Vollständige Version anzeigen : Jiu Jitsu in a street fight
jkdberlin
30-03-2017, 08:08
J69OivVemaU
Ich weiss, es kommt nicht vor, und alle anderen hätten ja auf den eintreten können und der Gegner hätte eine Waffe ziehen können, oder in die Augen, oder in den Unterleib, oder Beissen...
Hätte, hätte...Fahrradkette...
jkdberlin
30-03-2017, 08:10
https://www.liveleak.com/view?i=343_1362720395
Super Famicom
30-03-2017, 08:26
Hätte, hätte...Fahrradkette...
Wenn es nicht darum gehen soll - worüber möchtest Du dann sprechen?! :)
jkdberlin
30-03-2017, 08:34
Wenn es nicht darum gehen soll - worüber möchtest Du dann sprechen?! :)
Überlege mal ein bisschen mehr, vielleicht kommst du drauf...wenn nicht, auch gut. Sprich über das, was dir dazu einfällt...
PS: ich habe nirgends geschrieben, dass es da nicht drum gehen kann, wenn du das anders siehst...
miskotty
30-03-2017, 08:50
Sehe da allerhöchstens die Gefahr, dass man den richtigen Zeitpunkt zum lösen verpasst. Der im ersten Video scheint ja direkt wieder aufzustehen, beim zweiten bin ich nicht sicher ob sie mitbekommen würde wenn er schon längst weg ist.
Björn Friedrich
30-03-2017, 17:03
Man sieht halt das, was man vor 20 Jahren schon bei den Gracie in Action tapes gesehen hat, der ganze simple BJJ Kram funktioniert auch wenn man gestresst ist oder auf hartem Boden kämpft. Und wenn ein Choke mal sitzt, dann sitzt er halt
Man sieht halt das, was man vor 20 Jahren schon bei den Gracie in Action tapes gesehen hat, der ganze simple BJJ Kram funktioniert auch wenn man gestresst ist oder auf hartem Boden kämpft. Und wenn ein Choke mal sitzt, dann sitzt er halt
Schön langsam sollte es sich rumgesprochen haben. :D
Super Famicom
30-03-2017, 20:37
Überlege mal ein bisschen mehr, vielleicht kommst du drauf...wenn nicht, auch gut. Sprich über das, was dir dazu einfällt...
Beruhig Dich mal! :)
Was ist denn Dein Problem mit einer ganz normalen Frage?
Abstauber
30-03-2017, 20:53
So, weil der auf nem random Video es nicht hat, oder kein Plan davon hat, ist das Risiko draußen verletzt zu werden bei auf dem boden rollend und praktisch unbeweglich zu sein, natürlich hiermit ad acta gelegt. Thumbs up!
Schnueffler
30-03-2017, 21:01
So, weil der auf nem random Video es nicht hat, oder kein Plan davon hat, ist das Risiko draußen verletzt zu werden bei auf dem boden rollend und praktisch unbeweglich zu sein, natürlich hiermit ad acta gelegt. Thumbs up!
Und es waren keine eye jabs zu sehen, also unrealistisch! :ups::cool:
Spud Bencer
30-03-2017, 21:23
Wenn einer mit Karate einen Straßenkampf gewinnt - sagt das nichts aus.
Wenn einer mit einen RNC einen Straßenkampf gewinnt - hat man ja schon immer gewusst, dass BJJ das Beste ist und überhaupt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bestätigungsfehler
Frank, ehrlich? Was soll das?
Hier ist auch BJJ in einem "Streetfight":
Vorsicht, unangenehmer Inhalt. FSK 18 (https://www.liveleak.com/view?i=caf_1425147486)
Ich mag BJJ, ehrlich, aber was soll so ein Faden? Es kann gut funktionieren, es kann aber auch ganz gewaltig nach hinten losgehen...
Grüße
Kanken
Doomster
30-03-2017, 21:55
Ich denke es gibt bessere Beispiele
https://www.youtube.com/watch?v=zlUSMGovYbc
https://www.youtube.com/watch?v=u_llh_ivkYo
Hier wird ein Aggressor schnell und ohne schwere Folgen aus dem Verkehr gezogen (klar, auch ein RNC kann böse ausgehen).
Ansonsten ist bei den obigen Videos ja nicht zu sehen, ob die Verteidiger mit Absicht auf den Boden sind oder sich nur in der Lage wiedergefunden haben. Ersteres wäre ziemlich doof, und auch bei letzterem würde ich es bevorzugen, schnell wieder auf die Beine zu kommen... Dass eine Technik als solche funktioniert, sei es auf der Matte oder auf dem Parkplatz, bestreitet doch niemand.
Es kann gut funktionieren, es kann aber auch ganz gewaltig nach hinten losgehen...
So sieht es doch aus. Sobald ein Messer involviert ist ändert sich einfach alles!
Holmgang
30-03-2017, 22:23
Ich sehe bei manchen Videos, genauso wie beim Eingangsvideo, die Gefahr hart auf Asphalt geknallt zu werden. Es passiert zwar in vielen Videos nicht, aber ich habe es irgendwie immer im Hinterkopf.
Björn Friedrich
31-03-2017, 07:09
Naja, wenn man sich das Messervideo genauer anschaut, dann sieht man folgendes:
Der Kerl, der leider am Ende erstochen wird, WIRD zu Boden geworfen, nicht er sucht den Bodenkampf, sondern der andere....
D.H. WENN da einer BJJ konnte (was ich bezweifle bei den Aufnahmen), dann war es der Werfende und dessen Kollege hat ja dann auch zugestochen......
Von daher hat, so grausam es auch ist, für die Beiden Täter ihre ringerischen Mittel funktioniert.
Aber im Grunde lehrt das Video nur eines: Zwei Angreifer von denen einer auch noch ein Messer hat, sind in den meisten Fällen zu viel, egal was man trainiert hat......
Empedokles
31-03-2017, 07:31
Leider ist aber der Angriff durch mehrere Gegner die Realität. Wann werde ich denn von einem einzelnen angegriffen? Vielleicht nach einem Streit, der eskaliert, aber dann ist man selber schuld, wenn man solche Leute kennt. Vielleicht im Security-Einsatz gegen Einbrecher, gegen Ladendiebe, gegen randalierende Gäste u. ä. Aber in den meisten Fällen, wo plötzlich Gewalt entsteht, geht es gegen Gruppen.
Dieses Video ist ein schönes Beispiel für das, was passieren kann wenn es mal nicht um Monkeydance geht, sondern um echte Gewalt. Achtet mal auf den späteren Messerstecher was er im Vorfeld tut und wie das Opfer sich völlig falsch verhält und worauf es alles nicht achtet. "He fucked up a long time ago" wie es so schön heißt...
"Wenn es auf den Boden geht ist man tot", das ist eine Regel die leider nur zu richtig ist. Man ist nur sehr selten in einer wirklichen Auseinandersetzung alleine, habe ich früher nie! erlebt (dummes Affengetanze mal rausgenommen) und wer ohne Backup auf den Boden geht, der sollte zusehen ganz schnell da wieder weg zu kommen (auch etwas was einem BJJ zeigen kann).
Wie gesagt, ich mag BJJ und ich mag vor allem die Art wie dort oft trainiert wird, man sollte aber nicht den Fehler machen und damit automatisch annehmen man könne in einer gewalttätigen Auseinandersetzung damit immer zurechtkommen.
Sicher, Würger sind schön und Hebel auch, aber man muss halt wissen wo man sie einsetzt und wo besser nicht.
Ich persönlich gehe IMMER davon aus dass mein Gegenüber ein Messer in der Tasche hat (ich habe da aber evtl. auch einen anderen "Nullabgleich" als andere hier).
Grüße
Kanken
Ich persönlich gehe IMMER davon aus dass mein Gegenüber ein Messer in der Tasche hat (ich habe da aber evtl. auch einen anderen "Nullabgleich" als andere hier).
Better safe than sorry!
Daher ist es in meinen Augen auch so wichtig BJJ als komplette Kampfkunst zu trainieren und nicht nur auf den sportlichen Vergleich zu reduzieren. Stand up to base ist in der SV um einiges wichtiger als ein inverted Triangle.
No punches, no headbutts, no kicks, no Jiu Jitsu ;)
Björn Friedrich
31-03-2017, 10:22
Ich persönlich gehe immer davon aus das ein Angreifer bewaffnet ist, von daher will ich immer die Hände der Leute sehen, die sich in meinem näheren Umfeld um mich herum bewegen. Sehe ich die Hände nicht, bleibt die Person in meinem Fokus, egal ob Assi oder 80 jährige Oma, ich will die Hände sehen......
Idealerweise haut man jemanden mit einem Schlag oder Kick um. "Precision beats Power" hat Connor McGregor mal gesagt und wenn man die Awarness und das Timing hat wäre das meine erste Wahl.
Wenn das nicht funktioniert, wäre der Clinch (mit Handkontrolle als Fokus) meine zweite Wahl, von da lassen sich wunderbare Kopfstöße, usw. abfeuern.
Wenn das nicht funktioniert, bleibt der Bodenkampf, um das Ding schnell und vor allem konsequent zu beenden
ABER
Ohne zu gemein zu sein, die meisten durchschnittlichen SV Anwender, haben nicht einmal annhähernd die Skills jemanden wirklich auszunocken, geschweige denn zu entwaffnen.....Ich hab das an anderer Stelle schonmal geschrieben, aber wer nicht wenigstens eine Phase in seinem Leben gehabt hat, in der er Leute im Training ausgenockt hat und selber hart geschlagen wurde, der braucht sich keine Hoffnungen auf eine effektive SV mit Schlägen machen.
Und wenn das Messer ins Spiel kommt, dann geht der Level nochmal krass nach oben
Und wenn (wie in dem Video) eine echte Tötungsabsicht dabei ist, dann ist es noch einmal krasser.......
Natürlich bietet BJJ nicht alle Lösungen, aber ich glaube BJJ bietet die kleinste Lösung die man als normaler Mensch erwarten kann. Man kann EINEN UNBEWAFFNETEN Gegner kampfunfähig machen., ohne dabei zuviel abzubekommen. Wenn man das gelernt hat und vertrauen darin hat, dann kann man alle möglichen Bewegungen und Möglichkeiten einbauen, wenn Zeit und Motivation es erlauben.
Ich liebe Standkampf, ich liebe Clinch, sogar die Arbeit mit Waffen macht manchmal ein bisschen spaß (wobei mir das eigentlich zu destruktiv ist), ABER ich weiss auch, wenn die Muskeln zugehen, die Luft knapp wird und meine Feinmotorik sich gerade verabschiedet hat, dann bleibt mir wenigstens eine simple Methode, mit der ich jemanden schnell und konsequent die Knochen brechen oder ihn ohnmächtig machen kann.....
Ich glaube BJJ hat den realen Zweikampf für normale Menschen erreichbar gemacht und deshalb finde ich, ist es eine gute Basis auf der man in alle Richtungen aufbauen kann.....
Ich glaube BJJ hat den realen Zweikampf für normale Menschen erreichbar gemacht
Für den Duchschnittsbürger in Westeuropa oder Nordamerika mag das richtig sein, das stimmt, jedenfalls so lange der Gegenüber auch ein Durchschnittsbürger aus der Region ist...
Warum zum Geier kann man nicht sagen BJJ ist ein super Sport, schult hervorragend den Körper, den Verstand und Attribute die einem in einer körperlichen Auseinandersetzung helfen können? Muss es denn gleich ein "auf der Straße ist es voll krass" sein? Das ist halt, abseits des Monkeydances, eine andere Welt und BJJ kann da nur ein kleines Puzzlestück sein (wie Boxen, Ringen oder eine andere seriöse KK auch).
Grüße
Kanken
Egal was auf den Videos zu sehen ist, man könnte immer noch von einem Panzer überrollt oder von einer Maschinengewehrsalve überrascht werden. Ist also für echte SV nicht anwendbar
amasbaal
31-03-2017, 21:43
Egal was auf den Videos zu sehen ist, man könnte immer noch von einem Panzer überrollt oder von einer Maschinengewehrsalve überrascht werden. Ist also für echte SV nicht anwendbar
mg-salve wird schwer :sport069:, aber wie man mit rollenden schwergewichten umgeht, ist doch wohl absoluter standard... :zwinkern:
wie so oft: klasse für sv-situationen, suboptimal in anderen sv-situationen.
nicht jede, aber so manche dieser sorte diskussion ist doch eigentlich für die katz.
Holmgang
31-03-2017, 23:59
Better safe than sorry!
Im Grunde hast du recht und doch sieht das der Staat evtl. anders. Denn wer von einem bewaffneten Angreifer bzw. einer "Leben oder Tod-Situation" ausgeht, wird vermutlich nochmal anders bzw. brutaler kämpfen. Da kann die Selbstverteidigung schnell zum sozialen Ruin führen. Auch wenn einige sagen mögen "besser als tot", so hab ich da irgendwo Bauchschmerzen. Natürlich kann jede körperliche Auseinandersetzung den Tod einer der Beteiligten zur Folge haben und doch ist dies nicht die "Normalität". Eine Denkweise wie "ich schalte ihn aus und denke wirklich 0 über die Konsequenzen nach" mag um zu Überleben wohl am "sichersten" sein, aber ich tue mich mit dem Konzept schwer. Ich glaube es würde einem im Bezug auf die Wahrscheinlichkeit des eigenen Todes eher schaden als helfen.
Was ist eigentlich, wenn einer plötzlich die Masern kriegt?
Was ist eigentlich, wenn einer plötzlich die Masern kriegt?
Da gibt's bestimmt demnächst nen Workshop
miskotty
01-04-2017, 05:22
Was ist eigentlich, wenn einer plötzlich die Masern kriegt?
Dann hat er den Grundkurs impfen-do vernachlässigt.
dann hat er den grundkurs impfen-do vernachlässigt.
:d:d:d
Leider ist aber der Angriff durch mehrere Gegner die Realität. Wann werde ich denn von einem einzelnen angegriffen? ....
Leider. Wenn ich abends durch die City laufe, sehe ich komische Gestalten die immer in Gruppen auftreten, niemals alleine. Und wenn ich mir den Polizeibericht durchlese dann sitzt bei einigen von denen das Messer scheinbar recht locker.
Ergo: Umdenken und bewaffnen.
Leider ist aber der Angriff durch mehrere Gegner die Realität. Wann werde ich denn von einem einzelnen angegriffen? Vielleicht nach einem Streit, der eskaliert, aber dann ist man selber schuld, wenn man solche Leute kennt. Vielleicht im Security-Einsatz gegen Einbrecher, gegen Ladendiebe, gegen randalierende Gäste u. ä. Aber in den meisten Fällen, wo plötzlich Gewalt entsteht, geht es gegen Gruppen.
Guck dir mal das Video an:
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Finde ich gleichzeitig lustig aber auch bedenklich wenn hier mal wieder Worte wie "Realität" für eine höchst subjektive Wahrnehmung genommen werden.
Ich komme aus einer deutschen Millionenstadt und sehe es genau anders herum.
Wann wird man mal von mehreren angegriffen?
Wenn man entweder ein absolut falsches soziales Umfeld hat, selber drauf aus ist oder irgendwelchen komischen Hobbies wie Hooligantreffen oder Kriminalität nachgeht. Wer tatsächlich Gewalt einer ganzen Gruppe erleidet, wird in den meisten fällen mit dran schuld sein.
Das Video mit dem Messerstecher ist aus Mittel- oder Südamerika, das sind gänzlich andere Verhältnisse als hier. Da ist es sicherlich genau so wahrscheinlich erschossen zu werden und schon ist es absolut egal was man trainiert.
Leider. Wenn ich abends durch die City laufe, sehe ich komische Gestalten die immer in Gruppen auftreten, niemals alleine. Und wenn ich mir den Polizeibericht durchlese dann sitzt bei einigen von denen das Messer scheinbar recht locker.
Ergo: Umdenken und bewaffnen.
Stimmt weil die komisch aussehen und einem nicht ganz geheuer sind, muss man sich direkt mit tödlichen Waffen ausstatten. So ne Waffe deeskaliert ungemein und alle sind danach wieder Freunde ohne sich jemals wieder in die Haare zu kriegen oder auf die Idee zu kommen beim nächsten mal selber noch besser bewaffnet zu sein. Gewalt ist ja keine Spirale, sondern ein Zauberknoten der sich durch Bewaffnung einfach von alleine löst.
Und Polizeiberichte sind natürlich die beste Quelle um sich einen objektiven und nicht verzerrten Überblick zu verschaffen wie gewaltbereit die Menschen in Deutschland sind.
Fahre selber auch keine KFZ mehr weil ich in diversen Krankenhausberichten gelesen habe, das da wohl doch öfter mal schlimme Unfälle passieren.
Für den Duchschnittsbürger in Westeuropa oder Nordamerika mag das richtig sein, das stimmt, jedenfalls so lange der Gegenüber auch ein Durchschnittsbürger aus der Region ist...
Ich denke mal du, ich und die meisten anderen User hier sind aber Durchschnittsbürger in Westeuropa, also trifft es doch zu.
Ich kann hier auch irgendwelche Szenarien von der Küste Somalias oder den Straßen Aleppos diskutieren, aber da hilft wohl beten mehr als KK/KS.
Wenn einer vor hat dich bewaffnet zu killen und mit mehreren angreift, dann wird er es auch in aller Regel schaffen. Muss man sich mit abfinden und bringt imho auch recht wenig da ein Leben lang auf Szenario X zu trainieren welches zu 99,999% nicht eintreten wird und man wahrscheinlich trotzdem unter geht. Da rettet es einem wohl eher das Leben Judorollen oder Fallschule allgemein zu lernen falls man mal irgendwie hart stürzt.
Sozialpädagogengeschwafel. Recht muss dem Unrecht nicht weichen.
'Nuff said.
Empedokles
01-04-2017, 21:10
"Halloween" vor zwei Jahren: Ich stehe gegen 21:00 h am Busbahnhof und warte, unauffällig gekleidet und gegen einen Laternenpfahl gelehnt, ganz normal auf meinen Bus. Es ist ziemlich Betrieb in der Stadt, etliche sind schon ein wenig angeheitert. Eine Gruppe von fünf, sechs etwa zwanzigjährigen Jungs kommt vorbei. Einer sieht mich, irgendetwas gefällt ihm an mir nicht, er bleibt stehen, starrt mich erst an, dann kommt er auf mich zu. Als er sich von der Gruppe löst, löse ich mich vom Laternenpfahl in der Absicht, ihm ordentlich eine reinzuhauen, wenn er mir dumm kommt. Das bemerken die anderen, sie packen ihn am Arm, reden ihm zu und schleppen ihn mit. Nochmal gut gegangen. Aber so etwas kann jederzeit, an jedem Ort und insbesondere an Tagen, wo feuchtfröhlich gefeiert wird, und am Wochenende passieren und dann ganz anders ausgehen. Genauso gut hätten sich die anderen nämlich beteiligen können. Okay, vielleicht haben die keine Ahnung und lassen sich von aggressiver Gegenwehr beeindrucken; vielleicht aber auch nicht. Vielleicht haben sie Flaschen dabei, die sie einem über die Birne ziehen.
Ich habe diese Geschichte gewählt, weil sie illustriert, wie urplötzlich und scheinbar ohne Grund solche Situationen entstehen. Sie verläuft harmlos, aber ich habe es auch schon ganz anders erlebt. Natürlich bekommt man es mit Gruppen zu tun, zumindest aber mit einzelnen, die sich des Rückhalts der Gruppe sicher sind. Die Duellsituation wie im Ring ist die Ausnahme. Und natürlich bin ich berechtigt, mich dann entsprechender Mittel zu bedienen.
Sozialpädagogengeschwafel. Recht muss dem Unrecht nicht weichen.
'Nuff said.
Was Recht und Unrecht ist entscheidet nachher alleine der Richter.
Ich bin froh in einem Land zu leben in dem nur die absolute Minderheit bewaffnet draußen rumläuft.
Weder in Köln-Mühlheim/Chorweiler/Meschenich, noch in Duisburg-Marxloh, Essen-Altendorf oder diversen Berliner Stadtteilen muss man großartig Angst haben von Gruppen vermöbelt zu werden wenn man sich nicht gerade unklug verhält.
Selbst gewerbsmäßige Kriminelle haben in aller Regel absolut kein Interesse daran dich als Normalo ernsthaft zu verletzen. Sorgt nur unnötig für Aufsehen und erhöht das Risiko erwischt zu werden.
Wenn du dich selber schützen willst, trainiere deine Rhetorik, deine nonverbale Kommunikation und Menschenkenntniss. Die hilft einem mehr als sich hinter einer zweischneidigen Klinge zu verstecken, mit der man sich nachher nur ins eigene Fleisch schneidet.
Eine Gruppe von fünf, sechs etwa zwanzigjährigen Jungs kommt vorbei. Einer sieht mich, irgendetwas gefällt ihm an mir nicht, er bleibt stehen, starrt mich erst an, dann kommt er auf mich zu. Als er sich von der Gruppe löst, löse ich mich vom Laternenpfahl in der Absicht, ihm ordentlich eine reinzuhauen, wenn er mir dumm kommt.
Genau er hat dich dumm angeguckt, Grund genug Willens zu sein ihm trotz Gruppe und wahrscheinlicher Alkoholisierung direkt ohne Worte deinerseits eine zu ballern :rolleyes: :D
Schon mal drüber nachgedacht hast, das du evtl. in dem Moment auch auf Streit aus warst und ihm das unterbewusst signalisiert hast?
Er starrt dich an, du starrst zurück ----> zack schon eine Form von Duell wer die größeren Cohones hat und wo man sich gegenseitig anstachelt.
Er geht darauf hin auf dich zu, du tust das selbe ---> vorprogrammierte Eskalation.
Ich finde es immer wieder erstaunlich das häufig 2 Arten von Menschen solche Probleme bekommen. Einmal ängstliche Menschen die den "Assis" signalisieren das sie selber Schafe sind und die "Assis" aus Angst als Wölfe sehen und einmal die Menschen die eben auch nach Streit suchen bzw diesem nicht abgeneigt sind.
Behandle solche "Assis" als normale Menschen die dich nicht großartig interessieren und schon sinkt ihr Interesse auch an dir als "Opfer" oder "Gegner".
Klar kann man immer Pech haben, ist im Straßenverkehr auch nicht anders. Aber wenn man vorraussschauend und vernünftig fährt minimiert man das Risiko doch erheblich nicht unter die Räder zu kommen ;)
"Halloween" vor zwei Jahren: ...
Echt erstaunlich durch was sich manch einer hier aus der Ruhe bringen lässt.
Auf der einen Seite wird über Attacken mit Tötungsabsicht geschwaffelt und dann macht man sich bei sowas in die Hose?
Empedokles
02-04-2017, 08:42
Echt erstaunlich durch was sich manch einer hier aus der Ruhe bringen lässt.
Auf der einen Seite wird über Attacken mit Tötungsabsicht geschwaffelt und dann macht man sich bei sowas in die Hose?
Ich habe nicht über Attacken mit Tötungsabsicht gesprochen. Das erschiene mir als zu dick aufgetragen. Es war ja nur ein Beispiel, wie solche Situationen entstehen: nämlich völlig spontan. Sie entstehen nicht nur bei Überfällen oder Amokläufen, es genügt, wenn ein wenig Alkohol im Spiel ist, der die aggressive Seite sonst völlig angepasster Leute hervorkehrt und zur Selbstüberschätzung führt. Und nehmen wir an, die Gruppe greift dann ein, hat man ein Problem. Dass das nicht vorkäme, weil wir ja alle so nett und zivilisiert seien, ist Blödsinn. Wir sind eine bunt durchmischte Gesellschaft mit jeder Menge Gewalttätern. Mögen auch Kapitalverbrechen rückläufig sein, die alltägliche Gewalt aus nichtigen Gründen nimmt zu. Letztlich habe ich nichts dagegen, es hält die Spannung aufrecht, und wir sind ja alle sterblich.
Freilich ist es mit der ganzen Selbstverteidigungs-Trainierei so eine Sache: Wo werden ernsthaft Gewaltszenarien trainiert, gegen mehrere Gegner, unter Einbeziehung der Umgebung usw.? Wenn der weiseste Tip ist "Lauf schnell weg" oder "Wirke mittels deeskalierender Kommunikation auf die Aggressoren ein", brauche ich keine SV, sondern einen Leichtathkletiktrainer und einen Rhetoriklehrer.
Schnueffler
02-04-2017, 09:07
...
Finde ich gleichzeitig lustig aber auch bedenklich wenn hier mal wieder Worte wie "Realität" für eine höchst subjektive Wahrnehmung genommen werden.
Ich komme aus einer deutschen Millionenstadt und sehe es genau anders herum.
Wann wird man mal von mehreren angegriffen?
Wenn man entweder ein absolut falsches soziales Umfeld hat, selber drauf aus ist oder irgendwelchen komischen Hobbies wie Hooligantreffen oder Kriminalität nachgeht. Wer tatsächlich Gewalt einer ganzen Gruppe erleidet, wird in den meisten fällen mit dran schuld sein.
...
Ich möchte einfach nur auf diesen Absatz eingehen, weil ich gestern Abend es leider mit ansehen musste.
Hauptbahnhof einer deutschen Großstadt.
An einem anderen Bahnsteig stehen zwei Leute (Mann und Frau) und warten auf die Bahn. Sehr schick gekleidet, also für den Außenstehenden wie mich, auf dem Weg zu einer Party. Kommt eine Gruppe Heranwachsender und fängt an zu pöbeln. Die Zwei gehen weg und der Mopp hinterher. Kurze Zeit später liegt der Mann auf dem Boden umringt von den anderen, nachdem er sich eine gefangen hat. Zum Glück ist es nicht weiter eskaliert, weil dann ein ganzer Trupp BPol angerückt war, die wohl noch wegen der Fußballfans vor Ort war.
Wann wird man mal von mehreren angegriffen?
Mir sind die Sichtweisen immer etwas eindimensional. Der (initiale) Angriff von mehreren ist sicher eher die Ausnahme (was nicht bedeutet, dass er nicht auch täglich vorkommt).
Viel häufiger ist es aber, dass sich im Laufe einer Auseinandersetzung, weitere Personen einmischen. Und da ist die Hemmschwelle gegen jemand der schon am Boden ist, doch deutlich geringer - zumindest meiner Erfahrung nach.
Mit Waffen übrigens das gleiche. Es muss gar nicht von Anfang an ein Messer im Spiel sein, dass heißt aber nicht, dass es nicht plötzlich ins Spiel kommen kann, wenn der andere merkt, dass er am verlieren ist.
Ich war früher in der Bikerszene unterwegs. Jeder trug da ein Messer am Gürtel, zum Einsatz kamen die aber relativ selten. Mit so jemand hätte ich aber ganz sicher nicht auf den Boden gehen wollen (von den immer auch noch anwesenden Freunden mal ganz abgesehen) - obwohl ich damals viel Bodenkampf trainierte.
Von daher gilt für mich:
Bodenkampffähigkeiten: Sehr wichtig (nur wer dort fit ist, kommt schnell wieder hoch)
Grapplingfähigkeiten: Noch wichtiger, nur wer hier fit ist kann sich überhaupt entscheiden (natürlich bedingt), wo er kämpfen möchte
Bodenkampf strategische suchen: Eher nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Wobei ich im Großen und Ganzen Droom zustimme.
Ich bewege mich auch in Städten (egal welche), sehr entspannt (nicht unaufmerksam). Wir leben in der BRD schon sehr sicher und den meisten Auseinandersetzungen kann man recht einfach aus dem Weg gehen. Wenn es aber nicht klappt, sollte man eben auf alles vorbereitet sein.
...
Man kann die Sache auch zerdenken und überall den schwarzen Mann sehen.
Jemand der bei nem pöbelden Betrunkenen schon sofort in den Kampfmodus umschaltet den will ich nicht in einer echten SVsituation erleben.
Empedokles
02-04-2017, 11:21
Man kann die Sache auch zerdenken und überall den schwarzen Mann sehen.
Jemand der bei nem pöbelden Betrunkenen schon sofort in den Kampfmodus umschaltet den will ich nicht in einer echten SVsituation erleben.
Warum nicht? Weil er dann zu nervös ist, oder weil er zum Notwehrexzess neigt?
Warum nicht? Weil er dann zu nervös ist, oder weil er zum Notwehrexzess neigt?
Wie soll man den eine echte SVsituation über stehen wenn pöbelnde Betrunkene schon einen dazu veranlassen in Kampfhaltung zu gehen?
Da ist noch nichts passiert, nicht mal die die Eskalationsphase.
Da bin ich ganz bei Droom. vl. mal an der Körpersprache und Rethorik arbeiten.
Ich kann sowas meist schnell mit Worten auflösen.
"Halloween" vor zwei Jahren: Ich stehe gegen 21:00 h am Busbahnhof und warte, unauffällig gekleidet und gegen einen Laternenpfahl gelehnt, ganz normal auf meinen Bus. Es ist ziemlich Betrieb in der Stadt, etliche sind schon ein wenig angeheitert. Eine Gruppe von fünf, sechs etwa zwanzigjährigen Jungs kommt vorbei. Einer sieht mich, irgendetwas gefällt ihm an mir nicht, er bleibt stehen, starrt mich erst an, dann kommt er auf mich zu. Als er sich von der Gruppe löst, löse ich mich vom Laternenpfahl in der Absicht, ihm ordentlich eine reinzuhauen, wenn er mir dumm kommt. Das bemerken die anderen, sie packen ihn am Arm, reden ihm zu und schleppen ihn mit. .
dir ist aber schon klar , daß du ein Beispiel gewählt hast wo dir der Gruppenmechanismus geholfen und nicht zusätzlich geschadet hat ?
wie immer , gibt es eben 2 Seiten einer Sache. pauschal zu sagen , Mehrere Kontrahenten ist doof, stimmt eben auch nicht.
wie im Video z.. zu sehen ist , können Mehrere auch einen sicheren Bereich bilden , in dem sich dann das Ganze abspielt. (oft genug erlebt)
GilesTCC
02-04-2017, 19:15
Wann wird man mal von mehreren angegriffen?
Wenn man entweder ein absolut falsches soziales Umfeld hat, selber drauf aus ist oder irgendwelchen komischen Hobbies wie Hooligantreffen oder Kriminalität nachgeht. Wer tatsächlich Gewalt einer ganzen Gruppe erleidet, wird in den meisten fällen mit dran schuld sein.
Sorry, stimmt nicht.
Ich hatte mehrmals Situationen, wo ich als ganz normale Einzelperson einfach von A nach B in der (Groß)stadt unterwegs war, eben nach 22.00 Uhr oder vor 6.00 Uhr aber nicht mal in einschlägigen Vierteln oder so, und dann von einer Gruppe jungen Männern sehr klar ins Kreuzfaden genommen wurde. Immer in einer relativ menschenleeren Umgebung: Straße oder S-Bahn usw. Die Typen in der jeweiligen Gruppe waren dann auch sofort dabei, sich entsprechend auszubreiten oder mich zu umringen. Zum Glück konnte ich vorher "evasive movement" einsetzen und/oder sie durch Körpersprache überzeugen, dass ich doch nicht ins Beuteschema passte. Hätte ich nicht aufgepasst oder mich dann falsch verhalten, wäre es jeweils ziemlich sicher zum Angriff (ca. 5 gegen 1) gekommen.
--- Und nein, ich bin kein Paranoiker, jede dieser Situationen war in diesem Hinsicht eindeutig.
Dabei bin ich abends meistens familienbedingt zu Hause, also so ungewöhnlich sind solche Geschichten wohl nicht.
discipula
02-04-2017, 20:31
es genügt, wenn ein wenig Alkohol im Spiel ist, der die aggressive Seite sonst völlig angepasster Leute hervorkehrt und zur Selbstüberschätzung führt.
Genau aus dem Grund ist es wertvoll, wenn man deeskalieren kann und somit die Aggression wieder abbaut. und ja, ich finde, das zu üben ist ein wesentlicher Teil jeder Selbstverteidigung.
die alltägliche Gewalt aus nichtigen Gründen nimmt zu.
Das ist nicht meine Beobachtung.
Sorry, stimmt nicht.
Ich hatte mehrmals Situationen, wo ich als ganz normale Einzelperson einfach von A nach B in der (Groß)stadt unterwegs war, eben nach 22.00 Uhr oder vor 6.00 Uhr aber nicht mal in einschlägigen Vierteln oder so, und dann von einer Gruppe jungen Männern sehr klar ins Kreuzfaden genommen wurde. Immer in einer relativ menschenleeren Umgebung: Straße oder S-Bahn usw. Die Typen in der jeweiligen Gruppe waren dann auch sofort dabei, sich entsprechend auszubreiten oder mich zu umringen. Zum Glück konnte ich vorher "evasive movement" einsetzen und/oder sie durch Körpersprache überzeugen, dass ich doch nicht ins Beuteschema passte. Hätte ich nicht aufgepasst oder mich dann falsch verhalten, wäre es jeweils ziemlich sicher zum Angriff (ca. 5 gegen 1) gekommen.
--- Und nein, ich bin kein Paranoiker, jede dieser Situationen war in diesem Hinsicht eindeutig.
Dabei bin ich abends meistens familienbedingt zu Hause, also so ungewöhnlich sind solche Geschichten wohl nicht.
Anekdoten über Einzelschicksale oder -Fälle sind bei sowas wenig hilfreich. Vor allem da es noch tausend Faktoren geben kann die sowas eben beeinflusst haben können (z.B. falsche Zeit wie Karneval, falscher Ort kurz nach einem verlorenen Fußballspiel, viel zu reich angezogen in einem Armenviertel usw usf). Wird hier keiner raus arbeiten oder analysieren können, woran es jetzt genau lag oder ob deine Spekulation im Sinne von "wenn ich nicht A gemächt hätte, wäre B passiert" eingetreten wäre.
Das Mann von Gruppen in der falschen Gegend mal schneller sein Hab und Gut verliert, würde ich z.B. auch gar nicht bestreiten. Aber selbst da sind die meisten zufrieden und ziehen weiter sobald sie es erhalten und der andere dabei keine Gegenwehr leistet.
Mir sind die Sichtweisen immer etwas eindimensional. Der (initiale) Angriff von mehreren ist sicher eher die Ausnahme (was nicht bedeutet, dass er nicht auch täglich vorkommt).
Viel häufiger ist es aber, dass sich im Laufe einer Auseinandersetzung, weitere Personen einmischen. Und da ist die Hemmschwelle gegen jemand der schon am Boden ist, doch deutlich geringer - zumindest meiner Erfahrung nach
Das ist korrekt. Daher sollte man natürlich auch schon die Auseinandersetzung mit dem Einzelnen möglichst meiden um eine Kettenraktion zu verhindern. Erst recht wenn man merkt das derjenige eventuell oder gar wahrscheinlich Beistand hat.
felicidy
03-04-2017, 06:35
Ich finde das Video gut:
Guck dir mal das Video an:
0G7PAQlAwec
Wenn es mal ernst wird und ich nicht weg kann, wobei ich bisher erfolgreich alles tue um solche Gegenden und Gruppen zu vermeiden, bin übers BJJ Training froh: (Clinch), Takedown , Tschüss. Und zur Not selbst den gegnerischen Takedown vermeiden oder schnell wieder aufstehen. Aber wahrscheinlich reagiert der Körper dann doch ganz automatisiert. Die reverse Triangle bleibt wohl trotzdem exklusiv fürs Training :-)
Was Recht und Unrecht ist entscheidet nachher alleine der Richter.
Ich bin froh in einem Land zu leben in dem nur die absolute Minderheit bewaffnet draußen rumläuft.
Weder in Köln-Mühlheim/Chorweiler/Meschenich, noch in Duisburg-Marxloh, Essen-Altendorf oder diversen Berliner Stadtteilen muss man großartig Angst haben von Gruppen vermöbelt zu werden wenn man sich nicht gerade unklug verhält.
Selbst gewerbsmäßige Kriminelle haben in aller Regel absolut kein Interesse daran dich als Normalo ernsthaft zu verletzen. Sorgt nur unnötig für Aufsehen und erhöht das Risiko erwischt zu werden.
Wenn du dich selber schützen willst, trainiere deine Rhetorik, deine nonverbale Kommunikation und Menschenkenntniss. Die hilft einem mehr als sich hinter einer zweischneidigen Klinge zu verstecken, mit der man sich nachher nur ins eigene Fleisch schneidet.
Genau er hat dich dumm angeguckt, Grund genug Willens zu sein ihm trotz Gruppe und wahrscheinlicher Alkoholisierung direkt ohne Worte deinerseits eine zu ballern :rolleyes: :D
Schon mal drüber nachgedacht hast, das du evtl. in dem Moment auch auf Streit aus warst und ihm das unterbewusst signalisiert hast?
Er starrt dich an, du starrst zurück ----> zack schon eine Form von Duell wer die größeren Cohones hat und wo man sich gegenseitig anstachelt.
Er geht darauf hin auf dich zu, du tust das selbe ---> vorprogrammierte Eskalation.
Ich finde es immer wieder erstaunlich das häufig 2 Arten von Menschen solche Probleme bekommen. Einmal ängstliche Menschen die den "Assis" signalisieren das sie selber Schafe sind und die "Assis" aus Angst als Wölfe sehen und einmal die Menschen die eben auch nach Streit suchen bzw diesem nicht abgeneigt sind.
Behandle solche "Assis" als normale Menschen die dich nicht großartig interessieren und schon sinkt ihr Interesse auch an dir als "Opfer" oder "Gegner".
Klar kann man immer Pech haben, ist im Straßenverkehr auch nicht anders. Aber wenn man vorraussschauend und vernünftig fährt minimiert man das Risiko doch erheblich nicht unter die Räder zu kommen ;)
Abends oder Nachts würde ich mir sehr gut überlegen, ob ich mich in Duisburg Marxloh aufhalten wollen würde. Selbst die normale Polizeistreife wagt sich um diese Uhrzeiten nicht mehr dort hin.
Super, jetzt ist man schon "selbst schuld" wenn man zu schick angezogen an einem Hauptbahnhof auf die U-Bahn in die Innenstadt wartet. Ich kann gar nicht sagen wie sehr mich das ankotzt. Meine Alternative wäre, wenn die einschlägigen Gestalten nicht darüber jammern und lamentieren würden, wenn solche Gewalttäter die es geil finden Leute "abzuziehen" (gibt es noch ein niedlicheres Wort dafür ? Einsetzen!) von der Polizei sofort ganz übel niedergemacht werden. Bevor sie überhaupt einen Richter treffen dem sie ihr schlimmes Leid klagen können, warum sie keine andere Chance hatten als irgendwo in Berlin einen Passanten bei dem Pfefferspray für den Raubüberfall nicht reichte noch niederstechen und dann ausrauben mussten. Aber, der war sicher auch zu schick angezogen, und hatte gar keine Erlaubnis sich in dem Stadtviertel aufzuhalten! War heute in den Nachrichten, aber sicher wieder nicht repräsentativ, übertrieben, Fake News, und eigentlich auch gar nicht so schlimm, die waren ja sicher auch arm die Armen.
Wobei da BJJ für die Flucht sicher nützlich ist, man ist aber nicht in einem Duellkampf.
GilesTCC
03-04-2017, 12:11
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Anekdoten über Einzelschicksale oder -Fälle sind bei sowas wenig hilfreich. Vor allem da es noch tausend Faktoren geben kann die sowas eben beeinflusst haben können (z.B. falsche Zeit wie Karneval, falscher Ort kurz nach einem verlorenen Fußballspiel, viel zu reich angezogen in einem Armenviertel usw usf). Wird hier keiner raus arbeiten oder analysieren können, woran es jetzt genau lag oder ob deine Spekulation im Sinne von "wenn ich nicht A gemächt hätte, wäre B passiert" eingetreten wäre.
Das Mann von Gruppen in der falschen Gegend mal schneller sein Hab und Gut verliert, würde ich z.B. auch gar nicht bestreiten. Aber selbst da sind die meisten zufrieden und ziehen weiter sobald sie es erhalten und der andere dabei keine Gegenwehr leistet.
Du bist dir deiner Sache ganz schön sicher, nicht wahr? Willst du jetzt mit ganz detaillierter Polizeistatistik oder Studien kommen, um zu beweisen, dass "Akekdoten über Einzelschicksale" keine Bedeutung haben? Ich war jeweils dabei, wobei ich völlig nüchtern war, nicht 'selber drauf' oder auffällig, nicht schick angezogen, es gab niemals eine besondere Veranstaltung in der Nähe. Und - auf Basis von einigem an Lebenserfahrung und Menschen/Körper-Kenntnis - kann ich auch relativ;) sicher sagen, dass es der jeweiligen Gruppe nicht hauptsächlich um Raub ging, sondern um "Freizeitverprügeln" (höchstens mit Raub als Extrawurst).
Warum nicht einfach hinnehmen, dass die Welt und ihr Geschehen komplexer und vielfältiger ist, als man mit "gibt's doch gar nicht"-Aussagen erfassen kann?
Warum nicht einfach hinnehmen, dass die Welt und ihr Geschehen komplexer und vielfältiger ist, als man mit "gibt's doch gar nicht"-Aussagen erfassen kann?
Erstaunlich finde ich eher, dass nie was passiert ist. Dafür, dass Deutschland anscheinend beinahe gesetzesfreie Zone ist lassen sich die prügelnden Horden relativ leicht vor ihrem Vorhaben abbringen.
Wenn man gelegentlich auch mal Zeitung liest, bietet sich dieses Bild: Polizeistatistik: So gefährlich ist das RAW-Gelände wirklich – B.Z. Berlin (http://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/das-party-areal-auf-dem-die-gewalt-regiert)
Und das ist EIN Kiez in EINER Stadt. Die Frau meines Arbeitskollegen arbeitet in Marxloh, von der höre ich ein ganz anderes Bild als "papperlapapp, alles überhaupnichwahr!".
Erstaunlich finde ich eher, dass nie was passiert ist. Dafür, dass Deutschland anscheinend beinahe gesetzesfreie Zone ist lassen sich die prügelnden Horden relativ leicht vor ihrem Vorhaben abbringen.
Naja.. es gab letztes Jahr? die Zeit wo die Polizei ohne die Hundertschaften der BuPo in Marxloh quasi nichts zu sagen hatte. Da handelt es sich ja auch nicht um 16Jährige die dich im Rausch ein wenig anpöbeln, sondern
um die Familienclans. Was ich neulich gelesen hatte, dass das Mitglied des Clans xyz den Polizeibeamten beschatten ließ, weil der Polizist ihm verkehrsbedingte Ordnungswidrigkeiten auftischte. Neuerdings wohl auch die Ecken, die den Rumänen, Bulgaren gehören etc.. Selbst die Türken flüchten teilweise schon aus dem Duisburger Norden.
Zustände wie in SüdAmerika wird das dort nicht annehmen oder in anderen Städten, aber so alles runterzubuttern wie das gibt es hier nicht, würde ich nicht unbedingt.
Zustände wie in SüdAmerika wird das dort nicht annehmen oder in anderen Städten, aber so alles runterzubuttern wie das gibt es hier nicht, würde ich nicht unbedingt.
Ich würds aber auch nicht so aufbuttern als könnte man sich quasi nicht mehr auf die Straße trauen.
Denn Punkt 1. wer hier im Forum z.B. war den davon betroffen? Das es Brennpunkte immer geben wird ist wohl klar, ist halt immer die Frage, sind wir Normalos involviert oder spielt sich das in einer Parallelgesellschaft ab?
Zeitung lesen und mich über dinge aufregen die mich nicht streifen, darüber brauch ich mir keinen Kopf machen.
Punkt 2. zu der Kiez Geschichte 732 Delikte, bei angeblich tausenden Leuten auf 70 000 Quadratmeter?
Wenn wir nur von 2 Tagen Party ausgehen sind das ca 15 Pro Nacht, jedes Gewaltdelikt eingeschlossen. OK, verdoppel es wegen der Dunkelziffer sind es 30, also 60 pro Wochenende.
Jetzt mal ehrlich, das heißt das groß feiert schlicht und einfach.
Deswegen wird so Panik geschoben?
Allein die letzten 3 Wochen bin ich jedes Wochenende mindestens von einem Betrunkenen angemacht worden, Und?
GilesTCC
03-04-2017, 14:53
Erstaunlich finde ich eher, dass nie was passiert ist. Dafür, dass Deutschland anscheinend beinahe gesetzesfreie Zone ist lassen sich die prügelnden Horden relativ leicht vor ihrem Vorhaben abbringen.
Das ist nun als Ironie aufzufassen, vielleicht?
Natürlich ist Deutschland (und auch Berlin) insgesamt ziemlich oder ganz sicher. Ich lebe als nicht-Deutsche sehr gern in Deutschland. Diese Erfahrungen sind bei mir über viele Jahren zusammengekommen. Und es gab jeweils ganz konkrete Gründe bzw. Verhalten meinerseits, warum es dann doch nicht krachte - ich halte die Angaben dazu kurz, weil ich nicht hier anfangen will, Kurzgeschichten zu schreiben.
Bitte versteht meine Einwände gegen Droom's Aussage nun nicht als eine gegenteilige Behauptung, dass D-Land "ganz schlimm, Schock, Horror" usw. ist - überhaupt nicht. Es geht mir hier um die Differenzierung.
OK, das sonstige Leben ruft, ich bin weg... :)
Das ist nun als Ironie aufzufassen, vielleicht?
Es ist als Ironie gemeint.
Der Punkt ist einfach, anscheinend gibts ja durchaus Brasilianer die BJJ als ausreichend empfinden sich zu verteidigen, oder KS allgemein.
Kann man jetzt als dumm und leichtgläubig hinstellen, ich finds eher vermessen als Mitteleuropäer zu erklären wie schlimm das alles eskalieren kann wenn dumm schauende Betrunkene und Gruppen die sich durch Körpersprache abschrecken lassen als super gefährliche Situationen ins Feld geführt werden.
Da gehts ja auf jedem Dorffest wilder zu.
Edit: Sehe grad, dass ich plötzlich gerechnet hab.
15 Delikte wären es an einem Tag, also am Wochenende, pro Tag 7-8 und wennst von der doppelten Anzahl aus gehst 30. Also noch weniger.
Und das auf einem Kiez.
Abends oder Nachts würde ich mir sehr gut überlegen, ob ich mich in Duisburg Marxloh aufhalten wollen würde. Selbst die normale Polizeistreife wagt sich um diese Uhrzeiten nicht mehr dort hin.
Hast du das aus den Medien oder wohnst du dort? Ein Freund von mir wohnt und arbeitet dort und ihm ist in seinen 26 Jahren abgesehen von Kindergarten und Grundschule noch nie ein Haar gekrümmt worden, das selbe gilt für meine Exfreundin.
Ja dort gibt es organisiertes Verbrechen im größeren Ausmaß, daher werden dort Polizisten ziemlich ungerne gesehen und eher angepöbelt als der 0815-Zivilist.
Die Medienberichte sind trotzdem ziemlich reißerisch, da sie sich so besser verkaufen und mehr Reichweite erlangen.
Zustände wie in SüdAmerika wird das dort nicht annehmen oder in anderen Städten, aber so alles runterzubuttern wie das gibt es hier nicht, würde ich nicht unbedingt.
Ich habe niemals gesagt das es dort keine Kriminalität gibt, sondern nur das man selbst dort nicht ohne weiteres von Gruppen verprügelt oder abgestochen wird.
Hier wurden Videos gepostet wo es ganz klare Tötungsabsichten am hellichten Tag und in der Öffentlichkeit gab. Sowas ist (zum Glück) in Deutschland die absolute Ausnahme. Wenn es das nicht wäre, sondern eher "daily buisness", würde man erst gar nicht in den Nachrichten darüber berichten.
Wenn man gelegentlich auch mal Zeitung liest, bietet sich dieses Bild: Polizeistatistik: So gefährlich ist das RAW-Gelände wirklich – B.Z. Berlin (http://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/das-party-areal-auf-dem-die-gewalt-regiert)
Ich war letzte Woche sogar unter anderem in Berlin-Friedrichshain und Kreuzberg feiern. War verdammt positiv überrascht, im Vergleich zu unserer Karnevalszeit geht es da absolut friedlich und gesittet zu :D
Hab mir vorher auch gedacht das es dort viel schlimmer sein muss, nach dem was man alles so hört und wegen dem ganzen Gasngterrap-Blabla.
Ja klar einiges an Drogen, Taschendiebe und teilweise recht heruntergekommene Leute aber das ist auf den Kölner Ringen oder in der Düsseldorfer Altstadt auch nicht anders. Ist auch normal das auf solchen "Partymeilen" tendenziell die meisten Straftaten passieren.
Im Artikel steht ja auch das es meistens eben "kleinere" Straftaten sind, obwohl da im Jahr hunderttausende auf engem Raum stark benebelt feiern.
Und selbst hier kann man als normaler Mensch recht einfach "in Sicherheit" bleiben, in dem man da sich da eben nicht unbedingt andauernd zu den problematischen Uhrzeiten aufhält. Tagsüber fand ich es echt schön da ;)
Wir hatten in meinem alten Wohnort (kleines Kaff) eine "Festhalle" die berüchtigt dafür war, das es dort bei jeder Veranstaltung zu zig Schlägereien am Abend kommt. Prozentual auf die Partygänger gesehen, sogar sicher noch öfter als in vielen "Problemvierteln"
Was tut man also als friedlicher Mensch?
Man meidet diese Feiern, wo man weiß es kracht andauernd. Würde auch nicht in die Innenstadt gehen wenn ich weiß da treffen sich gleich die Fans von 2 verfeindeten Fußballclubs.
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Du bist dir deiner Sache ganz schön sicher, nicht wahr? Willst du jetzt mit ganz detaillierter Polizeistatistik oder Studien kommen, um zu beweisen, dass "Akekdoten über Einzelschicksale" keine Bedeutung haben? Ich war jeweils dabei, wobei ich völlig nüchtern war, nicht 'selber drauf' oder auffällig, nicht schick angezogen, es gab niemals eine besondere Veranstaltung in der Nähe. Und - auf Basis von einigem an Lebenserfahrung und Menschen/Körper-Kenntnis - kann ich auch relativ;) sicher sagen, dass es der jeweiligen Gruppe nicht hauptsächlich um Raub ging, sondern um "Freizeitverprügeln" (höchstens mit Raub als Extrawurst).
Warum nicht einfach hinnehmen, dass die Welt und ihr Geschehen komplexer und vielfältiger ist, als man mit "gibt's doch gar nicht"-Aussagen erfassen kann?
Im Endeffekt hängt die Bedeutung ja gänzlich von der Fragestellung ab.
- Sind Einzelschicksale bedeutend wenn man über die tatsächliche (nicht die gefühlte) Wahrscheinlichkeit Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden diskutieren will?
= Nein, hier zählen nur Daten und Fakten im großen Gesamtkontext
- Sind Einzelschicksale für die betroffene Person bedeutend und können diese ihre gefühlte Sicherheit beeinträchtigen?
= Definitiv. Ein Ereignis reicht aus um einen kompletten Paradigmenwechsel beim jeweiligen verursachen zu können
Ich habe übrigens niemals gesagt das es sowas nicht gibt. Ich habe nur gesagt das so etwas in Deutschland sehr selten vorkommt. Und meiner bescheidenen Meinung nach viel zu selten um sich zu bewaffnen (was das Ganze häufig noch deutlich schlimmer macht) oder permanent in Angst/Paranoia zu leben das gleich ein Worst-Case-Szenario eintreten könnte.
Da ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Arbeits- bzw Autounfall schwer verletzt zu werden oder an ungesunder Ernährung zu erkranken deutlich höher. Solche Fälle sind aber seltener ganz groß in den Nachrichten, weswegen viele Menschen dort gefühlt weniger Gefahr sehen.
Aber wenn jemand gerne häufig mit Angst und gefühlter Gefahr leben möchte, kann er das natürlich gerne tun. Ich mags nur für mich nicht tun und sehe es auch nicht gerne wenn Leute bei anderen Angst schüren.
jkdberlin
13-06-2017, 09:29
Um mal wieder was zum Thema beizutragen: https://www.liveleak.com/view?i=7fe_1497280176
Doomster
13-06-2017, 10:26
Um mal wieder was zum Thema beizutragen: https://www.liveleak.com/view?i=7fe_1497280176
Tja, an Grappling-Grundkenntnissen führt eben aus SV-Perspektive kein Weg vorbei. Bei dem genannten Beispiel ist nur die Taktik fragwürdig. Wenn ich mich in eine günstige Position bringe wie der Typ in dem Video, dann kann ich den Gegner auch von mir runterstoßen, um schnell wieder auf die Beine zu kommen, anstatt die Submission am Boden zu suchen.
Björn Friedrich
13-06-2017, 10:39
Naja, aber wenn du vielleicht platt bist, Angst hast, Adrenalin hat gekickt, also wenn quasi alles schiefgelaufen ist und du alles falsch gemacht hast, dann nimmst du was du kriegen kannst.
Und wenn ich sehe, da ist ein Choke und ich weiß, er wird davon zu 100% einschlafen und danach ist der Kampf vorbei, dann mach ich das in so einer Situation:-)
Björn Friedrich
13-06-2017, 10:55
München-Unterföhring: Schießerei in S-Bahnhof - Verletzte Passanten wohl über Nacht im Krankenhaus - München - Bild.de (http://www.bild.de/regional/muenchen/schiesserei/schiesserei-unterfoehring-bahnhof-52162444.bild.html)
Und wenn man das hier liest......
Bei der Rauferei am Boden wurde die Dienstwaffe entrissen und es kam zu den tragischen Schüssen.
Das ist aber wieder die typische deutsche Kastration. Jemand greift nen Polizisten an und versucht ihm seine Waffe am Boden zu entreissen, das ist dann keine "Rangelei". Sondern eine extrem gefährliche Situation wo ich sofort die Waffe ziehe, in Anschlag bringe, ne Ansage mache, und wenn der 37jährige Vollidiot unbedingt Film spielen will drückt man ab. Bevor er selbst abdrücken kann, solange bis er keine Gefahr mehr ist. Und wenn er dann tot ist, dann ist das halt so.
Der Mann hat nicht gerangelt, "irgendwie" die Waffe in die Hand bekommen, und dann ganz aus Versehen ... der hat auf alles geschossen was sich bewegt hat, Kopfschuss bei der Polizistin, Durchschüsse bei Passanten, laut Bericht bis das Magazin leer war. Wie gross ist das Magazin der Dienst-Glock, 16 Schuss ? Und wenn die Polizistin überlebt, darf sie erstmal wieder ellenlang Stellung nehmen ob der eigene Waffengebraucht denn überhaupt gerechtfertigt war bliblablubb "Griffe" blabla.
hand-werker
13-06-2017, 16:00
@ Klaus:
eigentlich unwichtiges Detail, aber im Netz habe ich heute gelesen, es handele sich um die H&K P7 mit 8 Schuss im Magazin. Den Rest von deinem Post unterschreibe ich.
Das ist aber wieder die typische deutsche Kastration. Jemand greift nen Polizisten an und versucht ihm seine Waffe am Boden zu entreissen, das ist dann keine "Rangelei". Sondern eine extrem gefährliche Situation wo ich sofort die Waffe ziehe, in Anschlag bringe, ne Ansage mache, und wenn der 37jährige Vollidiot unbedingt Film spielen will drückt man ab. Bevor er selbst abdrücken kann, solange bis er keine Gefahr mehr ist. Und wenn er dann tot ist, dann ist das halt so.
Der Mann hat nicht gerangelt, "irgendwie" die Waffe in die Hand bekommen, und dann ganz aus Versehen ... der hat auf alles geschossen was sich bewegt hat, Kopfschuss bei der Polizistin, Durchschüsse bei Passanten, laut Bericht bis das Magazin leer war. Wie gross ist das Magazin der Dienst-Glock, 16 Schuss ? Und wenn die Polizistin überlebt, darf sie erstmal wieder ellenlang Stellung nehmen ob der eigene Waffengebraucht denn überhaupt gerechtfertigt war bliblablubb "Griffe" blabla.
Ja, ja zuhause vor dem Computerbildschirm redet es sich immer leicht. Da waren alle Situationen immer sofort ganz eindeutig und man ist sowieso viel schlauer und kaltblütiger als alle Beteiligten...
Blablabla. Ich spreche davon, und das kommt auch hier immer wieder schön zur Geltung, dass der Versuch eines Typen nen Polizisten beim Aufschreiben von Angaben (sprich er sieht nicht hin) vom Bahnsteig zu werfen und anschliessend zu versuchen ihm die Waffe aus dem Holster zu reissen als "Rangelei" bezeichnet wird. Es gibt überhaupt kein Maß in der "Bevölkerung", also den Typen die Gewalt wirklich nur aus dem Fernsehen kennen aber meinen sich darüber eine Meinung anmaßen zu dürfen, Gewalt als gefährliche Gewalt zu akzeptieren, und entsprechende Gegenmaßnahmen schlicht mal fressehaltend hinzunehmen statt mit "ja musste das denn sein ? die hätte doch auch mit dem reden können !".
In den USA wäre dieser Mann erschossen worden, und das ist genau richtig so. Was die zuviel machen, macht man hier zu wenig, genauer, man faselt rum und hat lieber No-Go-Areas als diese bösen Polizisten die immer nur ganz fürchterlich schlimme Dinge tun irgendwas machen oder entscheiden zu lassen. Die USA ist deutlich näher dran an der neutralen Mitte als wir mit unserem ständigen Reichsbedenkentum und Gefasel was "der Staat" doch alles nicht tun dürfen müsste weil das doch alles so unfair ist.
Also ich habe kein Problem damit, wenn Beamte massive Gewalt mit entsprechend massiver Gegengewalt begegnen, aber:
Das ist aber wieder die typische deutsche Kastration. Jemand greift nen Polizisten an und versucht ihm seine Waffe am Boden zu entreissen, das ist dann keine "Rangelei". Sondern eine extrem gefährliche Situation wo ich sofort die Waffe ziehe, in Anschlag bringe, ne Ansage mache
In einer chaotischen Situation mit mehreren Beamten und vielen Unbeteiligten außer herum?
Man beachte: "Der Täter habe aus dem Nichts massiv angegriffen, der zweite Beamte stürzte, es sei zum Gerangel gekommen. " - Wo ist da das Zeitfenster für eine solche Handlung?
In den USA wäre dieser Mann erschossen worden, und das ist genau richtig so
Gerade auch in den USA wird von Schusswaffenexperten (mit Polizeihintergrund) bemängelt, dass die Waffe oft viel zu schnell gezogen wird weil viele Beamte einfach nicht mehr in der Lage sind, körperliche Auseinandersetzungen anders zu lösen.
Einer der Gründe: Die Waffe wird oft genau dann entwendet wenn sie zu früh gezogen wird. Ist in einer chaotischen Situation mit einem Gegner der austickt auch gar nicht so leicht zu verhindern.
Die Frage die ich mir stelle:
- Hat der Beamte ein "Retention" Holster gehabt (welches Level)?
- Hatten die Beamten eine vernünftige "Nahkampfausbildung" (inklusive: wie verhindere ich, dass meine Waffe vom Gegner gezogen wird)?
Generell finde ich aber man sollte hier nicht vorschnell urteilen, da man den Ablauf nicht genau genug kennt.
Übrigens, falsch verstandene Rücksichtnahme wird von den oben genannten US Experten als einer der Gründe genannt, warum Auseinandersetzungen am Ende zu häufig mit der Waffe gelöst werden (müssen).
D.h. in diesem Punkt, stimmen sie durchaus mit Klaus überein, nur dass es eben aus verschiedenen Gründen (moralischen und taktischen) nicht immer gleich "Ultimo Ratio" sein muss.
We’re increasingly finding ourselves in situations where officers, suspects and innocent bystanders are getting injured or even killed because instead of forcefully taking a suspect down hard, putting him in custody and resolving the situation quickly, touchy-feely politicians and their pet commissions are ignorantly making things worse.
Quelle: https://bearingarms.com/bob-o/2016/10/20/people-getting-shot-police-arent-aggressive-enough/
Die Frage die ich mir stelle:[...]
- Hatten die Beamten eine vernünftige "Nahkampfausbildung" (inklusive: wie verhindere ich, dass meine Waffe vom Gegner gezogen wird)?
Nein. Ist weder in Dienstplan noch Ausbildung vorgesehen. Was es gibt, ist Juhu mit Mario Staller.
In einer chaotischen Situation mit mehreren Beamten und vielen Unbeteiligten außer herum?
Man beachte: "Der Täter habe aus dem Nichts massiv angegriffen, der zweite Beamte stürzte, es sei zum Gerangel gekommen. " - Wo ist da das Zeitfenster für eine solche Handlung?
Das Zeitfenster ist in der Tat ziemlich klein. Darum muss dem Beamten auch eine Entscheidungsfindung an die Hand gegeben werden, dass zuallererst die Eigensicherung wichtig ist, und dann erst was die Passanten, Bystander, Rumlungerer und die Menchen in unsäräm Land darüber denken.
"BJJ in a street fight" würde zwar helfen, aber dann muss immer (mindestens) ein Beamter da weg bleiben und die Hand an der Waffe halten. Und der darf auch nicht dulden dass irgendeine Gestalt sich an ihn ranschiebt und anfängt zu gestikulieren und zu diskutieren was er sich erdreistet überhaupt da zu sein. Das würde dann auch heissen die müssen mindestens zu dritt sein.
Fakt ist, dass die Übergriffe, Angriffe, Respektlosigkeit und Aggressivität gegenüber Polizisten immer mehr zunimmt, und wenig bis gar nichts dagegen getan wird. Im Gegenteil, die "Opposition" überbietet sich permanent darin, denen noch weniger Rechte zugestehen zu wollen, und die Generalschuld an allem und jedem zuzuschieben. Das ist aber eine politische Diskussion, und letzten Endes eine humanpsychologische. Menschen sind knalldämlich.
Nach heutigen Berichten war der Typ erstens geisteskrank und lebt zweitens in den USA. Gut möglich, dass der sehr versiert im Umgang mit Schusswaffen war. Da fällt angemessenes bzw. richtiges Reagieren eventuell ziemlich schwer.
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