nach fünf Jahren immer noch kein Dan-Träger? Tztztztztz, da läuft doch was schief - vielleicht die Kihon-Bahn...? :D;)
Aber wie in einem anderen Beitrag erklärt, kann er ja schon ganz viele Kata und das Prüfungsprogramm bis Ultimo.
Hallo Mozi,
ich versuche mal, Deine Fragen eine nach der anderen zu beantworten. Kann ein längerer Post werden.
Woher stammen die ganzen Hebel und Würfe und so die ihr gelernt habt?
Aus dem Karate.
Ich habe früher (anderes Land, anderes Jahrtausend) etwas Boxen und Judo trainiert, aber außer Fallschule kaum etwas mitgenommen. Die Hebel/Würfe, die ich verwende/lehre stammen aus den Kata.
Weil ich hab noch keinen Verein erlebt der sowas unterrichtet hat.
Das ist völlig normal.
Karate beinhaltet eine große Streubreite an Möglichkeiten/Taktiken/Techniken. Ich versuche, möglichst alles abzudecken, nicht wegen mir, sondern um meinen Schülern die Möglichkeit zu geben, in eine Richtung zu gehen, die ihnen persönlich am ehesten zusagt.
Das steht meiner persönlichen Entwicklung im Karate etwas im Weg - aber ich denke, als Trainer sollte man das so tun.
Ich komme etwas herum bei anderen Vereinen und gebe auch manchmal extern Training/Lehrgänge. Ich kann beobachten, dass die meisten Trainer sich auf etwas spezialisieren und in den Schülern Technik-Klone ihrer selbst produzieren. Das kann man gut finden oder nicht.
Einschub: Bei näherem Nachdenken fällt mir ein, dass ich zwei Aspekte des Karate vernachlässige:
1.) Außer Ukemi-Waza kommen bei mir Tegumi-Aspekte kaum vor.
2.) Ich bin ein stark rational geprägter Mensch und der Esoterik abgeneigt. Kyushu betreibe ich darum, von einigen Grundlagen abgesehen, auch nicht.
Vielleicht gibt es auch irgendwo spezielle Schwarzgurt Vereine wo dann das ganze interessante Zeug nur an Schwarzgurte Unterrichtet wird?
Kann sein, wäre mir aber neu. Bei uns ist das so, dass es (und das dürfte so üblich sein) Training für drei Leistungsstufen gibt: Anfänger, Mittelstufe, Oberstufe. Ich leite das Mittel- und Oberstufentraining.
Im Oberstufentraining sind praktisch nur braun und schwarz. Das unterscheidet sich dann schon von dem, was in den anderen Einheiten läuft. Offen sind aber alle Einheiten für alle Mitglieder. Die müssen dann halt selbst bestimmen, ob sie mitkommen und ob es ihnen etwas bringt.
Und die Kyu Grade sind soeine art Shit-Test wielange ein Mensch dieses langweilige Bahnen laufen aushalten kann bevor die eigentliche kampfkunst endlich mal anfängt?
Meiner Meinung nach, beinhaltet diese Frage mehrere Irrtümer, die aber viele Leute begehen. Wozu eigentlich Kihon?
Kihon ist eine Körper- und Reflexschule, wie sie in vielen ostastiatischen Kampfkünsten üblich ist. Kihon ist eine Vereinfachung des Kata-Trainings; die Grundidee besteht darin, einzelne Kataelemente isoliert zu trainieren.
Warum dies?
Im Karate (die Aussagen treffen aber auch auf wesensverwandte Kampfkünste (Iai-Do, ...) zu) geht es um die Perfektionierung der Einzeltechnik. Der Karateka bemüht sich darum, jede einzelne Technik/Taktik/Möglichkeit ins absolute Optimum zu führen. Wenn Du im Kihon nur Bahnen schrubbst, kannst Du es auch lassen.
Die Kunst (und die Schwierigkeit) besteht darin, sich bei jeder einzelnen Ausführung bei jeder einzelnen Technik beständig selbst (und ggf. den Trainer) zu hinterfragen.
Was das jetzt gut? Wie hast sich das angefühlt? Warum ist der Typ neben mir schneller/stärker? Was kann ich von dem kopieren? Man der Typ dort macht aber den oder den Fehler, mache ich den auch?
Und so geht es immer weiter. IMMER. FÜR DIE GESAMTE Zeit, in der Du Karate übst. Immer sollst Du hinterfragen, ob das was Du tust, nicht noch besser/schneller/stärker geht.
Im Karate ist das Werkzeug dazu das Kihon.
Des weiteren dient das Kihon der Reflexschule.
In einer (realen) Auseinandersetzung (nicht Jiyu-Kumite) läuft alles sehr sehr schnell unter Gefahr und Adrenalin ab. Dein Geist und Dein Körper sollen in die Lage versetzt werden, Aktionen und Reaktionen automatisch ablaufen zu lassen. Ein großes Missverständnis ist zum Beispiel das Konzept des "Standes" (Dachi). Der existiert als solcher nicht, weil in einem Kampf kein Still"stand" herrscht. Ein Stand in Verbindung mit einer Pose (Kamae), wie sie im Kihon eingenommen wird, ist als Schnappschuss einer kontinuierlichen Bewegung zu sehen.
Je besser Du aber die Dachi und die Kamae beherrscht, desto näher kommst Du unter Druck an das Ideal. Desto wirksamer wird die Technik sein.
Ist Kihon nichts für Dich, dann mach kein Karate. Ist beständiges sich-selbst-auf-den-Sack-gehen nichts für Dich, dann mach keine Karate. Daran ist nichts schlimmes. Viele Menschen machen kein Karate. Das macht sie weder zu besseren noch schlechteren Menschen.
Ein Gegenmodell zur Perfektionierung der Einzeltechnik wird zum Beispiel im WT geübt. Hier geht es (vereinfacht gesagt) um die Perfektionierung der Bewegungskette (z.B. KFS).
Du wirst immer Leute finden, die sagen das ist besser als das. Das ist falsch. Maximal kann man sagen: Für mich ist dies besser als das.
Und im Notfall ist Messer eh noch besser. Damit beschäftige ich mich auch.
Wenn man bedenkt das die Vereine einen bis zum 1 Dan am liebsten mehr als 10 Jahre lang aufhalten wollen uff...
Ich habe 10 Jahre, bis zum Schwarzgurt gebraucht. Tut mir Leid :)
Ich beantworte gern weitere Fragen, aber Du solltest die konkreter formulieren. Ist Wado-Ryu besser als Shotokan-Ryu, ist keine sinnvolle Frage. Sinnvoller wäre: Was macht Wady-Ryu tendentiell anders als Shotokan-Ryu. Nur mal so, als Beispiel.
Grüße
SVen
P.S.: Ach noch etwas. Du solltest niemals aufhören zu fragen. Ein guter Trainer wird immer alles beantworten, notfalls aber nach dem Training.
SVen
2.P.S.: Und noch etwas: Die Sache mit dem Kihon ist eigentlich noch viel schlimmer. Es geht nicht nur darum, seine Techniken zu perfektionieren, es ist sogar so, dass für alle Techniken eine Unzahl an Varianten existiert, von denen eine für Dich die Beste ist. Es liegt an Dir und Deinem Trainer, die zu finden.
So ist mein Age-Uke zum Beispiel recht einzigartig; ich habe den so noch nie woanders gesehen. Aber so, wie ich ihn gelernt habe, hat er für mich nie funktioniert. Ich habe ihn nach funktionellen und anatomischen Gesichtspunkten modifiziert und jetzt klappt es. Ich biete meinen (fortgeschrittenen) Schülern von allem mehrere Varianten an und erwarte, dass sie selbst wählen/probieren.
SVen
DojokunOss
06-04-2017, 09:25
Hallo Sven,
Ich finde Deinen Post super. Nur leider ist das vergeudete (Lebens)zeit. Der Mozi ist nur ein Troll, welcher mit gefakten Fragen, angeblichen Wissen und angeblichen Trainingsteilnahmen uns hier seit einigen Wochen auf den Sack geht.
Ich hoffe ja mal, dass es hier endlich mal alle begreifen, den Troll nicht weiter zu füttern.
Gruß
Hallo,
Ich finde Deinen Post super. Nur leider ist das vergeudete (Lebens)zeit. Der Mozi ist nur ein Troll, welcher mit gefakten Fragen, angeblichen Wissen und angeblichen Trainingsteilnahmen uns hier seit einigen Wochen auf den Sack geht.
Gott sei Dank habe ich den Post auf Arbeit geschrieben! :)
Kommst Du aus diesem Niederschöna?
https://de.wikipedia.org/wiki/Niedersch%C3%B6na
Grüße
SVen
SynthpopFan
06-04-2017, 10:46
Gott sei Dank habe ich den Post auf Arbeit geschrieben! :)
Geil! :rofl: So einen Job will ich auch mal haben!
DojokunOss
06-04-2017, 10:50
Hallo,
Gott sei Dank habe ich den Post auf Arbeit geschrieben! :)
Kommst Du aus diesem Niederschöna?
https://de.wikipedia.org/wiki/Niedersch%C3%B6na
Grüße
SVen
Jepp. Hab Dich letztens in Chemnitz bei Fritz gesehen.
Hallo,
Geil! :rofl: So einen Job will ich auch mal haben!
Ich glaube, die korrekte Antwort darauf ist: Hättste was ordentliches studiert!! :)
Grüße
SVen
Hallo,
Jepp. Hab Dich letztens in Chemnitz bei Fritz gesehen.
Und, noch was vom Kuchen abgekriegt? Als ich von den Prüfungen wiederkam, war die Schlacht am kalten Buffet schon beendet (und verloren).
Scheiße, war die Halle voll; ich habe zuerst gedacht, da müssen erst ein paar zu Boden gehen, damit genug Platz da ist. Und ausgerechnet an dem Tag konnte sich Fritz kaum bewegen.
Grüße
Hoffe, es hat Spaß gemacht.
Sven
SynthpopFan
06-04-2017, 11:28
Ich glaube, die korrekte Antwort darauf ist: Hättste was ordentliches studiert!! :)
Keine Sorge. Ausbildung(en) und Studium habe ich schon hinter mir. Und Zeit für dieses Forum habe ich ja auch. :) Nur nicht auf der Arbeit. ;)
Danke für die Antworten @sven.
Aber was macht denn einer der nun nur Vereine gefunden hat in denen eben nur Schläge und Tritte und Kata gelehrt wurden ohne Anwendungen und das bis zum Schwarzgurt. Wo soll der dann die ganzen Anwendungen lernen? Und wenn der dann selber mal unterrichtet kann er ja auch nichts beibringen. Bin wohl bisher nur an solche Lehrer geraten.
Kann man auch Shotokan und Wado parallel trainieren? Ich hab mich grad erst an das Shotokan gewöhnt wenn ich jetzt Wado ryu machen sollte, dann muss ich schon wieder alles umlernen.
Warum hat Shotokan eigentlich die ganzen Zwischenbewegungen zb beim Age uke gemacht? Bei den anderen Stilen Goju ryu und shito und vermutlich auch wado machen die keine Zwischenbewegungen. Da wird einfach ein Age uke gemacht und dann der nächste Age uke und beim Shotokan wird erst eine Zwischenbewegung gemacht, dann der erste Age uke, dann wieder ne zwischenbewegung und dann der zweite Age uke.. warum wird das so umständlich gemacht hab ich immernoch nicht kapiert was das soll???
Mich wundert es das es im Shotokan keine Beinzwischenbewegungen zwischen den Tritten gibt, wo doch bei allen Armtechniken immer Zwischenbewegungen gemacht werden, was ich wie geagt nicht verstehe warum das gemacht wird, das kostet nur Zeit. Voll komisch!
Fritzchen
06-04-2017, 19:13
Kann man auch Shotokan und Wado parallel trainieren? Ich hab mich grad erst an das Shotokan gewöhnt wenn ich jetzt Wado ryu machen sollte, dann muss ich schon wieder alles umlernen.
Internalisiere doch erst einmal die Bewegungsabläufe im Shotokan, wenn du dich langsam daran gewöhnst. Dann bittest du einen gleichermaßen Erfahrenen wie dich, mit dir Partnerübungen zu machen, um die Techniken (eine Technik beinhaltet mehrere Bewegungen, die jede für sich eine BEdeutung haben können!!!) direkt anzuwenden. Dazu machst du bitte WÄHREND DER ÜBUNG (und nicht vor dem PC alleine) Gedanken über die Bedeutung und testest es mit deinem Gegenüber, ob es funktioniert.
Shotokan, Wado oder Goju oder SONSTWAS-Ryu haben die selben Prinzipien: Es ist EIN Karate, nicht fünf!
Warum hat Shotokan eigentlich die ganzen Zwischenbewegungen zb beim Age uke gemacht? Bei den anderen Stilen Goju ryu und shito und vermutlich auch wado machen die keine Zwischenbewegungen. Da wird einfach ein Age uke gemacht und dann der nächste Age uke und beim Shotokan wird erst eine Zwischenbewegung gemacht, dann der erste Age uke, dann wieder ne zwischenbewegung und dann der zweite Age uke.. warum wird das so umständlich gemacht hab ich immernoch nicht kapiert was das soll???
Mich wundert es das es im Shotokan keine Beinzwischenbewegungen zwischen den Tritten gibt, wo doch bei allen Armtechniken immer Zwischenbewegungen gemacht werden, was ich wie geagt nicht verstehe warum das gemacht wird, das kostet nur Zeit. Voll komisch!
Ich habe ca. 17 Jahre Shotokan-Erfahrung auf dem Buckel und kann dir sagen, dass ich a) durch den Text von Funakoshi selbst und b) durch testen folgendes herausgefunden habe:
Die Zwischenbewegungen sind manchmal bereits die Annahme eines Angriffs, die "Technik" an sich der Gegenangriff in Form eines Armhebels/ -brechers oder Halsstoß etc. (beim Age Uke z.B.). Das selbe PRINZIP kannst du bei jeder annehmenden Technik erkennen, etwa bei Shuto Uke bzw. Gedan Barai
--> Zwischenbewegung zum Ohr: Annahme, simultane Bewegung des anderen Armes nach vorne: De Ai mit anschließendem Festhalten des angreifenden Arms des Gegners, dann zuletzt der "Block", derden Gegner entweder auf den Boden bewegt (Wurf) oder am Körper trifft (Shuto = Hals, Gedan Barai = Weichteile)
Das ist ein Prinzip, das für mich Sinn macht.
Nun trainiere ich auch Shito-Ryu neben Shotokan (weil mein Lehrer von Berufs wegen leider umgezogen ist und die im Shito-Verein auch Kobudo unterrichten) und der Sensei sagt mir, dass die Zwischenbewegungen in der Kata nicht gezeigt werden, wie beim Shotokan, aber sehr wohl vorhanden sind und angewendet werden (das Offensichtliche vs. das Verborgene). Wenn ich ihm meine Bedeutungen, die ich im Laufe der Jahre des Shotokan-Trainings herausgefunden habe, zeige, dann sagt er: "Kenne ich, ist richtig, wird aber eben mündlich tradiert, damit nicht sofort alles klar ist."
Das macht dann für den Suchenden Shotokan eben interessant: Es hat eben Zwischenbewegungen, die einem klar die Richtung anzeigen. Denke etwa an Bassai Dai, wenn die mehrmalige Shuto-Sequenz im ersten Drittel endet: Da legt man die linke Hand auf die rechte, bewegt sie kake-te mäßig leicht nach unten und mach dann einen Tritt im Gedan-Bereich --> "Z-Hebel", der den daraufhin vor Schmerz in die Knie gehenden Gegner mit dem Tritt den letzten Stoß verpasst.
Im Shito etwa ist das eine andere Bewegung mit einer anderen Bedeutung. Die Shotokan-Bedeutung jedoch wird dort erst im Dan-Bereich vermittelt.
Das fand ich interessant. Denn Shotokan zeigt in der Kata eher die verborgenen Inhalte, die in anderen Stilen möglicherweise erst später weitergegeben werden - jedenfalls meiner Erfahrung nach.
<ich hab auch mal Shito gemacht, ich fand da wurden viel mehr Partnerübungen gemacht. Es gab sowelche festen Drills im Prüfungsprogramm die man lernen musste. ZB Heian Nidan(Pinan Shodan) am Anfang, wurde als echt gute Handbefreiung mit Wegwerfen gelehrt, indem die Arme des Gegners verdreht wurden er aus dem Gleichgewicht gebracht und weg mit dem.. das fand ich super! Sowas hab ich im Shotokan noch nicht gefunden. Allgemein im Shotokan wurde mir bisher soeine stupide langereichweite hau den Lukas Anwendungen demonstriert.. Obwohl man doch wenn man sich einzelne Abschnitte der Kata ansieht erkennt, das es Nahkontakt Techniken sind. ZB HeianYondan 8 Technik nach dem Halsschlag mit der Flachen Hand, Arm zug (Hikite) und Bruch statt, hau auf die Nase drauf..^^ Oder Heian Sandan am Ende ein Wurf und nicht Elbogen und Faust attake nach hinten :D
Nur scheinen die Trainer selbst diese ganzen Anwendungen garnicht zu kennen. Und keiner Trainiert die mit den Schülern im Unterricht. Das wär aber echt super um Karate auch richtig zu lernen und Anzuwenden in Notfällen.
Moin,
Das wird jetzt aber kein Bunkaiauslegungsthread ,oder ?
Such dir einfach nen neuen Verein , wenn es dir nicht gefällt ,anstatt zu nörgeln.
Es gibt da schon gravierende Unterschiede in den Vereinen .Ich spreche da aus eigener Erfahrung weil ich beruflich viel rum komme und ich mir dann Vereine in der Nähe suche und dort mittrainiere .
Na was jetzt?
Am Anfang wird die Frage nach Hebeln und Würfen usw. im Prüfungsprogramm gestellt und jetzt sind wir bei den bösen Trainern, die einem nichts beibringen (können oder wollen).
Die PO ist eine PO und da stehen nun mal bestimmte Dinge drin, die sich bestimmte Leute zu einer bestimmten Zeit aus bestimmten Gründen überlegt (?) und niedergeschrieben haben. Ob sie Sinn oder Nicht-Sinn macht, wird zum Glück hier nicht gefragt, ich verweise auf parallel laufende Diskussionen.
Das in der Shotokan-PO niedergelegte Kihon-Programm zeigt bis auf einen Ashi-Barai keine bewusst einzusetzenden Fegetechniken, die zu Würfen werden könnten und der berüchtigte Nagashi-Uke, den die wenigsten Leute korrekt ausführen, ist eine andere Sache.
Und dann ist es vorbei das Prüfungsprogramm, weil Du dir dein Kata-Bunkai selber erarbeiten darfst und was Du da machst, ist von Dir (also von Deinen Lehrern!) einerseits und von Deinen Prüfern andererseits abhängig (die einen wollen realistische SV sehen, die anderen gar nichts davon usw. usf.).
Das alles jetzt als ein Problem der PO zu deklarieren, wäre zu einfach und die Diskussion zu komplex (wie man an den parallel laufenden Diskussionen sehen kann).
Es ist aus meiner Sicht vielmehr ein Problem des jeweiligen Vereins und der dort agierenden Trainer und Lehrer. Der eine macht realitätsnahe SV, der andere sportliches Karate und / oder Konditionstraining Karate basiert, vielleicht auch noch Hoppeln bis der Tod eintritt. All das ist Karate heutzutage und wehe, man sagt etwas dagegen, dann hast Du sofort ne Riesendiskussion am Hals bzw. mancher ist beleidigt und spricht hier nicht mit dir.
Es ist aus meiner Sicht auch keine Frage des Stiles, denn auch in anderen Stilen wird auf die gleiche Weise Karate betrieben, mal so, mal anders.
Bist Du also ernsthaft daran interessiert, zu lernen, was in "Deinem" Karate alles drinsteckt, dann bist Du auf Lebenszeit dazu verurteilt, auf zig Lehrgänge überall hin zu gehen und so lange zu suchen, bis Du den bzw. die Meister gefunden hast, die Deinen Ansprüchen ans Karate am nächsten kommen.
Das, finde ich, ist das Tolle an unserer Kampfkunst - es hört nie auf.
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