Vollständige Version anzeigen : Zitieren ganzer Sätze/Sinnzusammenhänge ?
shinken-shôbu
15-04-2017, 14:58
Lieber Admin, liebes Forenteam!
Das in den Forenregeln genannte Verbot eines Fullquote halte ich gerade bei längeren Post für sinnvoll und auch, dass mit diesem Verbot hier relativ locker umgegangen wird - bei Zwei- und Dreizeilern macht es halt manchmal Sinn, einen Post als Gesamtes zu zitieren, wenn zwischen diesem Beitrag und der eigenen Antwort zeitbedingt mehrere Posts oder sogar ganze Threadseiten liegen.
Nun ist mir schon öfter aufgefallen - nicht nur bezüglich eigener Posts - dass mitunter Sätze, ja vielleicht sogar recht lange Sätze, derart verstümmelt zitiert werden, dass man ursprüngliche Sinnzusammenhänge nur noch mithilfe des Originalposts erkennen kann oder auf Dinge geantwortet wird, die man SO ja eigentlich nie geschrieben hatte.
Wäre die Einführung einer "Ganzsatz-Zitierpflicht" vielleicht eine Überlegung wert? Es muss und soll ja kein wissenschaftliches Zitieren zwangseingeführt werden aber wenigstens noch in so ganz kleinen Grundzügen sollte das Zitieren seinen eigentlichen Zweck erfüllen, oder?
Ich halte es zudem für unlauter, wenn ein Satz irgendwo in der Mitte getrennt wird oder auch zwei EINDEUTIG ZUSAMMENGEHÖRENDE Sätze voneinander gelöst werden, nur um deren Verfasser gleich zweimal zitieren und ihm widersprechen zu können, obwohl man ihm aufgrund der eigenen Einstellung eigentlich hätte zustimmen müssen.
Nehmen wir mal das (mir fällt leider gerade nichts wirklich Vernünftiges ein aber ich hoffe, es wird trotzdem in etwa klar, worauf ich hinaus möchte):
A: Man könnte nun vielleicht denken, ich mag keine Ausländer aber das Gegenteil ist richtig, auch Ausländer sind nur Menschen - böse aber auch gute.
Daraufhin B, vielleicht sogar erst Seiten später (wer geht wie ich jetzt bitte erstmal mühselig den Originalbeitrag suchen?):
ich mag keine Ausländer
Ja und ich mag rechtsextreme Leute wie Dich nicht.
Ausländer sind nur Menschen - böse
Schämst Du Dich eigentlich nicht?
In manchen Foren gibt es bereits die Regel, dass man nur vollständige Sätze zitieren darf bzw. nich sinnentstellend.
Darüber hinaus ist es manchmal so, dass 2 oder 3 Sätze ZUSAMMEN einen Sinnzusammenhang bilden, der bei Zitieren nur eines der Sätze völlig verlorengeht oder die dargelegte eigene Position sogar wieder ins Gegenteil verkehrt.
Wäre die vorgeschlagene Ganzsatz-Zitierregel i.V.m. beispielsweise " es wird zudem gebeten, sinnzusammenhängend zu zitieren, wenn das Zitieren nur eines Satzes sinnverstellend wirken könnte." für euch denkbar?
Vielleicht sehe ich die Dinge ja einfach etwas zu eng aber in letzter Zeit scheint mir im Netz vermehrt absichtlich aneinander vorbeigeschrieben zu werden. Reibungspunkte gibt es je nach Thema auch so schon genug, da braucht es m.A.n. wenigstens einen (naja, einigermaßen) respektvollen Umgang miteinander.
Ansonsten noch schöne Osterfeiertage. :)
washi-te
15-04-2017, 15:42
Ich hab hier schon Verwarnungspunkte kassiert wegen full quotes.... :D .. dabei geht es manchmal nicht anders, wenn der Beitrag zu kurz ist...
... grade bei langen Beiträgen ist es aber nervig...
"Nicht sinnentstellend" zitieren sollte eine Selbstverstandlichkeit sein. Ich vermute, wer sich solcher Mittel bedient, um seine Position zu verteidigen, wird es trotz einer solchen Regel tun.
Lieber Admin, liebes Forenteam!
Das in den Forenregeln genannte Verbot eines Fullquote halte ich gerade bei längeren Post für sinnvoll und auch, dass mit diesem Verbot hier relativ locker umgegangen wird - bei Zwei- und Dreizeilern macht es halt manchmal Sinn, einen Post als Gesamtes zu zitieren, wenn zwischen diesem Beitrag und der eigenen Antwort zeitbedingt mehrere Posts oder sogar ganze Threadseiten liegen.
Nun ist mir schon öfter aufgefallen - nicht nur bezüglich eigener Posts - dass mitunter Sätze, ja vielleicht sogar recht lange Sätze, derart verstümmelt zitiert werden, dass man ursprüngliche Sinnzusammenhänge nur noch mithilfe des Originalposts erkennen kann oder auf Dinge geantwortet wird, die man SO ja eigentlich nie geschrieben hatte.
Wäre die Einführung einer "Ganzsatz-Zitierpflicht" vielleicht eine Überlegung wert? Es muss und soll ja kein wissenschaftliches Zitieren zwangseingeführt werden aber wenigstens noch in so ganz kleinen Grundzügen sollte das Zitieren seinen eigentlichen Zweck erfüllen, oder?
Ich halte es zudem für unlauter, wenn ein Satz irgendwo in der Mitte getrennt wird oder auch zwei EINDEUTIG ZUSAMMENGEHÖRENDE Sätze voneinander gelöst werden, nur um deren Verfasser gleich zweimal zitieren und ihm widersprechen zu können, obwohl man ihm aufgrund der eigenen Einstellung eigentlich hätte zustimmen müssen.
Nehmen wir mal das (mir fällt leider gerade nichts wirklich Vernünftiges ein aber ich hoffe, es wird trotzdem in etwa klar, worauf ich hinaus möchte):
A: Man könnte nun vielleicht denken, ich mag keine Ausländer aber das Gegenteil ist richtig, auch Ausländer sind nur Menschen - böse aber auch gute.
Daraufhin B, vielleicht sogar erst Seiten später (wer geht wie ich jetzt bitte erstmal mühselig den Originalbeitrag suchen?):
Ja und ich mag rechtsextreme Leute wie Dich nicht.
Schämst Du Dich eigentlich nicht?
In manchen Foren gibt es bereits die Regel, dass man nur vollständige Sätze zitieren darf bzw. nich sinnentstellend.
Darüber hinaus ist es manchmal so, dass 2 oder 3 Sätze ZUSAMMEN einen Sinnzusammenhang bilden, der bei Zitieren nur eines der Sätze völlig verlorengeht oder die dargelegte eigene Position sogar wieder ins Gegenteil verkehrt.
Wäre die vorgeschlagene Ganzsatz-Zitierregel i.V.m. beispielsweise " es wird zudem gebeten, sinnzusammenhängend zu zitieren, wenn das Zitieren nur eines Satzes sinnverstellend wirken könnte." für euch denkbar?
Vielleicht sehe ich die Dinge ja einfach etwas zu eng aber in letzter Zeit scheint mir im Netz vermehrt absichtlich aneinander vorbeigeschrieben zu werden. Reibungspunkte gibt es je nach Thema auch so schon genug, da braucht es m.A.n. wenigstens einen (naja, einigermaßen) respektvollen Umgang miteinander.
Ansonsten noch schöne Osterfeiertage. :)
Schön wie du das Dilemma zwischen "Fullquote" und "sinnentfremdenden zitieren" beschreibst...
Ich empfehle den Thread, bei Interesse in seiner Gänze zu lesen, dann kann man auch Entwicklungen besser nachvollziehen.
Also: Abgelehnt! :p
washi-te
15-04-2017, 16:04
Schön wie du das Dilemma zwischen "Fullquote" und "sinnentfremdenden zitieren" beschreibst...
Ich empfehle den Thread, bei Interesse in seiner Gänze zu lesen, dann kann man auch Entwicklungen besser nachvollziehen.
Also: Abgelehnt! :p
Wieso machst du hier n Fullquote?!? :narf:
Wieso du hier ? :narf:
Humor... ?
Hier ein schönes Beispiel:
Mitten in der Nacht von Fremden in ihre Wohnung abgeschleppt zu werden, empfinde ich durchaus als Risiko. Du nicht? Würdest du deiner Tochter empfehlen, zu Unbekannten in die Wohnung zu gehen, die sie nachts auf der Strasse aufgabeln?
Eine einzelne Frage rauspicken, und diese dann mit einer oder mehreren Gegenfragen, noch dazu dämlichen Suggestivfragen, "beantworten".
Eristische Dialektik für Arme. ;)
discipula
16-04-2017, 12:25
Hier ein schönes Beispiel:
Eine einzelne Frage rauspicken, und diese dann mit einer oder mehreren Gegenfragen, noch dazu dämlichen Suggestivfragen, "beantworten".
Eristische Dialektik für Arme. ;)
"du nicht?" als einzelne Frage rauszupicken würde die Sache schon etwas unübersichtlich machen. :cool:
die Frage " Würdest du deiner Tochter empfehlen, zu Unbekannten in die Wohnung zu gehen, die sie nachts auf der Strasse aufgabeln?" kann sehr wohl für sich allein gestellt und auch zitiert werden. Und sogar verkürzt werden auf " Würdest du deiner Tochter empfehlen, zu Unbekannten in die Wohnung zu gehen?", ohne dass der Sinn entstellt wird.
Mr.Fister
16-04-2017, 16:02
A: Man könnte nun vielleicht denken, ich mag keine Ausländer aber das Gegenteil ist richtig, auch Ausländer sind nur Menschen - böse aber auch gute.
Daraufhin B, vielleicht sogar erst Seiten später (wer geht wie ich jetzt bitte erstmal mühselig den Originalbeitrag suchen?):
wenn jemand anständig per boardfunktion zitiert und man ein klitzekleines bisschen ahnung hat, wie das forum funktioniert, muss man das nicht extra suchen:
siehst du den kleinen blauen pfeil neben deinem namen im von mir zitierten text von dir? wenn man da draufclickt, bringt der einen direkt zum zitierten originalposting und man kann direkt vergleichen, ob da jemand böswillig schindluder treibt oder nicht. ;)
sivispacemparabellum
16-04-2017, 18:16
Ich finde das läuft hier ganz gut an Board.
Viele User würden bei solchen absichtlich gefälschten Zitaten eingreifen. Hier werden oft Usern auch Zitate aus anderen Threads vorgehalten. wer hier nicht schlüssig argumentiert wird schnell damit konfrontiert. Und erst wenn das nicht passieren würde, wären wir Mods gefragt. Und dann wenn es zuviel Arbeit wäre, stünde eine Regeländerung an.
Bis hierhin lief es doch ganz gut....
jkdberlin
16-04-2017, 20:22
ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Bedarf zum Handeln. Bei absichtlich oder grob veränderten Zitaten kann man den Beitrag melden und die Mods kümmern sich drum. Aber weitere Vorschriften zum Zitieren möchte ich jetzt nicht verfassen..."Zitieren" sollte doch jeder in der Schule gelernt haben...
Ich finde das läuft hier ganz gut an Board.
Viele User würden bei solchen absichtlich gefälschten Zitaten eingreifen. Hier werden oft Usern auch Zitate aus anderen Threads vorgehalten. wer hier nicht schlüssig argumentiert wird schnell damit konfrontiert. Und erst wenn das nicht passieren würde, wären wir Mods gefragt. Und dann wenn es zuviel Arbeit wäre, stünde eine Regeländerung an.
Bis hierhin lief es doch ganz gut....
... so kann man das natürlich auch sehen,
ich sehe da nur häufig eine unnötige Unterbrechung der Diskussion,
weil dann irgendwer in die Metadiskussion einsteigt, um einen Mitforumiten damit zu 'konfrontieren', dass er nicht 'sauber' zitiert,
was dann wiederum häufig in einen 'Kleinkrieg' ausartet, der mit dem eigentlichen Thema nichts mehr oder zumindest nicht mehr viel zu tun hat ...
ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Bedarf zum Handeln. Bei absichtlich oder grob veränderten Zitaten kann man den Beitrag melden und die Mods kümmern sich drum. Aber weitere Vorschriften zum Zitieren möchte ich jetzt nicht verfassen..."Zitieren" sollte doch jeder in der Schule gelernt haben...
Geht aber irgendwie nicht um veränderte Zitate, so wie ich das verstehe, sondern um zitieren von Teilen, so dass der Sinn eines Satzes oder ganzen Posts entstellt wird. Mag sein, dass man da irgendwie wenig gegen machen kann, aber das Verhalten ist gefühlt nun eher der Standard. Sätze oder Halbsätze herausgreifen, um den Zitierten blöd da stehen zu lassen oder in Zugzwang zu bringen, Themenrichtungen abzulenken und Diskussionen in eine gänzlich andere Richtung zu stossen. Ich erinnern mich grob daran, dass man sich zum Tod eines Sportlers erstmal echauffierte, dass der TE einen falschen Smilie geklickt hat, obwohl anhand des Poste-Inhaltes auch klar war, dass der nicht gelacht hat.
Eigentlich passiert hier im Thread genau das Gleiche. Der TE schreibt nichts von gefälschten Zitaten, sondern nur verstümmelten Halbsätzen.
jkdberlin
17-04-2017, 07:03
Eigentlich passiert hier im Thread genau das Gleiche. Der TE schreibt nichts von gefälschten Zitaten, sondern nur verstümmelten Halbsätzen.
und wo genau wurde ein verstümmelter Halbsatz dazu zitiert?
jkdberlin
17-04-2017, 08:43
das sind zwei ganze Sätze....
@shinken: Ich kann deine Ärger sehr gut nachvollziehen, gerade aus dem WT gibt es da zwei Kandidaten die nicht wirklich auf den Inhalt der Beiträge eingehen und durch selektives zitieren dann oft die ursprüngliche Aussage massiv verfälschen (und darauf dann eingehen). Bei einem der Kandidaten, würde ich von Absicht ausgehen:D
Aber: Ich glaube auch nicht, dass man an dem Problem mit einer Regeländerung etwas ändern kann.
Mich persönlich nerven lange "Full-quotes" ehrlich gesagt viel mehr.
das sind zwei ganze Sätze....
Und trotzdem den Sinn des Posting entstellt, genau das ist der Punkt. Ob man nun zwei Sätze nimmt, oder nur einen Satzteil, beides sinnenstellend zu zitieren ist Käse und macht Diskussionen faktisch kaputt.
washi-te
17-04-2017, 12:57
Und trotzdem den Sinn des Posting entstellt, genau das ist der Punkt. Ob man nun zwei Sätze nimmt, oder nur einen Satzteil, beides sinnenstellend zu zitieren ist Käse und macht Diskussionen faktisch kaputt.
Er bezieht sich auf die Aussage. Wer den ganzen Kontext haben will, schaut halt das Original an.
jkdberlin
17-04-2017, 13:07
Und trotzdem den Sinn des Posting entstellt, genau das ist der Punkt. Ob man nun zwei Sätze nimmt, oder nur einen Satzteil, beides sinnenstellend zu zitieren ist Käse und macht Diskussionen faktisch kaputt.
Sorry, aber wir scheinen unter 'sinnentstellend' etwas total unterschiedliches zu verstehen.
- TE startet das Thema mit "sinnenstellenden" Zitatteilen.
- Ein Modarator -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/zitieren-ganzer-s-tze-sinnzusammenh-nge-182587/#post3574348) und Du -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/zitieren-ganzer-s-tze-sinnzusammenh-nge-182587/#post3574368) sind hingegen bei Thema Zitatfälschung.
- Ich -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/zitieren-ganzer-s-tze-sinnzusammenh-nge-182587/#post3574398) weise auf die Diskrepanz hin.
- Du nimmst einen Teil meines Posts (die zwei Sätze) und verfremdest die eigentliche Stossrichtung meines Postings. Ich nenne das sinnenstellend.
jkdberlin
18-04-2017, 08:37
"Verfremden" würde ich es, wenn ich dein Zitat nutzen würde, um die Diskussion in eine ganz andere Richtung zu bringen, und das, indem ich das Zitat "verfremde". Du hast es aber genau so geschrieben, also bist du auch dafür verantwortlich, wie deine Nachricht bei mir ankommt.
Es geht dem Threadersteller ja um "Sätze, ja vielleicht sogar recht lange Sätze, derart verstümmelt zitiert werden, dass man ursprüngliche Sinnzusammenhänge nur noch mithilfe des Originalposts erkennen kann". Deine Sätze habe ich aber im Ganzen und Original zitiert, also nicht verstümmelt und also nicht den Sinn verfremdet.
Und tatsächlich halte ich das derartige Verfremden, also ganze Sätze so zu zitieren, dass deren Sinn verloren oder verändert wird, indem man Teile weglässt, schon für Zitatfälschung.
Das Zitieren ganzer Sätze hingegen nicht.
Natürlich kann man mit zitieren ganzer Sätze die Soßrichtung eines Postings ändern. Machst du doch und stellst ja die Behauptung auf, ich wäre verantwortlich, wie die Nachricht bei dir ankommt. Das wäre richtig, wenn das ganze Post einbezogen wäre. (Ich gehe nun mal davon aus, dass das was ich sagen wollte auch im Zusammenhang klar verständlich ist). Da du aber nur die letzten beiden Sätze verwendest, die für sich alleine gestellt natürlich interpretierbar sind, im Zusammenhang aber nicht, ist die Behauptung eben nicht richtig. Hier darf ich unterstellen, dass du mit Absicht nur die zwei Sätze herausgreifst, um die eigene Position zu untermauern. :)
Ich denke darüber könnte man Monate streiten. ^^
jkdberlin
18-04-2017, 10:09
Du hast diese zwei Sätze extra durch einen Absatz vom Rest deines Textes getrennt. Ich habe sie also mitnichten aus einem Zusammenhang heraus gegriffen.
Ich streite nicht, ich diskutiere :)
Aber natürlich. Der Absatz diente erkennbar dazu herauszustellen, dass mit den Reaktionen genau das Gleiche gemacht wurde, wie vom TE angeprangert.
Die Diskussion um ein strittiges Thema nennt man auch Streitgespräch. Streiten ist per se nichts negatives. Insofern kann man es auch gern Diskussion nennen. :)
jkdberlin
18-04-2017, 12:21
im zweiten Absatz sind wir uns einig :)
Glückskind
18-04-2017, 21:56
Mal ein Aspekt bei dem Thema den ich beim durchscrollen über Eure - durchaus wichtige Unterhaltung - des Sinnbewahrenden oder eben Sinnentstellenden zitieren nicht bemerkt habe: es kam hier schon des Öfteren vor das ein Benutzer seine eigenen Beiträge später komplett löschte. Wenn man dann alte Themen liest - was ausserhalb des *ing *un Bereiches durchaus lehrreich sein kann :D - trifft man auf solche leeren Beiträge und kann dann froh sein wenn die nachfolgenden GesprächsteilnehmerInnen großzügig zitiert hatten und man dadurch dem Gesprächsverlauf besser folgen kann, u.U. auch nützliche Informationen vorm Datennirvana bewahrt wurden usw.
(Sorry, ich bin momentan zu platt um das kürzer und klarer zu formulieren. :o )
Zu diesem Thema gibts hier einen Thread, kann höchstens auf Seite 2 sein, so viel ist seitdem hier ja nicht passiert. ;)
Edit: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/lange-sollte-man-beitr-ge-editieren-d-rfen-177373/
washi-te
19-04-2017, 09:05
Wenn man dann alte Themen liest - was ausserhalb des *ing *un Bereiches durchaus lehrreich sein kann :D - trifft man auf solche leeren Beiträge und kann dann froh sein wenn die nachfolgenden GesprächsteilnehmerInnen großzügig zitiert hatten und man dadurch dem Gesprächsverlauf besser folgen kann, u.U. auch nützliche Informationen vorm Datennirvana bewahrt wurden usw.
.. ein Aspekt, der mir auch schon untergekommen ist.
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