Dunning-Kruger und Grappling

[jkdberlin]

https://jiujitology.com/2017/03/dunning-kruger-effect-jiujitsu/

Ist mir diese Woche wieder passiert...ein Anfänger, der a) sofort alles besser weiß und b) jedes Mal, wenn sein Trainingspartner etwas üben möchte, sofort und mit aller Kraft dagegen geht, weil "er muss ja auch lernen (oder ausprobieren), wie man es kontert". Sogar beim Sparring (mit mir) hält er voll dagegen, will nicht tappen (und ich bin kurz davor ihm den Arm zu brechen). Ich nahm ihn dann in einen Triangle...leider schrien alle "er tappt, er tappt"...

[Björn Friedrich]

Ja das typische Volldeppen Profil hat. Es gibt immer Leute die mal unbewusst etwas mehr dagegen halten, aber die meisten sind, einfach nur unheilbar blöd und werden mit ihrer Einstellung auch keine großen Sprünge im BJJ machen.

Manchmal muss man solche Leute einfach etwas konsequenter verpacken, aber auf die Dauer nerven sie nur. Von daher ist meine Strategie sie dann eher zu meiden und ihnen auch keine großen Tips und Ratschläge mehr zu geben.

Meine Schüler bekommen dann die Anweisung mit ihnen nicht mehr zu spielen, sondern sie entweder konsequent zu tappen, oder eben durch Positionskontrolle verhungern zu lassen.

Ein sicheres Zeichen dafür das einer ein Vollidiot ist, ist auch immer die Tatsache, das mehrere Leute unabhängig voneinander abgefuckt von dieser Person sind, d.h. das die Person bei allen Leuten sein "Programm" abzieht.

Ich glaube aber im Jiu Jitsu haben wir die eleganteren Mittel, wir können jemanden verpacken ohne ihn wirklich zu verletzen.

Beim Boxen brauchen so Leute eher ne Tracht Prügel und das wird dann noch unschöner;-);-)

[Münsterländer]

Ja das typische Volldeppen Profil hat. Es gibt immer Leute die mal unbewusst etwas mehr dagegen halten, aber die meisten sind, einfach nur unheilbar blöd.

Manche lernen es aber auch noch:).

Ich muss gestehen, als ich als ehemaliger Judoka zum Jiu Jitsu kam (da müsste ich so um die 17 Jahre alt gewesen sein), war ich am Anfang auch so (oder so ähnlich).
Wollte selbst bei Technikvorführungen des Trainers ausprobieren, ob ich da raus komme.
Total dämlich.
Frag mich auch bitte nicht, warum ich das gemacht habe, weiß ich heute wirklich nicht mehr. War zum Glück auch nur ne ganz kurze Phase, hat mein Trainer dankenswerterweise ausgehalten.;)

[Antikörper]

Der Dunning-Kruger-Effekt beschreibt ja eher jemanden der sich auf einem Gebiet für unglaublich Kompetent hält, es aber nicht ist. Leute die mit übertriebener Härte und Kraft arbeiten, fallen eher in eine andere Kategorie. Insofern werden hier 2 Dinge miteinander vermischt. Wenn beides zusammen kommt ist natürlich besonders schlimm.

Problematisch ist die Sorte die jedes mal mit 100% Kraft und Härte rollen, dabei passieren dann auch oft Verletzungen. Das ist dann nicht nur nervig sondern auch gefährlich. Manche Leute kann man mit der entsprechenden Medizin heilen, andere begreifen es nie.

[Björn Friedrich]

Der Punkt ist, wenn jemand sich für kompetent hält, es aber nicht ist, bleibt ihm nur sinnlose Härte und verkrampftes halten, weil Lockerheit nur bei Leuten funktioniert, die auch kompetent sind:-)

[Antikörper]

Der Punkt ist, wenn jemand sich für kompetent hält, es aber nicht ist, bleibt ihm nur sinnlose Härte und verkrampftes halten, weil Lockerheit nur bei Leuten funktioniert, die auch kompetent sind:-)

Also ich bin Locker aber nicht kompetent :o

[jkdberlin]

Also ich bin Locker aber nicht kompetent :o

du bist dann aber auf dem besten Weg :)
Genau das ist einer der ersten Schritte...

[Gast]

ich finde es nicht schlimm, wenn man zugibt, daß man keine ahnung von einer bestimmten sache (bspw. bjj) hat.
ich hab anfangs gedacht, das sei ja "so ähnlich wie der bodenkampf im judo" - hab mein wissen da also auch deutlich überschätzt (vom können gar nicht zu reden).
:o

aber schon bei den ersten drills hab ich gemerkt, daß ich einfach ein blöder anfänger bin - und gut wars. denn diese erkenntnis befreit auch ...
dann kann man nämlich einfach lernen und sich darauf einlassen. von einem anfänger erwattet gottseidank niemand, daß er schon etwas kann, und deshalb kann man sich als anfänger einfach mal entspannen und das drillen und lernen genießen. man kann sich sogar drüber freuen, wie man beim rollen ganz locker von fortgeschrittenen verpackt wird. denn das zeigt ja, daß es erlernbar ist und man mit einigem fleiß auch dorthin gelangen kann.
:)

wenn ich wurftechniken unterrichte, erlebe ich hin und wieder auch leute, die eine in zeitlupe vorgenommene demonstration samt erklärung durch "dagegenhalten mit voller pulle" kaputtmachen (wollen). oder durch besserwisserei: "ja, ABER ich KÖNNTE ja jetzt ...!"
dann schalte ich eben um und ziehe das ding durch ...
nee, nicht um denjenigen zu verletzen, ich kann schon so werfen, daß er heil bleibt, aber ... na, sagen wir: ihm fehlt dann erstmal die luft, um weiterzudiskutieren.
so etwas macht aber erstens keinen spaß und stört zweitens die atmosphäre doch beträchtlich. wir wollen ja schließlich miteinadner trainieren (bei aller sparringshärte) und wollen das entspannt und unter freunden tun ...
ich bin deshalb stets bemüht, besserwisser aus meinem training zu entfernen.

[Björn Friedrich]

Locker und inkompetent ist defintiv besser und man lernt schneller und verletzungsfreier.

[ThomasL]

Also wenn hier einer Locker ist, dann ja wohl ich!!! ;-) (Insider Witz):D

Ich kenne die Sorte auch aus dem Kinderkarate (beim langsam vormachen, wird dann alles getan um dem Trainer zu zeigen, wie gut man doch ist). Bei solchen Kandidaten wird dann eben durchgezogen und dann gibt es eine klare Ansprache, warum das gerade gar nicht "cool" war, dann klappt es meistens ... bis zum nächste Training.;-)

Bzgl. alles besser wissen:
In meinen privaten Trainingsgruppen (man trifft sich um zusammen zu trainieren) hatte ich leider auch ab- und an solche Experten die alles zerreden wollen (ohne große Erfahrung, die mit machen das irgendwie nie - zum Glück:D). Da hilft dann in der Regel nur Sparring mit etwas mehr Intensität (was zerrt, lehrt), dort kann man dann demonstrieren, warum es eben doch geht.

Ich gebe aber auch gerne zu, dass ich selbst schon in die gleiche Falle gerannt bin (zu Glauben etwas besser zu wissen - mangels ausreichender Kompetenz ). ;-(

[BorisM]

Schwierig wird, wenn der Inkompetente trotz der Tatsache dass er vermöbelt wurde weiterhin glaubt er sei kompetent!
Ich habe letztens eine solche Beratungsresistenz erleben dürfen, ein junger Mann kam zu Probetraining, er hat mit einem erfahrenen Boxer gesparrt und Prügel bezogen er hat sogar noch gesagt unser Mann solle härter schlagen, ich musste ihm sagen er solle sich hinsetzen, er war so fertig dass er fast umgekippt wäre, einige Tage später habe ich mit ihm geredet, er hat gemeint ich hätte ihm die Pause gegönnt um unseren Mann zu schützen!:D

[Filzstift]

Ich find da gibts stadien. Ich als passionierter whitebelt habe ja auch gerade erst die Lockerheit ohne Sachkenntnis erlernt;) aber es gib zwischen "hab keine ahnung aber kraft, weiß es halt nicht besser" der ersten monate und "ich hab keine ahnung aber roll trotzdem gechillt" noch eine weitere stife, nämlich "hey lass uns easy und technisch rollen, und damit will ich sagen du wirst jetzt annehmen dass wir das tun, ich hingegen werd 100% kraft, Geschwindigkeit und aggression geben, weil VIELLEICHT reichts für einen tap" ;)

[ThomasL]

@Filzstift:
"hey lass uns easy und technisch rollen
Kenne ich gut, wenn mir einer vor dem Sparring (egal welche KK/KS) sagt, "aber lass ich locker machen", dann weiß ich, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit gleich ziemlich "ruppig" wird.

Bei mir ist es mit der Lockerheit leider meistens (spätestens) dann vorbei, wenn der Gegner deutlich technisch überlegen ist und mich in eine besch... Lage gebracht hat. :mad:

[Korkell]

Bei "lass locker machen" weiß ich inzwischen, dass ich zufrieden sein muss wenn der Einstieg gemächlich bleibt.
Wen man mir nicht ohne Rücksicht auf Verluste auf der Nase rumrutscht wäre das auch ganz nett aber es reicht mir ja fast wenn man nicht nach dem abklatschen direkt übereinander herfällt.

[Droom]

Das gute am Grappling ist ja, das man den Leuten relativ schnell zeigen kann wo der Hammer hängt. Finde diese lernresistenten "Ego-Fighter" auch absolut nervig. Aber dann zeigt man denen eben beim Rollen wie sehr sie sich überschätzt haben. Wenn jemand im 20-30 Sekundentakt immer wieder tappen muss, tritt bei ihm meistens schnell Ernüchterung ein.
Zum Glück besteht diese Art Trainierender ja meistens aus anfängern ;)

Lustig sind auch die, die NUR mauener. Die machen 5 Minuten nix anderes als alles zu blocken, auf nichts einzugehen und die ganze Zeit davon zu laufen. Am Ende sind sie dann stolz das man sie "nicht bekommen hat" und glauben sie haben sich im Vergleich zum lketzten Mal verbessert... Trainingseffekt für beide gleich Null :rolleyes:

[ThomasL]

Zum Glück besteht diese Art Trainierender ja meistens aus anfängern

Zummindest in den "schlagenden" KS sind mir leider auch schon viele fortgeschrittene dieses Kalibers untergekommen.
Im Grappling bin ich selbst nicht besonders weit, da erlebe ich es aber auch nicht so oft.



Lustig sind auch die, die NUR mauener.
Die begegnen mir im Judo öfters. Da wird mit dem Startsignal auf dem Bauch gelegt und dicht gemacht (was die leider schon recht gut können). Manchmal setzte ich mich dann daneben und warte bis es ihnen zu blöde wird - insbesondere wenn es schwerer Kaliber sind. :D

[sivispacemparabellum]

Beim Drillen/Technik üben darf niemand voll dagegen halten. Es macht keinen Sinn.
Im Sparring ist es mir egal. Ich gebe den Leuten im Armbar Zeit. Schaue sie an, ziehe langsam weiter. Es ist ihre Entscheidung und danach ihr Problem, wenn sie genügend Zeit haben zu tappen. Und nein-niemand, auch der beste Trainer der Welt kann die Verantwortung für jemand anderes übernehmen. Das gilt für jeden Erwachsenen. Wer diese Verantwortung für sich selbst nicht übernimmt wird sich im Sport verletzen. Dann lieber mit mir und sehr kontrolliert, als mit einem eifrigen Weißgurt in einer Streßsituation. Wer durch Schmerz lernen will kann dies tun. Es ist Kämpfen. Ich lehne diesen Weg für mich ab und tappe schnell, wer ein hohes Risiko gehen will kann dies tun, sollte dann aber nicht andere für die Konsequenzen verantwortlich machen. Vor einer solchen Trainingsverletzung hat die Person eine Wahl getroffen.
Ich wechsel dann auch gerne auf Chokes oder würde jetzt keinen Heelhold ziehen, aber wenn jemand das herausfordert muss er mit der Konsequenz leben können. Bei einem Armbar kann man ja auch wunderbar noch nen Wristlock einbauen...oder eben auf eine Triangle wechseln.

[Droom]

Beim Drillen/Technik üben darf niemand voll dagegen halten. Es macht keinen Sinn.
Im Sparring ist es mir egal. Ich gebe den Leuten im Armbar Zeit. Schaue sie an, ziehe langsam weiter. Es ist ihre Entscheidung und danach ihr Problem, wenn sie genügend Zeit haben zu tappen.


Ich wechsel dann auch gerne auf Chokes oder würde jetzt keinen Heelhold ziehen, aber wenn jemand das herausfordert muss er mit der Konsequenz leben können. Bei einem Armbar kann man ja auch wunderbar noch nen Wristlock einbauen...oder eben auf eine Triangle wechseln.

Ziehst du jetzt durch oder nicht? Der erste Absatz liest sich so, aber der Zweite eher nicht.
Bei Chokes ist es mir auch egal wenn jemand schlafen geht, aber bei Gelenkhebeln bin ich da lieber deutlich zu vorsichtig als jemand nachher für Monate zu verletzen (Bei Heelhooks sowieso, aber auch schon bei Armbars/Kimuras)

Im Tunier würde ich ihn beim Hebel auf Anschlag kurz ansehen und nen kurzen Moment warten. Wenn er nicht tappt ist er selber schuld, bei Trainingspartnern lasse ich aber los bzw wechsel auf ne folgende Technik und frage den anderen danach was das bringen soll.

[sivispacemparabellum]

Ich ziehe an, nicht durch.
Es ist die Frage ob jemand seinen Körper einem Bruchtest unterziehen möchte. Für mich gibt es da keinen Unterschied in Wettkampf und Training. Ich lehne beides ab und tappe. Es gibt Menschen die das anders sehen. Ich würde nie jemandem absichtlich den Arm brechen. Das heißt unkontrolliert und explosiv einen Hebel anziehen. Wenn du jemandem die Zeit gibst aufzugeben und die Person ablehnt zu tappen, dann lag der Ball nicht mehr in deinem Feld sondern in ihrem. Ich weiß nicht wann dein Arm bricht. Meinen Ellbogen links kann ich nicht mal mehr auf 180 Grad strecken, andere können ihren sogar auf 190 Grad überstrecken. Ich kann unmöglich wissen bei wem ich bis zu welchem Grad strecken kann. Bei mir sind sogar beide Arme unterschiedlich. Bei Schulterhebeln ist das Spektrum noch größer. Es gibt Menschen die sich hinter ihrem eigenen Rücken die Hand geben können... ich weiß nur wenn du tappst wann Schluss ist. Im Wettkampf, wie im Training.
Und ich mag es gar nicht gegen solche Menschen zu kämpfen, egal ob Sparring oder Wettkampf. Es kommt aber leider vor.

[Ich sage:]

ich ziehe an, nicht durch.
Es ist die frage ob jemand seinen körper einem bruchtest unterziehen möchte. Für mich gibt es da keinen unterschied in wettkampf und training. Ich lehne beides ab und tappe. Es gibt menschen die das anders sehen. Ich würde nie jemandem absichtlich den arm brechen. Das heißt unkontrolliert und explosiv einen hebel anziehen. Wenn du jemandem die zeit gibst aufzugeben und die person ablehnt zu tappen, dann lag der ball nicht mehr in deinem feld sondern in ihrem. Ich weiß nicht wann dein arm bricht. Meinen ellbogen links kann ich nicht mal mehr auf 180 grad strecken, andere können ihren sogar auf 190 grad überstrecken. Ich kann unmöglich wissen bei wem ich bis zu welchem grad strecken kann. Bei mir sind sogar beide arme unterschiedlich. Bei schulterhebeln ist das spektrum noch größer. Es gibt menschen die sich hinter ihrem eigenen rücken die hand geben können... Ich weiß nur wenn du tappst wann schluss ist. Im wettkampf, wie im training.
Und ich mag es gar nicht gegen solche menschen zu kämpfen, egal ob sparring oder wettkampf. Es kommt aber leider vor.
+1

[Droom]

Ich ziehe an, nicht durch.
Es ist die Frage ob jemand seinen Körper einem Bruchtest unterziehen möchte. Für mich gibt es da keinen Unterschied in Wettkampf und Training. Ich lehne beides ab und tappe. Es gibt Menschen die das anders sehen. Ich würde nie jemandem absichtlich den Arm brechen. Das heißt unkontrolliert und explosiv einen Hebel anziehen. Wenn du jemandem die Zeit gibst aufzugeben und die Person ablehnt zu tappen, dann lag der Ball nicht mehr in deinem Feld sondern in ihrem. Ich weiß nicht wann dein Arm bricht. Meinen Ellbogen links kann ich nicht mal mehr auf 180 Grad strecken, andere können ihren sogar auf 190 Grad überstrecken. Ich kann unmöglich wissen bei wem ich bis zu welchem Grad strecken kann. Bei mir sind sogar beide Arme unterschiedlich. Bei Schulterhebeln ist das Spektrum noch größer. Es gibt Menschen die sich hinter ihrem eigenen Rücken die Hand geben können... ich weiß nur wenn du tappst wann Schluss ist. Im Wettkampf, wie im Training.
Und ich mag es gar nicht gegen solche Menschen zu kämpfen, egal ob Sparring oder Wettkampf. Es kommt aber leider vor.

Stimmt da hast du Recht. Bin in dem Moment von 180 Grad bei nem Armhebel ausgegangen (da ist ja bei den meisten Schluss). Aber gerade bei Schultern und "Gummifüßen" gibt es enorme Unterschiede in der Mobilität.

Dennoch bin ich da beim Training deutlich vorsichtiger. Bei Wettkämpfern auf selben Level gehe ich davon aus das sie ihre Grenze besser einschätzen können oder kennen lernen wollen, als bei meinen Partnern im regulären Sparring. Hab auch schon oft genug Leglocks los gelassen weil sich die Leute durch falsche Bewegungen sonst selber die Bänder zerschossen hätten. Da ist mir der Schutz meiner Partner wichtiger als ein Tap oder ihnen eine (eigentlich nötige) Lektion zu erteilen.

Bei Hebeln würde ich auch stehts tappen, nur bei Chokes im Tunier wo ich gefühlt noch rauskommen kann würde ich es drauf anlegen notfalls eben auch Schlafen zu gehen falls der escape doch nicht klappt.

[Denderan Marajain]

@Topic

Blöd ist es nur wenn man solche Leute in den Gruppen die leider etwas können.

Ein ehemaliger Kollege musste das am eigenen Leib erfahren