Vollständige Version anzeigen : Kriminelle Wurzeln
im fred anti-police-training (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/anti-police-training-182111/index4.html#post3571381) stellte sich mir wieder mal die frage, welche kampfkünste denn kriminelle wurzeln besitzen.
als beispiel, welches mir bekannt ist, kann ich capoeira anführen.
dann gab es noch ein system, welches sich auf pariser ganoven bezieht. namen habe ich leider vergessen.
was fällt euch noch so ein?
überrascht mich:).
washi-te
04-04-2017, 22:29
War Robi Hood kriminell?
Willi von der Heide
04-04-2017, 22:44
1.) "Jailhouse Rock "
2.) Das ein oder andere Messersystem, hat auch so seine Wurzeln bzw. Einflüße aus dem von dir genanntem Bereich. Einigen dieser Messersystemen aus Süditalien ( als Bsp. neben anderen ) sagt man doch nach, daß es entsprechende Wurzeln hat.
Allgemein:
Ist doch kein Wunder, daß sich gerade die " schlimmen Finger " Gedanken über ihre eigene Sicherheit machen müssen. Wo wenn nicht in so einem Umfeld, benötigt man das häufiger als Otto-Normal-Verbraucher ? Heutzutage eben eine geeignete Bleispritze.
P.S.:
Für englische Gangster gehörte es schon immer zum guten Ton, den lokalen Boxsport zu fördern ... und auf manch einer KK-Veranstaltung sieht man auch die Damen und Herren der Halbwelt.
P.P.S.:
Wobei wir auch grundsätzlich bei der Frage sind, ab wann KK beginnt ... Hier im Forum schrieb mal jemand ( sinngemäß ): " Sobald es sich um nachvollziehbare und reproduzierbare Techniken handelt, die auch in einer Form systematisch weitergegeben werden. "
Da fällt mir glatt noch eine Menge ein !
fujikomma
04-04-2017, 23:20
Wer oder was war denn bei Capoeira Kriminell??
Also die Sklaven,die es entwickelt haben,kann man nur unter Anwendung von sehr kruden .sehr rechten Masstäben als "Kriminelle"ansehen! Stichwort Mudpeople...
Aber natürlich kann man Sklaven(oder solche die sich dafür haltensiehe NWO!anti-police-Training),die wehrhaft sind als Kriminelle einstufen...
Kommt immer darauf an wer das sagen hat
Und die Pariser Kriminellen auch als Apachen bekannt sind im 1 WK umgekommen
... aber es gabLehrer,die Gegenmassnahmen unterrichteten gegen die Tricks dieser Gangster
-Danse dans la Rue/Savate/Bartitsu
Die Frage ist wirklich, was denn "kriminell" bedeutet.
So gesehen war vermutlich schon Kobudo "kriminell", weil sich damit Bauern gegen Fremde gewehrt hatten.
Münsterländer
05-04-2017, 09:31
Die Frage ist wirklich, was denn "kriminell" bedeutet.
[...]
Stimmt.
die "historischen" Kampfkünste kommen ja überwiegend aus dem militärischen Bereich, zudem z.B. in China oft "Privatarmeen".
Wenn man bedenkt, was da früher so abgegangen ist, war das nach heutigen Wertvorstellungen (Kriegsrecht, Völkerrecht, Menschenrechte, Gewaltmonopol des Staates, etc.) vermutlich alles mehr oder weniger kriminell.
Liegt stark im Auge des Betrachters.
Bei "modernen" Stilen kann man da eventuell eher ne Aussage zu treffen.
Grüße
Münsterländer
Die Frage ist wirklich, was denn "kriminell" bedeutet.
So gesehen war vermutlich schon Kobudo "kriminell", weil sich damit Bauern gegen Fremde gewehrt hatten.
Dazu gibt es in der Lehre mehrere Meinungen. Die einfachste Definition ist wohl "unter Strafe gestellt". Das ist natuerlich sehr objektiv und laesst die subjektive Komponente sehr stark außer acht. Man kann ja Handlungen durchaus als subjektiv kriminell empfinden ohne dass sie einen Straftatbestand verwirklichen.
Mr.Fister
05-04-2017, 11:46
2.) Das ein oder andere Messersystem, hat auch so seine Wurzeln bzw. Einflüße aus dem von dir genanntem Bereich. Einigen dieser Messersystemen aus Süditalien ( als Bsp. neben anderen ) sagt man doch nach, daß es entsprechende Wurzeln hat.
bob kaspers kni-com soll auch stark von "prison methods" aus us-gefängnissen beeinflusst sein...
Zählt (sinngemäß):
"Ich steche einfach soviele Löcher ih meinen Gegner, dass er schneller verblutet als man sie schließen kann"
als "System"?
Dazu gibt es in der Lehre mehrere Meinungen. Die einfachste Definition ist wohl "unter Strafe gestellt". Das ist natuerlich sehr objektiv und laesst die subjektive Komponente sehr stark außer acht. Man kann ja Handlungen durchaus als subjektiv kriminell empfinden ohne dass sie einen Straftatbestand verwirklichen.
Andersrum ist es genau so. Man kann einen Tatbestand offiziell als kriminell bezeichnen (z. B. Homosexualität, Ehebruch, Untreue u. a.), aber subjektiv nicht so empfinden. Ein gutes Beispiel dafür ist es auch, die Putzfrau nicht anzumelden oder bei der Kilometerpauschale zu schummeln. Objektiv kriminell, subjektiv bei den meisten wohl eher nicht.
Am Ende geht es sich ja immer darum, einen waffentechnischen Nachteil durch bessere Fähigkeiten auszugleichen. Und damit die Notwendigkeit da ist, dies zu tun, benötigt man zwangsläufig einen Konflikt.
Mr.Fister
05-04-2017, 12:18
Zählt (sinngemäß):
"Ich steche einfach soviele Löcher ih meinen Gegner, dass er schneller verblutet als man sie schließen kann"
als "System"?
nur, wenn du eine coole geschichte drumherum erzählen kannst:
wenn das von irgendeinem breiten, tätowierten ex-knacki aus einem land kommt, wo das leben noch hart ist, die gefängnisse noch richtig übel und männer noch männer sind und der das dort gelernt haben will, dann wärest du sicher gut dabei. ;)
Schnueffler
05-04-2017, 12:22
nur, wenn du eine coole geschichte drumherum erzählen kannst:
wenn das von irgendeinem breiten, tätowierten ex-knacki aus einem land kommt, wo das leben noch hart ist, die gefängnisse noch richtig übel und männer noch männer sind und der das dort gelernt haben will, dann wärest du sicher gut dabei. ;)
Da geht es dann ja auch gerne mal um das benutzte Werkzeug.
Wer oder was war denn bei Capoeira Kriminell??
Also die Sklaven,die es entwickelt haben,kann man nur unter Anwendung von sehr kruden .sehr rechten Masstäben als "Kriminelle"ansehen! Stichwort Mudpeople...
capoeira hat kriminelle wurzeln, weil es nach der sklavenzeit in die vororte der grossen städte kam und dort von den wirtschaftlich armen ehemaligen sklaven trainiert wurde.
capoeira war verboten und durfte nur heimlich trainiert werden. capoeiristas waren verbrecher nach dem damals gültigen gesetz.
änderte sich wohl erst mit mestre bimba und seiner story vor dem damaligen präsidenten von brasilien. war wahrscheinlich aber nur die spitze einer sich anbahnenden entwicklung.
"Ich steche einfach soviele Löcher ih meinen Gegner, dass er schneller verblutet als man sie schließen kann"
als "System"?
wenn es eine gute geschichte ist, einen namen hat;).
aber es geht mir mehr um die wurzeln/erzählungen von existierenden stilen. sagen wir mit einem stammbaum, der älter als 20 jahre ist.
@ll:
zur definition von "kriminell".
in diesem zusammenhang heisst kriminell, dass die KK auf eine personengruppe zurückzuführen ist, welche nach dem jeweils gültigen gesetz überwiegend als aus verbrecher gebildet betrachtet wurde.
Willi von der Heide
05-04-2017, 21:54
bob kaspers kni-com soll auch stark von "prison methods" aus us-gefängnissen beeinflusst sein...
;)
Hier:
https://www.youtube.com/watch?v=mPb9dnPI2TM
Min. 16.00 - 18.00 ... Gedanken machen sie sich schon. Nur eben die Falschen.
Dann wäre da noch einer der Klassiker:" Put em down, take em out - Folsom Prison Knife Fighting Guide ".
Und unter Latino-Knackis kursiert das " Schwarze Buch ". Ist eine präparierte Bibel - es fehlen wohl die Stellen wo es um Vergebung geht - da wurden recht präzise anatomische Anleitungen für Stiche eingefügt. Das Buch soll tatsächlich existieren und ist kein Mythos.
https://www.youtube.com/watch?v=mPb9dnPI2TM
Die Ross Kemp Sachen sind klasse, mit diesen Dokus hat er sehr wertvolle Arbeit geleistet, wie ich finde.
Sehe ich das richtig, dass dort ein Gefängnismitarbeiter daneben steht, rechts im Bild in der Uniform?
amasbaal
05-04-2017, 22:42
WT :D
hatte auch den gedanken, hab es mir aber verkniffen, weil es, entsprechend ausgelegt, echt hämische (und damit "üble") nachrede wäre...
Willi von der Heide
05-04-2017, 22:47
Sehe ich das richtig, dass dort ein Gefängnismitarbeiter daneben steht, rechts im Bild in der Uniform?
Jepp ... :o
" Piper " könnte aus einem ähnlichen Umfeld stammen. Dürfte den Jungs zumindest nicht völlig unbekannt sein.
Jepp ...
really professional :D
klar, "kriminelles Wissen" bleibt ja nicht nur im Gefängnis oder innerhalb eines Stadtviertels...die tauschen sich aus und Piper ist davon sicher nicht befreit.
amasbaal
05-04-2017, 23:42
Und die Pariser Kriminellen auch als Apachen bekannt sind im 1 WK umgekommen
... aber es gabLehrer,die Gegenmassnahmen unterrichteten gegen die Tricks dieser Gangster
-Savate
wobei savate auf beiden seiten vorhanden war und eigentlich eher aus dem hafen-milieu von marseille importiert wurde, bevor dieser "straßenstil" in paris von "höheren kreisen" zivilisiert wurde, so dass man "boxe francaise" draus machen konnte. "savate" ist nicht gerade die schuhmode der guten bürger gewesen... (unter dem namen "chausson" - "hausschuh" war es anfang des 19. jh., also noch vor der "zivilisierung" ab ca. 1820 und dem höhepunkt der "apache" in paris, bereits im "milieu" sehr bekannt und beliebt)
also eher entgegengesetzt zu deiner aussage:
savate hat definitiv einen ursprung, der eine menge mit "kriminalität" zu tun hat ;)
Kukishin Ryu, wurde von japanischen Piraten genutzt.
" Piper " könnte aus einem ähnlichen Umfeld stammen. Dürfte den Jungs zumindest nicht völlig unbekannt sein.
Jonny Mongrol ist ein "Fighting General" der 28th. Das Interview hat ihn "berühmt" gemacht. In CT ist er nicht bekannt und gehört auch nicht zu den "Major players".
Piper ist kein Name der von den Gangs benutzt wird. Nigel hat seinem Research, welches den Zweck hatte den Angriff zu verstehen der in CT mit einem Messer erfolgt, den Namen Piper gegeben. Es war also nicht so als ob Nigel mit der Absicht eine neue Kampfkunst zu kreieren an die Sache rangegangen ist.
Research Piper ist eine Ansammlung von Techniken und Taktiken welche von Krininellen in SA, speziell in den Cape flats, benutzt werden.
Sehe ich das richtig, dass dort ein Gefängnismitarbeiter daneben steht, rechts im Bild in der Uniform?
Der steht nicht nur daneben, er gibt auch noch Tips
hand-werker
06-04-2017, 18:31
Wo gibt der Wärter denn Tipps? Bei 17:33 sagt er "show me how" und lässt den Gefangenen den Angriff zeigen.
Dietrich von Bern
06-04-2017, 19:55
Mal was völlig unexotisches: Ninjutsu :D
Willi von der Heide
06-04-2017, 22:14
Wo gibt der Wärter denn Tipps? Bei 17:33 sagt er "show me how" und lässt den Gefangenen den Angriff zeigen.
Wäre mir persönlich schon zuviel. Da wäre ich schon längst eingeschritten. Bin aber auch kein Freund von solchen Dreharbeiten.
Was für den Außenstehenden wie eine harmlose Situation wirkt, wo, aus der Sicht von KK´lern, mittelmäßige Techniken gezeigt werden, liegt eine Situation vor, die sehr schnell kippen kann. Die ganze Situation der Haft ist eine außergewöhnliche Situation und es ist nicht immer ganz leicht voraus zu sehen, wie Menschen dann reagieren.
hand-werker
07-04-2017, 06:44
Naja, ist ja vielleicht Recherche im Eigeninteresse - dann weiß er, was evtl. kommt, wenn einer der Schützlinge durchdreht (obwohl er das nach 29 Jahren Dienst wohl eh weiß).
Edit: Wobei ich mich die ganze eh gefragt habe, was die Wärter machen, wenn da drin mal die Party losgeht (unübersichtlich, eng, überfüllt, scheinbar alles irgendwie unorganisiert). Wahrscheinlich einfach aus einiger Entfernung reinschießen?
Doomster
07-04-2017, 08:54
Ich würde vermuten, dass viele Kampfstile, die viele Jahre bzw Jahrhunderte auf dem Buckel haben, im Laufe ihrer Geschichte auch Phasen der Illegalität durchlaufen haben. Gerade bei denen, die keinen eindeutig militärischen oder sportlichen Kontext erkennen lassen (z.B. FMA), drängt sich die Vermutung auf.
BraverLumpi
16-04-2017, 09:14
Savate war doch bei den Straßengangs von Marseille verbreitet 🤔
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