Vollständige Version anzeigen : Fehler im DKV Prüfungsprogramm Tekki Bunkai übersprungen?
Hallo hab mal eine Frage, ist das so correkt das zwischen dem 3 kyu und dem 2 kyu die Bunkai für die Tekki einfach übersprungen wird?
Im 3 kyu wird Bunkai für die Heian Godan gezeigt und im 2 kyu für die Bassai Dai.
WO ist die Bunkai für die Tekki geblieben oder wurde aus irgendeinem Grund absichtlich ausgelassen??
Dabei ist doch die Tekki DIE allerwichtigste Kata jedes Shorin Karate Stils, laut der alten Karatemeister zumindest.
Es heißt doch lerne Tekki Kata mit Tekki Anwendung Bunkai und du verstehst Karate und kannst Kämpfen!
Das muss ein Druckfehler sein oder wurde das tatsächlig einfach übersprungen??
Habt ihr in euren 3 kyu bzw 2 kyu Bunkai zur Tekki zeigen müssen oder wurde das ausgelassen??
http://www.karate.de/downloads/send/25-pruefungsordnungen/259-prfungsordnung-shotokan-stand-04-10-2011
kaffeegeniesser
24-03-2017, 13:09
Habt ihr in euren 3 kyu bzw 2 kyu Bunkai zur Tekki zeigen müssen oder wurde das ausgelassen??
Ich zum 3. Kyu schon. Und jetzt?
Es heißt doch lerne Tekki Kata mit Tekki Anwendung Bunkai und du verstehst Karate und kannst Kämpfen!
Wer hat das gesagt?
Quelle bitte :rolleyes:
Ansonsten kann man die Behauptung als Strohmann abwatschen.
panzerknacker
24-03-2017, 18:15
Wer hat das gesagt?
Quelle bitte :rolleyes:
Ansonsten kann man die Behauptung als Strohmann abwatschen.
zumal die nur im Shotokan Tekki heißt, also frühestens seit Neunzehnhundertpaarundzwanzig
und alle anderen meinen, daß wir die eh falsch machen
und das sowieso total lax ist, wenn man gar nicht begreift, was da passiert
Sind gerade irgendwo Ferien? :o
Hallo Mozi,
das ist kein Fehler.
Das Prüfungsprogramm ist schon relativ alt und bei der Erstellung wurde damals davon ausgegangen, dass Tekki für Bunkai entweder ungeeignet oder zu schwierig ist.
Das waren andere Zeiten.
Grüße
SVen
P.S.: Ganz so abwegig ist der Gedanke nicht, wenn ich mir so ansehe, was an Bunkai für die Tekki-Shodan so gezeigt wird. Es ist allerdings so, dass ich in MEINEN Prüfungen mir immer Tekki-Bunkai zeigen lasse und nicht Godan-Bunkai.
SVen
Wieso weiß man die Anwendung nicht? Wurde denn die Anwendung von Funakoshi garnicht gelehrt??? :ups:
Oder für irgendeine andere Kata die Anwendung?
Ich kann mir nicht vorstellen das Funakoshi oder irgendein anderer Karatemeister seine Schüler nur Sinnlos irgendwelche Formen laufen ließ ohne zu vermitteln was sie da eigentlich genau für Techniken lernen, das würde bedeuten der Lehrer hätte nen Knaks irgendwie. Jedenfalls würde ich nicht zu einem Lehrer gehen der nur Formen läuft ohne Anwendung, deswegen geh ich ja auch nicht zu soeinem "Tai Chi" Formenlauf Kursus. Wenn ich was für die Gesundheit will geh ich lieber zum Qigong oder Yoga.
Also was ist mit der Anwendung im Karate? Wurde das vermittelt und dann vergessen oder wurde das nicht vermittelt? Weil alle immer nur von Interpretation sprechen..???
Hallo Mozi,
Wieso weiß man die Anwendung nicht? Wurde denn die Anwendung von Funakoshi garnicht gelehrt???
Das ist nicht der Punkt.
1.) Das Karate, wie es heute betrieben wird, hat mit Funakoshis Karate nicht so viel zu tun. Das ist nicht wertend gemeint; es ist einfach so.
2.) Ich habe Kyohan, To-te Jitsu und Konsorten grade nicht zur Hand (mache gerade Mittagspause auf Arbeit :) ), aber das Bunkai, dass Funakoshi in seinen Büchern zeigt, ist jetzt nicht so der Brüller.
3.) Uns selbst wenn er es gelehrt hat, heißt das nicht, dass auch bei uns ankommt.
Nochmal: Das Prüfungsprogramm stammt aus einer Zeit, als sehr häufig unter "Bunkai" noch "Genki" verstanden wurde. Und da wird's echt schwierig, bei Tekki was zu finden.
Jedenfalls würde ich nicht zu einem Lehrer gehen der nur Formen läuft ohne Anwendung, deswegen geh ich ja auch nicht zu soeinem "Tai Chi" Formenlauf Kursus. Wenn ich was für die Gesundheit will geh ich lieber zum Qigong oder Yoga.
Nochmal, was Funakoshi gelehrt und nicht, ist für die Frage, was in Deutschland angekommen ist, nicht so richtig relevant.
Erlaube mir eine kleine Abschweifung:
Man trifft häufig die Meinung, dass gutes Karate unbedingt von den Japanern zu lernen ist, denn die haben es ja schließlich erfunden. Selbst wenn man das Geschichtliche außer Acht lässt, beinhaltet diese Meinung mehrere Trugschlüsse.
1.) Die haben Karate erfunden. Okay. Sind sie deshalb auch die Besten? Wer hat Fußball erfunden und sind die zur Zeit Weltmeister?
2.) Mal angenommen, die sind die Besten. Sind sie auch die besten Lehrer? Können die diesen komplizierten Stoff auch tatsächlich am besten vermitteln?
3.) Mal angenommen, sie sind die Besten und auch die besten Lehrer. WOLLEN die es auch vermitteln, so richtig in allen Details?
Also was ist mit der Anwendung im Karate? Wurde das vermittelt und dann vergessen oder wurde das nicht vermittelt?
Ist das wirklich wichtig?
Ist es nicht entscheidend, dass DU mit dem was DIR vermittelt wird, etwas anfangen kannst? Ist es dazu zwingend notwendig, dass in einem fernen Land vor langer Zeit, das schon jemand gemacht hat?
In meinen Prüfungen bewerte ich das so: Wenn mir der Prüfling sein Bunkai demonstriert, beurteile ich danach, ob damit der Angriff eines größereren, stärkereren und entschlossenen Gegners überlebt werden kann.
Wenn ich das das Prüfling frage, schläft dann schon mal schnell das Gesicht ein.
Nachtrag: Ich mache das erst ab einem gewissen Alter/Graduierung.
Weil alle immer nur von Interpretation sprechen..???
Weil das der Kernpunkt ist.
Bunkai ist eine INTERPRETATION von Abläufen/Symbolen. Diese muss zu DIR passen. Im Prinzip sollte also jeder sein eigenes Bunkai machen.
Grüße
SVen
Dann darf man nicht von Tradition und so sprechen, dann ist es einfach irgendein Kampfsport.
Ich hab nachgelesen, das Funakoshi 10 Jahre lang nur Tekki geübt hat. Wohl mit Anwendungen.
Und die Anwendungen hat Funakoshi den Japanern nicht gezeigt weil es Okinawanische Geheimnisse sind. Was er denen gelehrt hat war wohl Tritte, Schläge. Also Kickboxen.
Und das ist es auch was bei uns angekommen ist.
Schade ich dachte Karate wäre mehr. :(
FireFlea
27-03-2017, 19:57
Und die Anwendungen hat Funakoshi den Japanern nicht gezeigt weil es Okinawanische Geheimnisse sind. Was er denen gelehrt hat war wohl Tritte, Schläge. Also Kickboxen.
Quelle? Belege? Wenn Funakoshi Geheimnisse so wichtig waren, wieso ist er dann überhaupt erst nach Japan gegangen?
Dann darf man nicht von Tradition und so sprechen, dann ist es einfach irgendein Kampfsport.
Ja, man klebt sich überall gerne ein Traditions-Siegel drauf. Aber zwingt Dich jemand, Dein Karate anhand des DKV Prüfungsprogrammes auszurichten? Mir persönlich ist das DKV Prüfungsprogramm herzlich egal.
Hallo Mozi,
Dann darf man nicht von Tradition und so sprechen, dann ist es einfach irgendein Kampfsport.
Diese Schlussfolgerung entgeht mir irgendwie. Unterscheidet sich KampfSPORT von KampfKUNST wirklich davon, was irgendeiner vor langer Zeit mal irgendwo gemacht hat?
Entscheidest nicht DU, ob Du Kampfkunst oder -sport betreibst? Warum ist für eine Kunst (welcher Art auch immer) unbedingt "Tradition" (im Sinne einer (eingebildeten oder tatsächlichen)) Überlieferungskete nötig?
Schade ich dachte Karate wäre mehr.
Karate ist das, was Du draus machst. Deine Entscheidung.
Grüße
SVen
Was die damals gelehrt haben eiß ja heute niemand mehr. Was heute gelehrt wird weiß man schon. Ich kann mir aber nicht vorstellen das die nur Kata gelernt haben, einige gingen doch extra nach China zum Lernen für Jahre..
Und ja Karate ist das was ich daraus mache, es liegt also an mir, demnach müsste ich also mein Karate selber so gestallten. Also Hebel, Würfe etc. irgendwo anders suchen und dazu fügen Shotokan und Goju techniken mischen, Taiji dazu mischen etc. Steckt warscheinlich eh alles in den Kata drinne, niemand weiß es genau also kann ich den Mix max dann als traditionelles Karate dastellen.
Hallo Mozi,
Ich kann mir aber nicht vorstellen das die nur Kata gelernt haben, einige gingen doch extra nach China zum Lernen für Jahre..
Der Überlieferung nach, haben die tatsächlich nur Kata (oder Dao oder wie auch immer) plus deren unmittelbare kämpferische Anwendung unter realitätsnahen Bedingungen geübt. Dies scheint unabhängig davon zu sein, ob die das direkt auf Okinawa gemacht haben oder dafür extra nach China gegondelt sind.
Genau weiß das natürlich keiner. Wie immer ist eine gesunde Portion Skepsis angebracht.
Und ja Karate ist das was ich daraus mache, es liegt also an mir, demnach müsste ich also mein Karate selber so gestallten.
Das ist korrekt; und auch einer der Gründe, warum es so viele Stilrichtungen gibt. Allerdings haben das (ebenfalls überliefert) die Meister erst nach vielen Jahren des Übens getan (Shu-Ha-Ri-Prinzip).
Steckt warscheinlich eh alles in den Kata drinne, niemand weiß es genau also kann ich den Mix max dann als traditionelles Karate dastellen.
Hier hängst Du mich wieder ab. Warum willst Du das als traditionelles Karate darstellen? Oder meinst Du das allgemeiner, im Sinne von: Man kann im Prinzip alles, was mit Kata zusammenhängt als traditionelles Karate darstellen?
Meine Antwort darauf ist: Die alten Meister sind schon lange tot. Niemand weiß, was die wirklich exakt gemacht haben. Jeder kann also als traditionell auffassen, was er gern möchte.
Ich würde aber vermuten, dass ein Dreifacher-Flickflack im eingedrehter Schraube um einen Vitalpunkt hinter dem rechten Ohr zu treffen, eine wenig traditionelle Übungsform darstellt :)
Grüße
SVen
Also soweit ich jetzt rausgehört habe, gibt es kein traditionellles Karate, weil niemand genau weiß was im ursprungskarate auf Okinawa eigentlich gelehrt worden ist.
Funakoshi hat den Japanern keine Anwendungen gezeigt, sonst wären sie überliefert worden. Vielleicht haben die Chinesen den Okinawanern ja auch schon keine Anwendungen gezeigt.
Interessant wäre es zu wissen ob es traditionelle Anwendungen ZB im Uechi Ryu geben würde, da dieser extra nach China reiste dort lange blieb und sein Chinesischer Lehrer ihm versicherte, er habe eine komplette Kampfkunst erlernt..
Es kann auch sein, das die Anwendungen nur an den Meisterschüler weitergegangen sind.
Zb gab es im Naha Te ja nicht nur das Goju ryu sondern auch das Toon ryu und letzteres soll wohl vom Meisterschüler stammen ...
Vielleicht ist es gerade das was die vielen Leute am Karate begeistert, diese Visionssuche was wirklich in den Kata versteckt sein könnte, das verleiht dem Karate soeinen hauch von Mystik. Ich werde wenn ich soweit bin wohl selbst in den Kata suchen und mir dazu alle Mögliegen Techniken anderer Kampfkünste zum Puzzeln zuhilfe nehmen. Aber erstmal werd ich die Grundlagen lernen.
washi-te
28-03-2017, 17:21
Also soweit ich jetzt rausgehört habe, gibt es kein traditionellles Karate
Zb gab es im Naha Te ja nicht nur das Goju ryu sondern auch das Toon ryu und letzteres soll wohl vom Meisterschüler stammen ...
... hast du auch gehört ...
Aber erstmal werd ich die Grundlagen lernen.
Super Idee! :halbyeaha
Hallo Mozi,
Also soweit ich jetzt rausgehört habe, gibt es kein traditionellles Karate, weil niemand genau weiß was im ursprungskarate auf Okinawa eigentlich gelehrt worden ist.
Wie kommst Du darauf, dass die auf Okinawa damals traditionelles Karate gemacht haben?
Auch die haben die Systeme, von denen sie gelernt haben, modifiziert und angepasst.
Wie weit muss den ein Kampfsystem unverändert zurückverfolgbar sein, um für Dich als traditionell zu gelten? Und warum ist das so wichtig? Warum entwertet es in Deinen Augen, wenn sich ein Kampfsystem neuen Umgebungsvariablen anpasst?
Grüße
SVen
Hmm ich weiß nicht genau was traditionelles Karate sein soll. Vielleicht habe ich darunter ein Karate verstanden das noch vollständig ist. Also indem Anwendungen gelehrt werden, Schläge, Tritte, Feger, Hebel, Würfe, Nervendrucktechniken etc. Eventuell noch Waffen oder zumindest die Abwehr.
Das alles steckt ja in den Kata wie man so hört, doch in normalen Sportvereinen wird da alles selten geübt. Also wenn man eine komplette Kunst in Stücke schlägt und nur die Stücke als Tradition betitelt finde ich das schade.
Hmm ich weiß nicht genau was traditionelles Karate sein soll. Vielleicht habe ich darunter ein Karate verstanden das noch vollständig ist. Also indem Anwendungen gelehrt werden, Schläge, Tritte, Feger, Hebel, Würfe, Nervendrucktechniken etc. Eventuell noch Waffen oder zumindest die Abwehr.
Ist alles in dem Karate-Stil enthalten den ich trainiere - und der ist vieles, aber nicht traditionell.
Welchen Stil machst du denn @ syron?
Ich finde Shotokan irgendwie momentan sehr gut, warum genau weiß ich nicht. Macht mir aber spaß und scheint so vieles zu enthalten was man noch lernen kann, wenn man es mir mal irgendwann vermittelt meine ich.
Ich möchte aber dennoch ein wneig Goju ryu mitnehmen.
Kann mich nur noch nicht entscheiden ob ich jetz doch erstmal nur Shotokan machen soll und später Goju dazu oder mich gleich in beides stürze, hab ja momentan Zeit und bin voller Elan.
Also mein Dôjô heißt "Budokan - Traditionelles Karate München".
Was daran "traditionell" ist, weiß ich mittlerweile selbst nicht mehr so genau....
Fakt ist nur, dass wir immer schon bei der Prüfung zum 3. Kyû Anwendungen zur Tekki sehen wollten, ebenso wie unsere Dan-Prüfer, wenn die (öffentliche) Kyû-Prüfungen abhalten bzw. durchführen.
Niemand will eine Eiskunstlaufkür sehen (Kata als solches ohne Inhalt), sondern wissen, was er, sie, es da gerade macht.
Und das ist doch auch die Spannung, dass jeder von uns "seine" Kata anders interpretiert.
Die Fehler in der PO Shotokan des DKV sind hinlänglich bekannt, das Fehlen eines Tekki-Bunkai kommt da nur an Stelle 327....
Ich wäre froh, wenn man wenigstens mal die grausamen Verdrehungen der japanischen Sprache irgendwann mal korrigiert hätte, aber nicht mal das hat man geschafft.
Mal schauen, was die Neuwahl des Bundesstilrichtungsreferenten am Wochenende in Neumünster ergibt, der hat jede Arbeit auf sich warten!
Hallo Chris,
Ich wäre froh, wenn man wenigstens mal die grausamen Verdrehungen der japanischen Sprache irgendwann mal korrigiert hätte, aber nicht mal das hat man geschafft.
Also ich war bei der Suche/Findung/Fallenlassen der neuen Prüfungsordnung dabei. Meine Meinung: Die Verdrehungen in der japanischen Ausdrucksweise sind das aller aller geringste Problem. Wenn alle wissen, was gemeint ist, sollte man vielleicht nicht japanischer als die Japaner sein.
Grüße
SVen
FireFlea
07-04-2017, 17:10
Ja in der Tat, das größte Problem sind Sachen wie Sanbon / Gohon Block Konter. Weg damit und dann die Sprachfehler ausmerzen. -Nicht ironisch gemeint-
washi-te
07-04-2017, 17:52
Ja in der Tat, das größte Problem sind Sachen wie Sanbon / Gohon Block Konter. Weg damit und dann die Sprachfehler ausmerzen. -Nicht ironisch gemeint-
Diesen Unsinn verlange ich schon lange nicht mehr. Frustriert und demotiviert und bringt praktisch nichts.
Block/ Konter wird natürlich geübt - irgendwo muß man ja anfangen.
Hallo,
Diesen Unsinn verlange ich schon lange nicht mehr. Frustriert und demotiviert und bringt praktisch nichts.
Ich habe gerade noch mal nachgeschaut. Im SKB-Vorschlag habe ich Gohon- durch Yonhon-Kumite ersetzt. Auch nicht viel besser, aber wenigstens auf beiden Seiten gleich häufig. Ab Orange war Sanbon-Kumite (Angriff Jodan-Chudan-Mae-Geri). Ab grün dann Kihon-Ippon. Schon ab gelb gab es aber auch schon lockere Distanzübungen, die gezeigt werden mussten.
Was mir am meisten aufgestoßen ist, war Kaeshi-Ippon-Kumite, was ich gleich restlos eliminiert hatte.
Grüße
SVen
SynthpopFan
08-04-2017, 17:48
Nachtrag: Ich mache das erst ab einem gewissen Alter/Graduierung.
Gefällt mir sehr gut. Bei all den Kindern und Jugendlichen mit Blau-, Braun- und Schwarzgurten frage ich mich sowieso immer, wie fair es den Erwachsenen gegenüber ist, die sich diese Gürtel erarbeiten müssen, während den Kindern (um sie bei der Stange zu halten) diese Gürtel hinterher geworfen werden.
washi-te
08-04-2017, 17:55
Hallo,
Ich habe gerade noch mal nachgeschaut. Im SKB-Vorschlag habe ich Gohon- durch Yonhon-Kumite ersetzt. Auch nicht viel besser, aber wenigstens auf beiden Seiten gleich häufig. Ab Orange war Sanbon-Kumite (Angriff Jodan-Chudan-Mae-Geri). Ab grün dann Kihon-Ippon. Schon ab gelb gab es aber auch schon lockere Distanzübungen, die gezeigt werden mussten.
Man müßte mit Ippon beginnen. Sanbon, Yonhon, Gohon ermöglichen kein Ausweichen, der Block ist entsprechend härter, und die Gesamtkoordination ist eigentlich schwerer.
Was mir am meisten aufgestoßen ist, war Kaeshi-Ippon-Kumite, was ich gleich restlos eliminiert hatte.
Das scheint mir nun das Kind mit dem Bade auszuschütten. Gegenangriff mit ganzem Schritt - wo sonst übst du sowas noch?
Hallo washi-te
Das scheint mir nun das Kind mit dem Bade auszuschütten. Gegenangriff mit ganzem Schritt - wo sonst übst du sowas noch?
Hier muss ich eine vermutlich ziemlich dumme Gegefrage stellen: Warum sollte ich das üben?
Der Gegenangriff beim Kaeshi-Ippon-Kumite erfolgt mit einem Schritt auf ein Ziel, dass i.A. im Stand oder mit kurzem Gleitschritt erreichbar ist. Das erschien mir noch nie sinnvoll. Wenn Du was praktisch verwertbares hast, her damit. Hier kann ich Fragen meiner Schüler praktisch nicht beantworten, außer mit: "Ist halt im Prüfungsprogramm."
Ich lasse auch das Gohon- bzw. Sanbon-Kumite leicht modifiziert üben. O.B.d.A. wird das so gemacht (Will sagen: So sehe ich das am häufigsten.) dass die Distanz des Angreifers so gewählt wird, dass das Ziel getroffen wird, wenn Uke bereits einen halben Schritt zurück gegangen ist.
Ich lehne das ab. Ich lasse das so üben, dass der Angriff auf das Ziel erfolgt, wie es JETZT ist, also bevor Uke sich zurückbewegt. So ergibt das Ausweichen und der Block einigermaßen Sinn. Auch hat Tori mit Gleitschritten jedesmal vor dem Angriff (bei guten Schüler während des Angriffs) die Distanz zu korrigieren.
Grüße
SVen
Hallo SynthpopFan,
Bei all den Kindern und Jugendlichen mit Blau-, Braun- und Schwarzgurten frage ich mich sowieso immer, wie fair es den Erwachsenen gegenüber ist, die sich diese Gürtel erarbeiten müssen, während den Kindern (um sie bei der Stange zu halten) diese Gürtel hinterher geworfen werden.
Es ist ein generelles Problem, dass Prüfugen im Karate (ich vermute, in vielen anderen Bereichen auch) nicht objektiv sind. Ich habe keine Lösung für dieses Thema, ich ducke mich da, ehrlich gesagt, weg.
Ich gebe kein Kindertraining und prüfe keine Kinder (von ganz unteren Graduierungen mal abgesehen).
Andererseits sind Erwachsene auch Erwachsene (sprich: vernunftbegabt), die durchaus verstehen können, dass viele Kinde Ihre Gürtel praktisch geschenkt bekommen. Wenn wir mal ehrlich sind, ist es in vielen Dojo auch bei Erwachsenen nicht anders.
Ich bin mir sicher, dass schon jeder von uns auf Lehrgängen Typen gesehen und sich gefragt hat: Wie ist der zu seinem ... Gürtel gekommen? Die Antwort ist einfach: Es gab einen Prüfer, der ihn den zugestanden hat.
Ich habe mich da früher auch aufgeregt, bin hier aber etwas altersmilde geworden. In den meisten Fällen kennen wir die Hintergründe nicht.
Grüße
SVen
P.S.: Als ich vor kurzem seit ewiger Zeit wieder mal "Pipeline" von DM gehört hatte, musste ich spontan ans Kampfkunst-Boad denken. Weiß auch nicht, warum. :)
SynthpopFan
08-04-2017, 21:29
P.S.: Als ich vor kurzem seit ewiger Zeit wieder mal "Pipeline" von DM gehört hatte, musste ich spontan ans Kampfkunst-Boad denken. Weiß auch nicht, warum. :)
LOL You made my day! :D
Hallo Chris,
Also ich war bei der Suche/Findung/Fallenlassen der neuen Prüfungsordnung dabei. Meine Meinung: Die Verdrehungen in der japanischen Ausdrucksweise sind das aller aller geringste Problem. Wenn alle wissen, was gemeint ist, sollte man vielleicht nicht japanischer als die Japaner sein.
Grüße
SVen
Soo alt bist Du?
Die PO, die mir vorliegt ist (mit wenigen kleinen Veränderungen) schon seit 2001 gültig, als ich (wieder) mit Karate anfing.
Über die "neue", vom SKB vorgelegte PO, will ich nichts sagen, außer, dass sich da jemand viel Mühe gemacht hat, Hut ab, an sonsten ist das alles aus meiner pers. Sicht Nonsens - viel zu überdreht und untauglich.
Doch, es fängt bei den japanischen Begriffen an!
Man bezieht sich immer auf Japan, träumt von der totalen Anerkennung durch die Japaner (mein Präse meint es ernst, wenn er sagt, dass er nicht aufhört, bis er wieder die "aufgehende Sonne" auf dem Uwagi tragen kann!) und verwendet dann Begriffe falsch.
Uke - Block: Na, danke, jetzt wissen wir, warum dt. Karate nur aus Kraft besteht
Suri/Tsugi/Kae-Ashi ??? Keiner hat von nichts eine Ahnung, aber man solls machen. Geht zu Fugazza, Campari oder Shirai auf Lehrgang, dann lernt Ihr das, einschl. Yori-Ashi, Han-Zenkutsu- und Moto-Dachi und noch vieles mehr, was einem dt. Karateka nur böhmische Dörfer sind. (Ratschke und Oblinger machen ja kein Shotokan.....)
Und meint geliebtes Sanbon- bzw. Gohon-Kumite muss natürlich gestrichen werden und natürlich auch Sanbon-Zuki usw.
Aber WingTsun, Kung-fu und andere Schulen mit ihren Kettenfauststössen sind mega-cool!
Wenn im Karate keiner von nichts ne Ahnung hat, dann macht er halt Sanbon-Zuki, ichi, ni, san und schläft dazwischen ein. Annahme, Konter??? Schon mal Gohon-Zuki ausprobiert?
Und immer schön seitlich ausweichen! Ja, klar, sollte so sein. Am besten gar nicht ins Karate gehen, sondern zum Joggen, da kann man schneller weglaufen, wenn man mal angegriffen wird.
Das Problem ist die fehlende Kenntnis biomechanischer Zusammenhänge in der Körperbewegung und die Frage, wie Körperschwerpunkt und Körperachse dynamisch (aber auch statisch, also im Stehen oder Liegen, man soll gelegentlich auch mal auf den Boden fallen....) verändert/verlagert werden müssen, um eine optimale Bewegung bzw. Abwehr/Angriff zu ermöglichen.
Geht man von diesem, nicht von irgendwelchen karatetechnischen Gedanken und Überlegungen aus, sieht eine PO ganz anders aus und werden Übungen sofort anders vermittelt.
Aber mit der Wahl von R.L. zum aktuellen Bundesstilrichtungsreferenten gestern ist das Thema einer logischen und in sich schlüssigen PO sowieso auf lange Sicht erledigt. Ich habe mich bereits ins SOK umgemeldet und werde dies mit meinen Mitgliedern peu a peu auch tun.
Shotokan ist bereits eine Randgruppe im DKV geworden, nach den mir bekannten Zahlen waren 2016 noch um die 55.000 im Shotokan gemeldet, aktuell sind es nur noch knapp über 40.000 - der Trend wird da weiter gehen und das ist gut so, man muss die Leute am Geld packen, dann passiert was!
washi-te
09-04-2017, 14:10
Soo alt bist Du?
Shotokan ist bereits eine Randgruppe im DKV geworden, nach den mir bekannten Zahlen waren 2016 noch um die 55.000 im Shotokan gemeldet, aktuell sind es nur noch knapp über 40.000 - der Trend wird da weiter gehen und das ist gut so, man muss die Leute am Geld packen, dann passiert was!
SKB?
Vielleicht sag ich auch nochmal was zum fachlichen, aber: Wo genau siehst du den Vorteil, die Leute nicht mehr in Shotokan, sondern in der freien Stilrichtung zu melden? Wenn mich nicht alles täuscht ist das der gleiche Betrag, der an den DKV fließt. Also wo packst du den Verband "am Geld"?
oldtomtom
09-04-2017, 15:14
SKB?
Vielleicht sag ich auch nochmal was zum fachlichen, aber: Wo genau siehst du den Vorteil, die Leute nicht mehr in Shotokan, sondern in der freien Stilrichtung zu melden? Wenn mich nicht alles täuscht ist das der gleiche Betrag, der an den DKV fließt. Also wo packst du den Verband "am Geld"?
Zu der Fragen betr. Finanzen/Geld kann ich dir schonmal folgendes angeben:
§ 6 der Stilrichtungsordnung des DKV lautet:
§6 Finanzierung der Stilrichtungsaktivitäten
(1) Bestehende Stilrichtungen des DKV erhalten eine maximale jährliche Förderung pro Mitglied durch den DKV in Abhängigkeit von der Mitgliederstärke:
Die Auszahlungen für Abs. 1 + 2 erfolgen nur auf Antrag mit Begründung.
bis 100 Mitglieder 256 Euro p.a.
bis 500 Mitglieder 767 Euro p.a.
bis 1.000 Mitglieder 1534 Euro p.a. + 3,10 Euro
pro Mitglied
über 1.000 Mitglieder 2557 Euro p.a. + 3,10 Euro
pro Mitglied
(2) Die Stilrichtung Shotokan erhält 0,70 Euro pro
Mitglied.
(3) Über Gewährung von Finanzierungshilfen für eine
Stilrichtung die durch Abspaltung vom
DKV aus bestehenden Stilrichtungen ent-stehen, ents
cheidet die Bundesversammlun
Hallo Chris,
Soo alt bist Du?
Es fällt mir etwas schwer, die Frage einzuordnen. Nach Deinem Bild zu urteilen, falls es halbwegs neu ist, scheinen wir ungefähr in der gleichen Liga zu spielen.
Über die "neue", vom SKB vorgelegte PO, will ich nichts sagen, außer, dass sich da jemand viel Mühe gemacht hat
Danke...
an sonsten ist das alles aus meiner pers. Sicht Nonsens - viel zu überdreht und untauglich.
... aber wenigstens Mühe gegeben :)
Doch, es fängt bei den japanischen Begriffen an!
Man bezieht sich immer auf Japan, träumt von der totalen Anerkennung durch die Japaner (mein Präse meint es ernst, wenn er sagt, dass er nicht aufhört, bis er wieder die "aufgehende Sonne" auf dem Uwagi tragen kann!) und verwendet dann Begriffe falsch.
Uke - Block: Na, danke, jetzt wissen wir, warum dt. Karate nur aus Kraft besteht
Suri/Tsugi/Kae-Ashi ??? Keiner hat von nichts eine Ahnung, aber man solls machen. Geht zu Fugazza, Campari oder Shirai auf Lehrgang, dann lernt Ihr das, einschl. Yori-Ashi, Han-Zenkutsu- und Moto-Dachi und noch vieles mehr, was einem dt. Karateka nur böhmische Dörfer sind.
Ich kann hier keine stringente Argumentation erkennen. Hört sich eher wie ein Rant an. Vielleicht bin ich aber auch zu jung. Ich versuche mal, das etwas zu zerlegen:
Man bezieht sich immer auf Japan, träumt von der totalen Anerkennung durch die Japaner
Nein, tue ich nicht. Die Japaner sind mir herzlich egal.
mein Präse meint es ernst, wenn er sagt, dass er nicht aufhört, bis er wieder die "aufgehende Sonne" auf dem Uwagi tragen kann!
Schieb' es meiner mangelnden Bildung zu, ich weiß nicht, was ein "Präse" ist. Auch Google bracht mich hier nicht weiter. Was ich dem Satz aber entnehmen kann ist, dass Du jemanden kennst, der unbedingt wie ein Japaner sein möchte.
Lass ihn doch. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Noch leben wir in einem freien Land, in dem sich jeder so zur Feile machen darf, wie er es gern möchte.
und verwendet dann Begriffe falsch.
So lange jeder weiß, was gemeint ist...
Uke - Block: Na, danke, jetzt wissen wir, warum dt. Karate nur aus Kraft besteht
Ich kann keine japanisch und lege auch keinen tieferen Wert darauf, aber nach meinen Informationen heißt "Uke" soviel wie "aufnehmen" oder "empfangen". Was das mit dem deutschen Holzfällerkarate, wie es immer noch weit verbreitet ist, zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Suri/Tsugi/Kae-Ashi ??? Keiner hat von nichts eine Ahnung, aber man solls machen. Geht zu Fugazza, Campari oder Shirai auf Lehrgang, dann lernt Ihr das, einschl. Yori-Ashi, Han-Zenkutsu- und Moto-Dachi und noch vieles mehr, was einem dt. Karateka nur böhmische Dörfer sind.
Ehrlich, ich hab' drüber nachgedacht, aber ich komme nicht mit.
Also die japanischen Begriffe sind mir erst mal bekannt, Bei Fugazza und Shirai war ich ein paar mal; habe aber keine nähere Erinnerung daran. Ist schon ewig her. Weder Yori-Ashi, Han-Zenkutsu- noch Moto-Dachi sind für mich böhmische Dörfer.
Vielleicht ist hier im Osten das Niveau höher oder es liegt daran, weil hier gleich über der Grenze Böhmen ist.
Ratschke und Oblinger machen ja kein Shotokan
Ist mir wieder nicht ganz klar, ob das ironisch gemeint ist. Als ich das letzte mal bei Fritz war (war hier bei uns im Wilden Osten) war's jedenfalls noch Shotokan. Ist zugegebenermaßen aber auch schon wieder ganze zwei Wochen her.
Und meint geliebtes Sanbon- bzw. Gohon-Kumite muss natürlich gestrichen werden und natürlich auch Sanbon-Zuki usw.
Sanbon-Kumite ist noch drin, Gohon-Kumite durch Yonhon ersetzt, damit beide Seiten gleich geübt werden und Sanbon-Zuki wäre auch noch dabei gewesen. Reden wir von der gleichen Sache?
Aber WingTsun, Kung-fu und andere Schulen mit ihren Kettenfauststössen sind mega-cool!
Weiß ich nicht so genau. Ich habe mal Kernspechts "Vom Zweikampf" gelesen und fand es eher belustigend. Ansonsten habe ich nicht so viel damit zu tun. Also eher gar nichts.
Wenn im Karate keiner von nichts ne Ahnung hat, dann macht er halt Sanbon-Zuki, ichi, ni, san und schläft dazwischen ein.
In der Tat fällt mir eher das Gegenteil auf. Ich habe eher das Gefühl, dass Sanbon-Zuki viel zu schnell gemacht wird. Eher eine halb ausgeführte Wedel-Bewegung denn ein richtiger Zuki. Dies erscheint mir vor allem beim Zweiten der Drei der Fall zu sein, der nur selten voll ausgefahren wird.
Volles Kime einschalten und danach wieder lösen dauert seine Zeit. Zwischen diesen Extremen schnell hin und her zu schalten, wie es beim Sanbon-Zuki der Fall sein sollte, erfordert ziemliche Körpererfahrung und ist, vor allem für Anfänger, nicht so einfacht.
Ich lasse lieber langsamer, aber technisch korrekt ausführen. Das halte ich auch bei Prüfungen so.
Schon mal Gohon-Zuki ausprobiert?
Nein, sollte ich?
Und immer schön seitlich ausweichen! Ja, klar, sollte so sein. Am besten gar nicht ins Karate gehen, sondern zum Joggen, da kann man schneller weglaufen, wenn man mal angegriffen wird.
Selbstverständlich immer seitlich ausweichen. Wenn es irgendwie geht, seitlich raus. Entschuldige, meinst Du das Ernst? Ich weiß, es ist eine blöde Frage, aber Ironie, vor allem in geschriebener Form, entgeht mir manchmal.
Im übrigen weiche ich auch beim Joggen manchmal seitlich aus.
Das Problem ist die fehlende Kenntnis biomechanischer Zusammenhänge in der Körperbewegung und die Frage, wie Körperschwerpunkt und Körperachse dynamisch verändert/verlagert werden müssen, um eine optimale Bewegung bzw. Abwehr/Angriff zu ermöglichen.
Der Zusammenhang zwischen seitlichem Ausweichen und Biomechanik entgeht mir. Ich weiche gern seitlich aus, weil ich ungern auf die Fresse kriege.
Entschuldige, wenn das biomechanisch falsch ist, aber wenigsten habe ich noch eine gerade Nase.
Geht man von diesem, nicht von irgendwelchen karatetechnischen Gedanken und Überlegungen aus, sieht eine PO ganz anders aus und werden Übungen sofort anders vermittelt.
Dies ist ein Oxymoron. Man soll davon abgehen, in der Prüfungsordnung von karatetechnischen Überlegungen auszugehen?
Ehrlich?
Aber mit der Wahl von R.L. zum aktuellen Bundesstilrichtungsreferenten gestern ist das Thema einer logischen und in sich schlüssigen PO sowieso auf lange Sicht erledigt.
Das sehe ich auch so. Schöner Mist.
Ich habe mich bereits ins SOK umgemeldet und werde dies mit meinen Mitgliedern peu a peu auch tun.
Nee, das mache ich nicht. Ich lasse mir Shotokan nicht von Vereinsmeierei und Verbandspolitik nicht vermiesen.
Grüße
SVen
P.S.: Ich habe Dein Post noch mal gelesen. Ich werde nicht schlau draus. Ich komme immer wieder zum Ergebnis, dass es ein Rant ist und es von daher blöd war, darauf zu antworten.
Falls ich irdenwas falsch aufgefasst habe, dann bitte korrigier mich.
Und falls nicht: Wie ich oben geschrieben habe - Jeder darf sich zur Feile machen, wie er es am besten kann. Zumindest noch. :)
SVen
Noch ein Edit hinterher: Präse sollte wohl Präsi heißen. War zu blöd den Typo richtig zu interpretieren. Ich war der Meinung, das muss irgendwas kirchliches sein.
SVen
panzerknacker
09-04-2017, 16:49
@Mann aus fast Böhmen
Präse sollte wohl Präsi bedeuten, er meint wohl seinen Verbandspräsidenten
so einer ist ja sehr wichtig und so, irgendwie wie so´n Bundespräsi
washi-te
09-04-2017, 16:58
Hallo Chris,
Vielleicht ist hier im Osten das Niveau höher oder es liegt daran, weil hier gleich über der Grenze Böhmen ist
...
Der Zusammenhang zwischen seitlichem Ausweichen und Biomechanik entgeht mir. Ich weiche gern seitlich aus, weil ich ungern auf die Fresse kriege.
Entschuldige, wenn das biomechanisch falsch ist, aber wenigsten habe ich noch eine gerade Nase.
...
Nee, das mache ich nicht. Ich lasse mir Shotokan nicht von Vereinsmeierei und Verbandspolitik nicht vermiesen.
Grüße
Hä ....?? :p
...
Jede Bewegung des menschl. Körpers ist Biomechanik.
...
Man kann an Gott glauben, ohne in der Kirche zu sein. Man kann Shotokan üben, ohne dass es im Pass steht.
...
@ Oldtomtom:
An der Stelle ist ja das Geld schon beim DKV. Ich glaube, alles andere ist denen wurscht.
panzerknacker
09-04-2017, 17:30
Hä ....?? :p
...
Jede Bewegung des menschl. Körpers ist Biomechanik.
...
Man kann an Gott glauben, ohne in der Kirche zu sein. Man kann Shotokan üben, ohne dass es im Pass steht.
...
@ Oldtomtom:
An der Stelle ist ja das Geld schon beim DKV. Ich glaube, alles andere ist denen wurscht.
hm wenn Du beispielsweise die Nase kraus machst, wäre das ja nicht mechanisch sondern eher irgendwie elektrohydraulisch?!
man kann auch in der Kirche sein, ohne an Gott zu glauben
also das mit dem Geld, da hast Du wohl uneingeschränkt recht
:D
oldtomtom
09-04-2017, 17:45
Das Geld ist dann schon beim DKV: richtig.
Aber: Die Stilrichtung shotokan erhält weniger Förderung, dafür andere Stilrichtungen entsprechend der durch die Ummeldung gestiegene Mitgliederzahl mehr
washi-te
09-04-2017, 17:46
hm wenn Du beispielsweise die Nase kraus machst, wäre das ja nicht mechanisch sondern eher irgendwie elektrohydraulisch?!
Wieso hydraulisch? :D
man kann auch in der Kirche sein, ohne an Gott zu glauben
Schon, aber das wär ja nun ganz dumm. Zahlen und gar nichts davon haben...
Hallo Panzerknacker,
Präse sollte wohl Präsi bedeuten, er meint wohl seinen Verbandspräsidenten
Arg, jetzt wo Du's schreibst, ist's irgendwie offensichtlich. Ja, bin ich irgendwie nicht drauf gekommen. Liegt wohl daran, dass ich nie wählen gehe :)
SVen
panzerknacker
09-04-2017, 18:13
Wieso hydraulisch? :D
Schon, aber das wär ja nun ganz dumm. Zahlen und gar nichts davon haben...
naja 70% Wasser mit Salzen und Membranen
also das ist jetzt aber doch recht kurz gedacht :P
Hallo Panzerknacker,
Arg, jetzt wo Du's schreibst, ist's irgendwie offensichtlich. Ja, bin ich irgendwie nicht drauf gekommen. Liegt wohl daran, dass ich nie wählen gehe :)
SVen
Jetzt sind wir ja fast quitt, wenn mir noch jemand erklärt, was ein "Rant" ist, danke!
Kann jemand bei der Gelegenheit auch noch erklären, was Shotokan ist?
Nach den wenigen Infos, die man aus dieser sogn. Wahl hat, soll ja wohl in Zukunft wieder nur der Bundesstilrichtungsreferent sein, der ausschließlich und nur Shotokan-Prüfungen hinter sich hat.
Was im Umkehrschluß sofort bedeutet, dass Taiji Kase kein Shotokan gemacht hat (und andere - je nach Auslegung - auch nicht).
Was ebenfalls im Umkehrschluß bedeutet, dass der Beschluß der Bundesversammlung vom Herbst über die Vereinheitlichung der Danprüfungen ebenfalls in Frage gestellt wird.
Jedenfalls konnte keiner der Experten auf der Versammlung die Frage nach der Definition des Shotokan beantworten....(war mir aber klar).
Womit wir wieder zur Frage kommen, ob es sinnvoll sein könnte, wenigstens die Begrifflichkeiten der (japanischen) Karatesprache einigermaßen zu besprechen, bevor man an eine Prüfungsordnung geht.
Und nein, es weiß eben nicht jeder, was die Begriffe bedeuten und ja, sie werden bis heute falsch interpretiert und bis zum Kotzen wiedergekäut!
Deutsches Kraftkarate basiert im wesentlichen auf den Verständigungsschwierigkeiten im 1. JKA-Kurs, als man einen HD Rauscher angepfiffen hat, er solle "Make More Kime!" machen (ist dann auch prompt durchgefallen, andere Story). Geht und lasst Euch die Geschichte von denen erzählen, die damals dabei waren, bevor sie sterben!
Und es wird immer noch "gestoppt" oder - noch schlimmer - "eingerastet" (Häh, wos is???) beim Ki-Ai, der ja bekanntlich "Kampfschrei" heisst....
Und ja, man sollte mal "Gohon-Zuki" ausprobieren, allein um festzustellen, dass man blöd und hilflos rumsteht und auf die Fresse bekommt (aber WT oder Kung-fu.....)
Und nein, seitliches Ausweichen ist nicht immer und unbedingt die Wahl, zumindest nicht auf engstem Raum - aber wenn man mit seinem Körperschwerpunkt und seiner Körperachse "spielen" kann, dann ist das einem wurscht, weil man trotzdem die Situation beherrschen kann.
Die Freude am Shotokan soll Dir erhalten bleiben, allein ich habe meine Zweifel, solange die Betonköpfe allein ihre und keine andere Meinung zulassen und festzementieren (wobei sie aber Shotokan nicht definieren können, peinlich....).
...
Freund Oldtom hat bereits ausgeführt, dass es ihnen jetzt ans Geld geht. Letztes Jahr noch über 55.000 Leute in Shotokan gemeldet, Ende März 2017 nur noch um die 41.000, das sind über 10.000 €, die der Stilrichtung fehlen und die jetzt den kleinen bzw. anderen Stilrichtungen zu Gute kommen.
SynthpopFan
09-04-2017, 21:36
@chrisdz
Das, was Du so schreibst, lässt mich (auch im Zuge meiner Blicke über den Tellerrand) langsam aber sicher auch immer mehr am Shotokan der DKV-Betonköpfe zweifeln.....
Hallo Chris,
Jetzt sind wir ja fast quitt, wenn mir noch jemand erklärt, was ein "Rant" ist, danke!
Ein "Rant" ist so halbwegs übersetzbar mit "Dampf ablassen". Unfeiner übersetzt, eine Tirade. :)
Jedenfalls konnte keiner der Experten auf der Versammlung die Frage nach der Definition des Shotokan beantworten....(war mir aber klar).
Ich weiß nicht, ob uns das weiterbringt, aber ich kann ja mal kurz darlegen, was ICH (unbedeutendes kleines Licht) unter Shotokan-Karate verstehe.
Für mich ist Shotokan eine Kampfkunst, die ein gewisses technisches und taktisches Spektrum umfasst. Definiert wird dieses Spektrum aus den den Stil beschreibenden (zu Grunde liegenden) Kata und deren Ableitungen. Dies sind wiederum für mich alle Kata, die in den 27 Kata von Pflüger stehen (Von "Heian Shodan mit Fußtechniken" mal abgesehen.).
Unter "Ableitungen" verstehe ich nicht "abgeleitete (sprich neue) Kata" sondern technische Ableitungen, die Kampfprinzipien oder Techniken der zugrunde liegenden Kata modifizieren oder anpassen.
Als Beispiel sei hier Ura-Mawashi-Geri genannt. Der in den Kata als solches nicht vorkommt (zumindest fällt mir jetzt gerade keine ein), der aber aus der Bassai-Sho abgeleitet werden kann.
Diese Definition ist natürlich an den Rändern ziemlich unscharf; macht aber nichts. So kann man diskutieren, ob Kyushu-Jitsu integraler Bestandteil von Shotokan ist oder nicht. Ich mach's nicht, andere schon. Diese Wahl sollte jeder haben und gilt für mich als Nebenkriegsschauplatz.
Womit wir wieder zur Frage kommen, ob es sinnvoll sein könnte, wenigstens die Begrifflichkeiten der (japanischen) Karatesprache einigermaßen zu besprechen, bevor man an eine Prüfungsordnung geht.
Für mich ist Sprache kein Selbstzweck; ich bin ja kein Poet. Für mich soll sie Informationen transportieren und das auf möglichst unzweideutige und einfache Weise.
So lange exakt geklärt ist, welcher Begriff exakt was beschreibt, ist mir das egal. Von mir aus kann man "Mae-Geri" "Tritt 1" und "Yoko-Geri" "Tritt 2" nennen. Ich bin da völlig schmerzbefreit.
Die Verwendung einer einheitlichen Sprache hat aber natürlich den Vorteil, das man auch mit Leuten trainieren kann (lernen kann), die aus anderen Ländern kommen. Ich habe bei Engländern, Israelis und Franzosen trainiert und man kann sich immer wieder zusammenpuzzlen, was die von einem wollen, weil wir halt ähnliche (japanische) Begriffe verwenden.
Sogar angehörige fremder zänkischer Bergvölker sind regelmäßig bei uns zu Gast (Thomas (http://cekavau.de/dokumente/termine/06_juni/brandner_chemnitz_juni.pdf) oder Fritz (http://cekavau.de/dokumente/termine/03_maerz/fritz_chemnitz_maerz_2018.pdf)) und trotzdem ist Verständigung möglich.
Aber der Kernpunkt, der klaren eindeutigen Bedeutung, steht für mich über der Sprache selbst. Ich würde vermuten, dass eh kein Japaner bemerkt, dass wir versuchen, japanische Kommandos zu geben. :)
Und nein, es weiß eben nicht jeder, was die Begriffe bedeuten und ja, sie werden bis heute falsch interpretiert und bis zum Kotzen wiedergekäut!
Wie gesagt, ich bin da praktisch orientiert.
Geht und lasst Euch die Geschichte von denen erzählen, die damals dabei waren, bevor sie sterben!
Aber warum? Leben wir doch im hier und heute.
Und es wird immer noch "gestoppt" oder - noch schlimmer - "eingerastet" (Häh, wos is???) beim Ki-Ai, der ja bekanntlich "Kampfschrei" heisst....
Hier halte ich mich raus. Ich mache keinen Kiai, lehre keinen Kiai und verlange in den Prüfungen keinen.
Wenn ich selbst Prüfungen ablege, dann sind meine auch eher leise - so eher intern.
Und ja, man sollte mal "Gohon-Zuki" ausprobieren, allein um festzustellen, dass man blöd und hilflos rumsteht und auf die Fresse bekommt (aber WT oder Kung-fu.....)
Kannst Du das näher erläutern? Redest Du von Kihon oder Kumite? Falls Kumite, eher freier oder vorgeschriebene Bewegungen bei Tori und Uke?
Und nein, seitliches Ausweichen ist nicht immer und unbedingt die Wahl, zumindest nicht auf engstem Raum - aber wenn man mit seinem Körperschwerpunkt und seiner Körperachse "spielen" kann, dann ist das einem wurscht, weil man trotzdem die Situation beherrschen kann.
Für mich es Ausweichen immer die erste Wahl. Ich hab's mit dem Samurai-Geist nicht so. Auch eröffnen mir Winkel zum Gegner bessere Kontermöglichkeiten.
Außerdem, und das ist für mich der Hauptgrund: Selbst mal angenommen, dass Stehen bleiben oder Gerade zurück gehen, biomechanisch optimal ist (was ich bezweifle) heißt das noch lange nicht, dass selbst meine optimale Kraft und Geschwindigkeit ausreichen, um den Gegner zu stoppen.
Der Fachbegriff dafür lautet, glaube ich: In Schönheit sterben.
Vielleicht bin ich auch nur feige, damit kann ich leben.
Die Freude am Shotokan soll Dir erhalten bleiben, allein ich habe meine Zweifel, solange die Betonköpfe allein ihre und keine andere Meinung zulassen und festzementieren (wobei sie aber Shotokan nicht definieren können, peinlich....).
Ich bin ein winziges Licht, in einem kleinen Sub-Verband des DKV und betreibe den fast bedeutungslosen Posten des Prüferreferenten. Ich komme damit klar, wenn sich Verbandsleute aus Ego-Gründen die Köpfe einschlagen so lange es mich nicht betrifft. (Fun Fact: Bei der famosen Stilrichtungsversammlung in Bergisch-Gladbach voriges Jahr habe ich von einem der Stiloberen Schläge angeboten bekommen.)
Wie genau die Shotokan definieren, ist mir eigentlich gleich. Mir ist auch egal, ob die es überhaupt können.
Grüße
SVen
P.S.: Und noch etwas. Die Übungsform mit dem Gohon-Zuki würde mich echt interessieren. Zur Zeit (ist aber Zufall) gehe ich in meinem Training stark auf Sanbon-Zuki, den ich in unterschiedlichsten Varianten als Angriff üben lasse.
So etwa in der Art: Gyaku;Gyaku;Kizami oder Oi-Komi; Kizami; Gyaku.
Schon hier entsteht, in Verbindung mit verschiedenen Schritt/Gleitschrittvarianten) bei einigen in Knoten im Gehirn.
SVen
washi-te
10-04-2017, 11:46
Hier halte ich mich raus. Ich mache keinen Kiai, lehre keinen Kiai und verlange in den Prüfungen keinen.
Wenn ich selbst Prüfungen ablege, dann sind meine auch eher leise - so eher intern.
Gehört aber zum Shotokan, so wie du es definierst.
P.S.: Und noch etwas. Die Übungsform mit dem Gohon-Zuki würde mich echt interessieren.
Ich vermute mal er meint nicht die Zahl, sondern das Prinzip. Eine Reihe von schnell aufeinanderfolgenden Techniken, in diesem Fall Fauststöße. Wenn man den Gedanken extrapoliert, kommt man zum "Kettenfauststoß".
Hallo washi-te,
Kiai:
Gehört aber zum Shotokan, so wie du es definierst.
Das ist sofern erst mal korrekt, sofern man sagt, dass der Kiai Teil des Taktik-Technikspektrums der Kata ist. Was ich bezweifle.
Des Weiteren habe ich mit Kiai noch andere Probleme, die aber weit OT sind.
Ich vermute mal er meint nicht die Zahl, sondern das Prinzip. Eine Reihe von schnell aufeinanderfolgenden Techniken, in diesem Fall Fauststöße. Wenn man den Gedanken extrapoliert, kommt man zum "Kettenfauststoß".
Nicht so, wie ich Sanbon-Zuki mache. Darum interessieren mich ja die Übungen von anderen Trainern.
Grüße
SVen
panzerknacker
10-04-2017, 12:54
lustig auf ner Versammlung Schläge angeboten zu bekommen :D
wie alt sind die da? 5?
mir ist das alles lax, ich mache Karate,- und zwar meins, zugegebenermaßen in der Linie von Herrn Funakoshi, ich bin dem übrigens dankbar, daß er das so verbreitet hat und habe auch kein Problem damit, daß er aus den unterschiedlichsten Gründen Dinge angepaßt hat
sofern der GohonZuki wirklich 5 Zuki in Folge mit oder ohne Schritt sein sollte,
um einen Kettenfauststoß darzustellen, brech´ ich dann aber doch zusammen
erstens ist 3 magic, zweitens ist Kettenfauststoß schon Übertragungsfehler genau wie morote uke, das Zeug nennt sich in den FMA cadena de mano im Karate wohl meotode, gibt´s sogar ´ne plausible Begründung für, oder vielmehr mehrere, könnt Ihr Euch selbst rausfummeln
ansonsten gibt´s ja immer noch 8 Richtungen im Raum und einen Standort,
wo man sich hinbewegen kann, muß man sich ja nicht an ´nem sidestep reiben
könnte man alles in Tekki üben,- und noch viel mehr
Bunkai im DKV ist doch genau wie Kata ein sportiver Vorgang, wenn also Tekki als unattraktiv für Wettkämpfe angesehen wird, warum sollte der DKV sich da Gedanken zu machen?
Hallo das ist WKF Turnierkarate, kann man gut oder schlecht finden, ist halt so, wie´s ist.
Macht mir nix, ich kann trotzdem bei und mit denen trainieren, auch wenn ich mein eigenes Zeug mache, die sind alle ganz nett und bieten mir regelmäßiges Sparring mit unkooperativen, teilweise hochklassigen jungen Kämpfern.
Ich kann nicht begreifen, warum Ihr Euch immer an diesem Verbandsscheiß so hochzieht.
panzerknacker
10-04-2017, 13:00
Hallo washi-te,
Kiai:
Das ist sofern erst mal korrekt, sofern man sagt, dass der Kiai Teil des Taktik-Technikspektrums der Kata ist. Was ich bezweifle.
Des Weiteren habe ich mit Kiai noch andere Probleme, die aber weit OT sind.
Nicht so, wie ich Sanbon-Zuki mache. Darum interessieren mich ja die Übungen von anderen Trainern.
Grüße
SVen
ich betrachte das eher als Ausrufezeichen, hier kann ein powerstrike erfolgen,
ist natürlich nutzlos, wenn man alles mit Kime macht.
Wenn Du in dem letzten Satz das "-Zuki" veränderst, wird es noch viel interessanter, heißt ja Karate und nicht Karatsuki oder Karaken.
Tja, so ist das mit den Begrifflichkeiten, wenn man auf deutsch Kettenfauststoß schon nicht versteht, wie weit ist man dann von der korrekten Übertragung japanischer Begriffe entfernt?
Es ist auch interessant, zu lesen, dass jemanden die Geschichte, wo man herkommt und wie sich etwas entwickelt hat, nicht interessiert, weil man ja im hier und jetzt lebt.
Wie aber will man dann etwas betreiben, das Shotokan heißt, geschichtlich auf uns übertragen (und bis zum heutigen Tage extrem verändert) wurde?
Man akzeptiert Pflügers Katabuch, aber nicht die Geschichte, die damit verbunden ist - verstehe ich auch nicht?
Bis heute wird das dt. Karate u.a. auch dadurch zerschlissen, weil eben damals Kase, Shirai, Kanazawa und Enoeda dieses und jenes gesagt und getan haben (einerseits!), man das (andererseits!) aber leider zum Teil falsch verstanden, falsch übersetzt oder gar - noch schlimmer - (falsch) interpretiert hat.
Aber ich habe ja demnächst zu akzeptieren, dass die genannten vier Herren kein Shotokan gemacht haben, weil (ach, lassen wir das!)...
Und Du machst nun keinen Ki-Ai, ok, von mir aus, kein Problem. Aber wie will man dann den Seinen Karate vermitteln? Wieviele Formen und Arten des Ki-Ai gibt es, wie und wo und wann werden sie eingesetzt (ach ja, steht ja nicht im Shotokan-Lehrbuch drin, also lassen wir das auch).
Bei den Leuten aus Mailand gibt es eine einfache (?) Kihonübung:
Oi-Zuki Jodan / Age-Uke, Gyaku-Zuki
Ren-Zuki / Age-Uke, Soto-Uke (gl. Arm), Gy.-Z.
Sanbon-Ren-Zuki / Age-Uke, Soto-Uke, Harai-Uke (gl. Arm), Gy.-Z.
Lustig wird die Übung, wenn man den jeweiligen Angreifern die Devise gibt, sofort einen weiteren Zuki zu setzen, wenn Annahme/Konter nicht schnell genug kommen.
Noch lustigerer wird das alles, wenn man über die Zahl 3 rausgeht und 4, 5, 6, 7 und mehr Zuki setzt, die der Verteidiger annehmen und kontern muss.
Man kann das alles zuerst mit vorgegebenen "Höhen" und Rhythmen machen lassen und man kann es dann irgendwann frei geben.
Wer hier noch mit "Kraft durch Freude" verteidigt, ist geliefert.
Nennt es "Kettenfauststoss", Gohon- oder noch mehr Zuki, egal, das Ziel ist es, die Leute locker und geschmeidig zu machen.
Auf der Strasse bekommst du eine oder mehrere eingeschenkt...
Ob es "Meotode" ist, kann ich selber nicht beantworten - sofern ich meinen Ryukyu-Kempo-Lehrer verstehe, bezieht sich das immer nur auf den Einsatz beider Hände, die er als "verheiratet" bezeichnet. Gutes Beispiel ist der Shuto-Uke, wo die eine Hand den angreifenden Arm wegwischt, während die ausholende Hand anschl. ins Ziel trifft. Er zeigt hier immer nur (in Techniken bzw. Bewegungen) eine 2, gelegentlich eine 3, aber nie mehr.
Kann ihn gerne Mitte Juni auf dem nächsten LG fragen - ach so, ist ja auch kein Shotokan...
Weiß ein R.L. was Meotode ist? Man sollte ihn mal fragen!
Und am Ende ist es Dir egal, wie "die" Shotokan definieren!?
Ja, nun was denn???
Was bitte machen wir eigentlich? Hier beisst der Hund sich doch in den ******* (das ist ein Teil an einem Tier, womit es wedelt und z.B. Fliegen vertreibt, wieso das System dieses Wort durch Sternchen ersetzt, liegt wahrscheinlich an der FALSCHEN INTERPRETATION) wenn die Funktionäre des Verbandes selbst nicht wissen, was sie machen und es auch nicht wissen wollen!
Dem von Dir zitierten Fritz hat man vorgeworfen, er mache in letzter Zeit ja sowieso überwiegend Kyusho (was ja kein Karate und erst recht kein Shotokan ist - geil, wir wollen demnächst zum Mars, aber dass dem guten alten Newton damals ein Apfel beinahe auf den Kopf gefallen ist, wollen wir nicht mehr wissen, na ja, Vergleiche hinken, ich weiß).
Lothar ist kein Reinblüter, wie Voldemort, dessen Namen ich nur noch als R.L. in den Mund nehme - aber Kase war ja auch kein Shotokan'ler und Shirai auch nicht und Kanazawa, ach lange ists her, dass der Bundestrainer in D war (wahrscheinlich in der Sparte Mattentanz, sicherlich nicht Karate). Asai und die anderen haben wir vergessen, wo war Lothar noch, Abe glaub ich, bestimmt auch mal bei Meister Ziegenbart - jetzt fällt es mir wie Scuppen von den Augen: 1.000 Mae-Geri und 1.000 Gy-Zuki, und alle mit Ki-Ai und alle schwitzen und stöhnen und haben drei Tage Muskelbiber - das ist es: Shotokan-Karate!
Ach, macht doch, was ihr wollt!
Shotokan ohne Definition und ohne Inhalte, aber mit 100 Seiten Prüfungsordnung.
Liest Gibukai hier mit?
Der hängt sich auf!
Ein Lehrgebäude ohne Fundament, ohne Plan, ohne gemeinsame und definierte Begrifflichkeit, ohne alles - geil!
(Schon mal mit Japanern in einem Businessmeeting gesessen, wenn einer eine Folie an die Wand wirft und die Japaner anfangen, sich gegenseitig in die Handfläche Schriftzeichen malen, weil sie selber nicht verstehen, was der Vortragende vorne meint? So viel zu "gemeinsame Sprache"!)
Hallo Chris,
falls Du Dich wieder mal fragen solltest, was ein "Rant" ist. DAS war ein Rant. :)
Ich antworte morgen, heute ist es zu spät.
Grüße
SVen
washi-te
10-04-2017, 19:18
Aber ich habe ja demnächst zu akzeptieren, dass die genannten vier Herren kein Shotokan gemacht haben, weil (ach, lassen wir das!)...
Was - die auch nicht?! :ups:
Wer hier noch mit "Kraft durch Freude" verteidigt, ist geliefert.
Nennt es "Kettenfauststoss", Gohon- oder noch mehr Zuki, egal, das Ziel ist es, die Leute locker und geschmeidig zu machen.
Auf der Strasse bekommst du eine oder mehrere eingeschenkt...
Quasi mein reden.
Ansonsten: Weitgehend Zustimmung.
falls Du Dich wieder mal fragen solltest, was ein "Rant" ist. DAS war ein Rant. :)
Aber was für einer! Ein Goldrant! :D
SynthpopFan
11-04-2017, 01:15
Welchen Stil machst du denn @ syron?
Würde mich auch mal interessieren. :)
@Mozi, man kann heute alles mögliche als "traditionell" betrachten. Solange sich Menschen mit Karate beschäftigen, wird es immer einem Wandel unterliegen. Allein die Karateka, die derzeit leben, trainieren doch schon unterschiedliche Stile und haben unterschiedliche Auffassungen von einzelnen Techniken, Kata, usw. Du suchst das "All inclusive" Karate und fragst Dich, in welchem Verein oder in welchem Stil so etwas angeboten wird. Vermutlich in gar keinem mehr. Es liegt an Dir, möglichst viel zu lernen und Dir eine solide Basis zu schaffen. Danach musst Du über den Tellerrand gucken. Und wenn Du dann irgendwann ein erfahrener Schwarzgurt bist, hast Du vielleicht genug Puzzleteile, um Dein "All inclusive" Karate zu bekommen. Nur so kommst Du zu all dem, was Du haben möchtest. Auf dem Silbertablett bringt Dir so etwas niemand.
Das, was jeder von uns als "traditionell" bezeichnet (was auch immer dies für jeden einzelnen bedeutet), war offensichtlich irgend etwas, was früher mal trainiert wurde. Und selbst früher gab es schon Unterschiede. Also denke nicht so viel darüber nach, wer "traditionell" trainiert hat oder wer es heute tut. Wir haben heute 2017. Wenn Du Glück hast (und Du wohnst ja in der Nähe von Hamburg, wie ich es mitbekommen habe), wirst Du unter verschiedenen Angeboten auswählen können. Suche Dir das aus, was Deinen Wünschen am nächsten kommt, lerne davon so viel es geht, blicke danach über den Tellerrand und stricke Dir am Ende Dein persönliches System zusammen. Ist alles erlaubt. Du wirst damit nicht der erste und auch nicht der letzte sein, der dies tut.
Hallo Panzerknacker,
lustig auf ner Versammlung Schläge angeboten zu bekommen :D
wie alt sind die da? 5?
Ich hab' mal bei wikipedia nachgeschaut: Die fragliche Person war damals 66 (da fängt das Leben an!) :)
Grüße
SVen
Nein, doch nicht etwa der Herr G. M. ? :ups::cool:
Hallo Chris,
Ich habe den Post ein paar mal gelesen und bekomme beim besten Willen keine Kohärenz zu Stande. Macht aber nichts. Rants sind nicht dafür bekannt. Gestatte mir trotzdem einige Anmerkungen/Fragen.
Es ist auch interessant, zu lesen, dass jemanden die Geschichte, wo man herkommt und wie sich etwas entwickelt hat, nicht interessiert, weil man ja im hier und jetzt lebt.
Ich bin eine außerordentlich geschichtlich interessierte Person. Ich finde Geschichte interessant, weil sie einem ermöglicht, in gewissen Rahmen in die Zukunft zu sehen. Ich finde das putzig.
Ich habe mehrere Regalmeter Kampfkunstliteratur zu Hause, alles gelesen, noch mal gelesen und wieder gelesen. (Um hier mal etwas Werbung zu machen: Dazu gehört auch fast der gesamte Katalog des Palisander Verlags/ (http://palisander-verlag.de/), weil ich für meine Mitarbeit als technischer Sachverständiger (quasi Briegel), jeweils ein Freiexemplar abgreife.)
Ich würde mich in geschichtlicher und philosophischer Hinsicht in den Kampfkünsten schon als überdurchschnittlich belesen/gebildet ansehen. Nur spielt das für die Praxis meines Karates überhaupt keine Rolle.
Für die Biomechanik eines idealen Zuki, spielt es vermutlich keine Rolle, ob Funakoshi nun Uchi-Deshi von Azato war oder nicht. Auch ist es egal, ob er nun ein oder zwei Söhne hatte.
Solche Art historischer Feinheiten spielen für die Praxis des Karate (also mein Karate, also logischerweise kein Shotokan :)) keine Rolle.
Wie aber will man dann etwas betreiben, das Shotokan heißt, geschichtlich auf uns übertragen (und bis zum heutigen Tage extrem verändert) wurde?
Historisch gesehen, verändert sich jede Kampfkunst ständig. Das ist also kein Maßstab.
Man akzeptiert Pflügers Katabuch, aber nicht die Geschichte, die damit verbunden ist - verstehe ich auch nicht?
Pflügers Kata-Buch ist in vielen Dingen, hm, fragwürdig. Ich erinnere mich, und ich erzähle es im Training immer wieder mit Freude und Häme, wie dort zum Beispiel ein Bunkai für Nami-Ashi gezeigt wird, bei dem ein gegnerischer Mae-Geri zum Unterleib damit nach oben weggeschnippst wird. Unschlagbar.
Als Nachschlagewerk für Kataabläufe ist es spitze und war zu seiner Zeit einmalig. In der Tat sehen ich die darin enthaltenen Kata als stilprägend an. Auch wenn manchmal mit dem falschen Fuß vor- oder zurückgegangen wird.
Aber ich habe ja demnächst zu akzeptieren, dass die genannten vier Herren kein Shotokan gemacht haben, weil (ach, lassen wir das!)...
Ich verstehe das ständig wiederholte Argument, blah blah, macht kein Shotokan nicht. Das trifft auch Leute, von denen ich bisher felsenfest überzeugt war, sie würden es (Oblinger, Ratschke, Kase, ...). Könntest Du DEINE Definition angeben, damit ich das besser einordnen kann?
Aber wie will man dann den Seinen Karate vermitteln? Wieviele Formen und Arten des Ki-Ai gibt es, wie und wo und wann werden sie eingesetzt (ach ja, steht ja nicht im Shotokan-Lehrbuch drin, also lassen wir das auch).
Die Fragen stellen sich für mich nicht. Es gibt für mich die eineindeutige Zuweisung Karata <-> Kiai nicht.
In einem Buch Linds habe ich mal gelesen, dass er fünf Arten von Kiai kennt und betreibt. Einige davon konnte ich nachvollziehen, andere nicht. Aber wie gesagt, dass sollte ein anderer Thread sein.
Ob es "Meotode" ist, kann ich selber nicht beantworten - sofern ich meinen Ryukyu-Kempo-Lehrer verstehe, bezieht sich das immer nur auf den Einsatz beider Hände, die er als "verheiratet" bezeichnet. Gutes Beispiel ist der Shuto-Uke, wo die eine Hand den angreifenden Arm wegwischt, während die ausholende Hand anschl. ins Ziel trifft.
Das hört sich für mich an, wie die Doppelblockaden bzw. Techniken mit doppelter Wirkung, wie sie seit Jahren von Habersetzer, Fuchs, Götz und der ganzen CRB/Tengu-Linie verbreitet werden. Dies hatte allerdings einen sehr großen Einfluss auf mich.
Weiß ein R.L. was Meotode ist? Man sollte ihn mal fragen!
Und am Ende ist es Dir egal, wie "die" Shotokan definieren!?
Meine Vermutung: Nein, er weiß es nicht und ja, ist mir egal, wie die Shotokan machen und was die darunter verstehen.
Ja, nun was denn???
Die Antwort darauf ist recht unangenehm, vor allem für Leute die stark historisch/philosophisch geprägt sind. Wenn wir ganz ganz ehrlich sind und uns umsehen, was in vielen (ich würde sagen: allermeisten) Dojo gemacht wird, so ist es das Prüfungsprogramm mitsamt ein paar Modifikationen hier und da. Das Kihon, die Kata und das Kumite orientieren sich schlicht und einfach weitgehend daran.
Wenn wir der Wahrheit in's Gesicht sehen, dann ist es so, das praktisch für das DKV-Shotokan das DKV-Shotokan-Prüfungsprogramm stilprägend ist.
Darum habe ich meinen Vorschlag auch wesentlich weiter aufgestellt, weil ich der Meinung bin, dass viel verloren gegangen/ unterrepräsentiert ist, was ich (persönlich) für wichtig halte. Das heißt aber nicht, dass es objektiv wichtig ist. So viel Selbsterkenntnis besitze ich dann schon noch.
(Und bevor jetzt der Aufschrei kommt: Jajaja, ich weiß. Bei speziell euren Dojo ist das natürlich anders. Ich rede vom Standard-0815-Dojo, bei dem der /die Trainer nach 9h auf Arbeit in die Halle fällt/fallen und sich schnell ein Training aus den Fingern saugt/saugen.)
Was bitte machen wir eigentlich? Hier beisst der Hund sich doch in den ******* wenn die Funktionäre des Verbandes selbst nicht wissen, was sie machen und es auch nicht wissen wollen!
Natürlich nicht, das sind Politiker. Oder anders gefragt: Schon mal einen Politiker getroffen, der Ahnung hat, von dem was er tut? Es geht um Geld, Macht und Ego, das eigentliche Feld, auf dem das ausgelebt wird, ist unwesentlich. Und unserem Fall halt zufällig Karate.
Dem von Dir zitierten Fritz hat man vorgeworfen, er mache in letzter Zeit ja sowieso überwiegend Kyusho.
Ich weiß, ich bin häufiger dabei. Aber so richtig fahre ich da nicht drauf ab. Ich habe noch Probleme auf ganz anderen Gebieten.
Lothar ist kein Reinblüter, wie Voldemort, dessen Namen ich nur noch als R.L. in den Mund nehme - aber Kase war ja auch kein Shotokan'ler und Shirai auch nicht und Kanazawa, ach lange ists her, dass der Bundestrainer in D war (wahrscheinlich in der Sparte Mattentanz, sicherlich nicht Karate). Asai und die anderen haben wir vergessen, wo war Lothar noch, Abe glaub ich, bestimmt auch mal bei Meister Ziegenbart - jetzt fällt es mir wie Scuppen von den Augen: 1.000 Mae-Geri und 1.000 Gy-Zuki, und alle mit Ki-Ai und alle schwitzen und stöhnen und haben drei Tage Muskelbiber - das ist es: Shotokan-Karate!
In Filmen ist dies die Stelle, wo die Protagonisten lang gedehnt "Oookaayyy" sagen und beginnen, sich langsam rückwärts von der entsprechenden Person wegzubewegen. Ich bin hier komplett verloren.
Bei Lothar war ich schon seit einigen Jahren nicht mehr beim Training, was extrem schade ist. Sein Training war über Jahre extrem lehrreich. Leider ist das irgendwann gekippt und besteht jetzt zu großen Teilen nur noch aus Ansprachen und (tataaaa) Rants. Ich werde das aber im Auge behalten und wenn es sich wieder mehr in Richtung lehren bewegt, bin ich auf alle Fälle wieder dabei.
Ach, macht doch, was ihr wollt!
Und genau das tue ich auch.
Shotokan ohne Definition und ohne Inhalte, aber mit 100 Seiten Prüfungsordnung.
Es sind nur 57 Seiten und das meiste davon sind Vor-, Nachwort und Erläuterungen über das wieso und weshalb sowie eine Reihe technischer Erklärungen.
Ohne Definition und Inhalt kann ich nicht beurteilen, weil ich ja immer noch nicht weiß, was für Dich Inhalt und Form des Shotokan-Karate ist. Alles, was ich weiß, dass es alle anderen (inklusive mir) falsch machen.
Das kann durchaus sein. Aber eine Definition wäre trotzdem schön. Ich mag es, über Dinge nachzudenken.
Ein Lehrgebäude ohne Fundament, ohne Plan, ohne gemeinsame und definierte Begrifflichkeit, ohne alles - geil!
Eine Lehre (welcher Art auch immer) hat einen Inhalt, ein Ziel und eine Didaktik.
(Schon mal mit Japanern in einem Businessmeeting gesessen, wenn einer eine Folie an die Wand wirft und die Japaner anfangen, sich gegenseitig in die Handfläche Schriftzeichen malen, weil sie selber nicht verstehen, was der Vortragende vorne meint? So viel zu "gemeinsame Sprache"!)
Ich habe noch nie mit Japanern im Businessmeeting gesessen. Ich versuche, das Sitzen in Meetings generell zu vermeiden. Aber auch hier ist mir die Argumentation über die gemeinsame Sprache zu hoch.
Wird ein Ringer besser ringen, wenn er die grammatikalischen Feinheiten des Altgriechischen versteht? Vermutlich nicht.
Wir ein Fußballer besser spielen, wenn er Kurse zur englischen Grammatik nimmt? Vermutlich ebenfalls eher nicht. Viele Fußballer können kein Stück englisch und spielen trotzdem gut. (Viele können nicht mal Deutsch, wer's nicht glaubt, kann sich ja mal ein Interview mit Ballack antun.)
Grüße
SVen
P.S.: Ich wäre über die Beantwortung meiner Frage echt froh, aber wenn Du weiter Dampf ablassen möchtest: Rage Hard (https://www.youtube.com/watch?v=T9AXDPCWics). Kein Problem.
SVen
2. P.S.: Und nein, es ist nicht rassistisch, wenn sich Sachsen über die Sprache anderer Sachsen lustig machen.
Hallo,
Nein, doch nicht etwa der Herr G. M. ? :ups::cool:
Ich werde das weder leugnen noch bestätigen.
SVen
Hallo,
Ich werde das weder leugnen noch bestätigen.
SVen
Erwarte ich auch nicht. Wie formuliere ich es diplomatisch... ich könnte es mir bei der Person ggf. vorstellen. :cool:
Hallo Chris,
Wird ein Ringer besser ringen, wenn er die grammatikalischen Feinheiten des Altgriechischen versteht? Vermutlich nicht.
Wir ein Fußballer besser spielen, wenn er Kurse zur englischen Grammatik nimmt? Vermutlich ebenfalls eher nicht. Viele Fußballer können kein Stück englisch und spielen trotzdem gut. (Viele können nicht mal Deutsch, wer's nicht glaubt, kann sich ja mal ein Interview mit Ballack antun.)
Sehe ich auch so. Ich beziehe das aber immer mehr auf Stammbäume und Übertagungslinien. Es ist natürlich nett und beeindruckend, wenn der Trainier, meines Trainer von jemandem Trainiert wurde, der selbst von Funakoshi unterrichtet wurde, der ja wiederum ... usw. Es ist interessant, mehr aber auch nicht. Es ist kein Garant für "gutes" Karate oder "richtiges" Karate.
Wen interessiert es, wer den Trainer es Boxers trainiert hat oder Trainer eines Ringers. Auch im Judo oder Ju-Jutsu ist es vollkommen schnuppe, solange die Leute etwas können. Komischerweise legen gerade im Karate und den chinesischen Künsten die Leute das wahnsinnig viel Wert darauf - warum auch immer.
Mein Ju-Jutsu-Haupt-Trainier hat sich damals sein Können ab dem Grüngurt im trial and error Verfahren, über Besuche in Judo- und Karate-Vereinen und auf Lehrgängen angeeignet. In erster Linie hat er aber trainiert, trainiert und trainiert, ausprobiert, verändert und ausprobiert. Am Ende hat er echt was drauf gehabt. Technisch habe ich selten Trainier in den Jahren gefunden, auch auf höchster Ebene, der anwendbareres und praxistauglicheres Ju-Jutsu gelehrt hat. Die Sachen haben einfach funktioniert. Da war es mir auch egal, wer jetzt sein "Meister" war. Da gab es direkte Schüler der ersten JJ-Pioniere in Deutschland, die deutlich weniger konnten.
Hallo Mardl,
Sehe ich auch so. Ich beziehe das aber immer mehr auf Stammbäume und Übertagungslinien. Es ist natürlich nett und beeindruckend, wenn der Trainier, meines Trainer von jemandem Trainiert wurde, der selbst von Funakoshi unterrichtet wurde, der ja wiederum ... usw. Es ist interessant, mehr aber auch nicht. Es ist kein Garant für "gutes" Karate oder "richtiges" Karate.
In den Augen derer, die das so betreiben aber schon. Es geht um die "reine Lehre", die "reine Wahrheit". Vor allem geht es darum, in einem kleinen Kreis zu sein, der als einziger im Besitz der reinen Lehre ist.
Realitätschecks helfen hier nichts.
Ich gebe mal ein Beispiel: Bei meinem aller letzen Lehrgang bei Lothar (ist, wie oben erwähnt schon ein paar Jahre her) habe ich mit einem seiner Adepten trainiert. Es ging um ein Enpi-Bunkai, bei dem unbedingt ein Mae-Geri-Angriff im nach vorn gehen und Gedan-Barai geblockt werden sollte.
Das funktioniert auch, falls der Angriff aus zu großer Distanz, viel zu langsam oder nicht zentral erfolgt (das berühmte freiwillig daneben treten). Ich hab das nicht gemacht, ich hab' zugetreten und den Typ getroffen. Und noch mal, und noch mal, ...
Ich bin mit der gleichen Blockbewegung ausgewichen, war nicht die reine Lehre, hat aber funktioniert. Nachdem ich den Typen nun wirklich dauerhaft immer wieder getroffen hatte, kam er drauf, warum das so war: Ich greife falsch an!! Er hat dann tatsächlich versucht, meine Angriff so zu korrigieren, dass er für ihn blockbar war.
Die Reinheit der Lehre zählt, nicht die Funktionalität.
Mein Ju-Jutsu-Haupt-Trainier hat sich damals sein Können ab dem Grüngurt im trial and error Verfahren, über Besuche in Judo- und Karate-Vereinen und auf Lehrgängen angeeignet. In erster Linie hat er aber trainiert, trainiert und trainiert, ausprobiert, verändert und ausprobiert. Am Ende hat er echt was drauf gehabt. Technisch habe ich selten Trainier in den Jahren gefunden, auch auf höchster Ebene, der anwendbareres und praxistauglicheres Ju-Jutsu gelehrt hat. Die Sachen haben einfach funktioniert.
Ich habe keinen Trainer mehr, seit ich Blaugurt bin. Mein damaliger Verein hat auf einen Schlag alle Trainer verloren. (Waren alle zum gleichen Zeitpunkt mit dem Studium fertig.)
Seit dem trainiere ich für mich selbst und tingle auf Wochenendseminare, um mich weiterzubilden.
Dafür bin ich weit gekommen - aber nicht im Besitz der reinen Lehre.
Grüße
SVen
FireFlea
12-04-2017, 06:39
Ich bin ein winziges Licht, in einem kleinen Sub-Verband des DKV und betreibe den fast bedeutungslosen Posten des Prüferreferenten. Ich komme damit klar, wenn sich Verbandsleute aus Ego-Gründen die Köpfe einschlagen so lange es mich nicht betrifft. (Fun Fact: Bei der famosen Stilrichtungsversammlung in Bergisch-Gladbach voriges Jahr habe ich von einem der Stiloberen Schläge angeboten bekommen.)
lustig auf ner Versammlung Schläge angeboten zu bekommen :D
wie alt sind die da? 5?
Das ist die berühmte geistige Reife im Karate, die es von anderen Sportarten abhebt. "Dan sein heißt Vorbild sein!" steht ja auch in der erwähnten Prüfungsordnung. :D
Das ist die berühmte geistige Reife im Karate, die es von anderen Sportarten abhebt. "Dan sein heißt Vorbild sein!" steht ja auch in der erwähnten Prüfungsordnung. :D
Nicht in meiner. :)
SVen
washi-te
12-04-2017, 07:58
Nicht in meiner. :)
SVen
Warum nicht?
Hallo washi-te,
Warum nicht?
Weil es nicht an mir als Prüfer ist, über die geistige Reife der Prüflinge zu entscheiden.
Grüße
SVen
washi-te
12-04-2017, 08:45
Hallo washi-te,
Weil es nicht an mir als Prüfer ist, über die geistige Reife der Prüflinge zu entscheiden.
Grüße
SVen
Die zeigt sich immer in der Einstellung des Prüflings, wird also vom Prüfer automatisch mit beurteilt.
Aber mir ging es um diesen Satz, den ich prinzipiell für sinnvoll halte.
oldtomtom
12-04-2017, 09:54
Das ist die berühmte geistige Reife im Karate, die es von anderen Sportarten abhebt. "Dan sein heißt Vorbild sein!" steht ja auch in der erwähnten Prüfungsordnung. :D
Fußballprofis sollten doch auch Vorbild sein, siehe das Skandälchen wegen Kevin Großkreutz
Wen interessiert es, wer den Trainer es Boxers trainiert hat oder Trainer eines Ringers. Auch im Judo oder Ju-Jutsu ist es vollkommen schnuppe, solange die Leute etwas können. Komischerweise legen gerade im Karate und den chinesischen Künsten die Leute das wahnsinnig viel Wert darauf - warum auch immer.
Boxen und Ringen sind aber keine traditionellen Kampfkünste sondern moderne Kampfsportarten. Da interessiert mich vom Trainer eher wie erfolgreich eher als Wettkämpfer und (noch wichtiger) als Trainer war/ist.
Beim Judo finde ich die Fragestellung aber durchaus wichtig! Wie auch beim Karate und den IMA. Letztlich war dies für mich mit ein Grund im Judo den Lehrer zu wechseln (obwohl ich auch vorher sehr gute und im Judosport erfolgreiche Judolehrer hatte). Was alles im Judo verloren gegangen ist, sieht man erst wenn man diesen Schritt getan hat.
Komischerweise legen gerade im Karate und den chinesischen Künsten die Leute das wahnsinnig viel Wert darauf - warum auch immer.
Vielleicht, weil viel an Inhalt verloren gegangen ist?
Wenn ich (!) eine traditionelle Kampfkunst lernen möchte, bin ich daran interessiert möglichst jemand zu haben, der sie noch in einer Zeit gelernt hat, in dem es ein (möglichst) vollständige Übertragung der Inhalte gab (ja ich weiß, Verlust und persönliche Entwicklung spielt immer mit rein). Da spielt dann der Lehrer (die Linie) durchaus eine wichtige Rolle. Ansonsten kann ich auch zu jemand gehen, der "moderne" KK/KS ausübt (z.B. MMA oder gute Leute in den Combatives).
Hallo,
Shōtōkan-Ryū ist eine „Strömung“ (Ryū) des Karate und daher vom eigentlichen Wortsinn dieses Suffixes her etwas, bei dem Wissen über einen längeren Zeitraum von einer Person zur nächsten Person bis hin zu mir geflossen ist. Das allein deutet bereits an, dass die Personen, die vor mir da waren von großer Bedeutung dafür sind, was ich heute ausübe.
Ich kenne eingeschränkte „Stildefinitionen“ in Richtung „Shōtōkan ist gleich die Summe von X Kata bzw. Y Techniken“. Allerdings ist das eine recht moderne Vereinfachung, die u. a. durch die massenhafte Verbreitung, die Versportlichung und das Verbandswesen hervorgerufen worden ist.
Shōtōkan-Ryū als „Ryū“ im engeren Sinn hat eine eigene Seele, die ihr/ihm durch die maßgeblichen, mit ihr/ihm verbundenen historischen Persönlichkeiten eingehaucht worden ist. Allerdings versteht das nur jemand, der selbst über lange Jahre (Jahrzehnte) mit einem echten Vertreter einer Übertragungslinie lernt. Tatsächlich gibt es je nach Zweig („Ha“) bzw. Übertragungslinie augenfällige Nuancen im Charakter des jeweiligen Shōtōkan-Ryū.
Jedenfalls geht Shōtōkan-Ryū in diesem engeren Sinn weit über einen losen Haufen von Kata bzw. „Techniken“ hinaus. Ihre/seine Geschichte ist genauso natürlicher, nicht abtrennbarer Bestandteil wie Lehre, Taktik, Folklore oder auch der Adept (das Wort verwende ich hier nicht ironisch) selbst. Für jemanden, der diese „Dimension“ kennt, ist es selbstverständlich, dass historisches, taktisches usw. Wissen der Ryū in engster Beziehung zu den „eigentlichen“ Techniken steht.
Tatsächlich brachte mich selbst erst die Beschäftigung mit der Geschichte des Shōtōkan-Ryū dazu, dass sich mein „technisches“ Training enorm erweitern und vertiefen konnte. Als ein oberflächliches Kennzeichen dafür nenne ich nur mal die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū, die ohne mein historisches Wissen nie mein Training hätten bereichern können (weil sie in keiner deutschen Prüfungsordnung und keinem deutschen Kata-Katalog zu finden sind).
Ich schreibe das einfach als „weitere“ Meinung zu der obigen Frage, was denn Shōtōkan-Ryū sei. D. h. damit versuche ich niemanden von seiner eigenen wie auch immer begründeten Meinung zum Thema abzubringen.
Nebenbei für historisch interessierte Leute: G. Funakoshi (1868–1957) hatte vier Söhne und sein Hauptlehrer sollte besser „Asato“ transkribiert werden.
Grüße,
Henning Wittwer
washi-te
12-04-2017, 12:11
Nebenbei für historisch interessierte Leute: G. Funakoshi (1868–1957) hatte vier Söhne und sein Hauptlehrer sollte besser „Asato“ transkribiert werden.
Grüße,
Henning Wittwer
Moin.
Man hört/liest immer nur von dem einen.
Nicht falsch verstehen, ich finde den historischen Background sehr interessant und auch sehr wertvoll. Ich lese seit Jahren sehr viel bzgl. Judo und Karate. Auch Hennings Arbeiten sind sehr interessant.
Was ich eher meine ist, dass es ja zum Beispiel deutsche "Karate-Pioniere" gibt (ohne jetzt Namen zu nennen), die direkt von japanischen Instruktoren unterrichtet wurden, die sich wiederum bis zu Funakoshi zurückverfolgen lassen. Also in der Logik eine ununterbrochene Linie. Demnach sollten diese Herren ja im Vollbesitzt des gesamten Curriculum-Schatzes der Kampfkunst sein.
Was diese Herren, ohne ihre Leistungen für das Karate und das Karate in Deutschland schmälern zu wollen, teilweise vermitteln oder demonstrieren, ist ... nennen wir es eigentümlich und hat mit Karate als anwendbare Kampfkunst in meinen Augen wenig zu tun. Ich behaupte sogar mal, dass diese Herren in ihrer K(r)ampfkunst noch nie einen Hebel oder Wurf gelernt, geschweige denn benutzt haben. Das Bunkai auf Lehrgängen, so sie noch welche geben, besteht auch nur aus den oft genannten lächerlichen Oi-Zuki-Angriffen und an den Haaren herbeigezogenen Anwendungsbeispielen - wenn der Schmarrn dann nicht klappt, wurde falsch angegriffen.
Ich frage mich oft, wo und warum so viele Elemente hier auf der Strecke geblieben sind.
Da ist mir doch ein "Wald-und-Wiesen-Karate-Trainer", der sich Gedanken macht, probiert, liest, sich Youtube-Videos ansieht, zu Lehrgängen von alternativen Lehrern fährt und sich so sein Wissen aneignet, erprobt, willens ist Karate als anwendbare Kampfkunst zu lernen und weiterzugeben, lieber, als einer der genannten Größen.
Hallo,
Karate-„Pioniere“ in Deutschland haben mit Karate-„Pionieren“ in anderen europäischen Ländern eines gemeinsam: sie lernten als blutige Anfänger in insgesamt eher kurzer Zeit unter japanischen Lehrern/Trainern/Sensei. Unmittelbar darauf oder schon während dessen begannen sie selbst, das wenige Wissen/Können weiterzugeben, das sie mehr oder weniger gut aufgegriffen hatten. Hinzu kommen die zwei Punkte, dass (1) sie durch die eigene kurze Lernzeit schon von Anfang an viel „improvisierten“ und (2) ihre Trainer aus z. B. der JKA selbst noch recht jung waren und im Fall der JKA aus einer Karate-Neuschöpfung, die von G. Funakoshi abgekappt worden war (also keine ununterbrochene Linie), entstammten. Im herkömmlichen Karate sind zehn Jahre ein beinahe lächerlich kurzer Lernzeitraum, wenn ich in einer validen Übertragungslinie stehe. Denn der Umfang bzw. die Tiefe des Lernstoffs macht es unmöglich, ihn an ein paar Wochenenden im Lehrgangsformat erlernen zu können. Das beziehe ich nicht auf einen bestimmten Karate-Verband, sondern möchte das bitte als allgemeine Beobachtung verstanden wissen.
Hinsichtlich der Söhne lese und höre ich von vier Söhnen und schreibe folglich über vier Söhne. Dass „man“ nur von einem Sohn liest, finde ich bedauerlich, kann es aber auch nur bedingt ändern. Für die technische Ausrichtung war insbesondere der dritte Sohn, Yoshitaka (1906–1945), von Bedeutung.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,
Ich kenne eingeschränkte „Stildefinitionen“ in Richtung „Shōtōkan ist gleich die Summe von X Kata bzw. Y Techniken“. Allerdings ist das eine recht moderne Vereinfachung, die u. a. durch die massenhafte Verbreitung, die Versportlichung und das Verbandswesen hervorgerufen worden ist.
Bei mir kommt das halt daher, dass ich mir, mangels Training, das alles selbst aus verschiedensten Quellen zusammenpuzzlen musste.
Shōtōkan-Ryū als „Ryū“ im engeren Sinn hat eine eigene Seele, die ihr/ihm durch die maßgeblichen, mit ihr/ihm verbundenen historischen Persönlichkeiten eingehaucht worden ist. Allerdings versteht das nur jemand, der selbst über lange Jahre (Jahrzehnte) mit einem echten Vertreter einer Übertragungslinie lernt. Tatsächlich gibt es je nach Zweig („Ha“) bzw. Übertragungslinie augenfällige Nuancen im Charakter des jeweiligen Shōtōkan-Ryū.
Könntest Du das bitte an einem ganz konkreten Beispiel festmachen? Am besten etwas, das einfach genug ist, dass ich es zu Hause im Dojo nachvollziehen und ausprobieren kann.
Tatsächlich brachte mich selbst erst die Beschäftigung mit der Geschichte des Shōtōkan-Ryū dazu, dass sich mein „technisches“ Training enorm erweitern und vertiefen konnte.
Aber hat das bei Dir aus Auswirkungen auf die Wirksamkeit der Technik gehabt? Ich stelle mir das so vor, dass ich, beim Abfeuern eines modernen Gewehrs eigentlich keinen Wirkungszuwachs habe, nur allein aus dem Wissen heraus, dass es früher Gewehre ohne gezogenen Lauf gab.
Das Beispiel mag weit hergeholt sein, aber wenn wir dabei bleiben. In der NVA hatte ich ein Gewehr (AK-74S). Ich weiß, dass dies eine DDR-Lizenzproduktion des russischen Modells ist, dass wiederum auf der AK-47 beruht, dass wiederum auf dem deutschen SG-44 beruht.
Dieses Wissen hilft mir beim Zielen und Treffen überhaupt nicht. Es verbessert nicht meine Wirksamkeit im Umgang mit der Waffe.
Der technische Aufbau und die physikalischen Prinzipien der Waffe helfen allerdings gewaltig.
Meine Frage: Warum ist das bei Kampfkünsten (hier exakt: beim Shotokan) anders? Wie gesagt, ich würde das gern ein einem, und sei es ein noch so kleines, Beispiel nachvollziehen können.
Danke und Grüße
SVen
Hallo wahi-te,
Die zeigt sich immer in der Einstellung des Prüflings, wird also vom Prüfer automatisch mit beurteilt.
Das glaube ich nicht.
Ich halte das für einen ähnlichen Trugschluss, wie Assessment Center, die gerade in Personalwesen ihr Unwesen treiben. Psychologische Einschätzungen in Sonderfällen über einen kurzen Zeitraum funktionieren nicht.
Konkret erkenne ich eigentlich am Prüfling nur, wie sehr er die nächste Graduierung will. Sprich, wie motiviert er ist.
Sonstige Rückschlüsse auf andere Persönlichkeitsmerkmale sind ziemlich wackelig, denke ich.
Ich bin aber auch kein Psychologe, ich habe mich nur hobbymäßig mit dem Thema beschäftigt (Tilt, Tilt Exploitation und Tilt Control beim Poker :D)
Grüße
SVen
Hallo Tom,
Fußballprofis sollten doch auch Vorbild sein, siehe das Skandälchen wegen Kevin Großkreutz
Das habe ich nie verstanden.
Sportprofis sind Teil der Unterhaltungsindustrie, genau wie Schauspieler oder Circusclowns oder *****darsteller. Warum die zu Vorbildern hochstilisiert werden, habe ich nie verstanden.
Aus dem selben Grund (und das ist mal völlig OT) habe ich auch nie verstanden, warum Doping verboten ist. Es steigert die Leistungsfähigkeit und damit den Unterhaltungswert.
Man verbietet Schauspielerinnen ja auch keine Schönheits-OPs.
Grüße
SVen
P.S.: In der Vorschau habe ich gesehen, dass ein Wortteil wegge**** wurde. Aber ich denke, man kriegt raus, was ich meine :)
SVen
Hallo Thomas,
Boxen und Ringen sind aber keine traditionellen Kampfkünste sondern moderne Kampfsportarten.
Beides sind Sportarten, die eine Jahrtausende währende Tradition aufweisen. Ich persönlich würde mich weder mit einem Ringer noch einem Boxer anlegen wollen.
Wenn ich (!) eine traditionelle Kampfkunst lernen möchte, bin ich daran interessiert möglichst jemand zu haben, der sie noch in einer Zeit gelernt hat, in dem es ein (möglichst) vollständige Übertragung der Inhalte gab (ja ich weiß, Verlust und persönliche Entwicklung spielt immer mit rein).
Hier liegt die Crux, denke ich. Das Verständis dafür, was traditionell ist und was nicht, ist für mich eher emotional denn technisch/taktisch zu sehen.
Bin ich schon traditionell, wenn ich das tue, was mein Lehrer tat, auch wenn er ein Stilgründer ist?
Wie weit muss eine Übertragungslinie zurück gehen, um traditionell zu sein? Und haben die alten Meister auf Okinawa die chinesischen Ursprünge nicht auch massiv verändert und sind somit stark, wie ist das richtige Wort, "untraditionell"?
Grüße
SVen
Hallo Henning,
Aber hat das bei Dir aus Auswirkungen auf die Wirksamkeit der Technik gehabt? Ich stelle mir das so vor, dass ich, beim Abfeuern eines modernen Gewehrs eigentlich keinen Wirkungszuwachs habe, nur allein aus dem Wissen heraus, dass es früher Gewehre ohne gezogenen Lauf gab.
Das Beispiel mag weit hergeholt sein, aber wenn wir dabei bleiben. In der NVA hatte ich ein Gewehr (AK-74S). Ich weiß, dass dies eine DDR-Lizenzproduktion des russischen Modells ist, dass wiederum auf der AK-47 beruht, dass wiederum auf dem deutschen SG-44 beruht.
Dieses Wissen hilft mir beim Zielen und Treffen überhaupt nicht. Es verbessert nicht meine Wirksamkeit im Umgang mit der Waffe.
Der technische Aufbau und die physikalischen Prinzipien der Waffe helfen allerdings gewaltig.
Meine Frage: Warum ist das bei Kampfkünsten (hier exakt: beim Shotokan) anders? Wie gesagt, ich würde das gern ein einem, und sei es ein noch so kleines, Beispiel nachvollziehen können.
Genau das meinte ich. Das historische Wissen ist interessant, sicher ein Mehrwert um nicht nur zu wissen wie etwas funktioniert, sondern auch warum woher es kommt, warum es so und nicht anders gemacht wird, etc. Deshalb lese ich auch alles was mir thematisch in die Finger kommt.
Aber wird alleine dadurch mein Zuki besser? Ich denke nicht.
Werde ich ein besserer Kämpfer weil mein Fuß zwei Grad mehr eingedreht oder zwei Zentimeter weiter vorne oder hinten steht? Ich denke nicht.
Kann ich einen Wurf, weil ich ihn in einem Buch gesehen oder von einem Meister einmal gezeigt bekommen habe? Auch das denke ich nicht.
Ich lerne durch über, versuchen, Fehler machen und Fehler korrigieren. Durch gute Anleitung.
Ich führe beispielsweise einige Würfe so aus, wie ich es im Judo und im Ju-Jutsu gelernt habe, weil es für mich so effizienter ist. Diese Würfe gibt es im Karate auch, aber für mich fühlen sie sich "karatemäßig" ausgeführt nicht so gut an. Teilweise sind sie auch nicht so körperschonend für den Werfenden (der Geworfene ist mir in dem Fall egal :cool:). Da bewege ich mich gern vom Traditionellen ein wenig weg. Kano hat die Wurftechniken ja auch "modernisiert" (Ja, unter anderem, damit man real mit überschaubarem Risiko kämpfen kann)
Boxen und Ringen sind aber keine traditionellen Kampfkünste sondern moderne Kampfsportarten. Da interessiert mich vom Trainer eher wie erfolgreich eher als Wettkämpfer und (noch wichtiger) als Trainer war/ist.
Geboxt und Gerungen wurde schon in der Antike :-§;) Noch traditioneller geht es ja kaum noch.
Danke Henning,
damit ist alles eigentlich gesagt.
Ich wiederhole mich:
Die Tatsache, dass ich meine Graduierungen im Budo-Pass in die Rubrik "Shotokan" eintrage, macht mich weder zu einem besseren Menschen noch zu einem Vertreter dieses Stiles.
Wenn jemand kein Interesse an der Herkunft und den Grundlagen "seines" jeweiligen Karate-/Budo- oder sonstigen Stiles hat, ist das sein Problem und interessiert mich nicht.
Wenn aber diejenigen, die als sogn. "Stilrichtungsvertreter" diesen Stil nach außen hin vertreten, repräsentieren usw. sollen, ihn selber nicht definieren können, wird das ja schon fast kriminell.
Obendrein, wenn sich einige dieser Leute anmaßen, andere, die seit Jahrzehnten eben diesen Stil nach außen hin an fast jedem Wochenende bundesweit auf einem Lehrgang vertreten, maßzuregeln und ihnen die entsprechende Anerkennung verweigern.
Die Geschichte des dt. (Shotokan-)Karate ist so, wie sie ist, auch Henning ist kurz darauf eingegangen.
Wir können das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen, aber wir könnten (man beachte den Konjunktiv) heute im Angesicht der Fehler und Versäumnisse der Vergangenheit endlich daran gehen, etwas zu verbessern. Das will man nicht.
Voldemort ist vor einigen Jahren in Bayern mit überwältigender Mehrheit als Stilrichtungsvertreter abgewählt worden, weil sein wesentlicher Verdienst um die Stilrichtung im Nichtstun bestand (mal von dem einen Gasshuku p.a. abgesehen). Schließlich soll es bitte neben mir keine anderen Götter geben (dementsprechend waren auch die Zulassungen zu höheren Prüfungen und A-Trainer-Ausbildungen einem Sechser im Lotto gleichzusetzen).
Und jetzt wählt man den zum Bundesstilrichtungsreferenten, wie Phönix aus der Asche???
Sein pfälzischer Vorvorgänger hat es in 15, 20 Jahren nicht geschafft (ich wiederhole mich schon wieder), weder die Schreib- und Übertragungsfehler in der PO, noch sonst etwas zu verbessern und spricht jetzt vom reinen Blut der Shotokanlinie, die er aber selber nicht definieren kann? Häh???
Die letzten Änderungen zur PO, die in meinen Unterlagen sind, sind zwei Blätter, die auf den BT Karamitsos zurückgehen, eines zur Standardisierung der Heian- und eines zur ebensolchen der Sente-Gata.
Zurück zu Ausgangsfrage also, fehlt das Bunkai zur Tekki-Gata in der PO des DKV?
Nein, mach' doch bitte, was Du willst, das, was Du machst kann weder jemand definieren noch beurteilen, ihnen fehlt nämlich dafür die Grundlage!
FireFlea
12-04-2017, 16:53
Aber wird alleine dadurch mein Zuki besser? Ich denke nicht.
Werde ich ein besserer Kämpfer weil mein Fuß zwei Grad mehr eingedreht oder zwei Zentimeter weiter vorne oder hinten steht? Ich denke nicht.
...
Ich führe beispielsweise einige Würfe so aus, wie ich es im Judo und im Ju-Jutsu gelernt habe, weil es für mich so effizienter ist. Diese Würfe gibt es im Karate auch, aber für mich fühlen sie sich "karatemäßig" ausgeführt nicht so gut an. Teilweise sind sie auch nicht so körperschonend für den Werfenden (der Geworfene ist mir in dem Fall egal :cool:). Da bewege ich mich gern vom Traditionellen ein wenig weg. Kano hat die Wurftechniken ja auch "modernisiert" (Ja, unter anderem, damit man real mit überschaubarem Risiko kämpfen kann)
Das hat zunächst ja einmal nichts mit traditionell oder nicht traditionell zu tun. 'Traditionell' ist ohnehon kaum mehr vernünftig zu definieren. Dann richtet man sich eher danach, ob eine koheränte Übertragungslinie vorliegt oder nicht. Und entsprechendes 'alte' Wissen kann durchaus dazu beitragen, auch den körperlichen Part zu verbessern. Um überhaupt einmal zu erfahren, wie eine Bewegung gemeint ist anstelle wilder Interpretation, die oft genbug schief läuft. Siehe das übliche 08/15 Bunkai.
washi-te
12-04-2017, 17:03
Sein pfälzischer Vorvorgänger hat es in 15, 20 Jahren nicht geschafft (ich wiederhole mich schon wieder), weder die Schreib- und Übertragungsfehler in der PO, noch sonst etwas zu verbessern und spricht jetzt vom reinen Blut der Shotokanlinie, die er aber selber nicht definieren kann? Häh???
DAS hat jemand SO geäußert?
Fly of the swallow
12-04-2017, 18:48
Hallo Thomas,
Beides sind Sportarten, die eine Jahrtausende währende Tradition aufweisen. Ich persönlich würde mich weder mit einem Ringer noch einem Boxer anlegen wollen.
Hier liegt die Crux, denke ich. Das Verständis dafür, was traditionell ist und was nicht, ist für mich eher emotional denn technisch/taktisch zu sehen.
Bin ich schon traditionell, wenn ich das tue, was mein Lehrer tat, auch wenn er ein Stilgründer ist?
Wie weit muss eine Übertragungslinie zurück gehen, um traditionell zu sein? Und haben die alten Meister auf Okinawa die chinesischen Ursprünge nicht auch massiv verändert und sind somit stark, wie ist das richtige Wort, "untraditionell"?
Grüße
SVen
Also laut deutscher Wikipedia hat das heutige Boxen mit gutem Willen so in etwa eine 300, maximal 350 Jahre alte Tradition. Beim Ringen sieht es da schon wesentlich besser aus. Allerdings ist auch nicht klar, in wie weit das Ringen z. B. im Mittelalter und das moderne Ringen vergleichbar sind, da komplett andere Zielsetzung. Insgesamt also ein sehr schlechtes Argument um die Notwendigkeit einer authentischen Linie in einer Kampfkunst zu hinterfragen.
Der Begriff "traditionell" ist tatsächlich sehr schwierig, "authentisch" beschreibt wesentlich besser, worum es eigentlich geht. Wenn ich eine Form laufe, die eventuell mehrere Jahrhunderte alt, so sollte ich auch die Anwendungen und Anweisungen zu dieser Form kennen, die im übrigen mindestens genauso alt sein werden. Das ist dann eine authentische Übertragung. Damit ist dann auch klar, warum diese ganzen Karate Pioniere nichts können. Sie stehen/standen halt nicht in einer authentischen Linie, ihnen fehlen die Anwendungen und Anweisungen, die zu den äußeren Bewegungen dazugehören.
Geboxt und Gerungen wurde schon in der Antike Noch traditioneller geht es ja kaum noch.
Nun ja, sowohl das Boxen von heute hat sich doch sehr stark gegenüber früher geändert, wie auch dass Ringen heute anderes aussieht als im historischen Ringen. Das ist auch keine Wertung. Boxen (habe ich einige Jahr trainiert) und Ringen (habe ich leider!!! nur kurz trainiert) sind hervorragende Kampfsportarten mit vielem das auch außerhalb des Rings (der Matte) sehr gut anwendbar ist.
Unter traditionell verstehe ich (!) Künste mit einer durchgängigen Übertragungslinie (wie lange die sein muss, kann man natürlich streiten ;-).
Die Gründe warum ich diese Unterscheidung für wichtig erachte, hat FireFlea gut erläutert. Wie "Fly" schon gesagt hat, der Begriff "authentisch" trifft es vermutlich besser.
Das Verständis dafür, was traditionell ist und was nicht, ist für mich eher emotional denn technisch/taktisch zu sehen.
@SVen: Ich hoffe, es ist jetzt klarer worauf ich raus wollte.
Ich selbst stamme ja auch aus einem Karatestil, der eher nicht traditionell ist und mit vielem anderen Dingen "ergänzt" wurde. Zweifellos kam dabei ein ernstzunehmender, waffenloser Kampfstil heraus. Mit einem Karate, dass den Kampf sowohl waffenlos als auch mit Waffen lehrt, hat dies aber leider nichts mehr zu tun (daher ist es für mich kein traditioneller bzw. authentischer Stil mehr - auch hier wieder, keine Wertung).
DAS hat jemand SO geäußert?
Das ist meine böswillige Interpretation - man will auf jeden Fall nur noch Leute in den Stilrichtungsämtern haben, die ihre Danprüfungen durchgehend bei Shotokanleuten gemacht haben.
Die Katze dreht und wendet sich und schafft es doch nicht, sich in ihr Teil zu beissen....
Sie können Shotokan nicht definieren, insofern sind ihnen dann - von außen zugegebenermaßen betrachtet - Leute wie Kase suspekt (Ratschke hat dort eine gewisse Zeit seines Lebens verbracht, ebenso wie und mit Shirai - das sind jetzt plötzlich keine Shotokanlehrer mehr, obwohl sie es waren, die Shotokan in den 60er nach D gebracht haben? Wie bitte? Aber wenn man sich nicht für die geschichte des Karate interessiert, dann passiert so etwas schon mal....)
Am besten man hat künftig, wenn man zu einer höheren Prüfung antritt, nur Stempel von R.L., G.M. und ihren Spezln im Pass...
Hallo Chris,
Danke Henning,
damit ist alles eigentlich gesagt.
Eigentlich hat Henning gar nichts gesagt. Ich kann dem Post wirklich nichts entnehmen, was nicht irgendwie eine gefühlte Wahrheit zu sein scheint.
Wenn aber diejenigen, die als sogn. "Stilrichtungsvertreter" diesen Stil nach außen hin vertreten, repräsentieren usw. sollen, ihn selber nicht definieren können, wird das ja schon fast kriminell.
Aber kannst Du es denn? Ich habe mehrfach gefragt und bekomme keine Antwort. Ist das wirklich so schwer?
Und kriminell sind andere Dinge. Da es kein Trademark auf Shotokan gibt, kann und darf jeder unter Shotokan betreiben und verkaufen was er möchte.
Finde ich im Prinzip eigentlich gut.
Aber ich denke, wir drehen uns im Kreis und ich klinke mit aus dem Konversationsversuch mit Dir hier aus. Ich kann nun mal mit gefühlten Argumenten leider nicht so viel anfangen. Ich finde das sehr schade, weil ich mir Einblicke erhofft hatte. Ich schwimme nun schon leider seit über 20 Jahren im eigenen Saft und wollte mit jemanden diskutieren/streiten/argumentieren der mit ebenso viel Herzblut bei der Sache ist und mir mit Argumenten ordentlich Feuer geben kann.
So ist das Leben.
Grüße
SVen
P.S.: Vielleicht eins noch. Bist Du wirklich ganz sicher, dass Dein "Ich-mache-das-einzig-wahre-Shotokan-auch-wenn-ich-nicht-sage-was-das-ist" weniger verbohrt ist, als das, was die jetzigen DKV-Stiloberen für sich beanspruchen?
Grüße
SVen
Hallo Sven,
ein Gewehr ist ein Gegenstand; eine Kampfkunst wie Karate-Dō Shōtōkan-Ryū ist kein Gegenstand. Daher funktioniert der Vergleich zwischen beiden nicht.
Ein grobes, meiner Meinung nach leicht nachvollziehbares Beispiel gab ich bereits, nämlich die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū. Ganz banal ist der Stock eine technische Aufrüstung, weil er die z. B. die Kraft des Stoßes einer Person – Übung vorausgesetzt – erhöht. (Das kannst du selbst testen, auch ohne zu wissen, wie genau seine Handhabung im Shōtōkan-Ryū aussieht: Schlag mit leerer Hand, Schlag mit Stock). Die Übung mit dem Stock wiederum wirkt sich unmittelbar auf die unbewaffnete Übung aus (d. h. sie verändert und verbessert sie und verdeutlicht Probleme beim Partnertraining [„Anwendungen“]). Der Shōtōkan-Stock folgt einer besonderen Handhabung, die insbesondere vom dritten Sohn, Yoshitaka, vermittelt wurde (historischer Zusammenhang) und die sich insgesamt auf die „Seele“ des Shōtōkan-Ryū auswirkte, und sich nun auf mich auswirkt.
Dass das für Dich ein „eigentlich hat er gar nichts gesagt“ ist, klingt für mich etwas, naja, „seltsam“ …
Ich kann hier im Forum keine technischen Details vermitteln (habe ich auch noch nie). Das liegt am geschriebenen Wort und an der Lernzeit – die ich oben ebenfalls schon angesprochen habe (und die Du auch direkt zu überlesen haben scheinst). Aber ich denke, es ist auch für Dich logisch, dass jemand, der nur mit leerer Hand auf etwas oder jemanden einschlägt, einen Zuwachs an Schlagwirkung erfährt, wenn er inspiriert durch historisches Wissen einen Stock zur Hand nimmt und dann damit auf etwas oder jemanden einschlägt. Nochmal: dieses Beispiel ist banal und sehr oberflächlich, aber hoffentlich verständlich.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Enpi,
Also laut deutscher Wikipedia hat das heutige Boxen mit gutem Willen so in etwa eine 300, maximal 350 Jahre alte Tradition.
Ist das Boxen also vor 350 vom Baum gefallen? Gab es etwas Vergleichbares nicht vorher? Und kann das Boxen von heute nicht in der Line dessen betrachtet werden?
Insgesamt also ein sehr schlechtes Argument um die Notwendigkeit einer authentischen Linie in einer Kampfkunst zu hinterfragen.
Nope.
Es ging um zwei Sportarten, die in einer Tradition stehen. Was das mit der Notwendigkeit einer "authentischen Linie" für Karate zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Der Begriff "traditionell" ist tatsächlich sehr schwierig, "authentisch" beschreibt wesentlich besser, worum es eigentlich geht.
Ist es möglich, das Wort "authentisch" hier im Sinne von "unverfälscht" zu übersetzen?
Wenn ich eine Form laufe, die eventuell mehrere Jahrhunderte alt, so sollte ich auch die Anwendungen und Anweisungen zu dieser Form kennen, die im übrigen mindestens genauso alt sein werden. Das ist dann eine authentische Übertragung.
Du hast keine Chance zu wissen, wie die Originalform vor ein paar Jahrhunderten aussah und wie die Originalanwendung damals war. Du musst Dich hier voll auf Hörensagen verlassen, was nie ein guter Deal ist.
Woher weißt Du denn, dass das, was Dir gelehrt wird, und was Du vielleicht aus selbst lehrst, die exakt gleiche Form wie damals war? Es wurde Dir gesagt, von jemandem. Dieser hat es auch wieder, von jemandem, und dieser ...
Ich denke, wir verstehen uns. Es existiert keinerlei objektive und damit zielsicher unverfälschte Übertragung von damals zu heute. Weil die Übertragung von Mensch zu Mensch erfolgt, und Menschen subjektiv sind, ergibt sich immer eine Entwicklung.
Bei der korrekten Übertragung der Interpretation der Form dürfte sich dieses Problem noch einmal potenzieren, da Menschen unterschiedlich körperliche und geistige Konstitutionen besitzen und darum gezwungen sind, die gleiche Information für sich selbst zu interpretieren, um sie wirksam im Kampf einsetzen zu können.
Aber um des Argumentieren willens, lass uns mal folgendes Annehmen. Du übst eine Form und deren Anwendung, die von einem Stilgründer vor etlichen Jahrhunderten entwickelt wurde. (Was im Übrigen nebenbei heißt, das dieser Stilgründer sich außerhalb einer Tradition gestellt hat, aber lassen wir das mal.)
Die Form und die Applikation wurde tatsächlich ohne die geringste Änderung von Generation zu Generation übertragen. Bis heute. Zu Dir.
Und daran ist wirklich etwas Gutes? Ganz sicher?
Wenn ich mir das traditionelle Lehrstystem des Shu-Ha-Ri (oder von mir auch aus Li, ich kann kein japanisch) ansehe, so besteht es aus den drei Schritten:
1.) Das System lernen
2.) Das System beherrschen
3.) Das System zerreißen. Sprich: Seinen eigenen Stiefel machen.
Falls Dein System, Deine Form, über die traditionelle Lehrmethoden überdauert hat, heißt das im Umkehrschluss, dass nie ein Meister die Ri-Stufe erreicht hat. Falls doch, hat er seinen eigenen Laden aufgemacht und ist aus der Übertragungslinie des Systems verschwunden.
Ist er aus Loyalität beim System geblieben, hat er dann nicht um der Loyalität willen seinen Schülern wider besseren Wissens ein in seinen Augen veraltetes System gelehrt.
Und falls nicht, heißt das dann nicht, dass das System von Ha-Meistern weitergetragen wurden, die das System nie einer sich ständig veränderten Realität angepasst haben?
Ist es wirklich gut, mit einem Messer zur Schießerei zu kommen, nur weil mein Stil schon seit Jahrunderten mit Messern hantieren? Selbst wenn es im Umgang mit Messern wirklich wirklich gut ist?
Damit ist dann auch klar, warum diese ganzen Karate Pioniere nichts können.
Dein vor Jahrhunderten lebender Stilgründer, war auch mal ein Karatepionier, ist Dir das klar? Kann ich aus Deiner Äußerung schlussfolgern, dass er nichts konnte?
Grüße
Ich freue mich auf eine Antwort
SVen
Hallo Thomas,
Ich selbst stamme ja auch aus einem Karatestil, der eher nicht traditionell ist und mit vielem anderen Dingen "ergänzt" wurde. Zweifellos kam dabei ein ernstzunehmender, waffenloser Kampfstil heraus. Mit einem Karate, dass den Kampf sowohl waffenlos als auch mit Waffen lehrt, hat dies aber leider nichts mehr zu tun (daher ist es für mich kein traditioneller bzw. authentischer Stil mehr - auch hier wieder, keine Wertung).
Ich kann das alles nachvollziehen. Nur das Wort "leider" nicht.
Grüße
SVen
washi-te
13-04-2017, 08:57
Hallo Chris,
Und kriminell sind andere Dinge. Da es kein Trademark auf Shotokan gibt, kann und darf jeder unter Shotokan betreiben und verkaufen was er möchte. Finde ich im Prinzip eigentlich gut.
Eigentlich nicht. Es gibt eine bestimmte Auswahl an Kata, die in einer bestimmten Art auszuführen sind. Übst du Sanchin und Tensho, dann übst du kein Shotokan mehr. Aber immer noch Karate. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es für Gichin auch nur "Karate". "Öffnen, schließen, hart, weich, langsam, schnell- alles verbunden durch die rechte Atmung". (Aus dem Gedächtnis, also bitte nicht poltern, wenn ein Wort nicht stimmt.)
Ich schwimme nun schon leider seit über 20 Jahren im eigenen Saft
Könnte das an Dir liegen?
P.S.: Vielleicht eins noch. Bist Du wirklich ganz sicher, dass Dein "Ich-mache-das-einzig-wahre-Shotokan-auch-wenn-ich-nicht-sage-was-das-ist" weniger verbohrt ist, als das, was die jetzigen DKV-Stiloberen für sich beanspruchen?
Diese Aussage kenn ich nicht von Chris. Und bei Henning ist ja kein Geheimnis, in welcher Tradition er steht.
Sven, wenn du wirklich mal vor jemanden aus einer authentischen Linie gestanden hast, dann erübrigen sich viele Fragen... :D
Kann man sich nicht vorstellen bis man es mal erlebt hat. Was heutzutage im Karate gelehrt wird ist weniger als 1% dessen, was in einer authentischen Linie vorhanden ist. Die Linie bleibt authentisch eben weil man frei wird und die Essenz versteht. Die Tradition lehrt den Weg dahin frei zu werden, aber dafür muss man ihn erst mal gehen und dafür braucht man jemanden der einem zeigt wie er läuft und wo er läuft....
Wie gesagt, man kann sich nur das vorstellen was man erlebt hat und meint zu wissen. Dann kommt jemand daher und definiert "gut" auf einmal ganz gewaltig um...
Grüße
Kanken
Hallo Henning,
Danke, dass Du auf meine Fragen eingegangen bist. Ich habe noch einmal nachgedacht und gebe Dir absolut Recht, dass das Gewehrbeispiel zu einfach ist.
Also ein Neues :)
Ein Patriot-Abwehrsystem (Oh, Boy, ich steige wirklich hoch ein.) besteht aus Hard- und Software. Die Software steuert die Hardware, die die eigentliche Zerstörungsarbeit leiste.
In meinem Gleichnis ist also die Software mein Geist und die Hardware mein Körper (oder mein Bo oder mein Messer). Ein Bediener des Patriot-System sollte den Aufbau der Hardware und die Funktionsweise der Software genau kennen, um maximale Wirksamkeit zu erreichen.
Ist es aber in irgendeiner Weise entscheidend zu wissen, wie der Programmierer hieß und dass die Hardware von Raytheon kommt und nicht von Northrop Grumman?
Dies ist eigentlich nur von Bedeutung, wenn ein Fehler auftritt. Dann trete ich an den Hersteller heran und lasse korrigieren. Dies ist aber im Karate nicht möglich, weil die Gründer lange tot sind. Außerdem würde eine Korrektur das System modifizieren und damit die authentische Übertragungslinie beenden.
Ein grobes, meiner Meinung nach leicht nachvollziehbares Beispiel gab ich bereits, nämlich die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū.
Das Beispiel erscheint mir wackelig.
Die erhöhte Wirksamkeit einer Waffe gegenüber einer unbewaffneten Technik ergibt sich aus der Physik, da sind wir einer Meinung. Das Üben mit einer Waffe verändert selbstverständlich meinen Körper und meinen Geist (Hard- und Software), weil sich der menschliche Körper und menschliche Geist ständig an neue Gegebenheiten anpasst. Keine Überraschung hier.
Kann ich das Beispiel so interpretieren, dass es vom Stilgründer geplant war, durch die Übung mit dem Bo, die unbewaffnete Technik zu verbessern? Wird deshalb Kobudo als integraler Bestandteil des Karate gesehen?
Dass das für Dich ein „eigentlich hat er gar nichts gesagt“ ist, klingt für mich etwas, naja, „seltsam“ …
In meinem Sinne hast Du nichts gesagt, weil ich von Chris eigentlich erbeten hatte, mir "Shotokan" zu definieren. Entschuldige, wenn das daneben ging.
In Chris' Sinne scheine ich jemand zu sein, der kein Shotokan betreibt (was ich nicht leugne, ich weiß ja nicht, was er darunter versteht) und ich darum wohl so eine Art Bastard-Karate betreibe. Das ist aber nicht so schlimm, auch Bastarde können Könige im Norden werden :) .
Ich kann hier im Forum keine technischen Details vermitteln (habe ich auch noch nie). Das liegt am geschriebenen Wort und an der Lernzeit – die ich oben ebenfalls schon angesprochen habe (und die Du auch direkt zu überlesen haben scheinst).
Ich hatte gehofft, dass Du ein Beispiel findest, dass simpel genug ist, nachvollzogen zu werden.
Grüße
SVen
Hallo washi-te,
Und kriminell sind andere Dinge. Da es kein Trademark auf Shotokan gibt, kann und darf jeder unter Shotokan betreiben und verkaufen was er möchte. Finde ich im Prinzip eigentlich gut.
...
Eigentlich nicht.
Naja, ich meine dass in dem Sinne, dass die Karate-Polizei in mein Training kommt und des Laden zumacht, weil ich einen Hebel gelehrt habe, die Funakoshi noch nicht kannte.
Übst du Sanchin und Tensho, dann übst du kein Shotokan mehr.
Kannst Du das näher erläutern?
Ich meiner Welt denke ich mir das so, dass dies ergänzende Sachen sind, die man machen kann. Wenn ich zum Beispiel andere Sachen machen, z.B. joggen oder (Gott bewahre) Fußball spiele, mache ich dann auch kein Shotokan mehr? Nur weil ich in diesem Moment, etwas anderes tue?
Ich kann doch vom Joggen jederzeit in's Shotokan zurückkehren, aber mit besserem Kreislauf. Ist das nicht eher positiv zu sehen?
Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es für Gichin auch nur "Karate". "Öffnen, schließen, hart, weich, langsam, schnell- alles verbunden durch die rechte Atmung". (Aus dem Gedächtnis, also bitte nicht poltern, wenn ein Wort nicht stimmt.)
So habe ich das auch in Erinnerung. Was mir das ganze "Shotokan" ist das und das und nichts anderes, eher suspekt macht. Mit scheint es "traditionell" im Sinne Funakoshis, zu sein bedeutet, tolerant zu sein.
Ich schwimme nun schon leider seit über 20 Jahren im eigenen Saft
...
Könnte das an Dir liegen?
Selbstverständlich liegt das an mir. Ich habe nicht vor umzuziehen, um authentisches Shotokan zu lernen. Mal von familiären Sachen abgesehen, würde ich meine Verein im Stich lassen.
Und bei Henning ist ja kein Geheimnis, in welcher Tradition er steht.
Für mich schon, aber ich komme immer ernstlicher in Versuchung, meine amazon-Liste noch weiter zu verlängern. (Und die ist schon sooo lang, dass ich Jahre brauchen werden, bis ich mir das alles leisten kann. Schönen Gruß aus dem mittleren Erzgebirgskreis, dem Landkreis mit dem geringsten Durchschnittseinkommen Deutschlands :))
Grüße
SVen
Hallo kanken,
Sven, wenn du wirklich mal vor jemanden aus einer authentischen Linie gestanden hast, dann erübrigen sich viele Fragen...
Das glaube ich sofort und unbesehen. Macht mich auch ziemlich neidisch, ehrlich gesagt.
SVen
washi-te
13-04-2017, 09:52
Hallo kanken,
Das glaube ich sofort und unbesehen. Macht mich auch ziemlich neidisch, ehrlich gesagt.
SVen
Du legst keinen Wert drauf, "authentisches K." zu lernen, bist aber neidisch in diesem Fall?
Tensho und Sanchin muß ich erklären? Die gehören nicht zu der "bestimmten Auswahl an Kata", die wir heute "Shotokan" nennen. Das hat ja nichts damit zu tun, dass man die nicht trotzdem lernen kann und die enthaltenen Ideen mit denen vergleichen kann, die man aus andern Quellen bekommt.
washi-te
13-04-2017, 09:59
Was heutzutage im Karate gelehrt wird ist weniger als 1% dessen, was in einer authentischen Linie vorhanden ist.
Kanken
Du übertreibst wie immer. Und wenn du dann mal ein Beispiel bringst, wie letztens diesen Film, dann sieht man gute Ideen, und zig Leute sagen: Hey, das kenn ich doch von da ... oder von dort .... auch die "authentische Linie" beinhaltet bestimmte Dinge, und andere Sachen eben nicht.
Zum Film ist übrigens noch ne Frage offen....
Wie gesagt, wenn du meinst das zu machen was in dem Film gezeigt wird :rolleyes:
Viele Leute "wissen" wie man einen O-Soto-Gari wirft (um mal bei einem Judobeispiel zu bleiben, dessen Würfe ja leider oft im Karate vergewaltigt werden), die Details (z.B. a la Hirano) kennen Sie jedoch nicht.
Wie wird denn bei Euch das Kleben unterrichtet? Wie sehen die Anwendungen mit Waffen aus? Welche Methoden und Prinzipien werden genutzt um Hand, Bein, Körperkoordination herzustellen? Wie nutzt man diese Dinge im Film für das Bridging?
Wie gesagt, viele "wissen", aber nur sehr wenige "können".
Den Rest können wir gerne mal auf der Matte austauschen, ich bin einfach für fühlen...
Grüße
Kanken
washi-te
13-04-2017, 10:29
Viele Leute "wissen" wie man einen O-Soto-Gari wirft (um mal bei einem Judobeispiel zu bleiben, dessen Würfe ja leider oft im Karate vergewaltigt werden), die Details (z.B. a la Hirano) kennen Sie jedoch nicht.
Man dringt im Laufe seiner Übungsjahre in verschiedene Themen unterschiedlich tief vor. Zustimmung.
Wie wird denn bei Euch das Kleben unterrichtet? Wie sehen die Anwendungen mit Waffen aus? Welche Methoden und Prinzipien werden genutzt um Hand, Bein, Körperkoordination herzustellen? Wie nutzt man diese Dinge im Film für das Bridging?
Das kann ich nicht erklären, das geht nur über "fühlen" ... :D
Wie gesagt, viele "wissen", aber nur sehr wenige "können".
Das wiederum bezweifle ich nicht. Was ich bezweifle ist, das nur das Lernen in einer "authentischen Linie" ein hohes Maß an Fähigkeiten hervorbringt. Ich verwette meinen Ar***, dass es eine Reihe von "Reisenden" gibt, Soto-Deshi, die manch anderem aus "authentischer Linie" durchaus was zeigen können.
Fly of the swallow
13-04-2017, 10:42
Ist das Boxen also vor 350 vom Baum gefallen? Gab es etwas Vergleichbares nicht vorher? Und kann das Boxen von heute nicht in der Line dessen betrachtet werden?
Nope.
Es ging um zwei Sportarten, die in einer Tradition stehen. Was das mit der Notwendigkeit einer "authentischen Linie" für Karate zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Boxen und Ringen haben eine lange geschichtliche Tradition, das hat aber nichts mit einer "traditionellen" Übertragungslinie zu tun. Oder kennst du Boxer und Ringer, die etwas unterrichten, was schon vor 300 Jahren genau so ausgeübt wurde, einfach weil es sich bewährt hat? In einer authentischen Linie ist genau dies der Fall, zumindest was die meisten Anwendungen angeht (das, was ich praktiziere, ist zugegebenermaßen "nur" ca. 150 Jahre alt, seine Wurzeln dürften aber wesentlich älter sein). Dazu muss man natürlich beachten, dass sich die Rahmenbedingungen, unter denen Boxen und Ringen praktiziert werden, stark verändert haben, insofern kann man dort eine solche Übertragungslinie garnicht erwarten.
Ist es möglich, das Wort "authentisch" hier im Sinne von "unverfälscht" zu übersetzen?
Du hast keine Chance zu wissen, wie die Originalform vor ein paar Jahrhunderten aussah und wie die Originalanwendung damals war. Du musst Dich hier voll auf Hörensagen verlassen, was nie ein guter Deal ist.
Woher weißt Du denn, dass das, was Dir gelehrt wird, und was Du vielleicht aus selbst lehrst, die exakt gleiche Form wie damals war? Es wurde Dir gesagt, von jemandem. Dieser hat es auch wieder, von jemandem, und dieser ...
Ich denke, wir verstehen uns. Es existiert keinerlei objektive und damit zielsicher unverfälschte Übertragung von damals zu heute. Weil die Übertragung von Mensch zu Mensch erfolgt, und Menschen subjektiv sind, ergibt sich immer eine Entwicklung.
Bei der korrekten Übertragung der Interpretation der Form dürfte sich dieses Problem noch einmal potenzieren, da Menschen unterschiedlich körperliche und geistige Konstitutionen besitzen und darum gezwungen sind, die gleiche Information für sich selbst zu interpretieren, um sie wirksam im Kampf einsetzen zu können.
Absolut korrekte Feststellung, ich bin immer von der subjektiven Sicht (und dem, was er mir tatsächlich zeigt) meines Lehrers abhängig und muss ihm daher blind vertrauen. Genau das gehört halt auch zu einer authentischen Übertragungslinie. Da es dabei aber auch immer um allgemeine Prinzipien geht, die ich zwar für mich anwenden, aber niemals umdeuten kann ("The way, that becomes a way, is not the immortal way"), ist auch eine gewisse Sicherheit gegeben, dass die Übertragung lückenlos ist, sofern der Schüler ein korrektes Verständnis erlangt. Wie das dann von außen aussieht oder wie es sprachlich beschrieben wird, spielt keine Rolle.
Aber um des Argumentieren willens, lass uns mal folgendes Annehmen. Du übst eine Form und deren Anwendung, die von einem Stilgründer vor etlichen Jahrhunderten entwickelt wurde. (Was im Übrigen nebenbei heißt, das dieser Stilgründer sich außerhalb einer Tradition gestellt hat, aber lassen wir das mal.)
Die Form und die Applikation wurde tatsächlich ohne die geringste Änderung von Generation zu Generation übertragen. Bis heute. Zu Dir.
Und daran ist wirklich etwas Gutes? Ganz sicher?
Wenn ich mir das traditionelle Lehrstystem des Shu-Ha-Ri (oder von mir auch aus Li, ich kann kein japanisch) ansehe, so besteht es aus den drei Schritten:
1.) Das System lernen
2.) Das System beherrschen
3.) Das System zerreißen. Sprich: Seinen eigenen Stiefel machen.
Falls Dein System, Deine Form, über die traditionelle Lehrmethoden überdauert hat, heißt das im Umkehrschluss, dass nie ein Meister die Ri-Stufe erreicht hat. Falls doch, hat er seinen eigenen Laden aufgemacht und ist aus der Übertragungslinie des Systems verschwunden.
Ist er aus Loyalität beim System geblieben, hat er dann nicht um der Loyalität willen seinen Schülern wider besseren Wissens ein in seinen Augen veraltetes System gelehrt.
Und falls nicht, heißt das dann nicht, dass das System von Ha-Meistern weitergetragen wurden, die das System nie einer sich ständig veränderten Realität angepasst haben?
Ist es wirklich gut, mit einem Messer zur Schießerei zu kommen, nur weil mein Stil schon seit Jahrunderten mit Messern hantieren? Selbst wenn es im Umgang mit Messern wirklich wirklich gut ist?
Hm, ich möchte mich hier ehrlich gesagt nicht zu Shu-Ha-Ri äußern, da ich mich erstmal nicht mit diesen Begriffen auseinandergesetzt habe noch hier in einem Forum erkären könnte, was eventuell damit gemeint ist (man könnte sich natürlich mal gemeinsam treffen und darüber austauschen). Allerdings impliziert "das System zerreißen" mit Sicherheit nicht, das man auf einmal seine eigene Methode entwickeln muss, die man dann auch an seine Schüler weitergibt. Es ist eher ein "sich frei machen", "sich loslösen" oder auch "komplett in der Leere aufgehen".
Dein vor Jahrhunderten lebender Stilgründer, war auch mal ein Karatepionier, ist Dir das klar? Kann ich aus Deiner Äußerung schlussfolgern, dass er nichts konnte?
Muss mich unglücklich ausgedrückt haben, ich bezog mich nur auf die deutschen Karate Pioniere.
Das kann ich nicht erklären, das geht nur über "fühlen" ... :D
Kein Problem. Wo kann ich dich finden? Wenn ich in der Nähe bin komme ich gerne vorbei, vieles kann man dann einfach aus der Welt räumen.
Würde mich freuen mal zu sehen wie viel CMA in deinem Karate ist.
Grüße
Kanken
Erstens:
Ich habe nicht behauptet, dass Du, lieber Sven, Shotokan oder kein Shotokan betreibst, es ist mir auch herzlichst wurscht.
Es geht um die Tatsache, dass diejenigen, die an vorderster Front "Shotokan" vertreten sollen, dieses nicht interpretieren können (oder wollen).
Wenn Du Dich dadurch angesprochen fühlst, ok, aber ich sehe nichts in Deinen Äußerungen, was mir Shotokan näher bringen würde, eher entferne ich mich noch weiter davon.
Und ich mache mir ernstlich Gedanken, wie ich künftig, wenn auch in einem anderen Bundesland, als Prüfer auftrete, wenn Leute anderswo Prüferreferenten sind, die offensichtlich nicht wissen, was sie da machen (das wäre nicht schlimm, jemand könnte es ihnen zeigen oder sie könnten es auch von sich aus bei jemandem lernen), schlimmer jedoch, es sie überhaupt nicht interessiert, was sie da machen!
Wie auch andere hier ausführen, stehen wir, ob wir wollen oder nicht, irgendwo in einer Übertragungslinie. Man kann sich nun - böswillige Interpretation - bewußt davon entfernen oder so plazieren, dass man möglichst weit davon zu stehen kommt (ob nun bewusst oder unbewusst, wäre schon wieder eine andere Diskussion), oder man kann es akzeptieren, dass man (warum auch immer!) hier an dieser Stelle steht und das Beste daraus machen. (Was auch impliziert, dass man sich in seiner jeweiligen weiteren Entwicklung, sofern denn eine Entwicklung im positiven Sinne stattfindet, tatsächlich "weiter"entwickelt. Beispiel Kyushô-jutsu - eine Weiterentwicklung oder eine Rückbesinnung auf "vergessene" Inhalte, siehe Funakoshi?).
Ich reklamiere für mich weder den Begriff des Shotokan, noch - das hatte ich weiter oben ausgeführt - bin ich mir aufgrund meiner eigenen Entwicklung mittlerweile noch sicher, etwas zu machen, was dem Namen meines Dôjô gerecht wird, nämlich "Traditionelles Karate".
Aber ich gehe so weit mit Leuten wie Henning und anderen konform und einen gemeinsamen Weg, dass ich sage, dass zum (Shotokan)Karate mehr gehört, als Age-Uke/Gyaku-Zuki - die Bücher von Henning sind äußerst empfehlenswerte Kost für jeden von uns.
Und wer gerne an Zen-Romantik und anderen Mist glaubt, dem sei "Es stinkt nach Zen" von Stephan Yamamoto ans Herz gelegt!
Das gemeinsame Fundament und das Lehrgebäude des Shotokan wäre zu hinterfragen, bei denen an erster Stelle, die vorgeben, diesen Stil zu repräsentieren.
Stattdessen verweigern genau diese Leute denen, die den Stil seit Jahren repräsentieren, die Anerkennung - schizophrene Situation!
Und, ja, zum Shotokan gehört wesentlich mehr und deshalb betreiben wir in unserem Dojo auch Kobudô, machen auch Kyushô-jutsu und beschäftigen uns mit Dingen wie Shiatsu, praktisch funktionierender SV oder dem Gebrauch von Waffen.
Und selbstverständlich besinnen wir uns an gewissen Tagen an unsere Vorgänger und zünden für Leute wie Funakoshi, Kase, Asai usw. mal ein Kerzlein an, besser noch, trainieren an diesem Abend in deren Sinne.
Wie das geht? Man kramt alte Notizen von Lehrgängen von vor 20 oder mehr Jahren raus und macht dann einen Abend lang Meikyo, wie Kase sie Anno Tobak in Homburg oder anderswo gezeigt hat. Ob das Shotokan ist, weiß ich nicht, es ist auf jeden Fall aber Karate und tut weh (wenn man da reinläuft).
Ach ja, ich messe Karate auch nicht daran, ob jemand welche Kata auch immer läuft oder nicht - für mich steht aber z.B. die von anderen hier erwähnte Tensho ganz oben auf meiner persönlichen To-Do-Liste, weil sie völlig entspannt und Harmonie in Körper und Geist bringt. Huch, jetzt bin ich endgültig als Nicht-Shotokan-Mensch enttarnt.....(demzufolge ist mein Kyusho-Meister, der aus dem Shito-Ryu, 7. Dan, bzw. ursprünglich Shotokan, 5. Dan, kommt und über 100 Kata aus dem effeff beherrscht, ein bitte was? Wahrscheinlich macht er Alien-Karate).
Und wenn ich demnächst wieder zu Meister Shimabukuro auf LG gehe, sollte ich vorher vielleicht mal wieder Sanchin gelaufen sein, denn wenn nichts auf dem LG kommt, die kommt bestimmt und Sanchin gehört zum Lehrgebäude des Shorin-Ryu, welches mit dem Shotokan verwandt ist und gemeinsame historische Wurzeln, aber ... lassen wir das, es interessiert ja niemanden.
Zweitens - lassen wir auch....
Hallo washi-te,
Du legst keinen Wert drauf, "authentisches K." zu lernen, bist aber neidisch in diesem Fall?
Ich wollte das nie so sagen, falls das so angekommen ist, dann entschuldige die Verwirrung, falls ich welche ausgelöst habe.
Mir ist nur aufgefallen, dass viel mit schwammigen Begriffen operiert wird und wollte das in diesem Fall vermeiden. Wenn jeder unter einer Sache etwas anderes versteht, ergeben Diskussionen keinen Sinn.
Ich wollte wirklich nur den Begriff "Shotokan" oder "Traditionelles Shotokan" exakt definiert haben, um diese Definition dann zu verwenden, um über die Prüfungsordnung zu diskutieren.
Ich bin auch hier meistens in meiner Suppe geschwommen und hätte da gern drüber geredet.
Es entspann sich aber genau eine Diskussion über "wahr" und "authentisch" ohne der Kernpunkt, den ich eigentlich gefragt hatte zu berühren. Die exakte Begriffsbestimmung.
Und neidisch bin ich auf alle, die regelmäßig und häufig gutes Training abkriegen. :)
Tensho und Sanchin muß ich erklären?
Nein. Sanchin hat mir mal ein Goju-Ryu-Mann näher gebracht und Tensho ist in unseren Verein über die CRB-Tengu-Linie eingeflossen. Der Vereinsvorsitzende ist Mitglied im CRB und hält aus seine Dan-Graduierungen dort.
Grüße
SVen
washi-te
13-04-2017, 12:10
Hallo washi-te,
Nein. Sanchin hat mir mal ein Goju-Ryu-Mann näher gebracht und Tensho ist in unseren Verein über die CRB-Tengu-Linie eingeflossen. Der Vereinsvorsitzende ist Mitglied im CRB und hält aus seine Dan-Graduierungen dort.
Grüße
SVen
Ich meinte nicht die Kata an sich, sondern dass sie nicht zu dem gehört, was man unter "Shotokan" fasst ...
... CRB. Soso. Also "Traditionelles Karate". :D
Hallo washi-te,
CRB. Soso. Also "Traditionelles Karate".
Im Habersetzers Institut Tengu wird auch Waffeneinsatz zur Selbstverteidigung gelehrt. Traditionell wäre das allerdings nur, wenn die Jack-Sparrow-Vorderlader verwenden würden.
Schätze ich.
Grüße
SVen
washi-te
13-04-2017, 13:26
Hallo washi-te,
Im Habersetzers Institut Tengu wird auch Waffeneinsatz zur Selbstverteidigung gelehrt. Traditionell wäre das allerdings nur, wenn die Jack-Sparrow-Vorderlader verwenden würden.
Schätze ich.
Grüße
SVen
Ich glaub ich muß wirklich einen Thread "Traditionelles Karate" eröffnen.
Hallo nochmal,
mittlerweile sind hier viele Themen angeschnitten worden, auf die ich kurz eingehen möchte:
(1) Das Wort „Kobudō“ gibt es nicht im Shōtōkan-Ryū. Im „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ wurden und werden (abhängig von der Übertragungslinie) jedoch bestimmte Waffen einschließlich bestimmter Kata neben den waffenlosen Kata ausgeübt und gelehrt. Sie sind „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“; sie sind nicht „Kobudō“ einer beliebigen Richtung/Organisation. In dem kurzen historischen Artikel finden sich kompakt einige technische Inhalte dieser Karate-Strömung:
https://www.gibukai.de/2017/02/17/die-große-karate-vorführung-von-1939-im-shōtōkan/
Für die Funakoshis war es wesentlich, unbewaffnetes Training als Grundlage für bewaffnetes Training innerhalb eines im Aufbau befindlichen (aber aus historischen Gründen nie vollendeten), kohärenten Lehrgebäudes zu nutzen, wobei schließlich das eine das andere im Training verbessert (in beide Richtungen – und heute für mich persönlich im Training spürbar). Diese Idee ist Teil des Shōtōkan-Ryū. Und nochmal: Dabei geht es nicht um beliebiges Waffentraining („Kobudō“ o. ä.).
(2) Die Kata Sanchin (bzw. eine Version davon) war G. Funakoshi bekannt, und tatsächlich sollte sie wohl in das Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū eingegliedert werden. Das ist historisches Wissen, das mündlich überliefert wurde. Allerdings scheiterte dies wohl aufgrund Yoshitakas frühem Tod und der Zerstörung des historischen Shōtōkan (1938–1945). Ebenfalls der mündlichen Überlieferung (historischem Wissen) zufolge, sähe diese Shōtōkan-Version von Sanchin nicht so aus wie heutige Versionen im Gōjū-Ryū oder Shitō-Ryū usw. Sie sollte u. a. in Fudō-Dachi ausgeführt werden und sähe dann etwa grob so wie auf den beigefügten Fotos aus.
(3) „Kyūsho-Jutsu“ ist eine moderne Angelegenheit und hat ganz nüchtern betrachtet nichts mit G. Funakoshis Karate zu tun.
(4) Karate besteht nicht aus einzelnen „Tricks“, die mal eben so verbal dargestellt und dann zuhause auf Wirksamkeit oder Unwirksamkeit hin überprüft werden können. Der gesamte Körper und Geist wird – nach meinem Verständnis einer Ryū – innerhalb eines kohärenten Lehrgebäudes ausgebildet. „Symptome“ („Techniken“) können von Außenstehenden einfach mal fotografiert oder „nachgeäfft“ werden. Allerdings hilft dieses „Nachäffen“ nicht beim Begreifen der Wirksamkeit der „Technik“, weil viel eben nicht direkt sichtbar ist. Daher wählte ich bewusst das simple Beispiel mit dem Stock, der historischer Bestandteil des Shōtōkan-Ryū war/ist. Jeder, denke ich, versteht, dass die Umsetzung des historischen Wissens „Stock gehört zu diesem Karate“ das zuvor wahrscheinlich nur unbewaffnete Karate kampftechnisch verbessert.
(5) Shōtōkan-Ryū ist verkörpertes, zum kleineren Teil verschriftlichtes und zum geringsten Teil verbildlichtes Wissen, das von einer Person zu einer anderen Person tradiert wurde und wird. Das ist ein komplexer Vorgang, der nicht mit einem Menschen, der Hard- und Software bedient, vergleichbar ist (ohne die Komplexität dieses andersartigen Vorgangs in Frage stellen zu wollen). Meiner Meinung nach denkst Du beim Verstehen wollen zu technisch („Tricks“, „Techniken“). Wenn Dich Shōtōkan-Ryū jenseits der Idee einer Techniksammlung bzw. eines Kata-Katalogs interessieren sollte, dann wären die überlieferten Texte von G. Funakoshi und seinen Lehrern (Stichwort „Übertragungslinie“) die beste Anlaufstelle. Klar, für ein Prüfungsprogramm in einem Verband ist das wahrscheinlich irrelevant, aber Du hast mich nach meiner Meinung gefragt …
Grüße,
Henning Wittwer
Fly of the swallow
13-04-2017, 22:56
Mir ist nur aufgefallen, dass viel mit schwammigen Begriffen operiert wird und wollte das in diesem Fall vermeiden. Wenn jeder unter einer Sache etwas anderes versteht, ergeben Diskussionen keinen Sinn.
Ich wollte wirklich nur den Begriff "Shotokan" oder "Traditionelles Shotokan" exakt definiert haben, um diese Definition dann zu verwenden, um über die Prüfungsordnung zu diskutieren.
Ich bin auch hier meistens in meiner Suppe geschwommen und hätte da gern drüber geredet.
Es entspann sich aber genau eine Diskussion über "wahr" und "authentisch" ohne der Kernpunkt, den ich eigentlich gefragt hatte zu berühren. Die exakte Begriffsbestimmung.
Es wird wohl ziemlich schwer "traditionelles" oder "authentisches" Shotokan zu definieren, wenn die dazu verwendeten Begriffe nicht mal definiert sind, nicht wahr? Sobald man sich darüber einig ist, was eine authentische Kampfkunst eigentlich ist, könnte man sich natürlich auch darüber unterhalten, welche Bedingungen man erfüllen müsste, um sich als Shotokan Praktizierender bezeichnen zu können (im authentischen Sinne).
Die Diskussion über die Prüfungsordnung kann man sich allerdings sofort sparen. Prüfungsordnungen (und Prüfungen allgemein) sind Unsinn.
Hallo Henning,
Danke für die ausführliche Antwort, ich werde mich mit dem von Dir verlinkten Artikel befassen und ggf. zurückfragen. Kann aber sein, dass das in einem anderen Thread erfolgt.
Meiner Meinung nach denkst Du beim Verstehen wollen zu technisch
In der Tat fasse ich Menschen als Soft- und Firmware gesteuerte biologische Mechanismen auf. Für mich ist die Welt (im makroskopischen Sinne) deterministisch bestimmt. Es fällt mir schwer, Argumente die außerhalb dessen liegen nachzuvollziehen. (Womit ich keinesfalls gesagt haben will, dass diese Argumente falsch oder ungültig sind.)
Nochmal Danke für Deine Zeit - ich melde mich ggf.
Grüße
SVen
Hallo Schwalbe,
Die Diskussion über die Prüfungsordnung kann man sich allerdings sofort sparen. Prüfungsordnungen (und Prüfungen allgemein) sind Unsinn.
Gilt dies nur für Dich oder gleich für uns alle? Gilt dies nur für Karate oder alle Kampfkünste? Oder doch gleich für alles?
Irgendwo gibt es einen Thread, in dem es gerade darum geht, dass sich im DKV-Shotokan jeder mit jedem zerstreitet und das bei anderen Organistationen genau so ist.
Meiner Meinung nach liegt das daran, weil Menschen dazu tendieren, ihre Meinung als absolut anzusehen und deshalb alle andern falsch liegen müssen.
Grüße
und Frohe Ostern (Neudeutsch: Happy Zombie-Jesus-Day)
SVen
panzerknacker
14-04-2017, 10:03
Es ist so sinnlos, sich über Dinge zu streiten, die Ihr vorab nicht definiert habt.
Der Fred heißt ja DKV Tekki Bunkai
ergo DKV->WKF Karate, Tekki->Shotokanversion der Naihanchi/Naifanchi, Bunkai->zerlegen,untersuchen
übersetzt heißt das:
In der sportiven Wettkampfvariante des aus dem Shotokan entstandenen Karate wird eine Variation der Kata Naihanchi als Partnerform mit festgelegten Techniken auf einem Wettkampf gezeigt und bewertet.
Das der Fredersteller aufgrund allgemeiner völliger Ahnungslosigkeit davon ausgeht, daß das jetzt das Endzeitmäßige, ultimative hardcore SV Wissen enthält, das ihm vorenthalten wird, da es nicht in der beknackten Prüfungsordnung steht, lasse ich jetzt mal unkommentiert, da bekanntermaßen Prüfungen im Alllgemeinen nur dazu dienen, irgendein Zertifikat zu erhalten......
also total langweilig
Unabhängig davon, finde ich persönlich Tekki ziemlich interessant zum Kloppen, muß aber leider immer wieder feststellen, daß ich mit Heian Shodan noch nicht "durch" bin.
Dummerweise ist es so, wenn man sich Zeugs selber beibringt, daß man ständig Umwege und Irrwege beschreitet, macht ja nichts, habe ja noch ein paar Jahre nach,- eventuell, wäre aber naklar schon schön gewesen, hätte ich vor 35 Jahren jemanden gehabt, der aufgrund einer ungebrochenen Übertragungslinie mir das richtig beigebracht hätte.
So ´ne Kata beinhaltet übrigens auch mehr, als irgendwelche lustigen Anwendungen, die "man da reininterpretieren kann"....
Waffenkenntnisse sind naklar auch nützlich und notwendig, richtig sinnvoll aber, wenn sie denn auch explizit zu dem Stil in historischem Kontext passen.
naja Ihr macht das schon
bin schon auf den, von Washite o.a. Fred gespannt, das wird bestimmt witzig
:D
Wisst Ihr was, genau wegen so einem Geschwurbel was Ihr hier von Euch gebt bin ich vom Karate weg. Nicht ausschliesslich, aber es hatte doch einen Anteil daran.
Worum ging und geht es eigentlich beim Karate? Es geht darum, den Gegner mit möglichst wenigen Hits und möglichst schnell Kampfunfähig zu machen.
Und darin ähneln sich nunmal alle KKs, egal wie sie sich nennen. Und egal was für Prüfungsordnungen sie haben. Und egal was für Katas sie wo, warum, weshalb und wie trainieren.
Sprich...es geht ums Kämpfen. Und um nichts anderes...
Und das scheinen die meisten vergessen zu haben.
"geht jetzt mal Soundkarate üben" :p
:rolleyes:
Fly of the swallow
14-04-2017, 18:24
Hallo Schwalbe,
Gilt dies nur für Dich oder gleich für uns alle? Gilt dies nur für Karate oder alle Kampfkünste? Oder doch gleich für alles?
Irgendwo gibt es einen Thread, in dem es gerade darum geht, dass sich im DKV-Shotokan jeder mit jedem zerstreitet und das bei anderen Organistationen genau so ist.
Meiner Meinung nach liegt das daran, weil Menschen dazu tendieren, ihre Meinung als absolut anzusehen und deshalb alle andern falsch liegen müssen.
Grüße
und Frohe Ostern (Neudeutsch: Happy Zombie-Jesus-Day)
SVen
Nun, es gibt einfach Tatsachen, die absolut sind. Prüfungen bieten halt keinen Mehrwert. Warum sollte mein Lehrer mich überhaupt prüfen wollen, er kennt doch sowieso meinen aktuellen Stand. Und was habe ich davon, mich auf eine Prüfung vorzubereiten? Wenn ich es mit dem Training nicht so ernst nehme und erstmal den Druck der Prüfung brauche, um mich anzustrengen, werde ich mit dem Training von Kampfkunst nur meine Zeit vergeuden.
FireFlea
14-04-2017, 19:17
Nun, es gibt einfach Tatsachen, die absolut sind. Prüfungen bieten halt keinen Mehrwert. Warum sollte mein Lehrer mich überhaupt prüfen wollen, er kennt doch sowieso meinen aktuellen Stand. Und was habe ich davon, mich auf eine Prüfung vorzubereiten? Wenn ich es mit dem Training nicht so ernst nehme und erstmal den Druck der Prüfung brauche, um mich anzustrengen, werde ich mit dem Training von Kampfkunst nur meine Zeit vergeuden.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Prüfungen in Verbänden bei fremden Prüfern halte iuch für komplett sinnfrei, da die die eigene Entwicklung nicht beurteilen können und nach Schema F vorgehen. Bringt nix.
Beim eigenen Lehrer schon eher. Ob man das unbedingt braucht oder nicht halte ich für individuell. Aus dem was Du schreibst könnte man auch machen "wenn man sich wirklich liebt, braucht man auch keine Hochzeit" ;) Braucht man nicht aber für viele ist es wichtig.
Prüfungen und Graduierungen behindern nur den Fortschritt. Den des Lehrers und den des Schülers. Sie dienen dem Ego, dem des Lehrers und dem des Schülers...
washi-te
15-04-2017, 07:37
Prüfungen und Graduierungen behindern nur den Fortschritt. Den des Lehrers und den des Schülers. Sie dienen dem Ego, dem des Lehrers und dem des Schülers...
:D
.. alle doof...
washi-te
15-04-2017, 07:49
Das der Fredersteller aufgrund allgemeiner völliger Ahnungslosigkeit davon ausgeht, daß das jetzt das Endzeitmäßige, ultimative hardcore SV Wissen enthält, das ihm vorenthalten wird, da es nicht in der beknackten Prüfungsordnung steht, lasse ich jetzt mal unkommentiert, da bekanntermaßen Prüfungen im Alllgemeinen nur dazu dienen, irgendein Zertifikat zu erhalten......
:D
Yep. Und da kann man nicht mal ganz sicher sein, ob diese Ahnungslosigkeit nicht bewußt dargestellt wird, um dann händereibend die zu erwartenden Reflexe zu beobachten. :D
Hallo,
Nun, es gibt einfach Tatsachen, die absolut sind. Prüfungen bieten halt keinen Mehrwert. Warum sollte mein Lehrer mich überhaupt prüfen wollen, er kennt doch sowieso meinen aktuellen Stand. Und was habe ich davon, mich auf eine Prüfung vorzubereiten?
Prüfungen und Graduierungen behindern nur den Fortschritt. Den des Lehrers und den des Schülers. Sie dienen dem Ego, dem des Lehrers und dem des Schülers...
Hm, Anfang diesen Jahres sind meine Bremsen kaputt gegangen. Da ich jeden Tag ins Erzgebirge zur Arbeit fahren muss, war das ziemlich ungünstig.
Ich ging also zu meiner KFZ-Stammwerkstatt und ließ sie reparieren. Der Meister dort musste allerdings schon vor Jahren gewisse motorischen und geistige Grundfertigkeiten nachweisen (eine Prüfung ablegen) um als KFZ-Reparateur arbeiten zu dürfen.
Das erschien mir zum damaligen Zeitpunkt recht günstig zu sein, denn obwohl ich von Autos nicht viel Ahnung habe, wusste ich diesen Mindestnachweis doch zu schätzen. Ich hatte mal gehört, dass Bremsen irgendwie wichtig sind.
Jetzt weiß ich allerdings (zu spät), dass er kein wahrer Vertreter der KFZ-Reparatur-Kunst (Auto-Do) sein kann. Der hätte das von seinem Meister von Herz-zu-Herz lernen müssen und selbstvertändlich wären Prüfungen hier völlig wertlos und Zeitverschwendung gewesen.
Pech gehabt. Jetzt weiß ich's besser.
Grüße
SVen
FireFlea
15-04-2017, 09:46
Der Meister dort musste allerdings schon vor Jahren gewisse motorischen und geistige Grundfertigkeiten nachweisen (eine Prüfung ablegen) um als KFZ-Reparateur arbeiten zu dürfen.
Das erschien mir zum damaligen Zeitpunkt recht günstig zu sein, denn obwohl ich von Autos nicht viel Ahnung habe, wusste ich diesen Mindestnachweis doch zu schätzen. Ich hatte mal gehört, dass Bremsen irgendwie wichtig sind.
Hier bin ich allerdings bei kanken/Schwalbe. Eine Prüfung im Karate sagt imho sehr wenig über das Können aus. Es gibt einfach auch Leute mit hohen Dangraduierungen (in 'anerkannten' Verbänden), die ich richtig schlecht finde. Ich behaupte mal jeder qualifizierte KFZ Meister in Deutschland schafft es Bremsen auszutauschen. Aber nicht jeder geprüfte Karatemeister kann kämpfen oder sich gut bewegen. Dann eher sowas wie ein 30 Mann Kumite im Kyokushin; wer das schafft, kann auch was, zunindest ordentlich einstecken. :D
Ich sehe eine Prüfung eher als eine Art Ritus. Meine Danprüfung war damals für mich wichtig und bleibt mir in positiver Erinnerung. Für mein Können oder 'Status' ist sie wertlos, da ich nicht mehr im entsprechenden Verband bin. Lehrer die mich kennen , lassen mich Schwarzgurt tragen, ich nehm auch immer nen Weißgurt mit, ist mir völlig egal.
Hallo FireFlea,
Eine Prüfung im Karate sagt imho sehr wenig über das Können aus.
Eine Prüfung sollte feststellen ob ein (soweit möglich) objektiver Leistungsstand erreicht ist oder nicht. Das kann man gut finden oder nicht.
Ich kann bei Aussagen wie:
Nun, es gibt einfach Tatsachen, die absolut sind. Prüfungen bieten halt keinen Mehrwert.
Prüfungen und Graduierungen behindern nur den Fortschritt.
die Augen gar nicht so weit und schnell verdrehen, wie ich eigentlich müsste.
Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Leute aus den unterschiedlichsten Gründen Karate betreiben? Leute die nur Spaß haben wollen, und ab und zu mal eine Prüfung, um sich gut zu fühlen, habe das gleiche Recht, wie Hardcore-Kampfkünster, die lachend das Menkyo-Kaiden zerreißen und dem Lehrer ins Gesicht werfen.
Es gibt so viele Gründe, Karate zu machen. Was nervt, und was die Leute auseiander- statt zusammentreibt, ist das ständige Verabsolutieren der eigenen Meinung zur absoluten Wahrheit. So etwas trägt für mich schon religiöse/ideologische Züge.
Und nervt. :)
Ich behaupte mal jeder qualifizierte KFZ Meister in Deutschland schafft es Bremsen auszutauschen.
Das hoffe ich doch. Aber das Schlagwort ist "qualifiziert", nicht war? Da ich Bremsen wohl zu schätzen weiß (und aus finanziellen Gründen eine Weile praktisch ohne auf Arbeit gefahren bin), aber andererseits der totale Laie auf dem Gebiet bin, hätte ich gern zumindest einen Anhaltspunkt über die Qualifikation des Meisters.
Grüße
SVen
FireFlea
15-04-2017, 14:40
Das hoffe ich doch. Aber das Schlagwort ist "qualifiziert", nicht war? Da ich Bremsen wohl zu schätzen weiß (und aus finanziellen Gründen eine Weile praktisch ohne auf Arbeit gefahren bin), aber andererseits der totale Laie auf dem Gebiet bin, hätte ich gern zumindest einen Anhaltspunkt über die Qualifikation des Meisters.
Im Gegensatz zum KFZ Meister & Bremsen wechseln betreiben wir aber selber Kampfkunst. Und da schaue ich nicht auf die Urkunde an der Wand bzgl. Qualifikation, sondern sehe und fühle, wie jemand agiert. Prüfungsqualifikationen interessieren mich da 0.0. Das mag für absolute Anfänger eine Relevanz haben.
Meine Bremsen wurden im Frühjahr auch gemacht. Nachdem mein alter KFZ-Mechaniker gestorben ist, habe ich lange überlegt wo ich hingehe. Weil ich weiß (aus leidiger Erfahrung), dass es auch mit Meisterbrief viele Pfuscher gibt und viele auch nicht gerade ehrlich sind, habe ich mir meinen neuen aufgrund von persönlicher Empfehlung ausgewählt. Ob er eine Meisterbrief hat, hat mich dabei nicht wirklich interessiert.
Ich sehe eine Prüfung eher als eine Art Ritus. Meine Danprüfung war damals für mich wichtig und bleibt mir in positiver Erinnerung. Schön formuliert. Mein Trainer und Prüfer hat damals ein paar schöne Sachen gesagt, unter anderem das die (erste) Dan-Prüfung mehr eine Frage der inneren/geistigen Haltung ist. Ansonsten halte ich Kyu Prüfungen für Kinder für sehr sinnvoll, denn durch sie lernen die Kids auch was für das restliche Leben: mit Prüfungssituationen umzugehen und auf ein erreichbares, messbares Ziel hinzuarbeiten und das Erfolgserlebnis es zu erreichen. Das die Prüfer bei dem ein oder anderen auch mal ein Auge zu drücken um sein Selbstvertrauen gezielt aufzubauen sind weitere Nebeneffekte. Aus diesem Gesichtspunkt ist es auch völlig irrelevant ob realistisches Bunkai zur Tekki in einer Braungurt Prüfung enthalten ist. Unabhängig davon das ich selbst glaube, dass die wenigsten Leute gutes und tiefes Verständnis, geschweige denn gute Anwendungen, für diese Kata haben.
Für mein Können oder 'Status' ist sie wertlos, da ich nicht mehr im entsprechenden Verband bin. Lehrer die mich kennen , lassen mich Schwarzgurt tragen, ich nehm auch immer nen Weißgurt mit, ist mir völlig egal.
Da wäre so ein Wendegürtel praktisch, am besten aus Satin, auf der einen Seite schwarz, auf der anderen Seite komplett abgerubbelt und weiß ;)
Fly of the swallow
17-04-2017, 13:30
Schön formuliert. Mein Trainer und Prüfer hat damals ein paar schöne Sachen gesagt, unter anderem das die (erste) Dan-Prüfung mehr eine Frage der inneren/geistigen Haltung ist.
Ok, jetzt mal ernsthaft. Was ist mit innerer Haltung gemeint und in wie fern ist die erste Dan Prüfung eine Frage bezüglich dessen?
Ansonsten halte ich Kyu Prüfungen für Kinder für sehr sinnvoll, denn durch sie lernen die Kids auch was für das restliche Leben: mit Prüfungssituationen umzugehen und auf ein erreichbares, messbares Ziel hinzuarbeiten und das Erfolgserlebnis es zu erreichen. Das die Prüfer bei dem ein oder anderen auch mal ein Auge zu drücken um sein Selbstvertrauen gezielt aufzubauen sind weitere Nebeneffekte.
Das ist das gleiche Problem, an dem unser Schulsystem krank. Selbstvertrauen in Prüfungs-/Streßsituationen bekomme ich nicht durch Prüfungen, sondern durch Verständnis und (am besten regelmäßiges) praktisches Üben. Wie sonst kann ich mich auf eine "Prüfung" vorbereiten, deren Zeitpunkt und Inhalt ich nicht kenne? Genau so sehen aber Prüfungen im "echten" Leben aus.
Durch das Hinarbeiten auf solch ein erreichbares (oder erreichbar scheinendes), messbares Ziel nimmt man Kindern das Wichtigste, was sie beitzen: Ihre Kreativität und ihre Fantasie, ihre Vorstellungskraft. In der Kampfkunst, wie auch in vielen anderen Bereichen, sind diese Dinge essentiell, insbesondere auch für ein ausgefülltes Leben, wo wir dann langsam in Richtung innere Haltung vorstoßen könnten.
@FireFlea & CeKaVau:
Ihr solltet euch nochmal den Unterschied zwischen einem Argument und einem Beispiel klar machen. Eine Hochzeit oder ein Meisterbrief sind Beispiele für Prüfungen und Zertifikate und es gibt Argumente, warum sie sinnvoll sind bzw. sein können. Mit solchen Beispielen ist aber noch kein Argument gebracht, dass Prüfungen in einer Kampfkunst Sinn machen. Vegeto hat tatsächlich solch ein Argument gebracht, zumindest für den Spezialfall von Kinderprüfungen (das Argument mit der inneren Haltung sollte er besser nochmal genauer erläutern). Nun ist sein Argument nicht korrekt (ja, sowas gibt es auch), aber er ist zumindest schon mal einen Schritt weiter.
Vor allem sollte man sich bei Prüfungen klar machen WAS man prüfen möchte.
Bei einem Meisterbrief oder einem Examen ist das ziemlich einfach.
Im Karate: Kampffähigkeiten? Geistige Reife (is klar, Prügel androhen und den anderen Quatsch im Shotokan des DKV?)?
Es gibt keine gescheiten Inhalte und daran hapert das System im DKV, da kann man sich noch so toll versuchen einzureden man würde die Werte von Fbakoshi leben, letztendlich ist das Ganze nur Heuchlerei ohne Wert für die Kampfkunst.
Die "Werte" entstammen dem nationalsozialistischen Japan (solche hatte die HJ hier in Dtld. auch...) und die "kämpferischen Fähigkeiten" entstammen dem, der preußischen Gymnastik angepassten, reformierten, Karate Itosus, ohne Tiefe, ohne Anwendungen, ohne Bezug zu Waffen.
Gibukai hat ja sehr schön die Probleme der deutschen "Karatepioniere" geschildert...
Karate-„Pioniere“ in Deutschland haben mit Karate-„Pionieren“ in anderen europäischen Ländern eines gemeinsam: sie lernten als blutige Anfänger in insgesamt eher kurzer Zeit unter japanischen Lehrern/Trainern/Sensei. Unmittelbar darauf oder schon während dessen begannen sie selbst, das wenige Wissen/Können weiterzugeben, das sie mehr oder weniger gut aufgegriffen hatten. Hinzu kommen die zwei Punkte, dass (1) sie durch die eigene kurze Lernzeit schon von Anfang an viel „improvisierten“ und (2) ihre Trainer aus z. B. der JKA selbst noch recht jung waren und im Fall der JKA aus einer Karate-Neuschöpfung, die von G. Funakoshi abgekappt worden war (also keine ununterbrochene Linie), entstammten. Im herkömmlichen Karate sind zehn Jahre ein beinahe lächerlich kurzer Lernzeitraum, wenn ich in einer validen Übertragungslinie stehe. Denn der Umfang bzw. die Tiefe des Lernstoffs macht es unmöglich, ihn an ein paar Wochenenden im Lehrgangsformat erlernen zu können. Das beziehe ich nicht auf einen bestimmten Karate-Verband, sondern möchte das bitte als allgemeine Beobachtung verstanden wissen.
Grüße
Kanken
Fly of the swallow
17-04-2017, 15:19
Was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass Leute aus den unterschiedlichsten Gründen Karate betreiben? Leute die nur Spaß haben wollen, und ab und zu mal eine Prüfung, um sich gut zu fühlen, habe das gleiche Recht, wie Hardcore-Kampfkünster, die lachend das Menkyo-Kaiden zerreißen und dem Lehrer ins Gesicht werfen.
Hm, da habe ich anscheinend ein Argument übersehen. Mein Fehler. Allerdings ist es nicht wirkliche valide. Kampfkunst ist nicht für Leute gedacht, die ab und an mal ein bischen die Ärmchen und Beinchen in die Luft schwingen wollen um ihr Wohlbefinden zu steigern. Dafür gibt es Gymnastik. Warum ist das so? Nun, dafür gibt es verschiedene Gründe, unter anderem die Tatsache, dass ich einfach einen gewissen Anteil meines Tages in mein Training investieren muss um überhaupt auch nur ansatzweise zu verstehen, was ich da eigentlich mache. Eine dafür notwendinge Einstellung beißt sich einfach mit dem Bedürfnis, sich durch einen neuen Gürtel besser fühlen zu wollen.
Es gibt so viele Gründe, Karate zu machen. Was nervt, und was die Leute auseiander- statt zusammentreibt, ist das ständige Verabsolutieren der eigenen Meinung zur absoluten Wahrheit. So etwas trägt für mich schon religiöse/ideologische Züge.
Und nervt. :)
Ganz im Gegenteil, die Suche nach dem Absoluten, dem Allgemeinem, dem zu Grunde liegenden bringt die Leute zusammen, zumindest die Leute, die wirklich Interesse daran haben, nach so etwas zu suchen. Das Schöne ist, dass ich mir durch Überlegen, Ausprobieren und präzises Argumentieren Gedanken machen kann, was denn nun eigentlich die Essenz ist und gleichzeitig auch, was dieser Essenz widerspricht.
E: Es geht dabei natürlich nicht um die eigene Meinung, sondern um das, was einfach ist. Die Essenz eben. Dafür muss man natürlich einen neutralen Standpunkt entwickeln. Auch das ist Ziel einer Kampfkunst.
FireFlea
17-04-2017, 15:24
Nun, es gibt einfach Tatsachen, die absolut sind.
...
Nun ist sein Argument nicht korrekt (ja, sowas gibt es auch), aber er ist zumindest schon mal einen Schritt weiter.
Eine Diskussion um Prüfungen, Beispiele und Argumente machen nur dann Sinn, wenn man die eigene Meinung nicht als absolut ansieht. Sonst wird es eher zu vergeudeter Zeit, da eine Diskussion ohnehin in die Leere läuft. Inhaltlich bin ich zu 85% bei Euch.
Du hast ja schon das Hochzeits Beispiel 'anerkannt', dass es Argumente gibt, warum sie sinnvoll sein kann. Objektiv, brauche ich weder Hochzeit noch Prüfung um zu lieben oder zu kämpfen. Menschen sind nun aber einmal etwas komplexer, was die entsprechende Motivation angeht. Ich persönlich brauche keine Prüfung (zum Thema Hochzeit schreibe ich mal besser nichts, das ist zu riskant :D ).
Nick_Nick
17-04-2017, 18:44
Finde den Widerspruch:
Selbstvertrauen in Prüfungs-/Streßsituationen bekomme ich nicht durch Prüfungen, ...
:gruebel:
Natürlich gewinnt man Selbstvertrauen in Prüfungs- bzw. Stresssituationen jeder Art vor allem dadurch, dass man a) solche Situationen schafft und b) am besten wieder und wieder (positiv) durchlebt. Das gilt für Bewerbungsgespräche, Auftritte aller Art (u. a. Enbu, Kampfsportprüfungen oder -wettkämpfe), Straßenschlägereien (im besten bzw. schlechtesten Fall), … Am Ende stehen dann die Persönlichkeitsmerkmale wie „Erfahrung“ und „Routine“, die in unbekannten Stress- und Prüfungssituationen weiterhelfen.
Oder wie eben Vegeto über Kinderprüfungen schreibt:
Ansonsten halte ich Kyu Prüfungen für Kinder für sehr sinnvoll, denn durch sie lernen die Kids auch was für das restliche Leben: mit Prüfungssituationen umzugehen und auf ein erreichbares, messbares Ziel hinzuarbeiten und das Erfolgserlebnis es zu erreichen. Das die Prüfer bei dem ein oder anderen auch mal ein Auge zu drücken um sein Selbstvertrauen gezielt aufzubauen sind weitere Nebeneffekte.
Durch das Hinarbeiten auf solch ein erreichbares (oder erreichbar scheinendes), messbares Ziel nimmt man Kindern das Wichtigste, was sie beitzen: Ihre Kreativität und ihre Fantasie, ihre Vorstellungskraft.
Gibst du Kindertraining?
Grüße
Fly of the swallow
17-04-2017, 23:39
Finde den Widerspruch, genau. Das, was du beschreibst, ist das praktische Üben von solchen Situationen und keine Prüfung (bis auf Bewerbungsgespräche und Schlägereien). Eine Prüfung impliziert nämlich, das Ich auch durchfallen kann und diese Tatsache schafft erstmal Angst. Angst aber ist ein sehr schlechter Lehrmeister, deshalb muss das Üben immer (nicht nur im besten Fall) positiv erlebt werden. Dadurch bekomme ich eben Erfahrung, nicht durch eine Prüfung für eine Sitation, die ich sowieso nicht zu 100% simulieren kann.
Ich habe mit acht Jahren angefangen Kampfkunst (damals noch Shotokan Karate) zu trainieren und war drei Jahre lang in den Traningsbetrieb meines ehemaligen Vereins als Trainer eingespannt, vorwiegend im Jugendbereich (ca. 11-12 bis 18), aber hin und wieder auch bei den Kindern als Aushilfe. Insofern kann ich mit Sicherheit einiges darüber sagen, wie ein vernünftiges Kampfkunsttraining für Kinder aussehen könnte.
Mag jetzt für den ein oder anderen böse klingen, aber ein Kind, welches Gürtel und Prüfungen als Motivation braucht, braucht, genauso wie ein Erwachsener, keine Kampfkunst zu trainieren.
Und bevor jetzt irgendjemand meint, etwas über mein damaliges Empfinden bezüglich der Gürtel aussagen zu müssen. Natürlich habe ich mich als Kind und Jugendlicher über jede bestandene Prüfung gefreut, da ich aber inzwischen ganz gut weiß, was mich zum Training bewegt hat, hätte ich auch problemlos auf auf den ganzen Kram verzichten können.
Nick_Nick
18-04-2017, 12:09
Eine Prüfung impliziert nämlich, das Ich auch durchfallen kann und diese Tatsache schafft erstmal Angst. Angst aber ist ein sehr schlechter Lehrmeister, deshalb muss das Üben immer (nicht nur im besten Fall) positiv erlebt werden. Dadurch bekomme ich eben Erfahrung, nicht durch eine Prüfung für eine Sitation, die ich sowieso nicht zu 100% simulieren kann.
Weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden.
Für das Üben zum Einschleifen von Routinen ist Angst ein schlechter Lehrmeister, stimmt. Aber irgendwann im Leben kommt´s zu einer Prüfung, bei der man versagen kann, mit entsprechender Versagensangst. Um darauf vorzubereiten, sollte man die schonmal erlebt haben und mit ihr umgehen können. Auch und gerade Kinder müssen ins anfangs lauwarme Wasser geworfen werden, je nach Persönlichkeit früher oder später, aber grundlegend je früher desto besser.
Gerade dafür ist Kampfsport ja bestens geeignet, da es letztlich um den Umgang mit Angst geht, die man hier sehr gut dosieren kann. Anfangs kann man eine mehr oder minder große Aufregung/Angst beim Kandidaten erzeugen durch eine Gürtelprüfung, die aber zu Beginn jedes Kind besteht, später können´s Wettkämpfe sein (selbst die belachten Kata-Wettkämpfe), und für das Kämpfen an sich dann Sparring bis hin zur Arbeit mit scharfen Waffen.
Insofern kann ich mit Sicherheit einiges darüber sagen, wie ein vernünftiges Kampfkunsttraining für Kinder aussehen könnte.
Dann weißt du ja, dass sich ein vernünftiges Training und das Erreichen eines Gürtelgrades nicht ausschließen. Denn letztlich fällt die Karateprüfung im Trainingsprozess im Grunde ab, das Hinarbeiten auf das Ziel geschieht nebenbei. Nebenbei sind Prüfungsprogramme als Richtschnur (!) für das Training durchaus brauchbar, jedenfalls bei uns.
Mag jetzt für den ein oder anderen böse klingen, aber ein Kind, welches Gürtel und Prüfungen als Motivation braucht, braucht, genauso wie ein Erwachsener, keine Kampfkunst zu trainieren.
Und bevor jetzt irgendjemand meint, etwas über mein damaliges Empfinden bezüglich der Gürtel aussagen zu müssen. Natürlich habe ich mich als Kind und Jugendlicher über jede bestandene Prüfung gefreut, da ich aber inzwischen ganz gut weiß, was mich zum Training bewegt hat, hätte ich auch problemlos auf auf den ganzen Kram verzichten können.
Doch, da kann man was aussagen. Denn komischerweise haben alle, die so strikt gegen Gürtelprüfungen argumentieren, selber einen Gürtel, die allermeisten einen schwarzen. Also waren die Gürtel wichtig, so einfach ist das. Spätestens wenn man in der Reihe hinten steht und alle anderen dunklere Farben um den Bauch haben, meldet sich das Ego, auch bei den Gürtel-Verneinern.
Grüße
Hallo Schwalbe,
Ihr solltet euch nochmal den Unterschied zwischen einem Argument und einem Beispiel klar machen.
Ein Beispiel ist ein Einzelfall, an dem man ein Argument (Theorie) zu Fall bringen kann. Finde ich ein einzelnes Beispiel, für welches das Argument nicht gilt, ist das Argument (Theorie) widerlegt. Dies ist der wissenschaftliche Ansatz. Das Anerkennen von Gegenargumenten und dem anschließenden Finden einer neuen/verbesserten Theorie ist der grundlegende Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie/Religion.
Allerdings ist es nicht wirkliche valide. Kampfkunst ist nicht für Leute gedacht, die ab und an mal ein bischen die Ärmchen und Beinchen in die Luft schwingen wollen um ihr Wohlbefinden zu steigern.
Und genau das ist der Punkt. Deine Meinung soll entscheiden, aus welchen Gründen völlig andere Leute (vielleicht sogar tausende) Kampfkunst trainieren sollen. Nur Dein Argument ist gültig, kein anderes.
Und Du glaubst, dies bringt Leute zusammen? Ehrlich?
Könnte man das als engstirnig bezeichnen?
Dafür gibt es Gymnastik.
Und wie würdest Du das vermitteln: "Du da, komm her. Du hast den Kampfkunstgedanken nicht richtig verinnerlicht. Das sehe ich ganz genau an Deinem Mae-Geri. Geh' zum Yoga."
Ganz im Gegenteil, die Suche nach dem Absoluten, dem Allgemeinem, dem zu Grunde liegenden bringt die Leute zusammen, zumindest die Leute, die wirklich Interesse daran haben, nach so etwas zu suchen.
Ich bringe mal ein Beispiel: Religionen suchen nach dem Absoluten. Nach der letzten endgültigen Wahrheit. Hast Du das Gefühl, dass Religion Menschen zusammenbringt?
Ich eher nicht.
Eine Prüfung impliziert nämlich, das Ich auch durchfallen kann und diese Tatsache schafft erstmal Angst. Angst aber ist ein sehr schlechter Lehrmeister, deshalb muss das Üben immer (nicht nur im besten Fall) positiv erlebt werden.
In der Tat ist eine Prüfung nur dann eine Prüfung, wenn der Prüfling versagen kann, also durchfallen. Das ist völlig in Ordnung und kein Beinbruch. Auch dies kann man dem Schüler beim Durchfaller mitgeben.
Angst ist ein hervorragender Lehrmeister. Man darf es nur nicht übertreiben. Man kann zum Beispiel Schüler an Situationen, die Druck auf sie ausüben, langsam heranführen.
Beispiel: In meiner Firma mache ich auch die Studentenbetreuung. Und bevor sie zu einer Verteidigung gehen, halten sie hier vor mir ihre Vorträge zu Probe. Und dann noch mal, mit anderem Publikum, und dann noch mal,... bis das sitzt. Vor und zurück.
Man kann sehr schön beobachten, wie sie mit der Drucksituation immer besser zu Recht kommen. Durchfallen können sie bei den Proben selbstverständlich nicht, sie bauen sich diesen Druck selbst auf. Dieser hilft ihnen aber, mit der eigentlichen Verteidigung wesentlich besser klar zu kommen.
Mag jetzt für den ein oder anderen böse klingen, aber ein Kind, welches Gürtel und Prüfungen als Motivation braucht, braucht, genauso wie ein Erwachsener, keine Kampfkunst zu trainieren.
Aber es darf es doch, oder?
Das ist das gleiche Problem, an dem unser Schulsystem krank.
Das Schulsystem krankt an unsystematisch ständig wechselndem Lehrstoff, der ohne jedes valide pädagogische Konzepte ideologisch verbreitet wird. Wissen und Bildung wurde ersetzt durch "Kompetenzen".
Grundschulen kümmern sich kaum um Rechtschreibung (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/grundschulen-kuemmern-sich-kaum-um-rechtschreibung-13032906.html)
Aber DAS geht nur wirklich zu weit. Das wäre wirklich ein Extra-Thread, vermutlich in der Prügelecke.
Grüße
SVen
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.