Vollständige Version anzeigen : Transident/Transgender in BJJ Competition
jkdberlin
17-04-2017, 09:34
Ich höre gerade den Rasperry Ape Podcast https://soundcloud.com/theraspberryapepodcast/episode-18-chloe-moore
über eine Transgender die letzte Woche Mittwoch in England an einem Turnier in der Frauenklasse teilgenommen hat und sich nun mehreren Vorwürfen (u.a. "Sandbagging") ausgesetzt sieht.
Beschrieben werden auch einige andere Probleme, denen sich die Athleten ausgesetzt sehen.
Ich mag die Herangehensweise von Daniel an dieses schwere Thema. Sicher gibt es da keine Lösung der Probleme, aber vielleicht kann man etwas offener an die Sache heran gehen...wie seht ihr das?
Ich höre gerade den Rasperry Ape Podcast https://soundcloud.com/theraspberryapepodcast/episode-18-chloe-moore
über eine Transgender die letzte Woche Mittwoch in England an einem Turnier in der Frauenklasse teilgenommen hat und sich nun mehreren Vorwürfen (u.a. "Sandbagging") ausgesetzt sieht.
Beschrieben werden auch einige andere Probleme, denen sich die Athleten ausgesetzt sehen.
Ich mag die Herangehensweise von Daniel an dieses schwere Thema. Sicher gibt es da keine Lösung der Probleme, aber vielleicht kann man etwas offener an die Sache heran gehen...wie seht ihr das?
ich hab mir nur den Anfang angehört,
Allerdings nimmt die Dame ja scheinbar Testosteronblocker, der den diesbezüglichen Vorteil ihres natürlichen Geschlechts ausgleicht.
Das führt dann zu den bekannten Problematiken, bei welchem Testolevel man die Grenze zieht, scheint aber im konkreten Fall darauf hinzudeuten, dass da bei ihr weniger die Absicht im Vordergrund steht, in einer einfacheren Klasse zu starten, als einer der sie aufgrund der Fähigkeiten/Fertigkeiten zuzuordnen wäre...
Dietrich von Bern
17-04-2017, 11:22
In einem Sport, wo Griffkraft eine Rolle spielt, ist die eine stärker entwickelte Hand schon ein Vorteil...
Björn Friedrich
17-04-2017, 13:39
Die Körper von Mann und Frau sind einfach zu unterschiedlich und wenn er als Mann geboren ist, soll er auch bei den Männern kämpfen.
Ich finde das gar nicht so kompliziert. Jeder kann machen was er will, aber kämpfen ist kämpfen und da geht es nicht um politischkorrekt oder Genderkorrekt. sondern um anatomische Tatsachen......
jkdberlin
18-04-2017, 08:43
Die Körper von Mann und Frau sind einfach zu unterschiedlich ......
Naja, aber diese Athleten machen ja jahrelange Hormontherapien, der Körper ändert sich da schon...
Björn Friedrich
18-04-2017, 09:16
Naja Frauen die jahrelang Testosteron nehmen, haben zwar einen großen Muskelzuwachs, aber trotz allem nicht die gleiche Kraft wie Männer......
Klar Testoblocker usw. haben Einfluss auf die Hormone, aber die Hardware, sprich die Bänder, Sehnen, Muskeln, usw. sind halt männlich und das gibt einen unfairen Vorteil.
Es gab in den USA den gleichen Fall, mit diesem MMA Kämpfer, der als Frau gegen Frauen antrat und diese ziemlich übel verprügelt hat, weil er halt eben als Mann geboren wurde. Das gab damals auch viel Kritik.
Ich kann ja akzeptieren, wenn Leute sich gefühlsmäßig als Frau sehen (oder eben als Mann) und dann auch so behandelt werden wollen. Vollkommen o.k. aber wenn es um den vergleich von biologischen Wertigkeiten geht, kann man das nicht gelten lassen.
Hug n' Roll
18-04-2017, 09:22
Hast Du Recht, Frank.
Aber wie das Wort "Therapie" schon impliziert, handelt es sich um die Annahme, dass es sich um einen pathologischen Zustand, also landläufig bezeichnet einen körperlichen oder seelischen Mangel, handelt.
Maximum liberal gedacht wäre also Björns Vorschlag, weniger liberal die Annahme, dass ein Start aufgrund des körperlichen Mangel-Zustandes bei den regulären Klassen gar nicht möglich ist (ebenso, wie für Athleten mit anderen Einschränkungen).
Ich persönlich tendiere deshalb zu Björns Auffassung.
Nimmt der Athlet/die Athletin irgendwann an keiner Therapie mehr teil und betrachtet sich als gesund/geheilt, kann ja eine neue Bestandsaufnahme mit Geschlechtsbestimmung erfolgen. Muss die Person ein Leben lang Präparate (also z.B. Hormone) einnehmen, bleibt sie eben ein Leben lang eingeschränkt.
JudoSambo 88
18-04-2017, 09:38
hmm wirkliches schwieriges Thema. Eventuell sollte man hier eine geschlechtsunabhängige Wettkampfklasse implementieren. Bedeutet hier kann kämpfen wer will!
Aber das löst ja leider nicht das Problem :( Ich denke aber auch das hier keine vorsätzliche Handlung "Sandbagging" vorliegt. Somit eher das Problem das niemand weiß, wie damit hier Umgegangen werden soll!
Der Typ ist ein Mann.
Kann ja seine Fantasien ausleben, so wie er lustig ist. Kein Problem damit. Nur: Wo seine Fantasie-Spielchen die Gesundheit anderer Menschen tangieren, muss ihm Einhalt geboten werden!
Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand glaubt, er wäre Napoleon... ausser, wenn der Typ verlangt, ich soll sein Spielchen mitspielen, und ihm gehorchen.
Der Typ hat offensichtlich die meiste Zeit seines Lebens vom körperlichen Vorteil des Mann-Seins profitiert. Das gibt ihm einen unfairen Vorteil.
Entweder muss er sich seiner Genetik entsprechend als Mann verhalten - oder damit leben, von Wettkämpfen ausgeschlossen zu sein.
Nehmen wir mal ein ähnliches Beispiel:
Mein Sohn ist 10, ich beginne nun damit, ihm Testosteron zu spritzen, seine Testo-Kur führe ich die nächsten 15 Jahre fort, ich pumpe ihn auf wie einen Traktor-Reifen. Die nächsten 15 Jahre kann er trainieren auf Stoff, vom Erholungsfaktor profitieren, dicke Sehnen, Bänder etc. bekommen. Trainieren wie ein Irrer, ohne Muskelkater. Und dann...
Setze ich das Testo ab, und wenn sich sein Hormonspiegel wieder normalisiert hat, behaupte ich einfach, er hätte jetzt keinerlei Vorteil mehr, und die 15 Jahre auf Stoff hätten ihm keinerlei Vorteil gebracht und es wäre fair, ihn jetzt gegen Männer antreten zu lassen, die niemals gestofft haben.
Klingt richtig blöd, ne?
jkdberlin
18-04-2017, 10:15
Hast Du Recht, Frank.
Aber wie das Wort "Therapie" schon impliziert, handelt es sich um die Annahme, dass es sich um einen pathologischen Zustand, also landläufig bezeichnet einen körperlichen oder seelischen Mangel, handelt.
Nun ja, das ist eine externe Bezeichnung, also eine von "außen". Genauso wie die Sichtweise. Das ist ja gerade die Crux.
Wir hatten als Team bisher einen einzigen Wettkampf, in dem die Frauen bei den Männern mitkämpfen durften (Grund dafür war, dass alle angemeldeten Frauen von uns kamen). Und eine unserer Frauen hat dabei in der Blaugurtklasse den dritten Platz belegt.
Das hat eher das Ego der teilnehmenden Männer als die "Kraft" oder die körperliche Unversehrtheit" der Frau beschädigt.
Hormone steuern, genau wie "tägliche Arbeit", die Stärkung und Leistungsfähigkeit unseres gesamten Bewegungsapparates, nicht nur die der Muskeln. Bänder, Sehnen und Muskeln sind geschlechtsneutral und nicht "männlich" oder "weiblich".
jkdberlin
18-04-2017, 10:17
...
Nehmen wir mal ein ähnliches Beispiel:
Mein Sohn ist 10, ich beginne nun damit, ihm Testosteron zu spritzen, seine Testo-Kur führe ich die nächsten 15 Jahre fort, ich pumpe ihn auf wie einen Traktor-Reifen. Die nächsten 15 Jahre kann er trainieren auf Stoff, vom Erholungsfaktor profitieren, dicke Sehnen, Bänder etc. bekommen. Trainieren wie ein Irrer, ohne Muskelkater. Und dann...
Setze ich das Testo ab, und wenn sich sein Hormonspiegel wieder normalisiert hat, behaupte ich einfach, er hätte jetzt keinerlei Vorteil mehr, und die 15 Jahre auf Stoff hätten ihm keinerlei Vorteil gebracht und es wäre fair, ihn jetzt gegen Männer antreten zu lassen, die niemals gestofft haben.
Klingt richtig blöd, ne?
Nö, tut es eigentlich nicht, denn wenn du die Hormone absetzt, beginnt sich sein Körper ja auch wieder anders zu entwickeln. Es ist also eine Frage der Zeit und des Trainings, ob und wann er sich auf einem anderen Level befindet.
Nun ja, das ist eine externe Bezeichnung, also eine von "außen".Äh nein. Wikipedia:
Geschlechtsidentitätsstörung (GID, englisch: Gender Identity Disorder, GIS wird nur sporadisch verwendet) ist eine psychologische bzw. medizinische Diagnose.Wenn eine Diagnose behandelt wird, dann ist das eine Therapie. Und die besteht in dem Fall aus Hormonen oder Blockern um den Patienten dem Wunschgeschlecht näherzubringen. Aber genau dasselbe wie ein biologisch "korrekt" entwickelter Mensch wirds nicht. Deshalb denke ich auch, dass Ex-Männer nix in der Frauenklasse zu suchen haben.
Passion-Kickboxing
18-04-2017, 10:35
Ich gehe in die Richtung von Björn, aber noch eher in die von Kraken.
Entweder bei den Männern, oder gar nicht.
Und so ein quatsch, wie wir brauchen eine "geschlechtsunabhängige Wettkampfklasse" finde ich mehr als daneben.
jkdberlin
18-04-2017, 10:36
@Tyrdal
Naja, das mit von "außen" meine ich ja genauso :) Ein Transident-Mensch wird das nicht als pathologisch sehen, die anderen schon...
Also auch auf die Gefahr hin als einziger hier den Gutmensch-Status zu verlieren und massig Hass auf mich zu ziehen:
Ich finde sowas abstoßend und möchte mit so einer Person gar keinen Sport machen wenn man mich fragt.Sollen die sich ne eigene devsion oder was auch immer basteln,aber in meiner Welt will ich mit sowas aktiv nix zutun haben :cool:
Naja, aber diese Athleten machen ja jahrelange Hormontherapien, der Körper ändert sich da schon...
Durchaus.
Ich würde es passend finden, wenn man labortechnisch auch auswerten würde, wieviel sich geändert hat, und dann entscheiden.
Vermutlich müsste man dann auch checken - wie so ein umgekehrter Dopingtest - ob auch tatsächlich bis kurz vorm bedeutenden Wettbewerb auch tatsächlich die Hormone genommen werden. Spontane Pausen da einzulegen, ist natürlich nicht risikofrei, aber wenn es um viel Geld geht, ist es ja ziemlich wild, was Leute riskieren wollen.
Hast Du Recht, Frank.
Aber wie das Wort "Therapie" schon impliziert, handelt es sich um die Annahme, dass es sich um einen pathologischen Zustand, also landläufig bezeichnet einen körperlichen oder seelischen Mangel, handelt.
Maximum liberal gedacht wäre also Björns Vorschlag, weniger liberal die Annahme, dass ein Start aufgrund des körperlichen Mangel-Zustandes bei den regulären Klassen gar nicht möglich ist (ebenso, wie für Athleten mit anderen Einschränkungen).
Ich persönlich tendiere deshalb zu Björns Auffassung.
Nimmt der Athlet/die Athletin irgendwann an keiner Therapie mehr teil und betrachtet sich als gesund/geheilt, kann ja eine neue Bestandsaufnahme mit Geschlechtsbestimmung erfolgen. Muss die Person ein Leben lang Präparate (also z.B. Hormone) einnehmen, bleibt sie eben ein Leben lang eingeschränkt.
Ja, da müssen schon Hormonspritzen gesetzt werden dauerhaft bis zum Ende des Lebens. Die können aber trotzdem höchst unterschiedliche Wirkung auf die einzelne Person haben. Bei einigen passiert ganz wenig, bei anderen entwickelt sich eine weiträumig weibliche Physionomie innerhalb kurzer Zeit.
Dazu kommen noch die, die schon vor der Pubertät Hormonblocker bekommen. Die wirst du natürlich nicht mehr oder kaum von cis-Frauen unterscheiden.
Darum geht es aber nicht in diesem Fall. Dann wäre die Diskussion nicht entstanden.
,aber in meiner Welt will ich mit sowas aktiv nix zutun haben :cool:
Zwingt dich ja auch keiner ausm Haus zu gehen :p
Zwingt dich ja auch keiner ausm Haus zu gehen :p
True,kann mich aber auch niemand davon abhalten Bro ;)
True,kann mich aber auch niemand davon abhalten Bro ;)
Also ich finde ja Leute die zwanghaft Denglish sprechen schlimmer.:cool:
Also ich finde ja Leute die zwanghaft Denglish sprechen schlimmer.:cool:
U r welcome bro
Björn Friedrich
18-04-2017, 13:47
So Frauen wie Gabi Garcia oder Chris Cyborg haben massig Stoffe genommen, aber haben trotzdem keine Chance gegen einen Mann in ihrer Gewichtsklasse, WEIL es eben Frauen sind, die männliche Hormone genommen haben und Muskeln sind halt nicht neutral, sondern geschlechtsspezifisch, sieht man ganz deutlich beim Body Building. Da sehen die Frauen zwar extrem männlich aus, was zeigt das sie Testo nehmen, aber sie sind meilenweit von den Männern entfernt was Muskelmasse angeht.
Im Gewichtheben, sind gestoffte Frauen auch nicht selten und trozdem schaffen sie nicht so viel wie Männer in ihrer Gewichtsklasse.
Hormone steuern viel, aber eben nicht alles......
So Frauen wie Gabi Garcia oder Chris Cyborg haben massig Stoffe genommen, aber haben trotzdem keine Chance gegen einen Mann in ihrer Gewichtsklasse, WEIL es eben Frauen sind, die männliche Hormone genommen haben und Muskeln sind halt nicht neutral, sondern geschlechtsspezifisch, sieht man ganz deutlich beim Body Building. Da sehen die Frauen zwar extrem männlich aus, was zeigt das sie Testo nehmen, aber sie sind meilenweit von den Männern entfernt was Muskelmasse angeht.
Im Gewichtheben, sind gestoffte Frauen auch nicht selten und trozdem schaffen sie nicht so viel wie Männer in ihrer Gewichtsklasse.
Hormone steuern viel, aber eben nicht alles......
Gabi Garcia schafft gerade mal die gleichen Gewichte, wie ich sie schaffe.
Ist das nicht krass? Ich wiege lediglich 75kg und sie ist das gröbste Biest der Frauenklasse aller Zeiten!
Hochgestoffte Gewichtheberinnen mit Bartwuchs und permanenter Unfruchtbarkeit schaffen gerade mal höchstens 70% der Gewichte der Männer.
Kann mir doch niemand erzählen, das biologische Geschlecht würde keinen Unterschied machen. :rolleyes:
Zu viel "Gender-Studies" gelesen und dabei vergessen, sich mit Biologie zu beschäftigen!
Kann mir doch niemand erzählen, das biologische Geschlecht würde keinen Unterschied machen. :rolleyes:
Sicher, nur seit wann es geht beim Kämpfen rein ums Gewichtheben?
Kann man sagen ein spielt besser dart als eine frau?
Haben in den kriegen der antike frauen getrennt von den männer gekämpft?
Ja die Amazonen, ok.
Aber hätten die dann gesagt: sorry spartaner wir svhneiden uns einen busen weg um den bogen genauso gut wie ein mann zu bedienen und ihr softies hab eure weichteile ungeschützt da baumeln, gegen so lullies ziehn wir nicht in kampf.."
Mancal denke ich es gibt wenig echten wettberb und eine frau darf nicht gegen einen mann gewinnen. Weder beim fechten, schach(stimmt behaupt es einfach) und auf keinen fall im ring.
Wie könnte denn eine gleichgestellte leistungebene aussehen? Dürfte doch garnicht so schwierig sein. Von mir aus sind in der liga dann 5cm mehr grösse und 5kg mehr gewicht für frauen erlaubt..
sivispacemparabellum
18-04-2017, 14:17
Ich fände es schön, wenn hier mal die Mehrheit bevor sie sich äußert oder auch nachdem sie sich nun geäußert haben den Podcast hören. Es geht um ziemlich vieles und eben auch um die Regelung des IOC zu diesen Fragen. Ich habe da einiges dazu gelernt.
Außerdem ist es primär Sache der in der Division kämpfenden Frauen.
Ist auch wieder interessant wie Leute mal Werbung machen wie mit BJJ kann die schwächere Person die stärkere besiegen und dann doch kein Vertrauen in die idealerweise kraftlose Technik haben.
Und Sandbagging oder unfair ist das Verhalten von Chloe um die es in diesem konkreten Fall geht nicht. Sie hat sich an die IBJJF um Rat gewandt und hat die gegebenen Vorgaben erfüllt. Damit hat sie sich innerhalb der Regeln bewegt. Hier mal primär zu unterstellen sie würde das tun um andere zu verletzen oder einfacher an Medaillen zu kommen ist lächerlich. Wo liegt denn bitte das Prestige in eurer Welt als "Mann" die Frauendivision zu gewinnen. Das ist mehr als widersprüchlich was hier manche von sich geben.
Björn Friedrich
18-04-2017, 14:50
Das ändert aber nix, das am Ende des Tages ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau bleibt......
Das hat auch nix mit Vorurteilen zu tun, sondern damit das jedes Geschlecht seine Stärken und Schwächen hat und man die nicht einfach wegdiskutieren kann.
Ich finde das hier wird alles schon wieder so politisch oberkorrekt und wir müssen ja alles akzeptieren und sind tolerant, usw. alles gut und schön, jeder kann machen was er will, aber Fakt ist einfach, das es genetische Unterschiede gibt, die man nicht wegdiskutieren kann.
Ronda Rousey sagt es hier ganz treffend:
https://youtu.be/F9XU4QOqVbQ?t=1m24s
Und hier mal ein Zitat von Fallen Fox Gegnerin (Fallen Fox ist eine Frau die als Mann geboren wurde und jetzt Frauen MMA macht):
“I've fought a lot of women and have never felt the strength that I felt in a fight as I did that night. I can’t answer whether it’s because she was born a man or not because I’m not a doctor. I can only say, I’ve never felt so overpowered ever in my life and I am an abnormally strong female in my own right,” she stated. “Her grip was different, I could usually move around in the clinch against other females but couldn’t move at all in Fox’s clinch"
Dana White, Bas Rutten und Joe Rogan haben sich dazu ähnlich kritisch geäußert...
Sicher, nur seit wann es geht beim Kämpfen rein ums Gewichtheben?
Eigentlich geht es ausschliesslich um das eigene Körpergewicht... oder wie erklärst du dir sonst Gewichtsklassen?
Ist auch wieder interessant wie Leute mal Werbung machen wie mit BJJ kann die schwächere Person die stärkere besiegen und dann doch kein Vertrauen in die idealerweise kraftlose Technik haben.
[QUOTE]Und Sandbagging oder unfair ist das Verhalten von Chloe um die es in diesem konkreten Fall geht nicht.
Sie hat sich an die IBJJF um Rat gewandt und hat die gegebenen Vorgaben erfüllt. Damit hat sie sich innerhalb der Regeln bewegt.
Ach, innerhalb der Regeln gibt es weder Sandbagging, noch Unfairness?
Interessant. Ich dachte, Sandbagging ist gerade deswegen so heimtückisch, weil es nicht regulär verboten werden kann.
Schliesslich kann ich problemlos meinen Schüler 6 Jahre lang Blaugurt bleiben lassen.
Und "unfair" als synonym mit "regelwidrig" zu sehen, finde ich auch falsch. "Fair" und "den Regeln entsprechend" ist auch keineswegs das Gleiche.
sivispacemparabellum
18-04-2017, 15:34
Habe ich auch so nicht geschrieben. Als Sandbagging dürfte in den meisten Fällen verstanden werden, dass jemand nicht auf seinem Level startet. Also jemand gegen die Regel:
The athlete who has proven to be a black belt in judo, has proven experience* in wrestling, wrestling Olympic or Greco-Roman, or has fought MMA professionally, can not participate in any league as a white belt.* In the U.S., having competed at the college level or higher. In other countries, have competed in events nationwide
verstößt, da sie eben nicht so einfach zu überprüfen ist. Klar kannst du deinen Schüler sechs Jahr auf weiß lassen. Da wird er sich freuen und das ist das an das alle denken wenn ich Sandbagger sage.
Und ja das es Transgender Menschen gibt, Hormontherapie, Post OP Trans ist alles relativ neu im Sport. Beim diskutieren kann es nicht darum gehen Menschen auszuschließen, sondern die möglichst beste Lösung für die direkt Beteiligten zu finden. Und das Thema behandelt der Podcast auf eine interessante Art. So schnell wie ihr mir geantwortet habt, habt ihr ihn euch nicht angehört...
Eigentlich geht es ausschliesslich um das eigene Körpergewicht... oder wie erklärst du dir sonst Gewichtsklassen?
Dagegen sage ich nichts, nur wurde das Gewicht beim Krafttraining angesprochen. Das Kämpfer in der gleichen Klasse die gleichen Kraftwerte haben ist mir neu. Das immer der "stärkere" gewinnt auch.
Selbst bei Klassen übergreifenden Kämpfen, die in manchen Stilen gar nicht so wenig vorkommen gewinnt nicht immer der stärkere\schwerere.
Aber mit nem Penis muss man das ab.
Passion-Kickboxing
18-04-2017, 15:44
Wofür die beste Lösung?
Als Mann geboren = Männerklasse ganz einfach.
Wenn man da wegen iwelchen Hormontheraphien nicht mithalten kann, ist das von wem das Problem? Genau von dem der sich das Zeig eingeschmissen hat.
Dann muss der Sportler halt mit der Einstellung antreten, dass dabei sein alles ist.
San Valentino
18-04-2017, 15:48
Man sollte einfach in allen Sportarten zwei Klassen einführen.
In Klasse Gelb darf jeder/jede/jedes antreten.
In Klasse Grün darf auch jeder/jede/jedes antreten, insbesondere jene die sich wegen Geschlecht, Identität, Körpergröße, fehlender Körperteile, Religion, Alter oder was auch immer diskriminiert fühlen. Wenn man will kann man sich dann auch noch ein Bonus/Malus-System für die verschiedenen Diskriminierungen ausdenken. Dann geht wenigstens der Diskussionsstoff nie aus.
sivispacemparabellum
18-04-2017, 16:23
Also auch auf die Gefahr hin als einziger hier den Gutmensch-Status zu verlieren und massig Hass auf mich zu ziehen:
Ich finde sowas abstoßend und möchte mit so einer Person gar keinen Sport machen wenn man mich fragt.Sollen die sich ne eigene devsion oder was auch immer basteln,aber in meiner Welt will ich mit sowas aktiv nix zutun haben :cool:
Einen dir nicht bekannten Menschen als "sowas" zu bezeichnen und dazu als "abstoßend" ist der bis jetzt einzige Diskussionsbeitrag der nichts inhaltliches beiträgt, sondern nur persönlich abwertet. Auch wenn du dich hier als Opfer stilisierst mit Gutmenschenstatusverlustängsten, du bist nur intolerant.
Einen dir nicht bekannten Menschen als "sowas" zu bezeichnen und dazu als "abstoßend" ist der bis jetzt einzige Diskussionsbeitrag der nichts inhaltliches beiträgt, sondern nur persönlich abwertet. Auch wenn du dich hier als Opfer stilisierst mit Gutmenschenstatusverlustängsten, du bist nur intolerant.
Sorry,das sehe ich anders...mein Motto ist:"Leben und leben lassen"
Soll jemand gay sein,solange mich das nicht affektiert ist mir das egal,und ich gehe auch im real life ganz normal mit so Menschen um.
Trotzdem kann ich es persönlich abstoßend finden,was ich auch tue.Ich möchte mit so Personen auch keinen Körperkontakt der über ein Händeschütteln hinaus geht.Da ist mein gutes Recht,und genau wie die Toleranz für Ihre Sexualität verdient haben,habe ich ebenfalls Toleranz für meine Meinung verdient.
Wenn Dir das fremd ist,dann scheint Dir wohl die eigentliche Bedeutung von Toleranz entgangen zu sein ;)
Also Haz, du findest es OK Körperkontakt mit einem Mann/ Frau beim Sport zu haben solange du nicht deren sexuelle Orientierung kennst?
Wo ist jetzt das Problem Sport mit nem Mann zu betreiben, der sich als Frau fühlt. Versteh ich nicht.
Mit nem Kerl oder einer Frau würdeste doch auch trainieren wo ist da der Unterschied?
man könnte erregt werden und dann fängt man nochmal nachzuddnken.. und ist man noch hetero oder vielleicht doch nicht?
hab ich angst vor meinem gegenüber oder vor dem dss eve. in mir schlummert?
* nur so gedanken auf mich selbst bezogen
man könnte erregt werden und dann fängt man nochmal nachzuddnken.. und ist man noch hetero oder vielleicht doch nicht?
hab ich angst vor meinem gegenüber oder vor dem dss eve. in mir schlummert?
* nur so gedanken auf mich selbst bezogen
Sorry du bist 37 Jahre alt!
Training ist für mich training. Kannst ja auch im Fitnessstudio ne heiße Dame kennenlernen und nachher kommt raus ist nen Kerl mal gewesen!
Worüber ich beim grappling eher nachdenke muss mir der Schweiß ins Gesicht tropfen!
Mir ist die sexuelle orientierung meiner Trainingsgenossen wurscht.
Was machste wenn du ne Frau geil findest die aber nur auf Frauen steht.
ironie ist kein schwermetal und leicht erkennbar
Dagegen sage ich nichts, nur wurde das Gewicht beim Krafttraining angesprochen. Das Kämpfer in der gleichen Klasse die gleichen Kraftwerte haben ist mir neu. Das immer der "stärkere" gewinnt auch.
Selbst bei Klassen übergreifenden Kämpfen, die in manchen Stilen gar nicht so wenig vorkommen gewinnt nicht immer der stärkere\schwerere.
Aber mit nem Penis muss man das ab.
Aha. Jetzt verstehe ich dich. :)
Ich meinte das eben so: Eine Frau zu sein, ist ein ähnlicher "körperlicher Nachteil" wie viel leichter zu sein.
Wofür die beste Lösung?
Als Mann geboren = Männerklasse ganz einfach.
Wenn man da wegen iwelchen Hormontheraphien nicht mithalten kann, ist das von wem das Problem? Genau von dem der sich das Zeig eingeschmissen hat.
Dann muss der Sportler halt mit der Einstellung antreten, dass dabei sein alles ist.
+1
Also Haz, du findest es OK Körperkontakt mit einem Mann/ Frau beim Sport zu haben solange du nicht deren sexuelle Orientierung kennst?
Wo ist jetzt das Problem Sport mit nem Mann zu betreiben, der sich als Frau fühlt. Versteh ich nicht.
Mit nem Kerl oder einer Frau würdeste doch auch trainieren wo ist da der Unterschied?
Nee,das habe ich nicht geschrieben.Lies es bitte nochmal genau.Ich bin generell für getrenntes Training.Finds nicht so cool wenn Männer und Frauen zusammen trainieren,speziell bei engem Körperkontakt.Das ist meine persöniche Meinung,ich hab damit schon schlechte Erfahrungen gemacht.Daher wäre ich,wenn ich die sexuelle Gesinnung meines Gegenüber kenne,auch strikt dagegen wenn schwule Männer mit Heteros trainieren,gerade z.B. beim Grappling oder anderen sehr kontaktfreudigen Sachen.
Jeder hat da einer andere Wahrnehmung aber die soll auch jedem gelassen sein finde ich.Was ich generell über das Thema Homosexualität denke sei mal dahingestellt,und ich will auch niemand diskriminieren oder so.
edit
...und ich will auch niemand diskriminieren oder so.
Machst du doch schon.
Du nennst Leute "sowas", "abstoßend" und willst nicht mit Schwulen oder Frauen trainineren.
... eine psychische Erkrankung,sry
Und wo ist da nun das Problem?
Sie schaden niemanden oder ähnliches, also kann es dir doch egal sein.
Genauso wie es dir egal sein kann, was andere in ihrem Schlafzimmer anfangen.
@Topic: Ich glaube, daß ist eine schwierigere Frage, als es auf den ersten Blick wirkt.
Ich bin ehrlich: Bin froh, daß ich solche Entscheidungen nicht treffen muss.
Das erste was mir eingefallen war, war eine offene Klasse in der jeder antreten kann, wie er lustig ist; nur stellt sich dann wohl auch wieder die Frage, wie sinnig es ist wenn 55kg gegen 110kg antreten.
Auf der anderen Seite wüsste jeder, auf was er sich potentiell einläßt.
Ist doch eigentlich ein ähnliches Problem wie seinerzeit bei Pistorius: Er startete sowohl bei den Paralympics als auch bei den Summer Olympics.
Hier tendiere ich persönlich zu der Ansicht, daß er bei den Summer Olypics nichts zu suchen hatte - weil er durch seine Prothesen andere Voraussetzungen hatte und vor allem, weil er schon bei den Paralympics war.
Irgendwie hatte sich das für mich ein wenig nach einem "entweder oder" angefühlt, bei dem die Situation eher "Paralympics" ansprach.
Sehen aber viele komplett anders und haben vermutlich auch nicht völlig Unrecht damit.
Aha. Jetzt verstehe ich dich. :)
Ich meinte das eben so: Eine Frau zu sein, ist ein ähnlicher "körperlicher Nachteil" wie viel leichter zu sein.
Gut was ist viel leichter? 10kg auszugleichen ist absolut möglich. Im Grappling sind sogar noch extremere Fälle bekannt.
Frau sein ist wird da anscheinend als noch schwer wiegender angesehen. Denen wird nicht mal zugetraut einen Transgender zu besiegen.
Dietrich von Bern
19-04-2017, 05:54
Das ändert aber nix, das am Ende des Tages ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau bleibt......
Das hat auch nix mit Vorurteilen zu tun, sondern damit das jedes Geschlecht seine Stärken und Schwächen hat und man die nicht einfach wegdiskutieren kann.
Ich finde das hier wird alles schon wieder so politisch oberkorrekt und wir müssen ja alles akzeptieren und sind tolerant, usw. alles gut und schön, jeder kann machen was er will, aber Fakt ist einfach, das es genetische Unterschiede gibt, die man nicht wegdiskutieren kann.
Ronda Rousey sagt es hier ganz treffend:
https://youtu.be/F9XU4QOqVbQ?t=1m24s
Und hier mal ein Zitat von Fallen Fox Gegnerin (Fallen Fox ist eine Frau die als Mann geboren wurde und jetzt Frauen MMA macht):
“I've fought a lot of women and have never felt the strength that I felt in a fight as I did that night. I can’t answer whether it’s because she was born a man or not because I’m not a doctor. I can only say, I’ve never felt so overpowered ever in my life and I am an abnormally strong female in my own right,” she stated. “Her grip was different, I could usually move around in the clinch against other females but couldn’t move at all in Fox’s clinch"
Dana White, Bas Rutten und Joe Rogan haben sich dazu ähnlich kritisch geäußert...
Zustimmung. Wie ich schon sagte: Die HÄNDE können, wenn sie männlich entwickelt sind, einen enormen Unterschied ausmachen.
San Valentino
19-04-2017, 06:46
Gut was ist viel leichter? 10kg auszugleichen ist absolut möglich. Im Grappling sind sogar noch extremere Fälle bekannt.
Frau sein ist wird da anscheinend als noch schwer wiegender angesehen. Denen wird nicht mal zugetraut einen Transgender zu besiegen.
Das hat auch viel mit (fehlender) Leistungsdichte zu tun.
Junge Junge Junge ....
HAZ3 wie kann man so verblendet sein....??
Meinungen sind ok und zu akzeptieren, aber gerade im Sport sollte es über Grenzen hinausgehen.
Vielleicht beim Frauenfußball die Spielerinnen verhüllen weil ein Moslem zuschaut , oder Rugby, Football, Volleyball?
Männer dürfen nur mit kurzen Haaren Fussball spielen, weil könnte wie ne Frau aussehen.
Wo wird die Grenze gezogen, wann ist Zuviel zuviel? Das macht doch alles keinen Sinn.....
Nur mal so als Nebenbeispiel. Wir hatten beim BJJ Moselms, die immer im Trainingsraum vorm Training gebetet haben.... Ist es für mich als Christ dann OK oder sollte ich sagen, machts woanders? Was denkst Du?
Wenn sich jemand auf der Matte ordentlich verhält alle in bester Ordnung.
Egal ob Mann oder Frau, egal ob schwul oder lesbe... Mir völlig wurscht.
Nee,das habe ich nicht geschrieben.Lies es bitte nochmal genau.Ich bin generell für getrenntes Training.Finds nicht so cool wenn Männer und Frauen zusammen trainieren,speziell bei engem Körperkontakt.Das ist meine persöniche Meinung,ich hab damit schon schlechte Erfahrungen gemacht.Daher wäre ich,wenn ich die sexuelle Gesinnung meines Gegenüber kenne,auch strikt dagegen wenn schwule Männer mit Heteros trainieren,gerade z.B. beim Grappling oder anderen sehr kontaktfreudigen Sachen.
Jeder hat da einer andere Wahrnehmung aber die soll auch jedem gelassen sein finde ich.Was ich generell über das Thema Homosexualität denke sei mal dahingestellt,und ich will auch niemand diskriminieren oder so.
edit
Also ich find es manchmal auch ulkig beim bjj mit einer Frau zu trainieren, aber es ist training nichts anderes. Bin aber auch keine 14 mehr.
Die sexuelle Orientierung sagt doch nichts über den Menschen aus, kann ne Nervensäge sein wie auch nen absoluter Kumpel who cares.
@Haz3
Immer dieser homophobe Glaube, dass jeder schwule Mann einem direkt an die Wäsche will. Bekommst Du auch nen Stä..er wenn Du mit ner Frau trainieren musst?
Wenn Du Training mit Sexualität verbindest, läuft irgend etwas gehörig schief.
miskotty
19-04-2017, 08:42
Müsste man dann eigene Wettkampfklassen für transgender einführen? Klappt wohl wegen der Anzahl nicht, aber wäre die einzige Lösung, die alle Bedenken ausräumt
sivispacemparabellum
19-04-2017, 10:23
Aus dem Wikipedia Beitrag zu Biologismus:
" Unterscheidung: Der Unterschied zwischen der diskriminierenden und der diskriminierten Gruppe wird durch vermeintlich biologisch gegebene, also angeborene Merkmale festgeschrieben.
Unveränderbarkeit: Dieser Unterschied wird als angeboren und unveränderbar behauptet, die Möglichkeit einer diesbezüglichen Veränderung wird verneint.
Rechtfertigung: Ein tatsächlich gegebenes oder behauptetes Faktum der Natur wird zur Rechtfertigung bestimmter gesellschaftlicher Verhältnisse benutzt.
Biologismus wird in diesem Zusammenhang als besondere Spielart der Ontologisierung und des Essentialismus gedeutet. Der Versuch, im Rahmen des Biologismus aus den Verhältnissen in der Natur („Sein“) Werte für die menschliche Gesellschaft abzuleiten („Sollen“), wird in der modernen Ethik überwiegend als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy) eingestuft."
Vielleicht reichen ja bei der ein oder anderen Person die reflexiven Fähigkeiten um die eigene Position mal zu überdenken. Ich finde es etwas von Vorgestern, wenn ein Mensch hier angegangen wird, weil er sein biologisches Geschlecht ablehnt. Das kommt in der Gesellschaft in der wir leben vor. Das schadet keinem anderen Menschen. Es gibt heute die Möglichkeiten mit Hormontherapie oder auch operativ das Geschlecht zu verändern. Auch das ist keine Frage ob das hier jemand gut findet, es geht allein um die betroffene Person. Auch die Binarität eines biologischen Geschlechtes ist so in der Natur auch nicht gegeben, wie sie hier von einigen dargestellt wird (einmal als Mann geboren). Zudem hat Transsexualität erst mal gar nichts mit Homosexualität zu tun.
Die Ablehnung bis hin zur Verdinglichung von Menschen finde ich erschreckend. Und als Trainer würde ich entsprechende Personen aus meinem Training wegen solch diskriminierendem Verhalten ausschließen. Dabei noch die Sexualisierung von Sport, die ich mehr als bedenklich finde Ich habe als Mensch zu akzeptieren, dass andere Menschen schwul sind, ein Mann sein wollen, lesbisch sind, eine Frau sein wollen, heterosexuell sein wollen. Da habe ich mich nicht einzumischen. Genau so wenig möchte ich, dass andere mir das vorschreiben.
Da macht sich ein Teamkollege nach einem Shitstorm im Netz mal die Mühe lang und ausführlich das zu hinterfragen und hier werden nur die selben Stereotypen wiederholt weswegen er sich die Arbeit gemacht hat.
@Haz3
Immer dieser homophobe Glaube, dass jeder schwule Mann einem direkt an die Wäsche will. Bekommst Du auch nen Stä..er wenn Du mit ner Frau trainieren musst?
Vielleicht ist das ja seine schlechte Erfahrung.
Oder er hat ihn bei anderen Männern bekommen.
@sivispacemparabellum (du brauchst den kürzeren Namen ;) ): Zum Glück scheint es hier ja doch eine extreme Minderheit zu sein, die Menschen aufgrund dieser Eigenschaften ablehnt oder nicht mit ihnen trainieren würde.
Ist Biologismus nicht ein Kampfbegriff von den Generidiologen um die Biologie abzuwerten?
Also ich bin aus der Diskussion raus !
Ein,wie ich finde,wichtiger Beitrag wurde aus meinen Post entfernt.Ich habe damit niemanden beleidigt oder angegriffen,aber wenn sowas editiert wird ist die Gurndlage für eine ernsthafte,freie Diskussion genommen.
Und @sivispacemparabellum
Lol,kannst Du nicht anders als Wiki belanglos zu zitieren und unterschwellig beleidigen ? Ist eigentsändiges Antworten auf die Toleranz Frage für Dich nicht möglich ?
Tust mir leid Bro...
In diesem Sinne,genießt den Tag m8s !
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 10:49
@HAZ3
Ich kann dich verstehen, hätte auch kein Bock mit einem Transgender :rolleyes: zu rollen...
@HAZ3
Ich kann dich verstehen, hätte auch kein Bock mit einem Transgender :rolleyes: zu rollen...
Und woher willste wissen ob es einer/ eine ist?
Ich will trainieren und gehe doch nicht zur Singlebörse.
Aber mit dem Alter sieht man einiges doch entspannter.
Mal ne Frage wo fängt dann das eingehen auf Problemchen an.
der eine will nicht mit Frauen trainieren, ein anderer will nicht mit Moslems trainieren ein anderer nicht mit Juden. Wo zieht man dann ne Grenze wenn man mit sowas anfängt.
Machst du doch schon.
Du nennst Leute "sowas", "abstoßend" und willst nicht mit Schwulen oder Frauen trainineren.
Und wo ist da nun das Problem?
Sie schaden niemanden oder ähnliches, also kann es dir doch egal sein.
Mit "sowas" meint er vielleicht auch das Verhalten. "Abstossend" heisst, dass es ihn abstösst. Es ist eine persönliche Empfindung, und die steht ihm zu.
Und: Schweinegehirn schadet auch niemandem, trotzdem will ich es nicht essen und finde es abstossend. Ich hoffe, das beleidigt jetzt niemanden. ;)
Gut was ist viel leichter? 10kg auszugleichen ist absolut möglich. Im Grappling sind sogar noch extremere Fälle bekannt.
Frau sein ist wird da anscheinend als noch schwer wiegender angesehen. Denen wird nicht mal zugetraut einen Transgender zu besiegen.
Die Frage ist nicht, ob es für ein absolutes Ausnahmetalent, wie Marcello Garcia, möglich ist, viel schwerere Gegner zu besiegen.
Die Frage ist, ob es FAIR ist, diese in der gleichen Klasse starten zu lassen.
Es geht bei einem Wettkampf nicht um eine "Aufgabe", die man jemandem zutraut. Sondern darum, faire und möglichst homogene Klassen und Kategorien zu schaffen, die einen fairen Vergleich der Möglichkeiten bieten.
Wenn jemand also durch bestimmbare Voraussetzungen einen immensen Vorteil hat, dann ist das meines Erachtens nicht fair.
Ich finde es etwas von Vorgestern, wenn ein Mensch hier angegangen wird, weil er sein biologisches Geschlecht ablehnt. Das kommt in der Gesellschaft in der wir leben vor. Das schadet keinem anderen Menschen. Es gibt heute die Möglichkeiten mit Hormontherapie oder auch operativ das Geschlecht zu verändern. Auch das ist keine Frage ob das hier jemand gut findet, es geht allein um die betroffene Person.
Niemand wird hier für seine Sexualität angegangen!
SONDERN: Weil dieser Mann nicht nur als Frau leben will (das sei ihm gegönnt, mir doch egal) sondern er will zusätzlich Frauen verprügeln dürfen und da betrifft es eben auch andere!
Würde ein Mann im Rock gegen meine Frau kämpfen, würde ich protestieren und womöglich eine Schlägerei beginnen.
Mir egal, was der im Schlafzimmer, oder von mir aus sonst irgendwo macht.
Aber wenn es um einen Leistungsvergleich geht, dann hat ein biologischer Mann einfach nichts an einem Frauenwettkampf zu suchen.
Weisste, ich mag Schwule. Die sind meistens überaus freundlich zu mir und ausserdem bleiben mehr Frauen für mich übrig....
Also versuch nicht, uns in die Sexismus-Ecke zu stellen. Wir sprechen nicht von Meinungen und Ansichten. Niemand hier hat was dagegen, wenn der Typ sich wie eine Frau anzieht, von mir aus seinen Körper operativ verstümmelt, oder sich Hormone reinpfeift... .SOLANGE ES NUR IHN BETRIFFT!!!
Tritt er aber an einem Wettkampf an, betrifft es auch alle anderen und DA müssen wir biologische, real feststellbare Tatsachen höher werten und als wichtiger ansehen, als Fantasien und Wunschvorstellungen.
Eben: Ich kann auch wie Napoleon rumlaufen und mich so benehmen und sogar als Napoleon ansprechen lasse.... spätestens aber, wenn ich den Leuten befehlen will, in den Krieg zu ziehen, wird man mich darauf hinweisen, dass ich trotz Allem NICHT wirklich Napoleon bin. Denn dann habe ich das Spielchen zu weit getrieben!
Und wenn der Typ daherkommen will, und den Frauen die Medaillen wegschnappen will. Dann hat er es eindeutig zu weit getrieben mit seinem Spielchen.
Ist Biologismus nicht ein Kampfbegriff von den Generidiologen um die Biologie abzuwerten?
Die Biologie an und für sich ist sexistisch. ;) :D :-§
Mit "sowas" meint er vielleicht auch das Verhalten. "Abstossend" heisst, dass es ihn abstösst. Es ist eine persönliche Empfindung, und die steht ihm zu.
Und: Schweinegehirn schadet auch niemandem, trotzdem will ich es nicht essen und finde es abstossend. Ich hoffe, das beleidigt jetzt niemanden. ;)
Ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob man Menschen oder eine Mahlzeit so bezeichnet.
Sicherlich kann er es abstoßend finden - aber in dem Moment, in dem er dann nicht mit "denen" trainineren will, diskrimiert er sie auch.
Und wenn der Typ daherkommen will, und den Frauen die Medaillen wegschnappen will. Dann hat er es eindeutig zu weit getrieben mit seinem Spielchen.
Ich bezweifel, daß die Sache für ihn ein Spiel ist.
Aber wichtiger: Wenn ich es richtig verstanden hab, hat er sich doch selber an die Verantwortlichen gewandt, und gefragt wo er starten kann/ soll und diese haben dann die Entscheidung getroffen?
Dann kann er doch ohnehin nichts dazu; ist ja nicht so, daß er dann seinen Willen bekommen hätte, bei den Frauen zu starten.
jkdberlin
19-04-2017, 11:16
Also ich bin aus der Diskussion raus !
Ein,wie ich finde,wichtiger Beitrag wurde aus meinen Post entfernt.Ich habe damit niemanden beleidigt oder angegriffen,aber wenn sowas editiert wird ist die Gurndlage für eine ernsthafte,freie Diskussion genommen.
Interessant. Du schreibst, dass 'diese Menschen' krank sind, und hält das für die Grundlage einer ernsthaften und freien Diskussion, in der du ja niemanden beleidigt hast? Verrückt...
Ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob man Menschen oder eine Mahlzeit so bezeichnet.
Sicherlich kann er es abstoßend finden - aber in dem Moment, in dem er dann nicht mit "denen" trainineren will, diskrimiert er sie auch.
Ok. Da stimme ich dir zu.
Ja, er könnte sich höflicher ausdrücken. Aber er drückt sich ehrlich aus, und das respektiere ich.
Ich bezweifel, daß die Sache für ihn ein Spiel ist.
Aber wichtiger: Wenn ich es richtig verstanden hab, hat er sich doch selber an die Verantwortlichen gewandt, und gefragt wo er starten kann/ soll und diese haben dann die Entscheidung getroffen?
Dann kann er doch ohnehin nichts dazu; ist ja nicht so, daß er dann seinen Willen bekommen hätte, bei den Frauen zu starten.
Auch das kann ich nachvollziehen. Jedoch weicht meine Position von dieser stark ab.
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 11:32
Und woher willste wissen ob es einer/ eine ist?
Ich will trainieren und gehe doch nicht zur Singlebörse.
Aber mit dem Alter sieht man einiges doch entspannter.
Mal ne Frage wo fängt dann das eingehen auf Problemchen an.
der eine will nicht mit Frauen trainieren, ein anderer will nicht mit Moslems trainieren ein anderer nicht mit Juden. Wo zieht man dann ne Grenze wenn man mit sowas anfängt.
Ich gehe sicher auch nicht zur Singelbörse. Wenn für mich aber jemand ekelhaft ist, will ich den nicht berühren ganz einfach. - Und ich denke, man sieht den Leuten schon an ob sie umoperiert sind oder nicht.
Was das jetzt mit Glaubensrichtungen zu tun hat, weiß ich zwar nicht genau aber gut.
Mit Frauen zu rollen finde ich übrigens auch nicht gut. Ist für meinen Geschmack zu viel Körperkontakt. - Wobei ich ja gnerell kein Grappling Freund bin. Aber für mein Empfinden habe ich weder Lust mit Frauen, Schwulen und erst recht nicht mit Transgendern zu rollen. - Ob das Diskriminiert oder nicht, ist mir wurscht.
Ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob man Menschen oder eine Mahlzeit so bezeichnet.Die meisten dürften irgenwelche Menschen abstoßend finden. Die Staffelung wann jemand ein Verhalten als abstoßend findet dürfte allerdings stark variieren.
Sicherlich kann er es abstoßend finden - aber in dem Moment, in dem er dann nicht mit "denen" trainineren will, diskrimiert er sie auch.Man sollte aber auch zwischen Diskriminierungsarten unterscheiden. Mit wem ich was warum in meinem Privatleben mache ist meine Sache.
Wenn Haz also nicht mit Frauen, Schwulen und Transen trainieren möchte dann ist es sein Ding. Da muss er sich halt ein Gym suchen welches das bietet oder sich sein eigenes Gym aufmachen. Das gleiche gilt für Wettkämpfe.
Was Transen in der Frauenklasse angeht so sehe ich das auch eher kritisch. Ich denke das müsste man wenn von Fall zu Fall entscheiden. Wie stark eine Hormontherapie wirkt dürfte wohl von der Dosierung und von der Ausgangslage abhängen. Ein Mann der eh schon niedrige Testowerte und einen einen feminineren Körper hatte düfte eher auf das Niveau der Frauen sinken, als wenn sich jetzt Brock Lesnar entscheidet eine Frau sein zu wollen.
Sorry da muss ich jetzt nochmal antworten....Also erstmal kann ich clkblack komplett nachvollziehen,und auch das war Kraken gemailt hat trifft es eigentlich ganz gut.
Aber @jkdberlin
Also für Dich beleidige ich andere damit wenn ich annehme dass es sich dabei um eine psychische Erkrankung handelt ? Ich sehe das nämlich absolut nicht so.Wenn es so gesund und natürlich wäre was diese Leute da machen,dann bräuchten die ja eigentlich zur Umwandlung gar keine Ärzte,die sich sonst um Krankheiten kümmern ;)
Aber wenn das hier die allgemeine Annahme ist kann ich wohl nix dagegen machen.Möchte über das Thema selber auch nicht weiter diskutieren,aber das wollte ich schon nochmal klarstellen.
Ich gehe sicher auch nicht zur Singelbörse. Wenn für mich aber jemand ekelhaft ist, will ich den nicht berühren ganz einfach. - Und ich denke, man sieht den Leuten schon an ob sie umoperiert sind oder nicht.
Was das jetzt mit Glaubensrichtungen zu tun hat, weiß ich zwar nicht genau aber gut.
Mit Frauen zu rollen finde ich übrigens auch nicht gut. Ist für meinen Geschmack zu viel Körperkontakt. - Wobei ich ja gnerell kein Grappling Freund bin. Aber für mein Empfinden habe ich weder Lust mit Frauen, Schwulen und erst recht nicht mit Transgendern zu rollen. - Ob das Diskriminiert oder nicht, ist mir wurscht.
Und Transgender oder Homosexuelle sind per se ekelhaft? kommt es nicht eher darauf an, ob jemand gepflegt ist?
Also macht man am besten zuerst nen Fragebogen wo die sexuelle Orientierung abgefragt wird?
Kann der mensch/Trainingspartner nicht trotzdem nett sein?
Die Religion hab ich reingebracht um aufzuzeigen was als nächstes kommen könnte siehe Gechichte.
Edit: doch kein Diskussionsbedarf.
miskotty
19-04-2017, 11:55
Darf jeder jetzt selbst entscheiden mit welchen Partnern er rollt? Wenn jemand schwarze eklig findet- kein Problem? Juden? Männer? Frauen? Muslime? Schweizer?
sivispacemparabellum
19-04-2017, 11:57
Was Transen in der Frauenklasse angeht so sehe ich das auch eher kritisch. Ich denke das müsste man wenn von Fall zu Fall entscheiden. Wie stark eine Hormontherapie wirkt dürfte wohl von der Dosierung und von der Ausgangslage abhängen. Ein Mann der eh schon niedrige Testowerte und einen einen feminineren Körper hatte düfte eher auf das Niveau der Frauen sinken, als wenn sich jetzt Brock Lesnar entscheidet eine Frau sein zu wollen.
Genau darum geht es. Es gibt diese vom IOC geforderten Werte. Die Person um die es geht in dem Podcast liegt deutlich unter diesen Werten aufgrund von Testoblockern. Es ist eben keine Zeitverschwendung sich das Ding mal in voller Länge anzuhören.
Auch damit man Informationen hat, auf deren Grundlage man sich eben eine Meinung bilden kann.
Und dass Haz hier jetzt einen auf Beleidigt macht war ja schon angekündigt im ersten Post, wo er sich schon vor entsprechenden Pöbeleien sich als kommendes Opfer stilisiert hat...
Und klar hat jeder die Freiheit sich ein Team zu suchen, welches mit einem andere Menschen diskriminiert und vom Sport ausschließt. Tolle Freiheit.
Und Haz es gibt ziemlich viele Ärzte die nicht nur Krankheiten heilen. Ganze Sektoren dieses Berufszweiges verdienen Geld mit Ästhetik oder Reproduktion. Und es gab auch schon Ärzte die im Auftrag ihrer Ideologie getötet haben. Aber passt halt nicht so in deine Argumentation, also lässt du das weg.
Münsterländer
19-04-2017, 12:03
[...]
Aber @jkdberlin
Also für Dich beleidige ich andere damit wenn ich annehme dass es sich dabei um eine psychische Erkrankung handelt ? Ich sehe das nämlich absolut nicht so.Wenn es so gesund und natürlich wäre was diese Leute da machen,dann bräuchten die ja eigentlich zur Umwandlung gar keine Ärzte,die sich sonst um Krankheiten kümmern ;)
[...]
wobei Ärzte sich ja bei Krankheiten darum kümmern, die Ursachen und Symptome zu beseitigen.
Und nicht etwa, diese äußerlich sichtbar zu machen.
Der Hinweis war also reichlich cheap;)
Jemanden als krank zu bezeichnen der es nicht ist kann hochproblematisch sein. Dass hat man ja bei verschiedensten Gruppen (z.B. Homosexuelle) gesehen, die plötzlich mit obskuren und teilweise grausamen "Heilmethoden" drangsaliert wurden.
EIN willkürliches Beispiel auf die schnelle:
Homosexualität: Obama stemmt sich gegen Umerziehung von Schwulen und Lesben |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/obama-petition-umerziehung)
Meines Wissens hält die Medizin den aktuell in Rede stehenden Personenkreis nicht für krank. Dennoch von Krankheit zu sprechen, kann somit in den Bereich der Beleidigung gehen und (s.o.) durchaus unschöne Folgen haben.
Insofern sollte man bei der Wortwahl Vorsicht walten lassen.
Im übrigen kann auch die reine ehrliche eigene Meinung eine Beleidigung sein, wenn sie entsprechend deutlich formuliert wird. Da hat Meinungsfreiheit halt auch Grenzen.
(Würde ich zum Beispiel ernsthaft glauben, alle [beliebige Nationalität einsetzen] sind Diebe, wäre es ausgesprochen trotzdem ne Beleidigung)
Grüße
Münsterländer
Interessant. Du schreibst, dass 'diese Menschen' krank sind, und hält das für die Grundlage einer ernsthaften und freien Diskussion, in der du ja niemanden beleidigt hast? Verrückt...
Hast du wirklich editiert, dass der Typ von "Krankheit" in Verbindung mit Transsexualität gesprochen hat? Also die Definitionshoheit, was als Krankheit angesehen ist und was nicht, hast jedenfalls weder du noch ein Trans-Mensch. Nach der internationalen Klassifikation für Krankheiten gehört Transsexualität zu den Geschlechtsidentitätsstörungen und zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen. Dies ist erst einmal eine wert- und moralfreie Klassifikation. Wie man das editieren kann, ist mir schleierhaft.
Den Begriff des "Ekels" im gleichen Zusammenhang zu verwenden, ist mir allerdings ebenso unverständlich.
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:07
Und Transgender oder Homosexuelle sind per se ekelhaft? kommt es nicht eher darauf an, ob jemand gepflegt ist?
Also macht man am besten zuerst nen Fragebogen wo die sexuelle Orientierung abgefragt wird?
Kann der mensch/Trainingspartner nicht trotzdem nett sein?
Die Religion hab ich reingebracht um aufzuzeigen was als nächstes kommen könnte siehe Gechichte.
Ich möchte einfach ungerne so einen nahen körpferlichen Kontakt zu diesen Menschen, weil ich abstoßend/ekelhaft finde was sie so machen.
Klar nett sind einige bestimmt...
Edit: Diese Einstufung als Krankheit gilt wohl noch bis 2018, wie ich gerade erfahren habe. Danach ist wohl nicht mehr.
Trotzdem sehe ich den Begriff "krank" nicht als Beleidigung an.
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:10
Darf jeder jetzt selbst entscheiden mit welchen Partnern er rollt?
Wer sollte ein den zwingen?
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:11
Edit: Diese Einstufung als Krankheit gilt wohl noch bis 2018, wie ich gerade erfahren habe. Danach ist wohl nicht mehr.
Trotzdem sehe ich den Begriff "krank" nicht als Beleidigung an.
Wer das wieder entschieden hat.... Ist ja völlig normal. :rolleyes:
miskotty
19-04-2017, 12:13
Wer sollte ein den zwingen?
Wenn in meiner damaligen traingsgruppe jemand gesagt hätte, dass er mit bestimmten Menschen nicht trainieren möchte, wäre es sein letztes Training in der Gruppe gewesen
Wer das wieder entschieden hat.... Ist ja völlig normal. :rolleyes:
Wie gesagt, diese Entscheidungen treffen nicht wir, sondern Spezialisten bzw Forscher.
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:16
Wenn in meiner damaligen traingsgruppe jemand gesagt hätte, dass er mit bestimmten Menschen nicht trainieren möchte, wäre es sein letztes Training in der Gruppe gewesen
Kann man nachvollziehen.
Für mich wäre das trotzdem nichts.
jkdberlin
19-04-2017, 12:16
Aber @jkdberlin
Also für Dich beleidige ich andere damit wenn ich annehme dass es sich dabei um eine psychische Erkrankung handelt ? Ich sehe das nämlich absolut nicht so.Wenn es so gesund und natürlich wäre was diese Leute da machen,dann bräuchten die ja eigentlich zur Umwandlung gar keine Ärzte,die sich sonst um Krankheiten kümmern ;)
wer braucht dazu Ärzte, die sich um Krankheiten kümmern? Du hast so gar keine Ahnung davon, oder? Aber Hauptsache eine "Meinung" dazu...
@HAZ3
Ich kann dich verstehen, hätte auch kein Bock mit einem Transgender :rolleyes: zu rollen...
dann solltest Du es ja, falls Du ein Mann bist, begrüßen, wenn die in der Frauenklasse starten, dann kommst Du bei Wettkämpfen nicht in Verlegenheit :)
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:18
Wie gesagt, diese Entscheidungen treffen nicht wir, sondern Spezialisten bzw Forscher.
Die selbe Diskussion gab es (und gibt es wohl immer noch häufig) über Homosexuelle.
Zum Glück werden nicht alle Menschen Homo- oder Transsexuell... Was sonst passieren würde, ist ja klar.
Ich möchte einfach ungerne so einen nahen körpferlichen Kontakt zu diesen Menschen, weil ich abstoßend/ekelhaft finde was sie so machen.
Klar nett sind einige bestimmt...
Nehmen wir mal das beispiel du trainierst lange in dem club verstehst dich prima mit einem Trainingskolegen. Geht auch öfters mal nen Bierchen zischen. Nach nem halben Jahr siehste den Kollegen Hand in Hand mit nem anderen Kerl durch die Stadt schlendern. Trainierste danach nicht mehr mit ihm?
... weil ich abstoßend/ekelhaft finde was sie so machen.
Klar nett sind einige bestimmt...
Ich weiß echt nicht was ihr hier immer habt.
a) wirst Du garantiert nicht bei jedem "andersartigen" sofort merken ob er es ist oder nicht.
b) woher weißt Du, was der hetero Trainingspartner so zuhause treibt? Da können deutlich "ekelhaftere" Dinge dabei sein, um mal in Eurem Sprachgebrauch zu bleiben
Dein, und auch Haz3 Problem scheint eher zu sein, dass Eure eigene Phantasie mit Euch durchgeht und/oder ihr keinerlei Erfahrung (im Sinne von ich kenne jemanden der ...) habt.
jkdberlin
19-04-2017, 12:25
Hast du wirklich editiert, dass der Typ von "Krankheit" in Verbindung mit Transsexualität gesprochen hat? Also die Definitionshoheit, was als Krankheit angesehen ist und was nicht, hast jedenfalls weder du noch ein Trans-Mensch. Nach der internationalen Klassifikation für Krankheiten gehört Transsexualität zu den Geschlechtsidentitätsstörungen und zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen. Dies ist erst einmal eine wert- und moralfreie Klassifikation. Wie man das editieren kann, ist mir schleierhaft.
Interessanterweise lehnen gerade die Krankenkassen die Übernahme der Kosten für eine Geschlechtsanpassung u.a. aus dem Grund ab, dass es halt keine Krankheit ist.
Und ja, diejenigen, die generell alle Menschen, die pauschal Transident oder Transgender sind, oder die sich nicht einer binären Geschlechtszuordnung unterordnen wollen, als krank, abstossend, abscheulich etc. zu bezeichnen, editiere ich und sehe ich als diskriminierende Beleidigung. Und die Deutungshoheit dazu nehme ich mir in diesem Board als Betreiber einfach raus. Bitte ziehe deine Schlüsse daraus...
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:25
Nehmen wir mal das beispiel du trainierst lange in dem club verstehst dich prima mit einem Trainingskolegen. Geht auch öfters mal nen Bierchen zischen. Nach nem halben Jahr siehste den Kollegen Hand in Hand mit nem anderen Kerl durch die Stadt schlendern. Trainierste danach nicht mehr mit ihm?
Tatsächlich schwierig. Es würde mich auf jeden Fall stören. Da ich ein meist höflicher Mensch bin, würde ich es ihn nicht merken lassen.
Denke aber, das soetwas passiert ist äußerst unwahrscheinlich. (Bei Transgendern sogar ausgeschlossen. - Das merkt man einfach, da kann hier behauptet werden was will.)
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:29
Ich weiß echt nicht was ihr hier immer habt.
a) wirst Du garantiert nicht bei jedem "andersartigen" sofort merken ob er es ist oder nicht.
b) woher weißt Du, was der hetero Trainingspartner so zuhause treibt? Da können deutlich "ekelhaftere" Dinge dabei sein, um mal in Eurem Sprachgebrauch zu bleiben
a) Bei manschen Schwulen vllt. wirklich nicht. Bei den meisten aber schon, bei Transen 100%tig.
b) Klar können das auch eklige Sachen sein, für mich kann aber nichts das Level von zwei Männern oder umoperierten miteinander erreichen... Dazu kommt noch, da weiß man es einfach.
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 12:40
Dein, und auch Haz3 Problem scheint eher zu sein, dass Eure eigene Phantasie mit Euch durchgeht und/oder ihr keinerlei Erfahrung (im Sinne von ich kenne jemanden der ...) habt.
Was mir hierzu noch eingefallen ist.
Der erste Teil kann gut sein. Man macht sich halt sein Kopfkino, das ja aber auch zum Großenteil der Wahrheit entspricht. (Schwul ist nunmal Schwul wegen dem was da passiert.)
Es könnte aber auch sein, dass wir einfach intolerante Arschlöcher sind.
Die Frage ist nicht, ob es für ein absolutes Ausnahmetalent, wie Marcello Garcia, möglich ist, viel schwerere Gegner zu besiegen.
Die Frage ist, ob es FAIR ist, diese in der gleichen Klasse starten zu lassen.
Es geht bei einem Wettkampf nicht um eine "Aufgabe", die man jemandem zutraut. Sondern darum, faire und möglichst homogene Klassen und Kategorien zu schaffen, die einen fairen Vergleich der Möglichkeiten bieten.
Wenn jemand also durch bestimmbare Voraussetzungen einen immensen Vorteil hat, dann ist das meines Erachtens nicht fair.
Ich rede nicht von Ausnahmetalenten sondern von Amateursportlern und dort ist die Praxis sehr wohl so, dass eben gefragt wird was sich die Sportler zutrauen, da "faire" und homogene Klassen schlicht nicht möglich sind.
Schon gar nicht nach der Aufteilung Gewicht und Geschlecht weil einfach viel zu viele Faktoren nicht berücksichtigt werden sondern in die Hände des Sportlers gelegt werden.
Es ist am Ende ein Kompromiss, und der wird eben durch neue Umstände in frage gestellt. Vl. wurde es auch Zeit.
Ich möchte einfach ungerne so einen nahen körpferlichen Kontakt zu diesen Menschen, weil ich abstoßend/ekelhaft finde was sie so machen.
Lehnst Du auch nahen körperlichen Kontakt mit Frauen ab?
Da erinnert mich an diesen Film mit Robert de Niro, wo er als Mafiosi seinem Therapeuten erzählt, dass er von seiner Frau keinen Fellatio möchte, weil die mit dem gleichen Mund seine Kinder küsst....
Was hat das mit Sport und training zu tun?
mensch niemand sagt, dass du unter der Dusche zwei Kerlen dabei zu schauen sollst.
Oder die Seife aufheben sollst.
Privat ist doch was anderes. wenn zwei Frauen miteinander rummachen finden das viele Kerle supi.
wenn zwei Frauen miteinander rummachen finden das viele Kerle supi.
Schaut man sich die Top-Kategorien bei diversen "Streaming Portalen" an scheint der Großteil der Männer auch Dinge gut zu finden, die sie bei Schwulen ziemlich eklig finden. ;)
Denke aber, das soetwas passiert ist äußerst unwahrscheinlich. (Bei Transgendern sogar ausgeschlossen. - Das merkt man einfach, da kann hier behauptet werden was will.)
Nein, bei Schwulen eben nicht und auch nicht jeder Transgender schaut so aus wie du dir das anscheinend aus irgendwelchen Internetvideos zusammen reimst.
Tuntiges Gehabe und und Bemerkungen gehören eben nicht automatisch zum Habitus dieser Leute weil die eben auch, leider, wissen das manch einer nie aus der Pubertät raus gekommen ist und überall was sexuelles rein interpretieren muss.
Manche sollten mal aufhören sich zu geil zu finden, und meinen jeder will sie pimpern.:rolleyes:
miskotty
19-04-2017, 12:53
Interessanterweise lehnen gerade die Krankenkassen die Übernahme der Kosten für eine Geschlechtsanpassung u.a. aus dem Grund ab, dass es halt keine Krankheit ist.
Und ja, diejenigen, die generell alle Menschen, die pauschal Transident oder Transgender sind, oder die sich nicht einer binären Geschlechtszuordnung unterordnen wollen, als krank, abstossend, abscheulich etc. zu bezeichnen, editiere ich und sehe ich als diskriminierende Beleidigung. Und die Deutungshoheit dazu nehme ich mir in diesem Board als Betreiber einfach raus. Bitte ziehe deine Schlüsse daraus...
Bei Anerkennung als "Krankheit " zahlt die Kasse die op
Geschlechtsumwandlung: Bei zwei Gutachten trägt die Kasse die Kosten (http://www.chirurgie-portal.de/plastische-chirurgie/geschlechtsumwandlung-frau-zu-mann/kosten-geschlechtsumwandlung.html)
miskotty
19-04-2017, 12:56
Nein, bei Schwulen eben nicht und auch nicht jeder Transgender schaut so aus wie du dir das anscheinend aus irgendwelchen Internetvideos zusammen reimst.
Tuntiges Gehabe und und Bemerkungen gehören eben nicht automatisch zum Habitus dieser Leute weil die eben auch, leider, wissen das manch einer nie aus der Pubertät raus gekommen ist und überall was sexuelles rein interpretieren muss.
Manche sollten mal aufhören sich zu geil zu finden, und meinen jeder will sie pimpern.:rolleyes:
Erinnert mich an einen Kollegen, der sehr interessiert einer jungen Dame nachgeschaut hat, mit entsprechenden Bemerkungen, bis ich ihn auf den Adamsapfel hinwies:D
Erinnert mich an einen Kollegen, der sehr interessiert einer jungen Dame nachgeschaut hat, mit entsprechenden Bemerkungen, bis ich ihn auf den Adamsapfel hinwies:D
Man sollte vl. auch nicht die angeblich nicht ganz so kleine Gruppe der Bisexuellen unterschätzen.
Woran erkennt man die denn zum Beispiel? Am 10% weniger männlichen Gang?
Und es gibt auch Frauen die sich in Männer umwandeln, nur mal so.
Erinnert mich an einen Kollegen, der sehr interessiert einer jungen Dame nachgeschaut hat, mit entsprechenden Bemerkungen, bis ich ihn auf den Adamsapfel hinwies:D
Lach ich erinnere mich auch noch an eine Situation wir 7 Jungs sitzen mit Vorarbeiter im Bully fahren auf ne Bushaltestelle zu. Vorarbeiter nur boah hat die nen geilen *****. Wir fahren vorbei besagter Hintern dreht sich um und ist nen Kerl. Der ganze VW Bully am grölen.
:D
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 13:08
Nein, bei Schwulen eben nicht und auch nicht jeder Transgender schaut so aus wie du dir das anscheinend aus irgendwelchen Internetvideos zusammen reimst.
Wenn du keine Transen erkennst ist das deine Sache....
Wenn du keine Transen erkennst ist das deine Sache....
Männer mit Frauenperücke zu Fasching sind keine Transen. ;)
Edit: Sehr schön finde ich aber wie man aus eineigen Beiträgen sehr klar die Gedanken vieler raus lesen kann.
Transen sind da generell Männer in Frauenkleidern. Schwul ist ekelig und tuntig, lesbisch ist anscheinend ok, zumindest solange sie heiß sind.:D
Und alle Frauen schmelzen bei Körperkontakt vor der eigenen Männlichkeit.:rotfltota
Nicht jede Transsexuelle sieht aus und gibt sich wie Olivia Jones.
Musste wegen meiner Frau GNTM schauen grummel. Da waren zwei ehmalige Jungs bei welche als Frauen mitdackelten. Bis auf die Stimme war da nicht viel mit erkennen.
Gibt sehr auffällige Homosexuelle/Transsexuelle und genausoviele unauffällige, welche nur ihr Leben leben wollen.
Passion-Kickboxing
19-04-2017, 13:15
Männer mit Frauenperücke zu Fasching sind keine Transen. ;)
Gut das du beurteilen kannst, wie ich etwas empfinde oder sehe :rolleyes:
Gut das du beurteilen kannst, wie ich etwas empfinde oder sehe :rolleyes:
Jup das geht ziemlich klar aus deinen Posts hervor.
jkdberlin
19-04-2017, 13:21
okay, bitte zurück zum Thema!
Jut ich finde bei wichtigen Turnieren sollte gefragt werden, ob die anderen TN ein Problem damit haben.
Bei reinen Hobbyveranstaltungen würd ich es erst Recht so halten.
Hätt als Mann kein Problem wenn ne ehmalige Frau bei den Jungs startet.
Interessanterweise lehnen gerade die Krankenkassen die Übernahme der Kosten für eine Geschlechtsanpassung u.a. aus dem Grund ab, dass es halt keine Krankheit ist.
Und ja, diejenigen, die generell alle Menschen, die pauschal Transident oder Transgender sind, oder die sich nicht einer binären Geschlechtszuordnung unterordnen wollen, als krank, abstossend, abscheulich etc. zu bezeichnen, editiere ich und sehe ich als diskriminierende Beleidigung. Und die Deutungshoheit dazu nehme ich mir in diesem Board als Betreiber einfach raus. Bitte ziehe deine Schlüsse daraus...
Okay. Entschuldige mein Halbwissen. Habe gerade ein Telefonat mit einem Trans-Menschen hinter mir, der das mit der Kasse bestätigt. Bei ihm ist allerdings ein "transsexuelles Syndrom" diagnostiziert worden, und die Kasse hat daher zumindest die Hormobehandlung übernommen. Bei der Übernahme der OP-Kosten weiß ich nicht, frag ich noch mal nach. Eine OP wird es aber definitiv geben.
diejenigen, die generell alle Menschen, die pauschal Transident oder Transgender sind, oder die sich nicht einer binären Geschlechtszuordnung unterordnen wollen, als krank, abstossend, abscheulich etc. zu bezeichnen, editiere ich und sehe ich als diskriminierende Beleidigung.
Da bin ich einer Meinung mit dir. Mir ging es nur um den Begriff der Nicht-Krankheit, der bei Trans-Leuten eben nicht so einfach ist. Ich rede hier von einem jahrelangen Spannungszustand, einem Leidensdruck und psychologischer Behandlung bis hin zur zeitweisen Arbeitsunfähigkeit. Das ist zumindest in meinem Fall alles andere als abwertend gemeint.
Jut ich finde bei wichtigen Turnieren sollte gefragt werden, ob die anderen TN ein Problem damit haben.
Bei reinen Hobbyveranstaltungen würd ich es erst Recht so halten.
Da bin ich anderer Meinung, es sollte Vorgaben geben. Wenn die erfüllt sind sind die erfüllt. Wenn es einen stört, soll er nicht antreten.
Es lässt auch niemand zu, dass man sich über Abstammung oder den Glauben mokiert, und das zu recht.
Zurück zum eigentlichen Thema: Ich habe ein Match gesehen, wo eine Frau gegen einen Trans-Mann angetreten ist. Beide sind wohl auch zum zweiten Mal gegeneinander angetreten, einmal als Frau vs Frau und später dann, nach der Hormonbehandlung als Frau vs Transmann. Das ist insofern interessant, weil sich so ein ganz guter Leistungsvergleich ergibt. Im zweiten Fall waren sich die Beteiligten darüber einig, dass es keine passende Kampf-Paarung mehr war. Wenn ich diese Erfahrung verallgemeinern, würde ich sagen, dass zumindest die Transmänner bei den Männern antreten sollten. Für den umgekehrten Fall (Frau vs Transfrau) fehlen mir die Erfahrungen.
Da bin ich anderer Meinung, es sollte Vorgaben geben. Wenn die erfüllt sind sind die erfüllt. Wenn es einen stört, soll er nicht antreten.
Es lässt auch niemand zu, dass man sich über Abstammung oder den Glauben mokiert, und das zu recht.
Geht mir dabei mehr um die evtl. Vorteile durch mehr Kraft. Das finde ich muss man abklären. Mich persönlich störts null
jkdberlin
19-04-2017, 14:09
Okay. Entschuldige mein Halbwissen. Habe gerade ein Telefonat mit einem Trans-Menschen hinter mir, der das mit der Kasse bestätigt. Bei ihm ist allerdings ein "transsexuelles Syndrom" diagnostiziert worden, und die Kasse hat daher zumindest die Hormobehandlung übernommen. Bei der Übernahme der OP-Kosten weiß ich nicht, frag ich noch mal nach. Eine OP wird es aber definitiv geben.
bei einem Freund von mir ist es ähnlich. Und da werden die OP-Kosten nicht übernommen, weil es nun mal keine Krankheit, sondern eine Art "Schönheits-chirugischer Eingriff" ist.
Hatte mir vorher auch noch nie wirklich Gedanken dazu gemacht. Vieles davon verstehe ich auch einfach nicht.
Da bin ich einer Meinung mit dir. Mir ging es nur um den Begriff der Nicht-Krankheit, der bei Trans-Leuten eben nicht so einfach ist. Ich rede hier von einem jahrelangen Spannungszustand, einem Leidensdruck und psychologischer Behandlung bis hin zur zeitweisen Arbeitsunfähigkeit. Das ist zumindest in meinem Fall alles andere als abwertend gemeint.
Ja, da bin ich komplett bei dir. Ich bin aber bei dem User und seinen Beiträgen sicher, dass das so nicht gemeint und auch so nicht geschrieben war. Sorry für die scharfe Reaktion.
Geht mir dabei mehr um die evtl. Vorteile durch mehr Kraft. Das finde ich muss man abklären. Mich persönlich störts null
Das wird schon nicht bei gleichgeschlechtlichen Paarungen gemessen.
Es muss eine Definition für de Sport her wann man zu welcher Klasse gehört.
Kann man vl. über den Testowert machen, alles darüber würde man als Doping werten.
Vl. kann man auch noch andere Kriterien einfließen lassen. Das müssen Experten erläutern.
StaySafe
19-04-2017, 14:23
Es könnte aber auch sein, dass wir einfach intolerante Arschlöcher sind.
Einsicht ist ja bekanntlich der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung. ;)
miskotty
19-04-2017, 14:33
bei einem Freund von mir ist es ähnlich. Und da werden die OP-Kosten nicht übernommen, weil es nun mal keine Krankheit, sondern eine Art "Schönheits-chirugischer Eingriff" ist.
Hatte mir vorher auch noch nie wirklich Gedanken dazu gemacht. Vieles davon verstehe ich auch einfach nicht.
Ja, da bin ich komplett bei dir. Ich bin aber bei dem User und seinen Beiträgen sicher, dass das so nicht gemeint und auch so nicht geschrieben war. Sorry für die scharfe Reaktion.
Ging vielleicht unter, aber hier stehen die Vorraussetzungen für kostenübernahme...
Geschlechtsumwandlung: Bei zwei Gutachten trägt die Kasse die Kosten (http://www.chirurgie-portal.de/plastische-chirurgie/geschlechtsumwandlung-frau-zu-mann/kosten-geschlechtsumwandlung.html)
Ist nach meiner Auffassung garnicht so pauschal zu beantworten.da sehr viele Faktoren zusammen hängen.da ich mal davon aus gehe das auch die vorherige Physiologie Eine große Rolle spielt,war er/sie 1,60 groß mit 60kg Körpergewicht und von Anfang an sehr androgyn/weiblich oder eben 1,90 mit trainierten 100kg Muskelmasse.dazu kommt noch wie weit ist die Hormon Therapie erst am Anfang oder bereits über Jahre fortgeschritten.und hier nochn kleiner Artikel wens intressiert TransX (http://transx.at/Pub/Hormone.php)
Jemanden als krank zu bezeichnen der es nicht ist kann hochproblematisch sein. Dass hat man ja bei verschiedensten Gruppen (z.B. Homosexuelle) gesehen, die plötzlich mit obskuren und teilweise grausamen "Heilmethoden" drangsaliert wurden.
Transsexualität ist alleine schon deswegen eindeutig als Krankheit identifizierbar, weil der ist-Zustand als störend, unangenehm, bis hin zu unerträglich empfunden wird.
Ein Schwuler hat meist so lange keine Probleme mit dem Schwul sein, wie niemand sonst ein Problem damit hat. Seine Realität erscheint ihm richtig und angenehm.
Ein "Transsexueller" jedoch hat aufgrund psychischer Ursachen ein Problem mit dem Ist-Zustand, welches aus ihm selbst heraus erwächst! Ist ja nicht so, als würde ein transsexueller Mann seinen männlichen Körper plötzlich als normal und gesund empfinden.... nein. Unabhängig von der Aussenmeinung lehnen diese Menschen ihren Körper ab, fühlen sich unwohl darin.
Sich mit dem jetzigen Zustand in sich selbst unwohl zu fühlen, ist ziemlich nahe an der Definition von "krank-sein"
Transsexuelle haben ja eher ein Problem damit, wenn die Realität erkannt wird. Ich kenne keinen einzigen Schwulen, der ein Problem damit hat, ein Schwuler zu sein (gut, ich kenne auch nur ne Hand voll) Aber Transsexuelle haben per Definition ein Problem damit, der zu sein, der sie sind, und wollen unbedingt jemand anderes sein - sind sogar bereit, ihren Körper verstümmeln zu lassen und auf ewig Bewusstseinsverändernde und Körperverändernde Hormone zu nehmen, um näher an ihrer Vorstellung zu sein.
Wie kann das ernsthaft jemand als gesunden Zustand betrachten?
Derjenige müsste dann ja auch alle anderen Wahnvorstellungen und Psychosen als "gesund" erachten...
Oder man erkläre mir folgendes:
Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen diesen Dingen:
a) Person A ist biologisch eindeutig feststellbar ein Mann: Verfügt über xy-Chromosomen und ist auch phänotypisch ein Mann, inklussive Hoden und Bartwuchs. Er glaubt aber, eine Frau zu sein.
b) Person B ist biologisch eindeutig feststellbar ein Mann.... (und so weiter) glaubt aber, eine Karotte zu sein
c) Person C ist eindeutig feststellbar eine Frau... (und so weiter) und ist überzeugt, Kleopatra zu sein.
Meines Wissens hält die Medizin den aktuell in Rede stehenden Personenkreis nicht für krank. Dennoch von Krankheit zu sprechen, kann somit in den Bereich der Beleidigung gehen und (s.o.) durchaus unschöne Folgen haben.
Doch. Natürlich ist die Transsexualität als "Geschlechtsidentitätsstörung" ein Teil der Persönlichkeitsstörungen, mithin eine Psychose. Eben ganz ähnlich, wie der Typ, der glaubt, Napoleon zu sein.
Solange der kein Problem damit hat, nicht wirklich Napoleon zu sein, sondern nur in seinem Kopf, ist alles wunderbar.
Wenn es ihn jedoch zu quälen beginnt, nicht wirklich Napoleon zu sein und dass seine Wahnvorstellung von der Realität abweicht, dann ist eine psychologische Behandlung angebracht, welche ihm hilft, die Realität zu akzeptieren.
Naja, oder alternativ können wir ihn auch verstümmeln....
Nach der internationalen Klassifikation für Krankheiten gehört Transsexualität zu den Geschlechtsidentitätsstörungen und zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen. Dies ist erst einmal eine wert- und moralfreie Klassifikation. Wie man das editieren kann, ist mir schleierhaft.
Manche finden eben, dass eine Krankheit eine ungehörige Sache ist. Dabei betreffen Krankheiten uns Alle. Kann ja jemand nichts für, wenn er überzeugt ist, eine Frau zu sein. Ist auch so lange völlig in Ordnung. Nur, wenn es den Menschen quält, dass sein Selbstbild so stark von der Realität abweicht, sollte man ihm helfen. Meiner Meinung nach sollte diese Hilfe ohne Verstümmelung möglich sein.
Nicht jede Transsexuelle sieht aus und gibt sich wie Olivia Jones.
Musste wegen meiner Frau GNTM schauen grummel. Da waren zwei ehmalige Jungs bei welche als Frauen mitdackelten. Bis auf die Stimme war da nicht viel mit erkennen.
Gibt sehr auffällige Homosexuelle/Transsexuelle und genausoviele unauffällige, welche nur ihr Leben leben wollen.
Habe da auch reingeschaut. Habe die Transen sofort und eindeutig erkannt. Meine Frau hats erst nicht geglaubt, weil auch sie nichts davon wusste. Aber sobald der eine davon die Szene betrat, sagte ich: "Seit wann dürfen da auch Männer mitmachen?" und sie widersprach mir erst, aber eine Internetrecherche hat schnell ergeben, dass der wirklich ein Mann ist. Finde das ziemlich eindeutig identifizierbar.
Stimme, Aussehen, Proportionen, Gang - einfach Alles.
Wenn deine Person a Hormone einnimmt und evtl. die OP hinter sich hat, hat er keinen Bartwuchs und keine Hoden mehr. +Kleidung und ähnliches ist sie dann ne Frau darf die Frauen umkleiden und anderes nutzen. Deshalb ist wenn ein Mann diesen Weg gegangen ist er für mich ne Frau.
Ich find das auch verdammt mutig dazu zu stehen an deren Stelle.
Wenn deine Person a Hormone einnimmt und evtl. die OP hinter sich hat, hat er keinen Bartwuchs und keine Hoden mehr. +Kleidung und ähnliches ist sie dann ne Frau darf die Frauen umkleiden und anderes nutzen. Deshalb ist wenn ein Mann diesen Weg gegangen ist er für mich ne Frau.
Ich find das auch verdammt mutig dazu zu stehen an deren Stelle.
Das bedeutet: Angenommen, du bist ein heterosexueller Mann, und du triffst dich mit einer Person, welche ein biologischer Mann ist, aber sich "umoperiert" hat und Hormone nimmt.
Würdest du diese Person in genau gleicher Weise für eine Partnerschaft in Betracht ziehen, wie eine biologische Frau?
Da wäre für dich keinerlei Unterschied in der Wahrnehmung?
Die Vorstellung, einen transsexuellen Mann, der ja jetzt für dich eine Frau ist, zu heiraten und mit ihm dein Leben zu verbringen, sieht für dich genau gleich aus, wie die Vorstellung, das Gleiche mit einer biologischen, echten Frau zu tun? (gesellschaftliche Einflussfaktoren lassen wir mal aussen vor, es geht nur um dich und deine Wahrnehmung)
Fühl bitte tief und ehrlich in dich hinein, und gebe mir dann ehrlich Antwort.
Denn, ich muss sagen: Eine Liebesbeziehung mit einem Transsexuellen käme für mich überhaupt nicht in Frage. Lediglich biologische Frauen kommen für mich in Betracht, für eine sexuelle Beziehung oder eine Partnerschaft.
Kollegen und Freunde, alles kein Problem... aber wenns in die Kiste geht, ziehe ich eine sehr deutliche Linie.
miskotty
19-04-2017, 16:48
.
Das bedeutet: Angenommen, du bist ein heterosexueller Mann, und du triffst dich mit einer Person, welche ein biologischer Mann ist, aber sich "umoperiert" hat und Hormone nimmt.
Würdest du diese Person in genau gleicher Weise für eine Partnerschaft in Betracht ziehen, wie eine biologische Frau?
Da wäre für dich keinerlei Unterschied in der Wahrnehmung?
Die Vorstellung, einen transsexuellen Mann, der ja jetzt für dich eine Frau ist, zu heiraten und mit ihm dein Leben zu verbringen, sieht für dich genau gleich aus, wie die Vorstellung, das Gleiche mit einer biologischen, echten Frau zu tun? (gesellschaftliche Einflussfaktoren lassen wir mal aussen vor, es geht nur um dich und deine Wahrnehmung)
Fühl bitte tief und ehrlich in dich hinein, und gebe mir dann ehrlich Antwort.
Denn, ich muss sagen: Eine Liebesbeziehung mit einem Transsexuellen käme für mich überhaupt nicht in Frage. Lediglich biologische Frauen kommen für mich in Betracht, für eine sexuelle Beziehung oder eine Partnerschaft.
Kollegen und Freunde, alles kein Problem... aber wenns in die Kiste geht, ziehe ich eine sehr deutliche Linie.
Nein Kraken ich würde keine Liebesbeziehung mit einem ehmaligen Mann eingehen. Kann ich dir direkt drauf antworten.
Aber Sport treiben, Bierchen zischen und Freundschaft klar.
Nein Kraken ich würde keine Liebesbeziehung mit einem ehmaligen Mann eingehen. Kann ich dir direkt drauf antworten.
Aber Sport treiben, Bierchen zischen und Freundschaft klar.
Also ist er doch nicht "eine Frau" ?
Sondern er ist ein "ehemaliger Mann" .. es besteht also, auch in deiner Wahrnehmung, ein deutlicher Unterschied zwischen Frauen und umoperierten Männern?
miskotty
19-04-2017, 18:22
Und wenn du es erst später mitkriegst?
Kraken
naja ob ich ne Liebesbeziehung führe oder ob ich sie als vollwertige Frauen ansehe steht doch nicht zur Debatte.
Aber ich würd auch nicht jede Frau als Partnerin haben wollen.
Spielen ja noch Faktoren wie Aussehen z.B. ne Rolle.
Da ich eher auf weibliche Rundungen stehe schließe ich das halt eher aus.
Und wenn du es erst später mitkriegst?
Wie, erst später?
Wenn also jemand, angenommen, genau wie eine Frau aussehen würde, und sich auch genau so benehmen würde, und mir eine derart entscheidende Tatsache verschweigen würde... mich derart gemein und hinterhältig anlügen würde. Mich, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, in die Kiste locken würde.
Und dann irgendwann kommt raus: Das ist gar keine Frau! :ups:
Dann würde ich mich sofort von dieser Person trennen!
Ich würde abklären lassen, ob ich gegen diese Person rechtlich vorgehen kann und meine Möglichkeiten ausschöpfen.
miskotty
19-04-2017, 18:38
Wie, erst später?
Wenn also jemand, angenommen, genau wie eine Frau aussehen würde, und sich auch genau so benehmen würde, und mir eine derart entscheidende Tatsache verschweigen würde... mich derart gemein und hinterhältig anlügen würde. Mich, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, in die Kiste locken würde.
Und dann irgendwann kommt raus: Das ist gar keine Frau! :ups:
Dann würde ich mich sofort von dieser Person trennen!
Ich würde abklären lassen, ob ich gegen diese Person rechtlich vorgehen kann und meine Möglichkeiten ausschöpfen.
Das Gesetz gegen das illegale verschweigen des ehemaligen Geschlechts?
LeeVanCleef
19-04-2017, 18:46
Hier ein lesenswerter Artikel zum Thema vermeintliche Vorteile einer Trans-Frau beim Sport https://broadly.vice.com/de/article/die-ungewisse-zukunft-von-trans-und-intersexuellen-athleten
Die hier immer wieder angeführte These von wegen "Körperbau/Knochenbau/Hand eines Mannes etc bleibt ja bestehen" lässt nict automatisch die Schlussfolgerung zu, dass das ein (sportlicher ) Vorteil sein muss. Ganz im Gegenteil.
Ein treffendes Zitat aus dem Artikel: „Ein kleines Auto mit einem kleinen Motor hat in vielerlei Hinsicht Vorteile gegenüber einem großen Auto mit einem kleinen Motor"
Weiter wird deutlich, auch in anderen Interviews mit Trans-Frauen im (Profi)Sport, wie stark deren Leistungen nach Beginn der Hormontherapie eingebrochen sind.
Im Gegensatz dazu, der junge Herr Mack Beggs, der ja , nach Logik der binären Vertreter und auch der UIL, bei den Mädchen starten muss, und alles gewinnt. Was daran fair sein soll...
Zum Thema binäre Geschlechterordnung
Wo in Eurem Gedankengebilde (Geburt als Mann also Starten bei den Männern) werden intersexuelle Menschen eingeordnet? Oder ist das, wie Kraken schrieb, auch nur deren "Fantasie", dass sie biologisch (!) keinem Geschlecht zugeordnet werden können. Beispiel hier: Caster Semenya
Quintessenz: Die Biologie interessiert sich einen Scheißdreck für kulturelle Konstrukte auch wenn ein binäres Konzept erhebliche Vorteile hat, da überschaubar, müssen wir uns davon, ob es einem passt oder nicht, verabschieden
Das Gesetz gegen das illegale verschweigen des ehemaligen Geschlechts?
Ich würde mal behaupten dass das verschweigen einer Geschlechtsumwandlung gegen die sexuelle Selbsbestimmung verstößt.
*edit*
Mir ist es egal ob jemand sich zu einer Frau, einem Mann oder einem Delphin umoperieren lässt. Ich habe im täglichen Umgang kein Problem damit und auch beim Training wäre es mir egal.
Aber genauso wie ich akzeptiere dass die Transen sich zu Frauen umwandeln lassen, das Lesben nur mit Frauen schlafen wollen oder wie ich akzeptieren muss das einige Hetereo Frauen nicht mit mir aber mit anderen Männern schlafen wollen, müssen andere auch akzeptieren das ich nicht mit Transen schlafen möchte.
Wenn ich es jetzt schaffe meinen Penis zu verbergen und mit einer Lesbe zu schlafen und dann kommt raus das ich ein Mann bin wäre das Geschrei auch groß.
*edit ende*
Quintessenz: Die Biologie interessiert sich einen Scheißdreck für kulturelle Konstrukte auch wenn ein binäres Konzept erhebliche Vorteile hat, da überschaubar, müssen wir uns davon, ob es einem passt oder nicht, verabschiedenMann muss auch nicht alles annehmen nur weil Kultur drauf steht.
Hier ein lesenswerter Artikel zum Thema vermeintliche Vorteile einer Trans-Frau beim Sport https://broadly.vice.com/de/article/die-ungewisse-zukunft-von-trans-und-intersexuellen-athleten
Auf Vice :rolleyes: Vice ist der Kopp-Verlag für Studenten. ;)
Transsexuelle weisen ein weiteres Ausschlusskriterium für jeglichen sportlichen Wettstreit auf:
Einen manipulierten Hormonspiegel!
Wer seinen Hormonspiegel chemisch manipuliert, der hat an einem Wettkampf nichts zu suchen. (Es liesse sich abklären, ob das auch für "die Pille" gelten soll.) Aber zumindest hat niemand etwas an einem Wettkampf zu suchen, der Testosteron spritzt.
miskotty
19-04-2017, 21:38
Ich würde mal behaupten dass das verschweigen einer Geschlechtsumwandlung gegen die sexuelle Selbsbestimmung verstößt.
*edit*
Mir ist es egal ob jemand sich zu einer Frau, einem Mann oder einem Delphin umoperieren lässt. Ich habe im täglichen Umgang kein Problem damit und auch beim Training wäre es mir egal.
Aber genauso wie ich akzeptiere dass die Transen sich zu Frauen umwandeln lassen, das Lesben nur mit Frauen schlafen wollen oder wie ich akzeptieren muss das einige Hetereo Frauen nicht mit mir aber mit anderen Männern schlafen wollen, müssen andere auch akzeptieren das ich nicht mit Transen schlafen möchte.
Wenn ich es jetzt schaffe meinen Penis zu verbergen und mit einer Lesbe zu schlafen und dann kommt raus das ich ein Mann bin wäre das Geschrei auch groß.
*edit ende*
Mann muss auch nicht alles annehmen nur weil Kultur drauf steht.
Es geht um komplett umoperiert. Da muss nichts versteckt werden. Und das zu verschweigen... es ist auch nicht strafbar wenn ich behaupte ich wäre Filmstar um eine abzuschleppen
Wer seinen Hormonspiegel chemisch manipuliert, der hat an einem Wettkampf nichts zu suchen. (Es liesse sich abklären, ob das auch für "die Pille" gelten soll.) Aber zumindest hat niemand etwas an einem Wettkampf zu suchen, der Testosteron spritzt.
Dann kann die UFC ja zu machen.
Die Vertreter der binären Geschlechterordnung sollten sich vielleicht mal die Häufigkeit von intersexuellen Menschen ansehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#H.C3.A4ufigkeit
1%!
Eine(r) von 100, also in Deutschland gibt es ca. 800000 davon!
(Normal zu Intersexuell wird oft sogar mit 1:50 angegeben, statistisch gesehen kennt jeder von Euch solche Menschen!)
...
Interessant ist in dem zusammenhang auch, dass gerade viele, denen früher im Krankenhaus nach der Geburt ein Geschlecht operativ zugewiesen wurde (eben wegen Binarität - siehe Artikel, früher war das Gang und Gäbe) auch recht häufig (u.a. wegen Hormonspiegel) mit ihrem zugewiesenem Geschlecht unzufrieden sind - das könnte ähnlich auch bei biologischen Männern/Frauen sein, ist aber noch viel zu wenig erforscht...
Passion-Kickboxing
20-04-2017, 06:51
Da ich eher auf weibliche Rundungen stehe schließe ich das halt eher aus.
Ach komm, als ob das der Grund ist. - Nein der Grund ist, das ist ein Typ und eben keine Frau.
Die Vertreter der binären Geschlechterordnung sollten sich vielleicht mal die Häufigkeit von intersexuellen Menschen ansehen:Oder mal nachdenken warum es überhaupt Geschlechter gibt und warum dann Intersexualität als Störung betrachtet werden kann. Aber irgendwie kommt das grad vom Thema ab.
jkdberlin
20-04-2017, 07:16
Nochmal: bitte zum Thema zurück kommen!!
Es geht hier um Transgender und BJJ und bitte nichts anderes mehr!
Münsterländer
20-04-2017, 08:05
Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen diesen Dingen:
a) Person A ist biologisch eindeutig feststellbar ein Mann: Verfügt über xy-Chromosomen und ist auch phänotypisch ein Mann, inklussive Hoden und Bartwuchs. Er glaubt aber, eine Frau zu sein.
b) Person B ist biologisch eindeutig feststellbar ein Mann.... (und so weiter) glaubt aber, eine Karotte zu sein
c) Person C ist eindeutig feststellbar eine Frau... (und so weiter) und ist überzeugt, Kleopatra zu sein.
Alle haben grundsätzlich ein Problem, da stimme ich dir erst mal zu.
Der Unterschied ist letztlich folgender:
Einen Mann der sich für eine Karotte hält, würde man dahingehend therapieren, dass er sich möglichst irgendwann nicht mehr für eine Karotte hält. Man würde nicht zulassen (bzw. zumindest nicht unterstützen), dass er sich zu einer Karotte umoperieren lässt.
Daher sehe ich zwischen geistigen Störungen und Transgendern doch noch einen deutliche Differenzierung. Pauschal von Krankheiten zu sprechen führt m.E. in die falsche Richtung (siehe Umerziehungsversuche in Amerika).
Nu aber Schluss mit OT, bin raus:)
jkdberlin
20-04-2017, 08:10
!!!
Passion-Kickboxing
20-04-2017, 08:44
!!!
Kann dazu ein eigenes Thema aufgemacht werden? scheint ja einen ganz schönen Diskussionsbedarf zu geben.
jkdberlin
20-04-2017, 08:55
Kann dazu ein eigenes Thema aufgemacht werden? scheint ja einen ganz schönen Diskussionsbedarf zu geben.
gern im Politikforum.
Offline_Fighter
20-04-2017, 20:31
Der begriff Mann und Frau ist ja schon seit Jahrhunderten nicht mehr fest in Stein gemeißelt. Schwule, Lesben, Transgender gab es schon seit dem frühen Mittelalter, erst als die Medizin soweit war das man sein Körperliches Geschlecht ändern konnte hat man einen neuen evolutionären Meilenstein erreicht. Das ist aber auch so das einzigste neue, ansonsten hat man einfach vielen Dingen einen Namen gegeben die man früher einfach als Attribut bzw als Einstellung angesehen hat.
Vegansexuell - Eine Person will nicht mit Fleischesser liiert sein
Asexuell - Eine Person hat weniger oder gar keine Lust auf Sex
und und und
solche Sachen sind klar und können ohne Diskriminierung einfach weggelassen werden, aber eine(n) Transsexuelle(n) seinen Status als Mensch abzuerkennen nur weil er nicht in den Kategorien Mann und Frau passt halte ich für Abartig. Die Gesellschaft muss sich damit offen befassen um auch diese Gruppe nicht auszuschließen, da sollte man als Mann keine Angst haben müssen.
Auch im Sport sollte man da einfach offener damit umgehen und ggf. eine eigene offene Liga eröffnen sofern es genug Personen gibt.
Spud Bencer
21-04-2017, 17:25
Die Transen in Thailand treten auch im Männer-Muay Thai an. Ich verstehe jetzt das Problem nicht.
KeineRegeln
22-04-2017, 11:16
Habe jetzt nur die erste Seite gelesen.
Eine einfache Frage ist es nicht. Aber da die Frau erwähnt wurde, die MMA macht/machte (gibt die Doku auf Netflix):
Dort ist ein Ausschnitt zu sehen, wo Bas Rutten und ein Moderator erst schimpfen und sagen, dass sie nichts bei den Frauen verloren habe. Wegen Knochendichte etc. Doch später revidieren sie ihre Aussage und begründen es damit dass sie nicht wussten, dass durch die "Therapie" z.B. bewirkt dass die Knochendichte abnimmt etc.
Mit anderen Worten: von den körperlichen Standpunkten sind sie dann eher bei den Frauen als bei Männern. Insofern sind sie in einer Männer Klasse wiederum benachteiligt.
Was die Sache noch kompliziert sind von Natur aus Hermaphroditi.
Von daher finde ich die Idee einer "freien" Gruppe/Klasse überhaupt nicht schlecht.
Ich glaube durchaus, dass nach einer längeren Hormontherapie die Werte eher denen von Frauen angeglichen sind.
Ich glaube aber auch, dass es einen erheblichen Vorteil bedeutet, vorher 30 Jahre lang als Mann gelebt und wie ein Mann trainiert zu haben.
Ich mein, wenn einer jetzt 10-15 Jahre lang stofft, und danach 2 Jahre lang den Stoff absetzt und wieder "normal" ist, dann hat der trotzdem einen erheblichen Vorteil dadurch, dass er so lange "übermässig" trainieren konnte.
Die Idee einer "freien" Gruppe hat etwas für sich... jedoch bin ich prinzipiell gegen Doping und finde, wer eine Hormontherapie macht, soll nicht kämpfen dürfen!
Es geht mir einfach auf den Sack, ein sauberer Athlet zu sein, während da die halbe Welt stofft und hirnrissige Ausreden dafür findet, zu stoffen und PED einzunehmen, aufgrund angeblicher "Krankheiten". Wer krank ist, soll zu Hause bleiben, oder zumindest vom Wettkampfgeschehen fernbleiben.
Manche Regelungen öffnen Tür und Tor für Missbrauch!
"Testosteron-replacement-therapy" und plötzlich haben Alpha-Männer mit Herzbart wie ein Gorilla und Kinn wie Superman einen angbelicher "Testosteronmangel"
Ein Asthma-Ratgeber sagt, man solle trotzdem dringend Sport treiben - sogar viele Spitzensportler hätten Asthma! Jaja, die Typen haben "Asthma" weil sie dann Medikamente kriegen, welche ihre Sauerstoffaufnahme verbessern!
Eine Begrenzung des Testosteron-Haushaltes? Was mache ich dann? Gelten ich und Chuck Norris dann als gedoped, von Natur aus, und dürfen nicht mehr teilnehmen?
Kämpfer müssen natürlich sein. Wer Probleme hat, die eine dauerhafte Einnahme von Medikamenten verlangt, hat im Wettkampfgeschehen nichts zu suchen.
...Transgender gab es schon seit dem frühen Mittelalter, ...ener damit umgehen und ggf. eine eigene offene Liga eröffnen sofern es genug Personen gibt.
Sogar sehr früh. Z.B. bei den Wikingern recht bekannt. Nicht nur bei den Göttern - auch beim gemeinen Volk.
miskotty
22-04-2017, 11:51
Ich glaube durchaus, dass nach einer längeren Hormontherapie die Werte eher denen von Frauen angeglichen sind.
Ich glaube aber auch, dass es einen erheblichen Vorteil bedeutet, vorher 30 Jahre lang als Mann gelebt und wie ein Mann trainiert zu haben.
Ich mein, wenn einer jetzt 10-15 Jahre lang stofft, und danach 2 Jahre lang den Stoff absetzt und wieder "normal" ist, dann hat der trotzdem einen erheblichen Vorteil dadurch, dass er so lange "übermässig" trainieren konnte.
Die Idee einer "freien" Gruppe hat etwas für sich... jedoch bin ich prinzipiell gegen Doping und finde, wer eine Hormontherapie macht, soll nicht kämpfen dürfen!
Es geht mir einfach auf den Sack, ein sauberer Athlet zu sein, während da die halbe Welt stofft und hirnrissige Ausreden dafür findet, zu stoffen und PED einzunehmen, aufgrund angeblicher "Krankheiten". Wer krank ist, soll zu Hause bleiben, oder zumindest vom Wettkampfgeschehen fernbleiben.
Manche Regelungen öffnen Tür und Tor für Missbrauch!
"Testosteron-replacement-therapy" und plötzlich haben Alpha-Männer mit Herzbart wie ein Gorilla und Kinn wie Superman einen angbelicher "Testosteronmangel"
Ein Asthma-Ratgeber sagt, man solle trotzdem dringend Sport treiben - sogar viele Spitzensportler hätten Asthma! Jaja, die Typen haben "Asthma" weil sie dann Medikamente kriegen, welche ihre Sauerstoffaufnahme verbessern!
Eine Begrenzung des Testosteron-Haushaltes? Was mache ich dann? Gelten ich und Chuck Norris dann als gedoped, von Natur aus, und dürfen nicht mehr teilnehmen?
Kämpfer müssen natürlich sein. Wer Probleme hat, die eine dauerhafte Einnahme von Medikamenten verlangt, hat im Wettkampfgeschehen nichts zu suchen.
Nehmen Bodybuilder nicht auch Insulin? Irgendwas hatte ich da mal gelesen. Dann dürften auch keine Diabetiker an Wettkämpfen teilnehmen
KeineRegeln
22-04-2017, 12:58
Ich glaube durchaus, dass nach einer längeren Hormontherapie die Werte eher denen von Frauen angeglichen sind.
Ich glaube aber auch, dass es einen erheblichen Vorteil bedeutet, vorher 30 Jahre lang als Mann gelebt und wie ein Mann trainiert zu haben.
Ich mein, wenn einer jetzt 10-15 Jahre lang stofft, und danach 2 Jahre lang den Stoff absetzt und wieder "normal" ist, dann hat der trotzdem einen erheblichen Vorteil dadurch, dass er so lange "übermässig" trainieren konnte.
Die Idee einer "freien" Gruppe hat etwas für sich... jedoch bin ich prinzipiell gegen Doping und finde, wer eine Hormontherapie macht, soll nicht kämpfen dürfen!
Es geht mir einfach auf den Sack, ein sauberer Athlet zu sein, während da die halbe Welt stofft und hirnrissige Ausreden dafür findet, zu stoffen und PED einzunehmen, aufgrund angeblicher "Krankheiten". Wer krank ist, soll zu Hause bleiben, oder zumindest vom Wettkampfgeschehen fernbleiben.
Manche Regelungen öffnen Tür und Tor für Missbrauch!
"Testosteron-replacement-therapy" und plötzlich haben Alpha-Männer mit Herzbart wie ein Gorilla und Kinn wie Superman einen angbelicher "Testosteronmangel"
Ein Asthma-Ratgeber sagt, man solle trotzdem dringend Sport treiben - sogar viele Spitzensportler hätten Asthma! Jaja, die Typen haben "Asthma" weil sie dann Medikamente kriegen, welche ihre Sauerstoffaufnahme verbessern!
Eine Begrenzung des Testosteron-Haushaltes? Was mache ich dann? Gelten ich und Chuck Norris dann als gedoped, von Natur aus, und dürfen nicht mehr teilnehmen?
Kämpfer müssen natürlich sein. Wer Probleme hat, die eine dauerhafte Einnahme von Medikamenten verlangt, hat im Wettkampfgeschehen nichts zu suchen.
Über das Thema "bisheriges Training" habe ich mir auch Gedanken gemacht. Man sah in der Doku dass die Frau tatsächlich schlug als sei sie ein Mann.
Ich kann es nicht genau erklären, was ich meine, aber ich schätze dass es auch technisch einen Unterschiedmacht, ob man als Teenagern trainiert hat und Brüste "im Weg" sind oder nicht. Zudem hatte die Frau für schmalere Hüften. Und eben lange Zeit das höhere Testosteron.
Allerdings denke ich, gilt das nur für Menschen, die vom "echten" (biologischen) Mann zur Frau gewechselt hat.
Andersherum oder bei Hermaphroditen sehe ich diesen Vorteil nicht (auf identisch Weiße).
Die andere Frage ist natürlich dann, was macht man mit Frauen, die offensichtlich Stoffen aber es nicht nachgewiesen bekommen "können"? Steckt man diese zu den Männern?
Eine offene Liga beim Grappling sehe ich nicht problematisch.
Entscheidungspunkte:
Gürtel (wenn vorhanden)
Dauer
Gewicht.
Gibt ja durchaus Frauen die gegen ähnlich schwere Männer gewinnen. Allerdings passiert dies eher im Grappling.
Im MMA ist das schon schwieriger.
Aber sag mal Kraken, würde ein umoperierter Mann nicht eher Testosteron unterdrücken anstelle von erhöhen?
Ich kenne mich aber mit Doping nicht aus, würde aber annehmen, dass die Gefahr zu dopen nicht mehr als auch nicht weniger wäre, in einer offenen Gruppe.
Nehmen Bodybuilder nicht auch Insulin? Irgendwas hatte ich da mal gelesen. Dann dürften auch keine Diabetiker an Wettkämpfen teilnehmen
Ich gebe zu, mein Vorschlag ist nicht ohne Schwächen.
Andersherum oder bei Hermaphroditen sehe ich diesen Vorteil nicht (auf identisch Weiße).
Ich sehe folgende Problematik: Eine Frau, die sich zum Mann umwandeln lässt, bzw. ein Transmann nimmt natürlich Testosteron, zur Aufrechterhaltung der äusseren Erscheinung und Funktionsweise.
Nur: Wer entscheidet, wie viel Testosteron der jeweilige Transmann ganz genau bekommt? Dürfen dann Transmännliche Athleten so viel Testosteron reinpumpen, bis sie den maximal erlaubten Testosteronlevel erreichen? Ich mein, wer entscheidet, zu welcher "Art" Mann der Transmann wird?
Irgendein Arzt entscheidet einfach: So, du kriegst jetzt so und so viel Testosteron! Und welcher Transmann mit athletischen Zielen würde nicht gerne einen eher höheren Testosteronwert bekommen?
Ist das fair? Die dürfen ihren natürlich sehr geringen Testosteronwert (sind ja Frauen) künstlich erhöhen, und ich nicht? Ich empfinde das als glasklares Doping.
Aber sag mal Kraken, würde ein umoperierter Mann nicht eher Testosteron unterdrücken anstelle von erhöhen?
Auch beim Mann, der sich umwandeln lässt, bzw. der Transfrau, gilt: Die unterdrücken ihr Testosteron, um ein weibliches Erscheinungsbild zu erreichen.
Auf welches Niveau runter wird das Testosteron gedrückt? Wie viel Testo-Blocker nimmt der Athlet?
Vielleicht ja gerade so viel, um auf das maximal für Frauen erlaubte Testo-Level zu kommen?
Auch transweibliche Athleten können damit auf legale Weise ihren Testo-Haushalt manipulieren, um einen künstlich erzeugten Leistungsvorteil gegenüber ihren Konkurentinnen zu haben.
Oder glaubt hier jemand ernsthaft, ein internationaler Athlet würde so viel Testo-Blocker reinpfeifen, bis er aussieht, wie ein japanisches Schuldmädchen, wenn es doch reicht, eher Richtung Gabi Garcia zu gehen. ;)
Ich höre gerade den Rasperry Ape Podcast https://soundcloud.com/theraspberryapepodcast/episode-18-chloe-moore
über eine Transgender die letzte Woche Mittwoch in England an einem Turnier in der Frauenklasse teilgenommen hat und sich nun mehreren Vorwürfen (u.a. "Sandbagging") ausgesetzt sieht.
Beschrieben werden auch einige andere Probleme, denen sich die Athleten ausgesetzt sehen.
Ich mag die Herangehensweise von Daniel an dieses schwere Thema. Sicher gibt es da keine Lösung der Probleme, aber vielleicht kann man etwas offener an die Sache heran gehen...wie seht ihr das?
Keine Turniererlaubnis für Transen ganz einfach. Dieses Problem gibt es mittlerweile in vielen Sportarten. Die "Damen" räumen ab wie Sau und das ist schlichtweg ein Witz. Aber wir sind ja völlig verblödet in unserer politischen Korrektheit und ich werde auch sicher hier drin einen Aufschrei der Empörung erfahren...
Die Körper von Mann und Frau sind einfach zu unterschiedlich und wenn er als Mann geboren ist, soll er auch bei den Männern kämpfen.
Ich finde das gar nicht so kompliziert. Jeder kann machen was er will, aber kämpfen ist kämpfen und da geht es nicht um politischkorrekt oder Genderkorrekt. sondern um anatomische Tatsachen......
Er = Sie
Sie ist geboren als Mann...leider nicht körperlich korrekt.;)
Es bleibt eine unendliche Diskussion ob Sie (oder Er...weil es geht auch anders rum!) an Wettkampf teilnehmen darf. Was wäre sonst sinnvoll? Eine separaten Wettkampf für Transgender? Ist doch lächerlich!
Es wird zeit das jeder sich gewohnt an die 'Problematik' was Transgeder angeht.
Ich seh das alles ganz einfach. Transgender Frau kämpft bei Frauen/Transgender Mann kämpft bei Männer.
Jeder muss mit seinen Biologischen Geschlecht antreten und nicht mit den Gender.
Sprich wer vorher ein Mann war, geht zu den Männer und wer vorher eine Frau war zu den Frauen. Falls die Person testo zu sich nimmt, darf sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
Dann muss man sich halt vorher entscheiden, was für ein wichtiger ist.
Jeder muss mit seinen Biologischen Geschlecht antreten und nicht mit den Gender.
Sprich wer vorher ein Mann war, geht zu den Männer und wer vorher eine Frau war zu den Frauen. Falls die Person testo zu sich nimmt, darf sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
Dann muss man sich halt vorher entscheiden, was für ein wichtiger ist.
Du möchtest also wirklich menschen ausschließen von Wettkämpfe?
Na super.
Also ob die Transgender Atleten schon nicht genügend Gegenstande entgegenkommen und im Wege gelegt werden...
Leute, get your facts straight...
Um mal was details her zu geben:
Testosterone and athletic ability
"People who oppose transgender women competing in women's sports say that they are given an unfair advantage over cisgender women due to their testosterone levels, and different muscle and fat distribution. Testosterone regulates many different functions in the body, including the maintenance of bone and muscle mass. It is also argued that athletes who transition to female after puberty will have a greater muscle to fat ratio compared to genetically-female athletes. Helen Donohoe, from the United Kingdom Women’s Sports Foundation, argues that by having these beliefs, one is also assuming that “anyone exposed to testosterone before puberty will be a good athlete, all males are better athletes than all females, [and] males will change gender in order to reap the benefits of women’s sport that they are unable to achieve in men’s sport.”
However, the use of estrogen supplements and testosterone blockers (or physical castration via sex reassignment) cause a decrease in muscle mass, bone density, and oxygen-carrying red blood cells. This leads to a decrease in strength, speed, and endurance. According to Joanna Harper, a competitive runner, scientist, and transgender woman, every athlete has advantages and disadvantages. The greater height that a transgender female may gained before transitioning may be an advantage on the basketball court but it is likely to be disadvantageous to a gymnast. Eric Vilain, a professor of human genetics at UCLA and a consultant to the IOC medical commission, stated: "There is 10 to 12% difference between [cisgender] male and [cisgender] female athletic performance. We need to categorize with criteria that are relevant to performance. It is a very difficult situation with no easy solution."
Last und bitte auf eins einig sein. Den letzten Satz sagt alles!
"It is a very difficult situation with no easy solution."
Menschen ausschließen ist NICHT den richtigen weg! Diese Diskussion wird wie gesagt unendlich sein. Wenn ein Atleet schon bevor die Pubertät als Transgender durchs leben geht...was dann? Dann macht es doch kein sinn jemand aus zu schließen von Wettkämpfe.
Ich bin einfach für faire Bedinungen. Wenn ich mich mit meiner Aussage geirrt habe, dann ist es so. Dann kann man es meines Wegen auch anders machen.
Ich will mich nicht in irgendwas hinein reiten, daher passe ich.
Passion-Kickboxing
22-04-2017, 21:12
Jeder muss mit seinen Biologischen Geschlecht antreten und nicht mit den Gender.
Sprich wer vorher ein Mann war, geht zu den Männer und wer vorher eine Frau war zu den Frauen. Falls die Person testo zu sich nimmt, darf sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
Dann muss man sich halt vorher entscheiden, was für ein wichtiger ist.
So siehts aus... jeder wählt frei was er macht und wo er seine Prioritäten setzt.
Offline_Fighter
22-04-2017, 21:32
Ich bin einfach für faire Bedinungen. Wenn ich mich mit meiner Aussage geirrt habe, dann ist es so. Dann kann man es meines Wegen auch anders machen.
Ich will mich nicht in irgendwas hinein reiten, daher passe ich.
Es geht in erster Linie nicht darum um faire bedingungen herzustellen sondern auch um Akzeptanz. So eine OP macht man nicht im vorbei gehen und schmerzen auch lange nach der Op sind keine seltenheit. Deshalb sollte man schon auf die Personen eingehen. Denn wenn man die Logik weiter verfolgt darf man nie die Gewichtsklassen runter gehen da man ja fett trainert hat und so viel mehr vorteile hat bei der Schlagkraft ;)
Es geht in erster Linie nicht darum um faire bedingungen herzustellen sondern auch um Akzeptanz. So eine OP macht man nicht im vorbei gehen und schmerzen auch lange nach der Op sind keine seltenheit. Deshalb sollte man schon auf die Personen eingehen. Denn wenn man die Logik weiter verfolgt darf man nie die Gewichtsklassen runter gehen da man ja fett trainert hat und so viel mehr vorteile hat bei der Schlagkraft ;)
ich verstehe den vergleich nicht. Wenn vor dem Kampf gewogen wird, gibt es auch das Problem nicht. Ich weiß nicht, was du ansprechen willst.
Bitte erläutere es mir. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.
Denn wenn man die Logik weiter verfolgt darf man nie die Gewichtsklassen runter gehen da man ja fett trainert hat und so viel mehr vorteile hat bei der Schlagkraft ;)
Wenns jemand bloss durch eine Diät mit wada-legalen Inhaltsstoffen und speziellen Übungen (die ohne Skalpell oder Medikamente durchgeführt werden) schafft, sich umzuwandeln, dann ist der Vergleich treffend.
Jeder muss mit seinen Biologischen Geschlecht antreten und nicht mit den Gender.
Sprich wer vorher ein Mann war, geht zu den Männer und wer vorher eine Frau war zu den Frauen. Falls die Person testo zu sich nimmt, darf sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
Dann muss man sich halt vorher entscheiden, was für ein wichtiger ist.
Sehe das im Grunde genauso nur sollte eine Frau die zum Mann wurde und da ist nun mal testo im Spiel das auch meines Wissens bis zum Ende des Lebens eingenommen werden muss,muss auch er bei denn Männern antreten wenn sie/er nicht damit einverstanden ist Pech gehabt da es für die biologischen Damen nicht fair wäre
Sehe das im Grunde genauso nur sollte eine Frau die zum Mann wurde und da ist nun mal testo im Spiel das auch meines Wissens bis zum Ende des Lebens eingenommen werden muss,muss auch er bei denn Männern antreten wenn sie/er nicht damit einverstanden ist Pech gehabt da es für die biologischen Damen nicht fair wäre
Ich sagte ja nicht, dass sie mit dem Zusatz Testo bei den Frauen starten darf, sondern gar nicht. Aber das ist sicherlich auch eine Möglichkeit (wie du sie beschreibst) aber auch nur wenn die Werte kontrolliert werden, und nicht so hoch sind.
Selbst hier ist das schon angekommen?
Es gibt von Geburt an oder durch Unfälle Behinderte die diesen Sport ohne Sonderregeln ausführen können aber die Leute die sich selber verstümmeln brauchen ne extra Wurst.
KeineRegeln
23-04-2017, 08:57
Selbst hier ist das schon angekommen?
Es gibt von Geburt an oder durch Unfälle Behinderte die diesen Sport ohne Sonderregeln ausführen können aber die Leute die sich selber verstümmeln brauchen ne extra Wurst.
Was ist denn das für eine selten dämliche Aussage?
Selbst hier ist das schon angekommen?
Es gibt von Geburt an oder durch Unfälle Behinderte die diesen Sport ohne Sonderregeln ausführen können aber die Leute die sich selber verstümmeln brauchen ne extra Wurst.Es geht hier nicht um Borderliner sondern um Transsexuelle. Das ist ein Unterschied.
Hosenscheißer
23-04-2017, 11:36
Es geht hier nicht um Borderliner sondern um Transsexuelle. Das ist ein Unterschied.
Es ist schon traurig das man über solche Menschen seitenweise diskutiert wird.
Entweder bekommen die ihre eigene Meisterschaft oder gar nicht.
Das ein bis zwei Prozent aller Menschen (ziemlich viele :p) uneindeutigen Geschlechts sind, hattet ihr aber schon mitbekommen, oder?
Es geht hier nicht um Borderliner sondern um Transsexuelle. Das ist ein Unterschied.
mir scheint, mit Selbstverstümmelung meint er, den natürlichen Testosteronlevel zu unterdrücken oder sich operativ entmannen zu lassen....
Das ein bis zwei Prozent aller Menschen (ziemlich viele :p) Das würde ich jetzt nicht gerade als viele bezeichnen.
Was ist denn mit den Leuten, die schon in der Pubertät bzw. sogar schon präpubertär mit der Geschlechtsumwandlung anfangen?
Davon gibt es ja auch schon die ersten Fälle.
Sollte man die wie Transsexuellen, die im Erwachsenenalter mit der Hormontherapie angefangen haben, behandeln?
Besonders bei der präpubertären Hormontherapie haben die Patienten ja nie ein Testostertonlevel eines Mannes erreicht.
Das würde ich jetzt nicht gerade als viele bezeichnen.
Ok...^^
Dann weiß ich nciht was viel ist. :o
Sind wahrscheinlich mehr als Männer mit dunklen Haaren und nem Brustfell wie ein Bär...^^
Das ein bis zwei Prozent aller Menschen (ziemlich viele :p) uneindeutigen Geschlechts sind, hattet ihr aber schon mitbekommen, oder?
Klar,da erscheint der Term bzw die Formulierung " 1%er " ja direkt in ganz anderem Licht... :p :D
Offline_Fighter
23-04-2017, 17:27
ich verstehe den vergleich nicht. Wenn vor dem Kampf gewogen wird, gibt es auch das Problem nicht. Ich weiß nicht, was du ansprechen willst.
Bitte erläutere es mir. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.
Wenn ich zwischen den Wettkämpfen 80 Kilo wiege und dementsprechend trainiere und in Wettkämpfen dann kurzfristig auf 72 Kilo Gewicht mache sind das 2 Gewichtsklassen, das wird nicht unterbunden sondern zum Teil gefördert sprich unter der Hand bekommt man Tipps zum abkochen und ausdursten, nach der Waage sieht man die Leute dann Literweise wasser trinken ;)
Falls die Person testo zu sich nimmt, darf sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
Warum sollten für die andere Regeln gelten als für die Männer?
Passion-Kickboxing
24-04-2017, 07:53
Selbst hier ist das schon angekommen?
Es gibt von Geburt an oder durch Unfälle Behinderte die diesen Sport ohne Sonderregeln ausführen können aber die Leute die sich selber verstümmeln brauchen ne extra Wurst.
Also sowas von jemandem mit so einem Profilbild zu hören verwundert mich schon. :D
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