Vollständige Version anzeigen : Endloses Bewusstsein?
Ich beschäftige mich sehr viel mit Bewusstsein. Gerade erst las ich das Buch "endloses Bewusstsein" von Pim van Lommel.
Van Lommel, ein Kardiologe, bemerkte, dass nach Herzstillständen gewisse Patienten über Erfahrungen berichteten, die sie währenddessen gemacht haben.
Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist allerdings, dass das Bewusstsein auf der Gehirnfunktion basiert. Ohne Gehirnfunktion also kein Bewusstsein - oder doch?
Zusammen mit anderen Kardiologen und einigen Neurologen begann er, das Phänomen zu erforschen:
Bei einer sogenannten "Nahtoderfahrung" gibt es verschiedene Stufen, jedoch interessant ist, dass sämtliche Berichte, aus ganz unterschiedlichen Kulturkreisen, Gläubige und nicht-Gläubige, sehr ähnliche Erfahrungen berichten:
- Lichterfahrung
- Tote Verwandte treffen
- Grosses Glücksgefühl
- Zugang zu erweitertem Wissen und Bewusstsein
-Eine "Grenze" die sie nicht überschreiten dürfen, sonst könnten sie nicht mehr zurückkehren
Und einige andere.
Dabei ist zu beachten: Gemäss wissenschaftlicher Lehrmeinung kann ohne Sauerstoffversorgung des Gehirnes KEINE Bewusstseinserfahrung gemacht werden. Pumpt das Herz kein frisches Blut, ist der Mensch "bewusstlos" auch im Koma, mit einem flachen EEG (Hirnstrommessung) kann der Mensch angeblich keinerlei Wahrnehmungen empfinden.
So zumindest die momentane wissenschaftliche Überzeugung.
Pim van Lommel jedoch fand einige Berichte, die nahelegen, dass Bedarf besteht, diese Vorstellung zu korrigieren.
Einige Beispiele fand er besonders erwähnenswert:
Ein älterer Mann wurde mit Herzstillstand eingeliefert (keine Bewusstseinswahrnehmung möglich) Der Mann aber berichtete, er wäre über seinem Körper geschwebt, und hätte genau wahrgenommen, was passiert. Er habe gesehen, wie ein Pfleger sein Gebiss entfernte, und es in eine bestimmte Schublade gelegt hatte.
Nach dem Aufwachen kam eben jener Pfleger, und der Patient erkannte ihn sofort, und bat ihn, ihm sein Gebiss wiederzugeben, welches in jener Schublade steckte.
Der Pfleger war natürlich völlig perplex, denn der Mann konnte ihn ja vorher unmöglich sehen oder hören - konnte er aber halt doch.
Eine Frau wurde während einer Gehirnoperation auf unter 20 Grad abgekühlt, Herzstillstand, Pfropfen in den Ohren, was man halt so macht. Sogar wenn sie wach gewesen wäre, hätte sie nichts hören können. Wie war jedoch "bewusstlos" und das wurde mittels EEG auch überwacht.
Die Frau konnte jedoch eine ausserkörperliche Erfahrung machen und anschliessend berichten, was der Arzt gesagt hatte.
Die Wissenschaft versucht dennoch an ihrer althergebrachten Vorstellung festzuhalten.
Die Erkenntniss, dass unser Bewusstsein über den Körper hinaus geht und sogar ohne diesen existieren kann (Seele) ist einfach zu fantastisch.
Auf einige der Argumente für den Status Quo werde ich eingehen:
-Manche behaupten, die "Lichterfahrung" wäre ein Ergebnis des Sauerstoffmangels.
Diese These hat 3 Fehler: 1. Gab es einige Nahtoderfahrungen ohne Sauerstoffmangel. 2. Erklärt es nur die "Lichterfahrung" und keine weiteren Phänomene und 3. Werden die Meisten bei Sauerstoffmangel schlicht ohnmächtig.
- Manche behaupten, die Patienten würden lügen
Dies wäre eine besondere Verschwörung: Tausende Patienten aus aller Welt, manche davon kleine Kinder, berichten einstimmig das Gleiche. Leute, die noch nie von einer NTE gehört haben, noch von religiösen Geschichten, denken sich die genau gleichen Lügen aus?
- Manche behaupten, dies wären Halluzinationen
Um eine Halluzination zu erzeugen, muss das Gehirn funktionieren.
Die Nahtoderfahrung lässt sich mit der wissenschaftlichen Lehrmeinung nicht in Einklang bringen. Letztere muss also angepasst werden.
Es muss die Grundlage dafür geschaffen werden, dass wir erkennen, dass unser Bewusstsein unabhängig vom Gehirn funktionieren kann. Das Gehirn ist lediglich "Mittler" zwischen Bewusstsein und körperlicher Welt. Eher ein limitierender Faktor, als ein erlaubender.
Hat jemand hier schon eine Nahtoderfahrung gemacht? Oder eine ausserkörperliche Erfahrung?
Van Lommel erwähnt auch, dass viele nicht darüber sprechen, aus Angst für einen "Spinner" gehalten zu werden - widerspricht die Erfahrung doch der wissenschaftlichen Lehrmeinung, welche sehr vehemment und bisweilen aggressiv verteidigt wird.
Wer weiss mehr darüber?
"Die Wissenschaft" weiß, dass das mit dem Bewusstsein ziemlich schwer zu erforschen ist. Hängt mit dem Hirn zusammen, ansonsten ist da aber noch vieles unklar.
Hätte der Herr Lommel mehr als bloß ne Anekdotensammlung, würde ihn kein Wissenschaftler für einen Spinner halten. Was "die Wissenschaft" im Kern ausmacht, ist nämlich ebengerade die ständige Bereitschaft, alte Theorien im Lichte neuer Daten zu stürzen.
Man kann fast die Uhr danach stellen: Wann immer jemand von "der wissenschaftlichen Lehrmeinung" schwafelt, die angeblich die eigenen Erkenntnisse "unterdrückt", hat dieser Jemand eben keine systematische, reproduzierbare Datensammlung. Achte mal drauf.
Anektotensammlung? Du scheinst ein anderes Buch als ich gelesen zu haben. Bist du dir sicher, dass du das gleiche Buch, wie ich, gelesen hast?
Woher nimmst du die Gewissheit, dass kein einziger Wissenschaftler ihn für einen Spinner halten würde, könnte er mehr vorweisen, als die "Anektotensammlung" von der du sprichst?
washi-te
19-04-2017, 11:14
Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist allerdings, dass das Bewusstsein auf der Gehirnfunktion basiert. Ohne Gehirnfunktion also kein Bewusstsein - oder doch?
Wer weiss mehr darüber?
Das Bewußtsein basiert nicht auf der Hirnfunktion, es ist eine Hirnfunktion. Und zwar genau die, die uns von anderen Tieren unterscheidet. Gedanken und Ideen zu formulieren und sich darüber austauschen zu können - das genau macht den Unterschied. Das gleiche trifft zu auf Dinge wie Moral usw.
Über all das können wir nur Nachdenken, weil unser Großhirn die Fähigkeiten zu (auch) abstraktem, theoretischem Denken entwickelt hat.
I.e.S. ist Bewußtsein das bewußte Denken und Handeln im Unterschied zum unterbewußten, automatisierten Tun, was durch die biologischen Grundfunktionen gesteuert wird.
Dabei ist zu beachten: Gemäss wissenschaftlicher Lehrmeinung kann ohne Sauerstoffversorgung des Gehirnes KEINE Bewusstseinserfahrung gemacht werden. Pumpt das Herz kein frisches Blut, ist der Mensch "bewusstlos" auch im Koma, mit einem flachen EEG (Hirnstrommessung) kann der Mensch angeblich keinerlei Wahrnehmungen empfinden.
Allerings wird bei einem Herzstillstand die Arbeit des Herzens zum Beispiel durch eine Herzdruckmassage übernommen. Außerdem ist es meines Wissens nach so dass der Körper, dadurch dass er in extremsituationen viele Funktionen runterfährt auch mit weniger Sauerstoff auskommt. Und im Blut ist für eine Zeit noch etwas Restsauerstoff, selbst wenn das Herz nicht mehr oder wie bei starker Unterkühlung ziemlich langsam pumpt.
Vielleicht kann dazu ja mal einer der Mediziner hier was genaueres schreiben.
Von daher würde ich jetzt nicht unterschrieben das bei denjenigen überhaupt keine Gerhinfunktionen stattgefunden haben können.
Die Frage ist auch bei wie vielen Personen mit einem Herzstillstand hat nichts von dem Beschriebenen stattgefunden. Wenn dem so wäre das da was ist, dann müssten es ja alle, oder zu mindest die Meisten erleben. Soweit ich das beurteilen kann ist es aber eher eine Minderheit.
Einfach abwarten, die Antwort kommt immer näher.
Woher nimmst du die Gewissheit, dass kein einziger Wissenschaftler ihn für einen Spinner halten würde, könnte er mehr vorweisen, als die "Anektotensammlung" von der du sprichst?Weil Wissenschaft so funktioniert. Die sind alle auf nichts schärfer als auf neue, bahnbrechende Erkenntnisse. Solange sie gut belegt sind.
washi-te
19-04-2017, 11:28
Es muss die Grundlage dafür geschaffen werden, dass wir erkennen, dass unser Bewusstsein unabhängig vom Gehirn funktionieren kann. Das Gehirn ist lediglich "Mittler" zwischen Bewusstsein und körperlicher Welt. Eher ein limitierender Faktor, als ein erlaubender.
Wer weiss mehr darüber?
Das werden wir nicht "erkennen" können, weil es einfach Unsinn ist. Ohne Gehirn kein Bewußtsein. Man kann sogar einschränken: Ohne menschliches Gehirn kein Bewußtsein. Zumindest solange nicht noch eine weitere Lebensform entdeckt wird, die ein ähnliches Werkzeug entwickelt hat.
Man kann sogar einschränken: Ohne menschliches Gehirn kein Bewußtsein.Nä. Viele Elemente dessen, was wir als "Bewusstsein" zusammenfassen, finden sich auch in gradueller Abstufung bei Tieren. Und, oh Wunder, umso ausgeprägter, je komplexer das Hirn aufgebaut ist. Was nur umso mehr dafür spricht, dass es sich a) um einen evolutionär erworbenen, sinnvollen Mechanismus handelt, der b) mit der Komplexität der Gehirnentwicklung zusammenhängt.
Allerings wird bei einem Herzstillstand die Arbeit des Herzens zum Beispiel durch eine Herzdruckmassage übernommen. Außerdem ist es meines Wissens nach so dass der Körper, dadurch dass er in extremsituationen viele Funktionen runterfährt auch mit weniger Sauerstoff auskommt. Und im Blut ist für eine Zeit noch etwas Restsauerstoff, selbst wenn das Herz nicht mehr oder wie bei starker Unterkühlung ziemlich langsam pumpt.
Vielleicht kann dazu ja mal einer der Mediziner hier was genaueres schreiben.
Von daher würde ich jetzt nicht unterschrieben das bei denjenigen überhaupt keine Gerhinfunktionen stattgefunden haben können.
Bei einigen wurden EEG-Messungen durchgeführt. Im angeblich für das Bewusstsein notwendigen und verantwortlichen Teil des Gehirns und in den Teilen für die Sinneswahrnehmungen wurden keinerlei Aktivitäten festgestellt.
Bei einem Traum z.B. wird deutlich das Seh-Zentrum aktiviert, wenn wir etwas sehen.
Diese Personen jedoch haben etwas gesehen, während ihr Seh-Zentrum völlig still war. (EEG-Nulllinie)
Die Frage ist auch bei wie vielen Personen mit einem Herzstillstand hat nichts von dem Beschriebenen stattgefunden. Wenn dem so wäre das da was ist, dann müssten es ja alle, oder zu mindest die Meisten erleben. Soweit ich das beurteilen kann ist es aber eher eine Minderheit.
Wieso? Es KANN zu einer NTE kommen. Es muss aber nicht. Ausserdem besteht die Möglichkeit, es vergessen zu haben. (ähnlicher einer Bewusstseinserfahrung namens Traum)
(ähnlicher einer Bewusstseinserfahrung namens Traum)Bingo. :cool:
washi-te
19-04-2017, 11:42
Nä. Viele Elemente dessen, was wir als "Bewusstsein" zusammenfassen, finden sich auch in gradueller Abstufung bei Tieren. Und, oh Wunder, umso ausgeprägter, je komplexer das Hirn aufgebaut ist. Was nur umso mehr dafür spricht, dass es sich a) um einen evolutionär erworbenen, sinnvollen Mechanismus handelt, der b) mit der Komplexität der Gehirnentwicklung zusammenhängt.
Welches Tier würde auf diese Aussage eine sinnvolle Antwort geben können?
washi-te
19-04-2017, 11:43
Bingo. :cool:
Ihr seid also bei Träumen wach. :)
Welches Tier würde auf diese Aussage eine sinnvolle Antwort geben können?
Überrasch mich. :p
washi-te
19-04-2017, 11:51
Überrasch mich. :p
Der Nobelpreis wär mir sicher.
Salue Kraken,
Kennst du alejandro jodorowsky und seine arbeiten?
psychomagic und seine arbeit mit dem tarot marseille
achja film: The Holy Mountain von a.j. und dann nach der uncut version suchen.
und El Topo , ebenso von ihm.
Der Nobelpreis wär mir sicher.Ebenso wie für den Nachweis eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstseins. Aber den wolln ja diese Wissenschaftler gar net. :p
washi-te
19-04-2017, 12:25
Ebenso wie für den Nachweis eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstseins. Aber den wolln ja diese Wissenschaftler gar net. :p
Scheint mir eben nach derzeitigem Kenntnisstand nicht plausibel. Aber vielleicht melden sich ja doch die Aliens ... und landen auf der flachen Erde.
ps, vielleicht ganz interessant für den Threadersteller: the denture man NDE - the man with the dentures (http://neardth.com/denture-man.php)
Einige Beispiele fand er besonders erwähnenswert:
Ein älterer Mann wurde mit Herzstillstand eingeliefert (keine Bewusstseinswahrnehmung möglich) Der Mann aber berichtete, er wäre über seinem Körper geschwebt, und hätte genau wahrgenommen, was passiert. Er habe gesehen, wie ein Pfleger sein Gebiss entfernte, und es in eine bestimmte Schublade gelegt hatte.
Nach dem Aufwachen kam eben jener Pfleger, und der Patient erkannte ihn sofort, und bat ihn, ihm sein Gebiss wiederzugeben, welches in jener Schublade steckte.
Der Pfleger war natürlich völlig perplex, denn der Mann konnte ihn ja vorher unmöglich sehen oder hören - konnte er aber halt doch.
Die Behauptung, ein Bewusstsein könne ohne funktionierende Sinne Wahrnehmungen haben (aus Perspektiven, die auch bei funktionierenden Sinnen nicht zugänglich wären) und Erinnerungen ohne funktionierendes Gehirn speichern, geht ja weiter, als die, dass es Bewusstsein ohne Gehirn gäbe.
Man könnte enstsprechende Aparaturen in OPs anbringen, die Informationen zeigen, die von einem schwebenden Bewusstsein wahrgenommen werden können, nicht aber von einem bewussten Patienten oder Arzt etc. mit den üblichen Sinnen.
Das wären dann eher Belege also derartige Anekdoten, bei denen es noch alternative Erklärungen gibt.
Die Wissenschaft versucht dennoch an ihrer althergebrachten Vorstellung festzuhalten.
Die Erkenntniss, dass unser Bewusstsein über den Körper hinaus geht und sogar ohne diesen existieren kann (Seele) ist einfach zu fantastisch.
Typische Esoterikerbehauptung:
"Der Wissenschaft" werden Motive ("zu fantastisch") unterstellt, nicht das zu glauben, was der Esoteriker glaubt, anstatt einfach versuchen, zu verstehen, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert...
dermatze
19-04-2017, 13:36
.....
Weil Wissenschaft so funktioniert. Die sind alle auf nichts schärfer als auf neue, bahnbrechende Erkenntnisse. Solange sie gut belegt sind.
Und solange die bahnbrechenden Erkenntnisse NOCH nicht gut belegt sind, lieben es manche Wissenschaftler, sich dadurch zu profilieren, sich über neue Ideen und Erkenntnisse lustig zu machen.
Beispiele dafür finden sich zu Hauf. Wie wurde sich über manchen Effekt der Quantenphysik lustig gemacht und die Forscher diskreditiert, solange der postulierte Effekt noch nicht experimentel erwiesen war?
Die Wissenschaftler legten die gleiche ignorante Arroganz an den Tag, wie Bauern, und wie man in vielen Diskussionen erkennen kann.
"Spukhafte Fernwirkung" und "Gott würfelt nicht" sind nur die Spitze des Eisberges der Ignoranz der den meisten Paradigmenwechseln entgegenschlägt.
Bingo. :cool:
Für einen Traum braucht es eben eine Hirnfunktion. ;)
Ohne EEG-Aktivität in den entsprechenden Hirnzentren kann kein Traum vorliegen.
lieben es manche Wissenschaftler, sich dadurch zu profilieren, sich über neue Ideen und Erkenntnisse lustig zu machen.Im Gegenteil, dafür bleibt in aller Regel viel zu wenig Zeit. Drum gehört ja esoterisches Denken zum weitverbreiteten Mainstream. :o
Ohne EEG-Aktivität in den entsprechenden Hirnzentren kann kein Traum vorliegen.Lies nochmal oben den Link. Hirnaktivität hat man bei dem Gebisstyp nicht gemessen. Wozu auch, man hatte ja genug zu tun, das Herz in Gang zu halten. Man weiß also schlicht nicht, ob oder wo da Aktivität war oder nicht. Da man allerdings genügend Blut rumpumpte, dass es zu keiner bleibenden Hirnschädigung kam, ist schwer davon auszugehen, dass das Hirn auch zumindest rudimentär aktiv war.
Und jetzt frag Dich mal, warum der Herr Dingens das wohlweislich verschweigt. Ebenso, wie er locker darüber hinweg geht, dass das Gebiss eben nicht in ner Schublade lag, sondern auf nem Regalbrett (und, wenn man mal ehrlich ist, sooooviele andere sinnvolle Orte gibts ja auch nicht für ein Gebiss).
Und so gehen auch bspw. diese Ancient Aliens-Typen vor: Da wird ein kleiner Faktenkern genommen und zurechtfrisiert, indem man bestimmte Punkte dazufabuliert, vor allem aber solche bewusst weglässt, die entscheidend sind, um das Ganze erklären zu können. Und schwupps! hat man ein Mysterium, eine kleine Realitätstasche, die man nach Belieben mit seinen eigenen Vorstellungen füllen kann. Wenn man ein bissl einen Blick dafür entwickelt hat, erkennt man das Schema sofort.
Wissenschaft beginnt da, wo man dieses Schema kennt und ganz bewusst dagegen arbeitet. Das ist nämlich sehr verlockend.
MichaelII
19-04-2017, 17:41
Interessantes Thema, auf das bin ich auch in letzter Zeit öfter im Zusammenhang mit KI-Computer gestoßen. Was dort postuliert wurde ist, dass es im Moment keine konkrete Idee gibt, wo sich das Bewusstsein im Gehirn versteckt, und daher auch im Moment aus diesem Grund nicht nachgebaut oder simuliert werden kann. Außer man folgt der Annahme, dass das Bewusstsein einfach ab einer bestimmten Anzahl von Verschaltungen/Synapsen/Rückkopplungen automatisch entsteht. Gibt ja Schachprogramme, die jede Großmeister schlagen, die wissen aber trotzdem nciht was sie tun und ärgern sich auch nicht bei Figurenverlust.
Hier im Threat geht es aber nicht um die Herkunft dess Bewusstseins, sonder ob es den Körper bei dessen Stillstand verlassen kann und trotzdem Körpereigene Funktionen wahrnehmen kann. Also z. B. "sehen" außerhalb des Körpers, "hören" außerhalb des Körpers, denken auserhalb des Körpers. Die erste Frage die mir dazu einfällt, wieso sollte das Bewußtsein/Geist außerhalb des Körpers z. b. das Chirugen-Team sehen können, während es im Körper bei Bewusstsein nichts sieht, wenn die Augen Blind/verdeckt sind. Ist doch Quatsch.
...
Man könnte enstsprechende Aparaturen in OPs anbringen, die Informationen zeigen, die von einem schwebenden Bewusstsein wahrgenommen werden können, nicht aber von einem bewussten Patienten oder Arzt etc. mit den üblichen Sinnen.
Das wären dann eher Belege also derartige Anekdoten, bei denen es noch alternative Erklärungen gibt. ...
Es gibt auch einen Operationssaal, in dem über einem Baldachin über der Operationspritsche von unten nicht einsehbar ein großer Zettel mit einer Zahl oder einem Namen liegt, seit Jahren. Bisher konnte kein Patient, auch wenn er behauptete, über seiner eigenen Operation zu schweben, dieses Rätsel lösen und die richtige Antwort geben. Das heißt, das ganze ist eingebildet oder die Erinnerungen finden statt in dem Moment, wenn man noch schläfrig aus der Narkose erwacht.
Es gibt auch einen Operationssaal, in dem über einem Baldachin über der Operationspritsche von unten nicht einsehbar ein großer Zettel mit einer Zahl oder einem Namen liegt, seit Jahren. Bisher konnte kein Patient, auch wenn er behauptete, über seiner eigenen Operation zu schweben, dieses Rätsel lösen und die richtige Antwort geben. Das heißt, das ganze ist eingebildet oder die Erinnerungen finden statt in dem Moment, wenn man noch schläfrig aus der Narkose erwacht.
Dass es niemand bemerkt hat, hältst du für unmöglich?
Wenn etwas da ist, dann sieht man das auch? Wahrnehmung ist absolut?
Ich glaube, deine Bildung über Wahrnehmung weist gewisse Lücken auf. ;)
Wir sehen täglich immense Mengen an Information, ohne diese wahrzunehmen und trotzdem bilden wir uns die Wahrnehmung weder ein, noch ist es ein Traum.
Alle (oder fast alle) Autos, die du heute gesehen hast, hatten ein Nummernschild, aber vermutlich kannst du dich eher an ein Auto, als an das Nummernschild erinnern. Oder?
unendlich <> endlich..hm
ewig?
ewiges bewusstsein
bewusst <> unbewusst
ewiges unbewusstes
dasein als einzelner begrenzt
sich selbst als teil des ganzen, joa würd sagen ewig
worte worte nix als worte ging mir schon bei Sein und Zeit von Heidegger aufn keks
nochmal das ganze auf griechisch vielleicht
oder wie würden die ostasiaten z.b. bezeichnen im chantoismus tao würd mich als gedankenspiel schon ein bisschen interessieren oder urvölker.
was würde wohl kismet dazu sagen wenn er könnte, oder verstehe ich ihn(nicht)
washi-te
19-04-2017, 18:33
unendlich <> endlich..hm
ewig?
ewiges bewusstsein
bewusst <> unbewusst
ewiges unbewusstes
dasein als einzelner begrenzt
sich selbst als teil des ganzen, joa würd sagen ewig
.....
was würde wohl kismet dazu sagen wenn er könnte, oder verstehe ich ihn(nicht)
Endlich mal klare Worte zu dem Thema. :)
Dabei ist zu beachten: Gemäss wissenschaftlicher Lehrmeinung kann ohne Sauerstoffversorgung des Gehirnes KEINE Bewusstseinserfahrung gemacht werden. Pumpt das Herz kein frisches Blut, ist der Mensch "bewusstlos" auch im Koma, mit einem flachen EEG (Hirnstrommessung) kann der Mensch angeblich keinerlei Wahrnehmungen empfinden...
Wiederkehrendes Phänomen bei Nahtoderfahrungen: Die Leute verlieren jegliches Zeitgefühl ihrer Erfahrung. Es ist also zumindest sehr fraglich, ob die Erfahrungen zeitgleich mit der Unterbrechung der Sauerstoffversorgung stattgefunden hat, konsistenter wäre eine Art Fehlfunktion des Gehirns, die Konstruktion einer Erinnerung zum Zeitpunkt des Wieder-Bewusstwerdens an den Zeitraum vorher, der jedoch nicht bewusst erlebt wurden konnte.
Als Literatur kann ich zu dem Thema "Sam Harris: Waking Up: A Guide to Spirituality Without Religion" empfehlen.
Dass das Gehirn rückdatiert, notfalls plausibel konfabuliert, um Lücken zu füllen, ist ebenfalls ein wohlbekanntes Phänomen.
Van Lommels Buch sollte vielen zu Denken geben. Ich selber hatte auch Patienten die ähnliches erlebt haben.
Auch in meiner Familie gibt es zwei Personen die so etwas erlebt haben, von einer habe ich das OP- und Anästhesie-Protokoll sehr viel später gelesen (als ich schon fertig approbierter Arzt war und verstand was da geschrieben stand...).
Exakt das:
das Chirugen-Team sehen können, während es im Körper bei Bewusstsein nichts sieht, wenn die Augen Blind/verdeckt sind. Ist doch Quatsch.
ist während einer Reanimation im Rahmen einer Herz-OP passiert. Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Wenn man nur einen Fall nicht erklären kann, dann sollte man die Theorie überdenken, das ist gängige wissenschaftliche Praxis...
Ich würde dir, Kraken, auch noch
Eben Alexander, "Blick in die Ewigkeit" (https://www.amazon.de/Blick-Ewigkeit-faszinierende-Nahtoderfahrung-Neurochirurgen/dp/3778774778) empfehlen, ein Neurochirurg mit einer NTE.
"Beweise für ein Leben nach dem Tod (https://www.amazon.de/Beweise-Leben-nach-Dokumentation-Nahtoderfahrungen/dp/3442219159)" von Dr. Jeffrey Long ist auch lesenswert.
Grüße
Kanken
dermatze
19-04-2017, 21:18
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Peter, lass Dich nicht verrückt machen oder belabern. Ich habe - früh - eine ähnliche Erfahrung gemacht, und kam nicht damit zurecht weil ich das nicht verstanden habe. Mein Originalgedanke, "das geht doch nicht". Inzwischen hat sich, weil ich angefangen habe Intuitionen zu akzeptieren, die Wahrheit durchgesetzt, komplett alles erklären kann ich immer noch nicht. Klar ist, dass nicht alles was wir "erfahren" über Augen und Ohren kommt, also gibt es dafür sowas wie eine "Schnittstelle". Man kann sich aber nicht aussuchen was geht, das was kommt existiert, und was nicht kommt entweder nicht oder man soll es nicht benutzen.
Ich würde also das was kommt hinnehmen, und abwarten was aus dem Inneren von alleine kommt. Als Gefühl, als Traum, oder als Erlebnis das auch eine Fähigkeit sein kann. Vollständige Aufzählungen kommen eher nicht, aber einzelne Erlebnisse mit Erklärungscharakter. :)
Solche Träume oder Ereignisse sind aber oft banal. Ein einzelner Satz, ein Bild, eine Situation. Die Gefühle die aus dem Inneren übertreten entwickeln sich dann erst über die Zeit, wenn man das hinnimmt und in Ruhe lässt.
Ich selber hatte auch Patienten die ähnliches erlebt haben.
Auch in meiner Familie gibt es zwei Personen die so etwas erlebt haben
(...)
Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Unglaublich, und unerklärlich. Ausser, man nimmt ein unabhängig vom Körper existierendes Bewusstsein an. Danke für die Geschichte. :)
Wenn man nur einen Fall nicht erklären kann, dann sollte man die Theorie überdenken, das ist gängige wissenschaftliche Praxis...
Möchte ich mal hervorheben.
Ich würde dir, Kraken, auch noch
Eben Alexander, "Blick in die Ewigkeit" (https://www.amazon.de/Blick-Ewigkeit-faszinierende-Nahtoderfahrung-Neurochirurgen/dp/3778774778) empfehlen, ein Neurochirurg mit einer NTE.
"Beweise für ein Leben nach dem Tod (https://www.amazon.de/Beweise-Leben-nach-Dokumentation-Nahtoderfahrungen/dp/3442219159)" von Dr. Jeffrey Long ist auch lesenswert.
Grüße
Kanken
Danke schön Kanken. Wenn das Budget stimmt, werde ich mir die Bücher gerne holen. :)
Hat jemand hier schon eine Nahtoderfahrung gemacht? Oder eine ausserkörperliche Erfahrung?
In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis gibt es zwei Menschen, die eine außerkörperliche Erfahrung gemacht haben, allerdings keine Nahtoderfahrung.
Die erste ist einem Mann während einer Entführung in Libanon passiert, in der er seine Entführer außerhalb seines Körpers in einem Nachbarraum beobachtet haben will. (Praktisch wird es ihm nichts genutzt haben; immerhin ist die Entführung letzten Endes gut ausgegangen).
Die zweite AKE wird von einer Verwandten berichtet, die damals in Kanada lebte und während einer Nacht den Kaiserschnitt ihrer besten Freundin in Deutschland beobachtet haben will. Am nächsten Morgen konnte sie diese telefonisch im Krankenhaus erreichen und von ihrem Traum/Erlebnis berichten und bekam als Antwort: "Dann weißt du ja schon alles".
"Spukhafte Fernwirkung" und "Gott würfelt nicht" sind nur die Spitze des Eisberges der Ignoranz der den meisten Paradigmenwechseln entgegenschlägt.
Die Sprüche von Einstein halte ich aber nicht für ein Zeichen von Ignoranz sondern waren Teil einer sehr fruchtbaren wissenschaftlichen Diskussion.
Die "Spukhafte Fernwirkung" wurde von ihm (und 2 seiner Mitarbeiter) 1935 vorausgesagt (https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon), falls die Quantentheorie recht habe. Zwar dachte Einstein, dass er damit die Quantentheorie als unvollständig oder falsch entlarvt habe, aber später stellte sich heraus, dass er mit seiner Schlussfolgerung recht hatte: der experimentelle Nachweis der "spukhaften Fernwirkung" gelang (wie bei den meisten Voraussagen Einsteins) erst Jahrzehnte später. Das Phänomen wird heute als "Verschränkung" und natürlich nicht salopp als "Spuk" bezeichnet.
Ein Zeichen von Ignoranz wäre es, wenn man alle Berichte über Nahtodeserlebnisse und außerkörperliche Erfahrungen als Spinnerei oder Halluzinationen abtun würde, weil sie zur Zeit nicht erklärbar sind und vor allem schwer überprüfbar sind, da diese Phänomene offensichtlich nicht auf Kommando in Experimenten wiederholbar sind.
Umgekehrt halte ich die Schlussfolgerung, dass es eine vom Gehirn unabhängige Seele oder Bewusstsein gebe auch für voreilig. Kein Hirntoter kann von seinen möglichen Nah bzw. Nachtodeserlebnissen berichten.
Die zweite AKE wird von einer Verwandten berichtet, die damals in Kanada lebte und während einer Nacht den Kaiserschnitt ihrer besten Freundin in Deutschland beobachtet haben will. Am nächsten Morgen konnte sie diese telefonisch im Krankenhaus erreichen und von ihrem Traum/Erlebnis berichten und bekam als Antwort: "Dann weißt du ja schon alles".
Ist das wahr? Die Frau sah in einer AKE, dass ihre Freundin in diesem Moment einen Kaiserschnitt hatte. Dann rief sie ihre Freundin an, erzählte ihr, sie habe "geträumt" dass sie einen Kaiserschnitt hatte, und diese bestätigte und es wahr so, dass sie einen Kaiserschnitt gehabt hat, in dieser Zeit?
Die Sprüche von Einstein halte ich aber nicht für ein Zeichen von Ignoranz sondern waren Teil einer sehr fruchtbaren wissenschaftlichen Diskussion.
Die "Spukhafte Fernwirkung" wurde von ihm (und 2 seiner Mitarbeiter) 1935 vorausgesagt (https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon), falls die Quantentheorie recht habe. Zwar dachte Einstein, dass er damit die Quantentheorie als unvollständig oder falsch entlarvt habe, aber später stellte sich heraus, dass er mit seiner Schlussfolgerung recht hatte: der experimentelle Nachweis der "spukhaften Fernwirkung" gelang (wie bei den meisten Voraussagen Einsteins) erst Jahrzehnte später. Das Phänomen wird heute als "Verschränkung" und natürlich nicht salopp als "Spuk" bezeichnet.
Ein Zeichen von Ignoranz wäre es, wenn man alle Berichte über Nahtodeserlebnisse und außerkörperliche Erfahrungen als Spinnerei oder Halluzinationen abtun würde, weil sie zur Zeit nicht erklärbar sind und vor allem schwer überprüfbar sind, da diese Phänomene offensichtlich nicht auf Kommando in Experimenten wiederholbar sind.
Ja, das wäre es. Das sehe ich auch so. :)
Umgekehrt halte ich die Schlussfolgerung, dass es eine vom Gehirn unabhängige Seele oder Bewusstsein gebe auch für voreilig. Kein Hirntoter kann von seinen möglichen Nah bzw. Nachtodeserlebnissen berichten.
Wohl wahr. Trotzdem legt es zumindest die Vermutung nahe.
Ich finde es nämlich auch bedenkenswert, dass diese Vorstellung seit Menschengedenken an verfolgt wird und die meisten Traditionen der Erde davon überzeugt sind, dass der Mensch über einen vom Körper unabhängigen Geist verfüge und quasi in bestimmter Weise als Person unabhängig vom Körper existierenkann.
Wenn man das bedenkt, dann sollte man diese weit verbreitete Überlegung dringend in die eigenen integrieren.
Ist das wahr? Die Frau sah in einer AKE, dass ihre Freundin in diesem Moment einen Kaiserschnitt hatte. Dann rief sie ihre Freundin an, erzählte ihr, sie habe "geträumt" dass sie einen Kaiserschnitt hatte, und diese bestätigte und es wahr so, dass sie einen Kaiserschnitt gehabt hat, in dieser Zeit?Ja. Es ist wahr, dass sie wiederholt davon berichtet hat und dass der Kaiserschnitt stattgefunden hat. Wie bei vielen ähnlichen Berichten ist das jetzt kein strenger Beleg für etwas unerklärliches: wenn man weiß, dass eine gute Freundin hochschwanger ist, dann kann man auch träumen, dass sie ihr Kind mit einem Kaiserschnitt zur Welt bringt. Und es mag "Zufall" sein, dass das zur gleichen Zeit wie der reale Kaiserschnitt passiert ist.
TKD-Dragon
19-04-2017, 22:32
Ein älterer Mann wurde mit Herzstillstand eingeliefert (keine Bewusstseinswahrnehmung möglich) Der Mann aber berichtete, er wäre über seinem Körper geschwebt, und hätte genau wahrgenommen, was passiert. Er habe gesehen, wie ein Pfleger sein Gebiss entfernte, und es in eine bestimmte Schublade gelegt hatte.
Nach dem Aufwachen kam eben jener Pfleger, und der Patient erkannte ihn sofort, und bat ihn, ihm sein Gebiss wiederzugeben, welches in jener Schublade steckte.
Der Pfleger war natürlich völlig perplex, denn der Mann konnte ihn ja vorher unmöglich sehen oder hören - konnte er aber halt doch.
Eine Frau wurde während einer Gehirnoperation auf unter 20 Grad abgekühlt, Herzstillstand, Pfropfen in den Ohren, was man halt so macht. Sogar wenn sie wach gewesen wäre, hätte sie nichts hören können. Wie war jedoch "bewusstlos" und das wurde mittels EEG auch überwacht.
Die Frau konnte jedoch eine ausserkörperliche Erfahrung machen und anschliessend berichten, was der Arzt gesagt hatte.
Das Problem bei solchen Geschichte ist halt immer, dass sie nur vom hörensagen existieren. Alles keine reproduzierbaren Studien, sondern nur ein paar gute Nacht Geschichten.
Wenn man solchen Berichten glaubt, wurden auch schon unzählige Menschen von Aliens entführt.
ist während einer Reanimation im Rahmen einer Herz-OP passiert. Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Die Frage ist halt, muss sie das sehen oder kann sich das Hirn aus anderen Eindrücken dieses Bild zusammen bauen?
Sehe da keinen Beweis gegen eine Seele aber auch keinen für eine.
MichaelII
20-04-2017, 14:27
Dass es niemand bemerkt hat, hältst du für unmöglich?
Wenn etwas da ist, dann sieht man das auch? Wahrnehmung ist absolut?
Ich glaube, deine Bildung über Wahrnehmung weist gewisse Lücken auf. ;)
Wir sehen täglich immense Mengen an Information, ohne diese wahrzunehmen und trotzdem bilden wir uns die Wahrnehmung weder ein, noch ist es ein Traum.
Alle (oder fast alle) Autos, die du heute gesehen hast, hatten ein Nummernschild, aber vermutlich kannst du dich eher an ein Auto, als an das Nummernschild erinnern. Oder?
Aha
Unglaublich, und unerklärlich. Ausser, man nimmt ein unabhängig vom Körper existierendes Bewusstsein an. Danke für die Geschichte. :)
...
Auch in meiner Familie gibt es zwei Personen die so etwas erlebt haben, von einer habe ich das OP- und Anästhesie-Protokoll sehr viel später gelesen (als ich schon fertig approbierter Arzt war und verstand was da geschrieben stand...).
Exakt das:
ist während einer Reanimation im Rahmen einer Herz-OP passiert. Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Kanken
Möchte ich mal hervorheben.
Danke schön Kanken. Wenn das Budget stimmt, werde ich mir die Bücher gerne holen. :)
Ja was denn jetzt? Einmal wird entschuldigt, wenn ein wichtiges Detail in einem Bericht fehlt, dann wird wieder postuliert dass in einem anderem Bericht alles "exakt" sogar bis zur Position ders Chirugen-Teams stimmt.
Ich glaube lieber Kraken, deine Argumentationskette ist nicht in sich schlüssig.
Das ist meiner Meinung nach das unwissenschaftliche herauspicken von Anekdoten, die einen in der eigenen bereits vorgefassten Meinung verstärken. Alles andere wird ausgeblendet.
Der Unterschied ist: Du sagst, es wäre "unmöglich", weil du es nicht verstehen kannst.
Ich sage, es ist möglich, obwohl ich es nicht völlig verstehen kann.
Dieses "ich verstehe es nicht, also ist es unmöglich" halte ich für eine sehr schlechte Angewohnheit von Leuten, die sich für weitaus klüger halten, als sie in Wahrheit sind.
"Mythbusters" sind da ein gutes Beispiel von so möchtegern-Intellektuellen. Die Tröten würden sogar behaupten, es sei unmöglich, einen Rückwärtssalto auszuführen, weil sie selbst dazu nicht in der Lage sind.
Dieses "ich verstehe es nicht, also ist es unmöglich" halte ich für eine sehr schlechte Angewohnheit von Leuten, die sich für weitaus klüger halten, als sie in Wahrheit sind.
Wo sagt er denn er versteht was nicht? Er nannte ein einfaches Beispiel eines Versuches um so ein außerordentliches Bewusstsein nachzuweisen. Kein Patient war bis Dato in der Lage das Rätsel zu lösen.
Unmöglich ist es vl. nicht, bis jetzt sprechen die Indizien aber eher dagegen.
dermatze
20-04-2017, 19:10
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Wo sagt er denn er versteht was nicht? Er nannte ein einfaches Beispiel eines Versuches um so ein außerordentliches Bewusstsein nachzuweisen. Kein Patient war bis Dato in der Lage das Rätsel zu lösen.
Unmöglich ist es vl. nicht, bis jetzt sprechen die Indizien aber eher dagegen.
Da hast du wohl recht. Es wäre aber falsch Skeptiker auf diesen Standpunkt zu reduzieren. Da ist die Aussage nämlich i.d.R. nicht "Ich verstehe es nicht, daher ist es unmöglich" sondern häufig "Andere Erklärungen scheinen mir plausibler oder sind wahrscheinlicher".
Mit "unwahrscheinlich" habe ich kein Problem. "Die Indizien sprechen dagegen" ist völlig legitim.
"unmöglich" ist eine völlig andere Kiste! "unmöglich" ist als Wort und Begriff derart absolut, dass ich es nicht akzeptieren kann.
"unmöglich" ist Denk-Beschränkung, eine Fessel, ein Stein der auf dem Kopfe liegt....
Etwas "unmöglich" nennen, ist fast immer eine Ausrede für "ich kann mir das nicht vorstellen" nennt man etwas "unwahrscheinlich", denke ich, der Mensch hat sich viele Gedanken gemacht und einen klugen Schluss gezogen.
Dietrich von Bern
20-04-2017, 21:09
Dr. Strange lässt grüßen...
Theosophen haben dafür so ihre Erklärungen...
Dass die Seele untrennbar im Körper gefangen ist, das widerspricht sehr vielen Glaubensrichtungen.
Reinkarnation oder in den Himmel kommen - das sind so die gängigsten Vorstellungen.
Traum, Vision oder Prophezeiung - für mich ist das kein Quatsch.
Ignorant wie die Wasserläufer glauben heutzutage viele, es gäbe nur das, was wir aktuell irgendwie messen und identifizieren können.
Es gibt ja im Universum Kräfte wie die dunkle Materie...
Wirklich erklärbar ist es noch nicht, aber wenn eine Seele von einer Dimension in die andere wandert/wechselt, dann sind auf einmal Dinge möglich, die in unserer Welt als unmöglich gelten.
Man muss nicht mal an der Grenze zum Tod stehen...
Meditation kann einen schon in komische Zustände bringen.
Und dann scheinen auch oft Besucher von der anderen Seite uns (zumindest unterbewusst) zu beeinflussen.
Meine Subjektivität dazu:
"Die Wissenschaft hat festgestellt...." Wer ist "die Wissenschaft"? Es ist die Gruppe jener Menschen, die den Beruf haben, sich selbst Fragen zu stellen um sie hinterher selbst zu beantworten. Dazu benutzen sie vorhandenes Wissen und interpretieren Wechselwirkungen des zu untersuchenden Objekts.
Als Bewusstsein liegt aber kein Objekt vor, sondern eine Vorstellung. Die vom postulierten Bewusstsein ausgehenden Wechselwirkungen sind weder konkret messbar, noch sind sie statistisch erfassbar, weil es keine ausreichende Definition von Bewusstsein gibt. Die Vorstellungen über das, was wir als Bewusstsein bezeichnen, sind Interpretationen über funktionale Vorgänge, die wir messen können. Hirnströme, chemische Reaktionen etc. Wir "deuten" das Bewusstsein und klassifizieren Wahrnehmung als Teil des Bewusstseins, weil "in unserem" Bewusstsein Wahrnehmung (er-LEBEN) eine wesentliche Rolle spielt. Manche Menschen wollen Tieren Bewusstsein in Abrede stellen, doch genauer hingeschaut, ist das nicht (nicht mehr) zu halten.
"Früher" definierte man den Herzschlag mit dem Vorherrschen von Leben. Später mit messbaren Hirnströmen, weil die Vorstellung über Leben mit der Vorstellung über Bewusstsein stark verknüpft ist. Tod = kein Bewusstsein, Leben= ... da hapert es schon...
Hinzu kommt das Unbewusste.... Das Unbewusste existiert.... ist all das, was passiert, ohne wahrnehmbar zu sein, weil uns "dafür" die materiellen "Wahrnehmung"sorgane fehlen.
Wir haben über das Bewusstsein ebenso irrationale Vorstellungen, wir über das Unbewusste und dennoch gehen wir fast täglich damit um. Schon sprachlich offenbar sich das Diffuse. Beispiel:
* "mir ist bewusst...", gemeint ist "gegenwärtig" und weist auf die Vergänglichkeit des Bewussten hin.
* Bewusstsein ist "gegenwärtige Information". Information ist aber keine Materie.
"Rein wissenschaftlich" ist Bewusstsein eine Funktion. Nur, ob sie eine funktionale Folge der Vorgänge im Gehirns ist oder ob das Bewusstsein das Gehirn als "Dockingstation" zur materiellen Welt benutzt.....
Im materialistischen Weltbild haben solche Gedanken keinen Platz. Alle Funktionen biologischer Prozesse sind auf materiellen Wechselwirkungen zurückzuführen. Bewusstsein ist Teil dieser Prozesse. Kommen diese Funktionen "materiell" zum Stillstand, finden sie nicht mehr statt.
In einem religiösen Weltbild ist alles anders, weil es ein Sein außerhalb des Materiellen gibt, "geistige Funktionen" nicht an Materie gebunden sind und Bewusstsein Teil der geistigen Ebene ist, nicht Teil der materiellen Welt.
Materie kann sich selbst nicht wahrnehmen. Das (Selbst-)Bewusstsein tut nichts anderes, als sich selbst wahrzunehmen. Die Tatsache, dass der Mensch sein eigenes Denken "be"denkt, macht es ihm unmöglich, es im Letzten zu erfassen. Das Bewusstsein kann alles, außer sich selbst "begreifen". Es kann nur eine Vorstellung über sich selbst entwickeln, die viel mehr von Glaube, Wünschen, (emotionale Idealisierung) geprägt ist, als von einer (erst noch zu postulierenden) Wahrheit außerhalb einer auf materieller Ebene basierenden Wirklichkeit.
Es mag daran liegen, dass Tote nicht berichten können, ob sie eine Art von Bewusstsein erleben - was wörtlich genommen (er-leben) eine unsinnige Annahme ist, in Abwesenheit von Leben etwas zu er-leben. Reden wir über Wahrnehmung, dann reden wir über körperliche Funktionen, denn ALLE Sinneswahrnehmungen beruhen auf biologischen Funktionen, die bei Tod nicht funktionieren. Doch schon der Begriff "Sinn" liegt auf der gleichen Ebene wie Bewusstsein und/oder der Ebene von Er"lebbaren". Erlebbares ist von der Existenz Leben abhängig, Erfahrbares von der Existenz Bewusstsein.
Berichte aus Nahtoderfahrungen gibt es, weil wir eine Abgrenzung definiert haben, über das, was wir "noch" Leben nennen und "schon" Tod, weil wir den Eintritt von Tod definiert haben und ihn als eingetreten behandeln, wenn jedoch noch Erfahrungen (dann als Nahtoderfahrung bezeichnet) stattfinden. Wir wissen, dass unsere "Vorstellung" über den Tod noch eine Korrektur nötig hat, nur wissen wir nicht, auf welcher Ebene wir ihn anerkennen sollen, wenn uns materielle Methoden nicht zur Verfügungen stehen, noch existierendes Bewusstsein beim Anderen zu erkennen, wenn dieser auf Grund funktionaler Störungen (wie auch der Tod eine solche funktionale Störung ist) nicht zur Kommunikation fähig ist.
shinken-shôbu
21-04-2017, 01:01
Die Nahtoderfahrung lässt sich mit der wissenschaftlichen Lehrmeinung nicht in Einklang bringen. Letztere muss also angepasst werden.
Ist Nahtod = Nahtod
und überhaupt was vom Erzählten ist auf welche Art überhaupt wissenschaftlich verwertbar? Ein paar Kritikpunkte wurden ja von anderen Usern schon angesprochen. Gott ist wissenschaftlich nicht beweisbar also muss die Wissenschaft angepasst werden (weil irgendjemand glaubt, dass es Gott DEFINITIV gibt)??? Warum reicht es nicht zu sagen, dass es interessante Dinge gibt, die wir noch nicht erklären können, vielleicht sogar nie werden erklären können aber von denen wir hoffen, dass wir es irgendwann können? Warum muss es . auf diesen und andere Threads bezogen - immer gleich auf der angeblich aufgeschlossene, besonders schlaue Gläubige und die angeblich bösen, ewig gestrigen zweifelnden Wissenschaftsfreunde hinauslaufen?
"Die Wissenschaft" weiß, dass das mit dem Bewusstsein ziemlich schwer zu erforschen ist. Hängt mit dem Hirn zusammen, ansonsten ist da aber noch vieles unklar. [...]
Man kann fast die Uhr danach stellen: Wann immer jemand von "der wissenschaftlichen Lehrmeinung" schwafelt, die angeblich die eigenen Erkenntnisse "unterdrückt", hat dieser Jemand eben keine systematische, reproduzierbare Datensammlung. Achte mal drauf.
So war mein Stand bisher auch.
Scheint mir eben nach derzeitigem Kenntnisstand nicht plausibel. Aber vielleicht melden sich ja doch die Aliens ... und landen auf der flachen Erde.
Über die Aliens hört man von entführten Menschen doch viele sich ganz stark ähnelnde Geschichten, also müssen diese Stories auch wahr sein - ggf. bitte die wissenschaftliche Lehrmeinung anpassen. :D
Hat jemand hier schon eine Nahtoderfahrung gemacht? Oder eine ausserkörperliche Erfahrung?
Überlege einmal, was u.U. außerkörperliche Erfahrungen fördern könnte und Du weißt sofort, in welchen gut zugänglichen Kreisen Du Dich mal umhören könntest. ;)
Ich halte "bodenständige" Erklärungen für wahrscheinlicher. Man kann sich falsch erinnern, aus einer Reihe von Sinneseindrücken kann eine völlig andere Erinnerung im Nachhinein unbewusst konstruiert werden.
Ich würde gerne glauben, kann aber nicht.
Warum sollte es sowas überhaupt geben? Evolutionärer Sinn fraglich und wenn es sowas gibt, dann ist der Sinn von Evolution fraglich.
Ich sehe die Sache zwar auch recht kritisch aber was die Evolution betrifft, so geschieht diese doch einfach und läuft nicht nach einem ganz bestimmten Plan ab. Was heute evolutionstechnisch zum großen Vorteil gereicht, kann morgen schon der fehlende Sargnagel sein.
...was die Evolution betrifft, so geschieht diese doch einfach und läuft nicht nach einem ganz bestimmten Plan ab...So einfach nun auch nicht. Die Evolution unterliegt sehr genau ablaufenden Prozessen, die den Naturgesetzen unterliegen. Sie verläuft eben ganz und gar nicht "zufällig". Ob man das nun "Plan" nennt.... "Plan" unterstellt eine Art ein "Bewusstsein", dessen Wesen wir VERSUCHEN zu verstehen. Plan kann aber auch eine Matrize als Plan bezeichnen, in Form der Naturgesetze, welche das "Muster" vorgibt, in welche Richtung eine Entwicklung verläuft.
Was der Ursprung der Naturgesetzte ist... die Suche nach der Weltformel... Man kann die Matrize erkennen, nicht aber das, was zu ihrer Entstehung sorgte.
Im Umgang mit der Evolution wird auffallend häufig von einer Art schöpferischem Akt gesprochen: "Die Natur brachte hervor, schuf, entwickelte", als wäre sie, die Natur, eine schöpferische Instanz. Nein, die Natur tut nichts, gar nichts. Sie ist weder Person noch tätig. Es gibt nur Abläufe IN der Natur, die vorgegebenen Gesetzen folgen. Wir nennen sie Naturgesetze, weil sie in ihr vorkommen, existieren - egal wo, egal wann. Die Natur ist aber keine schöpferische Instanz, die irgend etwas tut oder lässt. Wenn also irgend etwas in der Natur entsteht, oder stirbt, sich verändert, sich entwickelt, ist es KEIN ZUFALL. Folglich ist auch Leben, kein Zufall, sondern Folge eines Prozesses auf der Grundlage von Naturgesetzen. Weder gibt es "zufällige" Mutationen, noch "zufällig" eine DNA, DNS, noch "zufällig" eine Zelle mit so etwas komplexen wie Membrane, sich reproduzierender DNS und Stoffwechselprozesse, um sich zu erhalten. Natur kennt keinen Zufall.
dermatze
21-04-2017, 07:38
[.
dermatze
21-04-2017, 07:45
Im Umgang mit der Evolution wird auffallend häufig von einer Art schöpferischem Akt gesprochen: "Die Natur brachte hervor, schuf, entwickelte", als wäre sie, die Natur, eine schöpferische Instanz. Nein, die Natur tut nichts, gar nichts. Sie ist weder Person noch tätig. Es gibt nur Abläufe IN der Natur, die vorgegebenen Gesetzen folgen. Wir nennen sie Naturgesetze, weil sie in ihr vorkommen, existieren - egal wo, egal wann. Die Natur ist aber keine schöpferische Instanz, die irgend etwas tut oder lässt. Wenn also irgend etwas in der Natur entsteht, oder stirbt, sich verändert, sich entwickelt, ist es KEIN ZUFALL. Folglich ist auch Leben, kein Zufall, sondern Folge eines Prozesses auf der Grundlage von Naturgesetzen. Weder gibt es "zufällige" Mutationen, noch "zufällig" eine DNA, DNS, noch "zufällig" eine Zelle mit so etwas komplexen wie Membrane, sich reproduzierender DNS und Stoffwechselprozesse, um sich zu erhalten. Natur kennt keinen Zufall.
Das mit dem Zufall stimmt so auch wieder nicht. Frag mal 'nen Physiker. Der wird dir erklären, dass es sehr wohl Zufälle gibt. Und warum sollte man nicht davon sprechen, dass die Natur etwas hervorbringt? Eine hohe Salzkonzentration in einer Lösung bringt Kristalle hervor. Ich finde diese Formulierung nicht falsch. Und ich finde auch, dass "die Natur" schöpferisch ist. Aber ich stimme zu, dass damit Abläufe gemeint sind, die Gesetzen unterworfen sind.
Ich frage mich, was ich als Matzewolke aber dann sonst so mit meinem Tag anfangen soll.Das frag ich mich allerdings auch. Was machen denn diese Milliarden entkörperlichten Bewusstseine, wenn sie nicht gerade in Krankenhäusern rumschweben, sich Ärzte und Pflegepersonal einprägen und Regale für Schubladen halten?
Erinnert mich ein wenig an die vielen, vielen Beschreibungen von Geistern, deren Handlungen, bei Lichte betrachtet, ebenfalls deprimierend ziellos sind.
Das frag ich mich allerdings auch. Was machen denn diese Milliarden entkörperlichten Bewusstseine, wenn sie nicht gerade in Krankenhäusern rumschweben, sich Ärzte und Pflegepersonal einprägen und Regale für Schubladen halten?
Wenn ich aber Unrecht habe, dann schwebe ich, nach meinem Ende als Matzewolke zur Krakenwolke und gebe zu Unrecht gehabt zu haben. Ich frage mich, was ich als Matzewolke aber dann sonst so mit meinem Tag anfangen soll.
Bewußtsein ist Form, Form ist Leere.
Bewußtsein ist Leere.
https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/17966690_10210838981429285_2630572592445485665_o.j pg?oh=501dd72d74149b88a60ee133b40fcd5a&oe=5986AD06
Grüße
Kanken
washi-te
21-04-2017, 10:45
Bewußtsein ist Form, Form ist Leere.
Bewußtsein ist Leere.
Grüße
Kanken
Leer ist vor allem dieser Satz.
Ich lese hier viele weise Worte.
Von Zeit zu Zeit, jetzt ist eine dieser Zeiten, bedanke ich mich für eure Beiträge und dass ihr eure Gedanken mit mir teilt. :)
Ein Geschenk, wertvoller als Gold und Geschmeide ist das.
Ich lese hier viele weise Worte.
Von Zeit zu Zeit, jetzt ist eine dieser Zeiten, bedanke ich mich für eure Beiträge und dass ihr eure Gedanken mit mir teilt. :)
Ein Geschenk, wertvoller als Gold und Geschmeide ist das.Was rauchst Du? Das sind keine Geschenke, die Rechnung kommt noch. :p
Das frag ich mich allerdings auch. Was machen denn diese Milliarden entkörperlichten Bewusstseine, wenn sie nicht gerade in Krankenhäusern rumschweben, sich Ärzte und Pflegepersonal einprägen und Regale für Schubladen halten?
das ist ja nur eine Übergangsphase, dann geht es durch den Tunnel an's Licht und die Ungläubigen werden in den Feuerofen geworfen, wo sie heulen und mit den Zähnen klappern, die Gläubigen kommen in den Himmel, wo sie von morgens 8 Uhr bis mittags 12 Uhr frohlocken und von mittags 12 Uhr bis abends 8 Uhr Hosianna singen.
Alternativ vereinigen Sie sich mit dem den anderen Bewusstseinen zum kosmischen Bewusstsein oder stehen bei einem Zeugungsakt Schlange (eventuell kommt daher auch das große Interesse von Menschen an *****graphie), um an einen neuen Körper zu kommen (fragt sich dann, wozu, wenn man ohne Körper besser sieht, besser hört und besser erinnert als mit Körper...:gruebel: naja, hat vielleicht was mit Sex zu tun..)
oder...falls man zu den wenigen Auserwählten gehört..
Denken!:
The Last Answer (http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/) :ups:
Murray said, “And what am I? A soul? Or am I only personified existence too?” He tried not to sound sarcastic, but it seemed to him that he had failed. He thought then, fleetingly, of adding a ‘Your Grace’ or ‘Holy One’ or something to counteract the sarcasm, and could not bring himself to do so even though for the first time in his existence he speculated on the possibility of being punished for his insolence – or sin? – with Hell, and what that might be like.
The Voice did not sound offended. “You are easy to explain – even to you. You may call yourself a soul if that pleases you, but what you are is a nexus of electromagnetic forces, so arranged that all the interconnections and interrelationships are exactly imitative of those of your brain in your Universe-existence – down to the smallest detail. Therefore you have your capacity for thought, your memories, your personality. It still seems to you that you are you.”
Murray found himself incredulous. “You mean the essence of my brain was permanent?”
“Not at all. There is nothing about you that is permanent except what I choose to make so. I formed the nexus. I constructed it while you had physical existence and adjusted it to the moment when the existence failed.”
The Voice seemed distinctly pleased with itself, and went on after a moment’s pause. “An intricate but entirely precise construction. I could, of course, do it for every human being on your world but I am pleased that I do not. There is pleasure in the selection.”
die Ungläubigen werden in den Feuerofen geworfen, wo sie heulen und mit den Zähnen klappern, die Gläubigen kommen in den Himmel, wo sie von morgens 8 Uhr bis mittags 12 Uhr frohlocken und von mittags 12 Uhr bis abends 8 Uhr Hosianna singen.Keine ganz leichte Wahl, ehrlich gesagt. :(
So gesehen isses dann vielleicht doch besser, noch ein wenig die Treppen hoch- und runterzuschluffen, mit Schranktüren zu klappern und ein paar Esotanten zu erschrecken. :D
Keine ganz leichte Wahl, ehrlich gesagt. :(
Musikinstrumente (https://continuo.files.wordpress.com/2011/03/hell-larson.jpg) gibt's auch :)
Ich frage mich nur nach dem Sinn. Wenn es "Seelen" gibt, warum dann für einen "Wimpernschlag" in eine Hülle, um danach "für ewig" oben oder unten zu verharren? Wo sollen die sich versammeln, rechnet man mal alles seit Menschengedenken grob über den Daumen, dürfte es recht eng werden, wo auch immer sie sind.
Für mich ist eine Seele einfach unsinnig. Es sei den, es gibt noch den "großen Plan", den keiner kennt. :rolleyes:
Wie heißt es in den mystischen Traditionen so schön?
Zeit und Raum sind eine Illusion... ;)
Grüße
Kanken
Wie heißt es in den mystischen Traditionen so schön?
Zeit und Raum sind eine Illusion... ;)
Diese Traditionen gründen ja wahrscheinlich auf Erfahrungen, die auch heute noch, selbst unter kontrolierten Bedinungen, gemacht werden können und die mit einer Abnahme der Aktivität der Hinrbereiche, die z.B. für räumliche Orientierung zuständig sind, einhergehen.
Entsprechend wären diese "Illusionen" Konstruktionen unseres Gehirns.
Da frage ich mich, warum diese Kontruktionen bei teilweisem Funktionsverlust
des Gehirns (mystische Erfahrung) als "Illusion" erkannt wird, aber bei vollständigem Funktionsverlust (Nahtod) aufrecht erhalten.
Denn wenn einer davon spricht, "über" etwas zu schweben, oder "aus" einer Ecke zuzuschauen, dann hat er offensichlich noch die Fähigkeit zur Orientierung im Raum. Und wenn einer den zeitlichen Ablauf von Gesprächen wiedergeben kann oder die Abfolge von Piepstönen auf einem elektrischen Gerät, dann nimmt er offenbar einen zeitlichen Ablauf wahr....
Tiere, Pflanzen und Steine finden sich jedenfalls in Zeit und Raum ganz gut zurecht. :cool:
Tiere, Pflanzen und Steine finden sich jedenfalls in Zeit und Raum ganz gut zurecht. :cool:
zumindest gemäß Deiner Wahrnehmung, die von Deinem Gehirn konstruiert wird...
Und wenn einer den zeitlichen Ablauf von Gesprächen wiedergeben kann oder die Abfolge von Piepstönen auf einem elektrischen Gerät, dann nimmt er offenbar einen zeitlichen Ablauf wahr....
Die Frage ist ja nach dem was außerhalb dessen existiert was wir mit unserem Gehirn wahrnehmen können.
Wir sind Bewußtsein, das in einen Menschen geformt wurde.
Nur weil für den Menschen vier Dimensionen gelten, muss das ja nicht zwangsläufig für das Bewußtsein gelten, nur kann der Mensch das nicht wahrnehmen.
In diesem Video ist eigentlich alles gesagt, es ist für mich das Beste, was ich bisher zu dem Thema gesehen habe:
LlEhlw_d5N8
"Everyone is looking for god, and everyone is it..."
Grüße
Kanken
carstenm
21-04-2017, 15:13
Merci.
washi-te
21-04-2017, 15:25
Wir sind Bewußtsein, das in einen Menschen geformt wurde.
In diesem Video ist eigentlich alles gesagt, es ist für mich das Beste, was ich bisher zu dem Thema gesehen habe:
"Everyone is looking for god, and everyone is it..."
Grüße
Kanken
Echt jetzt? :ups:
Aber Qi gibt es nicht, oder? :D
"Wir sind Bewußtsein" ... klaro. Dachte bisher, dass für dich das Evidenzprinzip gilt. Hab mich scheinbar getäuscht.
zumindest gemäß Deiner Wahrnehmung, die von Deinem Gehirn konstruiert wird...Also, ich kann das zwar alles konstruieren, mir aber nicht mal so ne Krankenhausszene mit Gebiss in Schublade/Regal vorstellen?
NightFury
21-04-2017, 17:38
Dual
washi-te
21-04-2017, 18:00
zumindest gemäß Deiner Wahrnehmung, die von Deinem Gehirn konstruiert wird...
... eine unglückliche Formulierung, die auch von den Vertretern des subjektiven Idealismus benutzt wird; also jenen, die meinen, daß die Welt nur Konstrukt unseres Bewußtseins ist. Motto: "Der Mond ist nur da weil wir ihn anschauen" ...
... wenn unser Bewußtsein nicht die Welt - zumindest in etwa und in den für unsere Sinne erkennbaren Dimensionen - so widerspiegeln würde wie sie ist, hätte die menschliche Rasse nicht bis heute überlebt.
Jede Anwendung vonr Theorie in der Praxis ist, wenn sie funktioniert, ein Beleg für die Richtigkeit unserer Wahrnehmung und "Datenverarbeitung" ...
Was rauchst Du? Das sind keine Geschenke, die Rechnung kommt noch. :p
Mist, Rechenaufgaben auch noch. :D
Ich frage mich nur nach dem Sinn. Wenn es "Seelen" gibt, warum dann für einen "Wimpernschlag" in eine Hülle, um danach "für ewig" oben oder unten zu verharren? Wo sollen die sich versammeln, rechnet man mal alles seit Menschengedenken grob über den Daumen, dürfte es recht eng werden, wo auch immer sie sind.
Für mich ist eine Seele einfach unsinnig. Es sei den, es gibt noch den "großen Plan", den keiner kennt. :rolleyes:
Oh, ganz einfach: Die Seele muss gelebt und die materielle Welt erfahren haben, um überhaupt eine differenzierte und abstrahierte Erfahrung machen zu können, eine bewusste Erfahrung.
Was nützt einem die Unendlichkeit im Himmelreich, wenn das Bewusstsein, mangels Erfahrung, gar nicht zur bewussten Erfahrung fähig ist?
Was nützt einem ewige Glückseligkeit, wenn es keine Glückseligkeit ist, da kein Geist da ist, der sagen kann "ich bin glückselig"?
Vielleicht müssen die Seelen also dieses Leben hier erfahren, um danach im freien geistlichen Raum überhaupt wirklich und bewusst zu existieren. :)
... eine unglückliche Formulierung, die auch von den Vertretern des subjektiven Idealismus benutzt wird; also jenen, die meinen, daß die Welt nur Konstrukt unseres Bewußtseins ist. Motto: "Der Mond ist nur da weil wir ihn anschauen" ...
... wenn unser Bewußtsein nicht die Welt - zumindest in etwa und in den für unsere Sinne erkennbaren Dimensionen - so widerspiegeln würde wie sie ist, hätte die menschliche Rasse nicht bis heute überlebt.
Jede Anwendung vonr Theorie in der Praxis ist, wenn sie funktioniert, ein Beleg für die Richtigkeit unserer Wahrnehmung und "Datenverarbeitung" ...
Eine sehr menschliche Sichtweise. Geprägt von der menschlichen Denkweise und der menschlichen Erfahrung.
Inter-sbjektivität ist bisweilen nur schwer von echter objektivität zu trennen.
Gleichwohl könnte man sagen, die religiösen Vorstellungen hätten nicht Bestand gehabt, würden sie nicht die Realität widerspiegeln.
discipula
22-04-2017, 10:20
... wenn unser Bewußtsein nicht die Welt - zumindest in etwa und in den für unsere Sinne erkennbaren Dimensionen - so widerspiegeln würde wie sie ist, hätte die menschliche Rasse nicht bis heute überlebt.
Über den Sinnesapparat konstruiert der menschliche Geist ein ganz brauchbares Modell der Welt.
Das ist aber nicht die Welt, "wie sie ist". Andere Wesen, zB Bienen oder Fledermäuse, haben anders gebaute Sinnesorgane und somit auch ganz andere Wahrnehmungen von ein und demselben Gegenstand.
Es gibt viele Möglichkeiten, brauchbare Modelle der Welt zu bauen, und keine ist die eine richtige Möglichkeit.
Manche Wahrnehmungen sind differenzierter; eine Biene nimmt wohl in Bezug auf eine Blume mehr wahr als ein Mensch; Menschen hingegen nehmen mehr wahr in einem Buch.
Über den Sinnesapparat konstruiert der menschliche Geist ein ganz brauchbares Modell der Welt.
Das ist aber nicht die Welt, "wie sie ist". Andere Wesen, zB Bienen oder Fledermäuse, haben anders gebaute Sinnesorgane und somit auch ganz andere Wahrnehmungen von ein und demselben Gegenstand.
Es gibt viele Möglichkeiten, brauchbare Modelle der Welt zu bauen, und keine ist die eine richtige Möglichkeit.
Manche Wahrnehmungen sind differenzierter; eine Biene nimmt wohl in Bezug auf eine Blume mehr wahr als ein Mensch; Menschen hingegen nehmen mehr wahr in einem Buch.
Unser Vorteil als Mensch ist doch gerade, dass wir unser Modell über Werkzeuge verfeinern können. Wir können zwar vieles nicht selber wahrnehmen, mit Werkzeugen können viel mehr verstehen.
Bienen z.B. sehen ja eher im UV-bereich. Mit Kameras können wir eine für uns wahrnehmbare Annäherung erstellen.
Genauso verhält es sich mit dem Ultraschall bei Fledermäusen, elektromagnetischer Strahlung und Radioaktivität.
Wir nehmen die Welt zwar nicht wie Fledermäuse war, können aber erahnen wie Fledermäuse diese Welt erfahren.
Andere Wesen scheinen diese Fähigkeit nicht zu haben.
Unser Modell ist somit nicht direkt wie bei anderen Wesen durch unseren Sinnesapparat beschränkt.
Es ist das einzige uns bisher bekannte Weltmodell,
dass nicht statisch sondern dynamisch ist.
Auch ist unser Weltmodell nicht ein alleiniges universelles. Es ist eher ein Konglomerat von Modellen. Ansonsten gäbe es ja z.B. nur eine Religion ;)
Das ist aber nicht die Welt, "wie sie ist". Andere Wesen, zB Bienen oder Fledermäuse, haben anders gebaute Sinnesorgane und somit auch ganz andere Wahrnehmungen von ein und demselben Gegenstand.
Nur weil andere Tiere einen Gegenstand anders wahrnehmen können heißt es nicht das ein Gegenstand nicht so ist wie ein Mensch ihn wahrnimmt. Verschiedene Sensoren können Dinge verschieden wahrnehmen. Nur weil sie einzeln nicht den Gegenstand ganz abbilden können heißt es nicht das sie falsch liegen.
Ein Argument für die Welt muss nicht so sein wie der Mensch sie wahrnimmt wären Sinnestäuschungen wie Fatamorganas oder fehlerhafte Sensoren wie Rot-Grün schwächen.
discipula
22-04-2017, 14:06
Nur weil andere Tiere einen Gegenstand anders wahrnehmen können heißt es nicht das ein Gegenstand nicht so ist wie ein Mensch ihn wahrnimmt.
Ich würde etwas vorsichtiger formulieren. Sinnesempfindungen, abhängig vom vorhandenen Sinnesapparat, plus deren sowohl instinktive wie auch gelernten Interpretationen, können auf viele verschiedene Weisen ein funktionierendes Modell eines Gegenstand erzeugen, und dabei helfen, sich erfolgreich in der Welt zu bewegen.
So etwas wie ein absolutes So-Sein eines Gegenstands... lässt sich dabei nicht ausmachen.
Eine Blume ist, wie sie ein Mensch wahrnimmt (der damit zB Liebe assoziiert, bei roten Rosen), aber dieselbe Rose ist auch so, wie sie die Biene wahrnimmt, oder die Kuh, oder ein Bakterium, das auf ihr sitzt.
Keine von diesen Wahrnehmungen ist die einzig richtige; keine ist falsch; aber keine ist komplett vollständig und erfasst alles, was eine Rose ist, jede Wahrnehmung erfasst nur Ausschnitte.
Ein Argument für die Welt muss nicht so sein wie der Mensch sie wahrnimmt wären Sinnestäuschungen wie Fatamorganas oder fehlerhafte Sensoren wie Rot-Grün schwächen.
Auch ein Farbenblinder erkennt einige Aspekte der Welt, wie zB Schattierungen von Helligkeit und Dunkelheit. Dass Farbenblindheit ein "Sehfehler" sein soll, liegt lediglich daran, dass man ihn mit einer idealen Ausstattung der Sinnesorgane von Menschen misst.
Fledermäuse würden vielleicht auch sagen, wir hätten einen Fehler im Wahrnehmen, weil wir keinen Sonar haben (obwohl, es soll Blinde geben, die sich anhand von Geräuschen und Echos orientieren können)
Es lohnt sich, nicht allzu anthropozentrisch zu sein, nehme ich an.
zumindest gemäß Deiner Wahrnehmung, die von Deinem Gehirn konstruiert wird...
... eine unglückliche Formulierung, die auch von den Vertretern des subjektiven Idealismus benutzt wird; also jenen, die meinen, daß die Welt nur Konstrukt unseres Bewußtseins ist. Motto: "Der Mond ist nur da weil wir ihn anschauen" ...
... wenn unser Bewußtsein nicht die Welt - zumindest in etwa und in den für unsere Sinne erkennbaren Dimensionen - so widerspiegeln würde wie sie ist, hätte die menschliche Rasse nicht bis heute überlebt.
Einst fragte ein Mann Picasso:
"Warum malen Sie die Ding nicht so, wie sie sind"?
Darauf Picasso:
"Ich verstehe nicht, was sie meinen."
Der Mann holte darauf hin ein Foto aus seiner Brieftasche, legte es auf den Tisch uns sagte:
"So sieht meine Frau wirklich aus"
Darauf Picasso:
"ein wenig klein und ziemlich flach"
Unser Vorteil als Mensch ist doch gerade, dass wir unser Modell über Werkzeuge verfeinern können. Wir können zwar vieles nicht selber wahrnehmen, mit Werkzeugen können viel mehr verstehen.
Bienen z.B. sehen ja eher im UV-bereich. Mit Kameras können wir eine für uns wahrnehmbare Annäherung erstellen.
Genauso verhält es sich mit dem Ultraschall bei Fledermäusen, elektromagnetischer Strahlung und Radioaktivität.
Wir nehmen die Welt zwar nicht wie Fledermäuse war, können aber erahnen wie Fledermäuse diese Welt erfahren.
Andere Wesen scheinen diese Fähigkeit nicht zu haben.
Unser Modell ist somit nicht direkt wie bei anderen Wesen durch unseren Sinnesapparat beschränkt.
Unsere Vorstellung von Welt ist allerdings durch die Beschränkungen unseres Sinnesapparates beeinflusst.
Nach der Evolutionstheorie ist unser Gehirn als Wahrnehmungsapparat in Wechselwirkungen mit den Sinneseindrücken entstanden.
Unter anderem aus dem Input von Sinneszellen wird vom Gehirn ein Bild von der Welt berechnet. Das Gehirn kann auch ohne Input Bilder erzeugen.
Quasi die Welt simulieren.
Träumen, denken, erinnern, vorstellen...
Ich kann z.b. gedanklich vorwegnehmen, was in der realen Welt passiert, wenn....
Damit diese Simulation von Welt Aussagen über die Welt zulässt, sollte die nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten funktionieren, wie die Welt, die simuliert wird.
Nun können Simulationen diese Gesetzmäßigkeiten verlassen, z.B. kann man sich vorstellen oder träumen, zu fliegen, oder durch Wände zu gehen...
Das sind dann, oft relativ naheliegende Extrapolationen auf Basis der erfahrenen Welt.
Außerirdische sind oft noch humanoid, dann halt grün oder mit größerem Kopf.
Wenn es exotischer wird, dann sind die insektenähnlich oder "Energiewolken"...
Die existierenden Modelle von Welt überschreiten allerdings längst das menschliche Vorstellungsvermögen.
Hier wird ja gerne davon gesprochen, dass wir in einer vierdimensionalen Welt leben, bzw die Welt vierdimensional erfahren.
Nun tatsächlich erfahre ich persönlich die Welt eher dreidimensional.
Ich kann mir keinen vierdimensionalen Würfel vorstellen.
Ich kann mir lediglich einen dreidimensionalen Würfel vorstellen, der sich mit der Zeit verändert.
Mir aber vorzustellen, wie der in einem vierdimensionalen Koordinatensystem aussieht, da habe ich so meine Schwierigkeiten.
Dafür gibt es dann die Mathematik.
Das Buch der Welt ist in Mathematik geschrieben.
Ich meine, Feynman sagte mal, dass die Mathematik eine Art Brücke sei, die einem von einem Ufer der erfahr-, bzw. vorstellbaren Welt über eine seltsamen Bereich an ein anderes Ufer der erfahrbaren Welt führt...
Was dazwischen passiert, folgt den Gesetzen der Logik, ist aber oft sehr schwierig oder gar nicht vorstellbar.
so, worum ging es eigentlich?
Um Anekdoten, in denen Leute bei Nahtoderfahrungen als reines Bewusstsein, das außerhalb und unabhängig vom Körper existiert, nun bestimmte Beobachtungen machen.
Es scheint, dass diese Beobachtungen den gleichen Gesetzmäßigkeiten folgen, wie unser Alltagsbewusstsein.
Jemand berichtet von der Erinnerung, über seinem Bett zu schweben und nimmt dann das Zimmer so wahr, wie man es sich üblicherweise aus dieser Perspektive wahrnehmen würde.
Insbesondere wird die Welt dreidimensional räumlich mit einem Zeitablauf von Vergangenheit->Zukunft wahrgenommen.
Wenn der Pfleger das Gebiss in eine Schublade legt, wird das Gebiss wahrscheinlich aus der Wahrnehmung des körperlosen Bewusstseins verschwinden, sobald die Schublade zu ist.
Auf der anderen Seite wird angedeutet, dass unser Bewusstsein von unserem Gehirn geformt wäre und nur deshalb der Wahrnehmungs-Beschränkung von drei Dimensionen + zeitliche Veränderung unterworfen.
Da hätte ich jetzt erwartet, dass das körperlose Bewusstsein diesen Beschränkungen nicht mehr unterworfen sei....
Vielleicht braucht es allerdings eine Zeit, bis das körperlose Bewusstsein aus der durch das Gehirn vorgegebenen Form in die freie Form zurückfluppt...
Wahrscheinlich nach dem Tunnel und dann kriegt man es nicht mehr in das Gehirn, d.h. aus dem Nahtod wird Tod...
Die Vorstellung, dass ich die ganzen Wesen, die mir hier über den Weg laufen dann genau so im Jenseits wiedertreffe bereitet mir eher Unbehagen.
Ja schon die Vorstellung, dass ich die hier angesammelte Persönlichkeit da mitnehme....
Die Vorstellung, dass ich die ganzen Wesen, die mir hier über den Weg laufen dann genau so im Jenseits wiedertreffe bereitet mir eher Unbehagen. Die werden doch nochmal vorsortiert, oder?
-4IletJ7-Tw
discipula
23-04-2017, 12:17
Das Gehirn kann auch ohne Input Bilder erzeugen.
Quasi die Welt simulieren.
Träumen, denken, erinnern, vorstellen...
nicht wirklich.
Es braucht erst mal Input über die Sinne, der wird als Grundmaterial benötigt. Man kann sich Elefanten mir Reiherflügeln und Mäuseohren nur vorstellen, wenn man erst mal Elefante, Reiher und Mäuse gesehen hat.
die Realität der Welt ist deutlich komplexer, vielschichtiger und subtiler, als was man sich so in der Privatheit des Schädels ausdenken kann. Darum legen bildende Künstler immer so viel Wert darauf, regelmässig nach Natur zu zeichnen, oder Schriftsteller nehmen tatsächliche Geschehnisse, tatsächliche Landschaften als Grundlage ihres Schreibens.
Ein Buch wie "Moby Dick", das den tatsächlichen Walfang beschreibt, ist um ein vielfaches faszinierender und auch detailreicher, als Bücher, die Fantasiejagden in Fantasiewelten beschreiben.
Ich kann z.b. gedanklich vorwegnehmen, was in der realen Welt passiert, wenn....
Aber auch nur, weil du schon x mal beobachtet hast, was passierte, wenn...
Ich kann mir lediglich einen dreidimensionalen Würfel vorstellen, der sich mit der Zeit verändert.
Mir aber vorzustellen, wie der in einem vierdimensionalen Koordinatensystem aussieht, da habe ich so meine Schwierigkeiten.
Dann hast du ja eine Vorstellung der vierten Dimension, der Zeit. Auch wenn die so eine ein bisschen zerquetschte Dimension ist, da wir uns nur in einer Richtung in ihr fortbewegen können. Aber die Vorstellung, wie zB eine Pflanze wächst, oder wie ein Uhrzeiger sich bewegt, hast du doch bestimmt.
Wenn der Pfleger das Gebiss in eine Schublade legt, wird das Gebiss wahrscheinlich aus der Wahrnehmung des körperlosen Bewusstseins verschwinden, sobald die Schublade zu ist.
Die Gewohnheiten eines ganzen Lebens gibt man wohl nicht so schnell auf, nur weil man kurz den eigenen Körper verlässt.
Es ist ja auch so, dass ich mich selbst in meinen Träumen allermeistens als "ich selbst" erfahre, also so, wie ich auch im Wachzustand aussehe. Mein "ich" im Traum war zB noch nie ein Mann.
Da hätte ich jetzt erwartet, dass das körperlose Bewusstsein diesen Beschränkungen nicht mehr unterworfen sei....
ist es nicht, aber ich nehme an, daran muss man sich gewöhnen und das Wahrnehmen neu lernen. So wie ein kleines Kind auch die ersten sieben Jahre ziemlich vollzeit damit beschäftigt ist zu lernen, wie man diesen menschlichen Körper bewegt, um erwünschte Effekte zu erreichen.
Ja schon die Vorstellung, dass ich die hier angesammelte Persönlichkeit da mitnehme....
Ich vermute, dass man langfristig lediglich die Essenz davon mitnimmt und vieles abstreift, wie man Blumenkränze nach dem Urlaub in Hawaii auch nicht mehr trägt.
Ausser du heisst Elvis, dann behältst du deine Persönlichkeit, lungerst in der Nähe deines Grabes rum und freust dich über den zahlreichen Besuch. :cool:
Es braucht erst mal Input über die Sinne, der wird als Grundmaterial benötigt.Nja, den Input von soner Krankenhaus-Wiederbelebungsszene dürfte ja doch jeder haben. Und das mit dem Tunnel und dem Licht ist auch längst Teil der kulturellen Norm.
Was genau beweist das nu?
nicht wirklich.
Es braucht erst mal Input über die Sinne, der wird als Grundmaterial benötigt. Man kann sich Elefanten mir Reiherflügeln und Mäuseohren nur vorstellen, wenn man erst mal Elefante, Reiher und Mäuse gesehen hat.
dem habe ich nicht widersprochen, sondern sogar explizit ausgedrückt:
Unsere Vorstellung von Welt ist allerdings durch die Beschränkungen unseres Sinnesapparates beeinflusst.
Nach der Evolutionstheorie ist unser Gehirn als Wahrnehmungsapparat in Wechselwirkungen mit den Sinneseindrücken entstanden.
[...]
Nun können Simulationen diese Gesetzmäßigkeiten verlassen, z.B. kann man sich vorstellen oder träumen, zu fliegen, oder durch Wände zu gehen...
Das sind dann, oft relativ naheliegende Extrapolationen auf Basis der erfahrenen Welt.
Dann hast du ja eine Vorstellung der vierten Dimension, der Zeit. Auch wenn die so eine ein bisschen zerquetschte Dimension ist, da wir uns nur in einer Richtung in ihr fortbewegen können. Aber die Vorstellung, wie zB eine Pflanze wächst, oder wie ein Uhrzeiger sich bewegt, hast du doch bestimmt.
auch den Unterschied zwischen der konkreten Vorstellung eines vierdimensionalen Objekts und der Vorstellung von Zeitverlauf habe ich erwähnt:
Nun tatsächlich erfahre ich persönlich die Welt eher dreidimensional.
Ich kann mir keinen vierdimensionalen Würfel vorstellen.
Ich kann mir lediglich einen dreidimensionalen Würfel vorstellen, der sich mit der Zeit verändert.
Mir aber vorzustellen, wie der in einem vierdimensionalen Koordinatensystem aussieht, da habe ich so meine Schwierigkeiten.
Die Gewohnheiten eines ganzen Lebens gibt man wohl nicht so schnell auf, nur weil man kurz den eigenen Körper verlässt.
Es ist ja auch so, dass ich mich selbst in meinen Träumen allermeistens als "ich selbst" erfahre, also so, wie ich auch im Wachzustand aussehe. Mein "ich" im Traum war zB noch nie ein Mann.
Ich persönlich glaube weder, beim Träumen den Körper zu verlassen, noch ohne Gehirnaktivität zu träumen.
Ich bin letztes Jahr 2 mal wiederbelebt worden. Da war nix. Kein Licht, kein Tunnel, keine Oma und kein Elvis.
Ich bin letztes Jahr 2 mal wiederbelebt worden. Da war nix. Kein Licht, kein Tunnel, keine Oma und kein Elvis.Irgendwas haste wohl falsch gemacht.
Hast Du etwa am Sabbat Fledermäuse rasiert? :-§
Die Gewohnheiten eines ganzen Lebens gibt man wohl nicht so schnell auf, nur weil man kurz den eigenen Körper verlässt.
Es ist ja auch so, dass ich mich selbst in meinen Träumen allermeistens als "ich selbst" erfahre, also so, wie ich auch im Wachzustand aussehe. Mein "ich" im Traum war zB noch nie ein Mann.
Ich bin mir ziemlich sicher, das unter bestimmten umständen jede Gewohnheit sehr schnell über bord fliegt, wenn es Zielführender ist diese zu verwerfen.
Das Gegenteil an der eigenen Traumwahrnehmung fest zu machen ist fragwürdig, weil sehr subjektiv. Ich war im Gegenteil schon vieles im Traum, außer meiner derzeitigen physischen Existenz.
discipula
24-04-2017, 12:47
Ich bin mir ziemlich sicher, das unter bestimmten umständen jede Gewohnheit sehr schnell über bord fliegt, wenn es Zielführender ist diese zu verwerfen.
Das müssen dann aber schon sehr bestimmte Umstände sein!
Es weiss ja zB jeder Raucher, dass es gesünder wäre, nicht zu rauchen - und schafft es trotzdem nicht leicht, aufzuhören. Dito die Unmengen von gut gemeinten Neujahrsvorsätzen, die man jedes Jahr genau gleich wieder neu fassen kann, weil alte Gewohnheiten dazu neigen, hartnäckig zu sein.
Ich war im Gegenteil schon vieles im Traum, außer meiner derzeitigen physischen Existenz.
Wirklich? Interessant. Ich ging immer davon aus, dass das "ich", also das irdische Aussehen etc, meist mitgenommen wird in Träume. Muss offenbar nicht so sein.
Es weiss ja zB jeder Raucher, dass es gesünder wäre, nicht zu rauchen - und schafft es trotzdem nicht leicht
Rauchen ist keine Angewohnheit, sondern eine Sucht.
discipula
24-04-2017, 13:08
Rauchen ist keine Angewohnheit, sondern eine Sucht.
Die Grenzen sind fliessend.
Man kann aber auch mal testen, wie es ist, die Zahnbürste in die andere Hand zu nehmen als üblich beim Zähneputzen, oder den Knoten für die Schuhe andersrum zu schlingen als üblich.
Sind alles keine sehr komplizierten Dinge, und eher nicht mit Sucht verbunden, fühlt sich aber meist extrem unangenehm an, wenn man die Gewohnheit verlässt und etwas Ungewohntes macht.
Wenn Menschen nicht viele Gewohnheiten entwickeln, die immer wiederkehrende Abläufe automatisieren, könnte man kaum ein normales Leben führen.
Die Grenzen sind fliessend.
Man kann aber auch mal testen, wie es ist, die Zahnbürste in die andere Hand zu nehmen als üblich beim Zähneputzen, oder den Knoten für die Schuhe andersrum zu schlingen als üblich.
Sind alles keine sehr komplizierten Dinge, und eher nicht mit Sucht verbunden, fühlt sich aber meist extrem unangenehm an, wenn man die Gewohnheit verlässt und etwas Ungewohntes macht.
Wenn Menschen nicht viele Gewohnheiten entwickeln, die immer wiederkehrende Abläufe automatisieren, könnte man kaum ein normales Leben führen.Ja, das ist interessant.
Je öfters jemand seine Gewohnheiten verlässt und Dinge "andersherum" tut, desto mehr schult er das Gehirn und desto leichter fallen auch ungewohnte Tätigkeiten. In einer KK ist es sogar angebracht, "nicht zu sehr" in "Gewohnheiten" zu verfallen, weil im Realfall der Angreifer sich nicht daran hält. "Die Natur" (wer immer das in persona ist) hat das schon schlau eingerichtet, Rechts- Linkshänder zu sein, um über die "Auslage" Gewohnheiten anzulegen die das Hirn entlasten. In Gefahrensituationen wird ist man somit schnell handlungsfähig - hierbei nicht zu vergessen, der Mensch ist in erster Linie ein Fluchttier. Stellt er sich jedoch auf Konfrontation ein, so steht er "naturgemäß" frontal, seitengleich vor seinem Gegner, um mit seinen Tentakeln gleichwertig handeln zu können. JETZT braucht er seiten-gleichwertige Fertigkeiten.
Katastrophal wird es, wenn sich Gewohnheiten derart verinnerlicht haben, dass sie "gedankenlos" ablaufen. Drücke mal einem rechtshändigen Gitarrenspieler das Instrument linkshändig in die Pfoten - nix geht mehr. Schon das Nägelschneiden, -pfeilen, das Besteck seitenanders gebrauchen, sich den Hintern mit der anderen Hand abwischen, in die Jacke mit dem anderen, als dem gewohnten Arm zuerst einsteigen... Jeder, der mal durch Verletzung sich in alltäglichen Handlungen umstellen musste, kennt die Irritation der Motorik, mit nur einer Hand die Socke anzuziehen.
Manchmal fasse ich bewusst Dinge "verkehrt" an, um das Nervensystem zu fordern, z.B. die Computermaus links, das Besteck vertauscht, die Haustür mit der linken Hand ab- aufschließen, (nur wenn ich alleine Frühstücke) das Set seitenanders stelle und benutze.... Ob das sinnvoll ist, eher nicht. Es ist zumindest interessant, wie die Motorik darauf reagiert. Geht mal rückwärts eine Treppe hoch...gehen tut das. Aber... :ups:
Das müssen dann aber schon sehr bestimmte Umstände sein!
Es weiss ja zB jeder Raucher, dass es gesünder wäre, nicht zu rauchen - und schafft es trotzdem nicht leicht, aufzuhören. Dito die Unmengen von gut gemeinten Neujahrsvorsätzen, die man jedes Jahr genau gleich wieder neu fassen kann, weil alte Gewohnheiten dazu neigen, hartnäckig zu sein.
Ein Raucher oder anderer Süchtiger erhöht durch Rauchen seinen Dopaminspiegel.
Der Körper steuert dagegen und der Süchtige braucht mehr von seinem Suchtmittel, um den Anfangseffekt oder gar den Normalzustand zu erreichen
"Ein Raucher raucht, damit er sich so fühlt,
wie ein Nichtraucher den ganzen Tag"
So ein körperloses Bewusstsein hat aber nun kein Belohnungszentrum und kein Dopamin mehr...
Man stelle sich vor, ein körperloses Raucherbewusstsein hätte noch seine Sucht, aber keine körperlosen Geisterzigaretten, die sein Geisterdopamin anregen....
Gut, manche sagen, deshalb inkarniert das körperlose Raucherbewusstsein erneut: weil die die Gier nach dem Rauchen einen neuen Körper ergreift, der es ihm ermöglicht, seine Sucht auszuleben.....
alles ne frage davon was man so raucht :D und einige hier rauchen wohl nicht nur tabak :devil:
Leer ist vor allem dieser Satz.
LI HSI-CHAI says, “The Tao is easy to understand and easy to put into practice. It is also hard to understand and hard to put into practice. It is easy because there is no Tao to discuss, no knowledge to learn, no effort to make, no deeds to perform. And it is hard because the Tao cannot be discussed, because all words are wrong, because it cannot be learned, and because the mind only leads us astray.
SU CH’E says, “The Tao is not something that can be reached through reasoning. Hence, it cannot be understood. Those who do not yet understand do not understand that there is no entrance. And if they do understand, and then they think about their understanding, they become afflicted by understanding.”
HO-SHANG KUNG says, “To understand the Tao yet to say that we don’t is the transcendence of virtue. Not to understand the Tao and to say that we do is the affliction of virtue. Lesser people don’t understand the meaning of the Tao and vainly act according to their forced understanding and thereby harm their spirit and shorten their years.
:D
Oder um Dich mit ein wenig Zen zu nerven:
"Zeige mir dein ursprüngliches Gesicht, dein Gesicht bevor du geboren wurdest.."
Grüße
Kanken
discipula
26-04-2017, 10:10
So ein körperloses Bewusstsein hat aber nun kein Belohnungszentrum und kein Dopamin mehr...
nein, aber vermutlich wird es einige Zeit brauchen, sich daran zu gewöhnen.
Ich vermute, dass bei sehr vielen Süchten, Ängsten und Zwängen die Grenzen im Geist schwieriger zu überwinden sind als körperliche Grenzen. (oder vielleicht geht das nur mir so, im Moment find ich in meinem Leben einige dieser Beispiele... was mich ärgert)
Gut, manche sagen, deshalb inkarniert das körperlose Raucherbewusstsein erneut: weil die die Gier nach dem Rauchen einen neuen Körper ergreift, der es ihm ermöglicht, seine Sucht auszuleben.....
Das ist jetzt das erste Mal, dass ich dieses Motiv für Reinkarnation höre, aber das Schlechteste ist es nicht! :cool:
Ich glaube durchaus, dass ein körperloses Bewusstsein inkarniert, und diese besonderen Erfahrungen zu machen, die nur in einem menschlichen (oder auch tierischen, pflanzlichen, mineralischen...) Körper möglich sind. So ein bisschen dieselben Gründe, warum man Computerspiele spielt.
Solange du meinst ein körperloses Bewußtsein zu haben, so lange wirst du weiter leiden :D
Du musst die "Rückseite" (aka "universelle Wahrheit"/"Leere"/"Gott" etc.) der Wahrnehmung des "Selbst", des "Körpers", des "Lebens" und der "Seele" erkennen um zu realisieren was in der christlichen Mysthik mit
"Ich bin in Gottes Herzen und Gott in meinem" gemeint ist, oder wie Jesus es formulierte:
Wir sind alle Kinder Gottes, vom heiligen Geist durchdrungen, EINS MIT GOTT. Er redet nicht umsonst von uns als seine "Brüder und Schwestern".
Solange der Mensch jedoch in den fünf Skandhas der "Form", der "Empfindung", der "Wahrnehmung", der "Erinnerung" und des "Selbst", gefangen ist, solange wird er an eine "separate Einheit" glauben, das ein Leben hat oder eine "Seele".
Alle spirituellen Traditionen wollen uns erklären dass wir schon erlöst SIND. Wir sind eins mit der "Leere", "Gott" etc.
ES GIBT KEINE TRENNUNG. ZEIT, RAUM, SELBST, SEELE SIND EINE ILLUSION UNSERES GEISTES.
Alle Übungen auf dem Weg zu diesem Verständnis sollen uns zu dieser Erkenntnis führen und die universelle Liebe soll uns ein Wegweiser sein, denn sie verbindet alles, aber wir haben sie vergessen.
Verschiedene Religionen haben verschiedene Riten, Rituale und Übungsformen um uns zu helfen das zu erkennen.
Die Liebe, die wir als Kinder empfunden haben / nach der wir uns gesehnt haben (und uns immer noch sehnen), kann uns wieder dahin führen...
"Bedingungslose Annahme" und "absichtsloses Handeln" helfen uns diese Liebe zu praktizieren.
Wenn wir sie praktizieren, denn können wir versuchen Sie wahrzunehmen und das "Nicht-Getrenntsein" zu realisieren.
Grüße
Kanken
washi-te
15-05-2017, 10:05
Alle spirituellen Traditionen wollen uns erklären dass wir schon erlöst SIND. Wir sind eins mit der "Leere", "Gott" etc.
ES GIBT KEINE TRENNUNG. ZEIT, RAUM, SELBST, SEELE SIND EINE ILLUSION UNSERES GEISTES.
Alle Übungen auf dem Weg zu diesem Verständnis sollen uns zu dieser Erkenntnis führen und die universelle Liebe soll uns ein Wegweiser sein, denn sie verbindet alles, aber wir haben sie vergessen.
Verschiedene Religionen haben verschiedene Riten, Rituale und Übungsformen um uns zu helfen das zu erkennen.
Die Liebe, die wir als Kinder empfunden haben / nach der wir uns gesehnt haben (und uns immer noch sehnen), kann uns wieder dahin führen...
Grüße
Kanken
Warste wieder zur Gehirnwäsche am WE? Geschwurbel.
dermatze
15-05-2017, 10:27
.
Unsere Gefühle und Gedanken entstehen in unserem Gehirn, werden durch dieses hervorgebracht. Sie sind nichts anderes als bestimmte Erregungsmuster von Gehirnzellen. :p
Alles, was wir wahrnehmen, existiert für "uns" nur weil in unserem Gehirn bestimmte Muster erregt werden.
Solange du das als einzig existierende "Realität", annimmst, wirst du sterben. :D
Grüße
Kanken
Solange du das als einzig existierende "Realität", annimmst, wirst du sterben.
The grim reaper doesn't care for your ideas of reality.
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141007092108.htm
dermatze
15-05-2017, 17:26
.
Dietrich von Bern
15-05-2017, 20:41
The grim reaper doesn't care for your ideas of reality.
The black hole doesn't care about the grim reaper.
discipula
15-05-2017, 21:02
Alle spirituellen Traditionen wollen uns erklären dass wir schon erlöst SIND.
Also das finde ich ja sehr verständlich und klar: du bist schon erlöst.
Du musst dich nicht anstrengen, ein guter Mensch zu sein, du musst es dir nicht verdienen, du bist gut so wie du bist auf einer grundlegenden Ebene.
Also das finde ich ja sehr verständlich und klar: du bist schon erlöst.
wovon?
discipula
15-05-2017, 21:18
wovon?
Von allem, was dich belastet. Die Last, die du fühlst, der Kummer und die Sorge, die das Leben gelegentlich mit sich bringt, sind ein Illusion - ein Irrtum.
Du kannst die Freiheit, die du jetzt schon besitzt, jederzeit in Anspruch nehmen und leben. Ich empfehle, dies zu tun, es erhöht die Lebensqualität enorm.
Du kannst die Freiheit, die du jetzt schon besitzt, jederzeit in Anspruch nehmen und leben. Ich empfehle, dies zu tun, es erhöht die Lebensqualität enorm.
Amen!
:)
Von allem, was dich belastet. Die Last, die du fühlst, der Kummer und die Sorge, die das Leben gelegentlich mit sich bringt,
da hatte ich ja auf den Tod gehofft, aber nun heißt es, dass man seine Persönlichkeit und damit Neurosen mitnimmt und die anderen Arschlöcher im Jenseits wiedertrifft :ups:
Du kannst die Freiheit, die du jetzt schon besitzt, jederzeit in Anspruch nehmen und leben. Ich empfehle, dies zu tun, es erhöht die Lebensqualität enorm.
"Freedom's just another word for nothing left to lose“
dermatze
16-05-2017, 02:09
.
discipula
16-05-2017, 05:26
da hatte ich ja auf den Tod gehofft, aber nun heißt es, dass man seine Persönlichkeit und damit Neurosen mitnimmt und die anderen Arschlöcher im Jenseits wiedertrifft :ups:
Es heisst, im Jenseits gäbe es "viele Wohnungen". Vielleicht schon mal sorgfältig aufpassen, wo du buchst und wer die Nachbarn sind?
"Freedom's just another word for nothing left to lose“
oder auch "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" :cool:
discipula
16-05-2017, 05:28
Erinnert mich an die ganzen Eso-Mutties die hysterisch von der eigenen Göttlichkeit keifen und sich in einen Rausch reden. Furchtbar. Verabscheuungswürdig. Ich weiß schon, warum ich absolut nichts von Esoterik halte.
Weil es ja so viel besser ist, sich von Kummer und Sorge in eine Depression treiben zu lassen und das dann versuchen mit Psychopharmaka zu beheben...? :confused:
Eine der Ideen, die ich (als Christin) am Christentum nach Augustinus nicht mag, ist die Idee, es sei erstrebenswert, tugendhaft oder gut, wenn man möglichst viel leide. Das sehe ich nun gar nicht ein.
Hallo discipula,
Du kannst die Freiheit, die du jetzt schon besitzt, jederzeit in Anspruch nehmen und leben. Ich empfehle, dies zu tun, es erhöht die Lebensqualität enorm.
Ich sehe so etwas kritisch, weil der Mensch für so etwas nicht gemacht zu sein scheint. Jemand, der seine Freiheit auslebt: Donald Trump? Adolf Hitler? Attila?
Oder im etwas kleineren Maßstab: Wolfgang Schäuble? Josef Ackermann? Bernard Madoff?
Und zum Thema Freiheit: "Die Proletarier dieser Welt haben nichts zu verlieren als ihre Ketten."
Ach ja, das waren noch Zeiten.
Grüße
SVen
Hallo discipula,
Weil es ja so viel besser ist, sich von Kummer und Sorge in eine Depression treiben zu lassen und das dann versuchen mit Psychopharmaka zu beheben...?
Nein, offensichtlich ist es besser, die Ursachen der Sorgen und Depressionen zu beseitigen und nicht deren Auswirkungen.
Grüße
SVen
dermatze
16-05-2017, 14:08
.
+1
P.S.: Welche "spirituelle" Richtungen meinst du?
Das Problem ist, dass Spiritualität den Blick auf die Wirklichkeit verstellt und damit eine nachhaltige Lösung verhindert. So lange man an dieser Welt teilnimmt kann man sich nur sehr eingeschränkt längere Zeit vormachen selber göttlich, heil und was weiß ich was noch alles zu sein.
da du ja, bis heute nicht differenzierst ,zwischen Spiritualität und Esotherik , frage ich mal ...
wie würdest du denn "geistige Richtungen, Strömungen " die auf Reflexion, Selbstreflexion, Ehrlichkeit zu sich selbst , ständiges Hinterfragen und testen , beruhen , nennen ? (denn anders habe ich z.b. Spiritualität nie kennen gelernt .)
damit mal eine Basis entsteht und nicht ständig hin und her gesprungen und das Eine mit dem Anderen benannt wird.
bei dem was du so Konsum-Esotheriker nennst, bin ich ganz bei dir , nur unterscheide ich da eben sehr stark zur Spiritualität selbst. da sie mir immer als ein Weg dargestellt wurde, um eben ganz klar im hier und jetzt , in dieser Welt, zu agieren und nicht , wie oft bei Esotherikern zu beobachten , ihr zu entziehen.
was wäre also deine Bezeichnung dafür ?
discipula
16-05-2017, 17:30
Ich sehe so etwas kritisch, weil der Mensch für so etwas nicht gemacht zu sein scheint. Jemand, der seine Freiheit auslebt: Donald Trump? Adolf Hitler? Attila?
Oder im etwas kleineren Maßstab: Wolfgang Schäuble? Josef Ackermann? Bernard Madoff?
Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die Freiheit des Andern anfängt.
Von dem, was ich von den hier genannten Personen kenne (nichts Intimes), scheinen sie mir allerdings nicht sehr frei zu sein, sondern durchaus von ihren Dämonen/Problemen/Ängsten beherrscht und versklavt zu sein.
Und zum Thema Freiheit: "Die Proletarier dieser Welt haben nichts zu verlieren als ihre Ketten."
Ach ja, das waren noch Zeiten.
plus ça change, plus ça reste la même chose.
(je mehr sich alles ändert, desto mehr bleibt alles dasselbe.)
discipula
16-05-2017, 17:34
Nein, offensichtlich ist es besser, die Ursachen der Sorgen und Depressionen zu beseitigen und nicht deren Auswirkungen.
Wenn man kann, sicher.
Man kann allerdings nicht immer.
Ein lieber Mensch ist krank und leidet - alle Ärzte können nichts, oder nur zuwenig machen, und auch Angehörige können nicht viel machen. Eltern-Sein bringt viel Sorge mit um Kinder, man möchte sie behüten, aber das geht nur begrenzt. Man sorgt sich um die Existenz des Arbeitsplatzes, aber die Entscheidungen, die einen selbst betreffen, werden irgendwo in einer Teppichetage von Leuten getroffen, die man nie gesehen hat und nie sehen wird...
Man kann und soll das tun, was geht; aber das beseitigt längst nicht alle möglichen Quellen von Sorgen und Kummer.
Es braucht irgend eine Methode, wie man Sorgen und Kummer aushalten kann, ohne dass sie einen kaputt machen.
Die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die Freiheit des Andern anfängt.
Einer möchte laut Musik hören, der andere will nur Zimmerlautstärke. Wessen Freiheit ist wichtiger?
discipula
16-05-2017, 20:35
Einer möchte laut Musik hören, der andere will nur Zimmerlautstärke. Wessen Freiheit ist wichtiger?
Frag die Richter und Juristen! Die wissen Bescheid mit all diesen Regeln.
man kann zusammen kommen und miteinander reden, und meist findet man Lösungen.
Aggressives Rumkeifen ging hier irgendwie weniger von der "Schülerin" aus. Und das sage ich als jemand der von kaputter Esoterik auch absolut nichts hält, weil das extrem schädlich sein kann.
Ich halte schon mal einiges von der Erkenntnis, dass man für ein "Leben im Jenseits" kein vorbildliches Verhalten, ständiges Erfüllen irgendwelcher Sätzchen irgendwelcher Bücher usw. braucht. Es kommt einfach. Wenn man Adolf war, bekommt man allerdings ggf. auf die Fresse wenn man wieder zurück kommt.
Solange man nicht erlebt, Intuitionen bzw. Erinnerungen, egal wie schemenhaft, aus früheren Leben zu bekommen, ist das Theorie. Es gibt keine Basis, für irgendwas. Höchstens ein Gefühl. Wenn man das erlebt, sollte man das hinnehmen und so akzeptieren, verstehen kann man das trotzdem nicht. Warum, wie geht das, warum kommt das nicht öfter, usw. Man weiss es nicht, und es sagt einem niemand tatsächlich genau was da passiert. Ich komme über die Frage, wie kann es aus Nichts überhaupt einen Anfang geben, nie hinaus. Was war denn "bevor" Gott existiert hat. Wie kann er sie es existieren ohne Anfang. Danach muss es sowas wie eine Verkapselung von Teilen gegeben haben, einfach nur Erlebnis zu erzeugen. Viele Kleinigkeiten die interagieren, aus Langeweile. Sonst hatte er ja nichts zu tun, und das ist irgendwann langweilig. Spielchen spielen nicht. Es ist halt eine wirklich grosse Spielwiese. Trotzdem eine Spielwiese.
Aggressives Rumkeifen ging hier irgendwie weniger von der "Schülerin" aus. Und das sage ich als jemand der von kaputter Esoterik auch absolut nichts hält, weil das extrem schädlich sein kann.
Ich halte schon mal einiges von der Erkenntnis, dass man für ein "Leben im Jenseits" kein vorbildliches Verhalten, ständiges Erfüllen irgendwelcher Sätzchen irgendwelcher Bücher usw. braucht. Es kommt einfach. Wenn man Adolf war, bekommt man allerdings ggf. auf die Fresse wenn man wieder zurück kommt.
Solange man nicht erlebt, Intuitionen bzw. Erinnerungen, egal wie schemenhaft, aus früheren Leben zu bekommen, ist das Theorie. Es gibt keine Basis, für irgendwas. Höchstens ein Gefühl. Wenn man das erlebt, sollte man das hinnehmen und so akzeptieren, verstehen kann man das trotzdem nicht. Warum, wie geht das, warum kommt das nicht öfter, usw. Man weiss es nicht, und es sagt einem niemand tatsächlich genau was da passiert. Ich komme über die Frage, wie kann es aus Nichts überhaupt einen Anfang geben, nie hinaus. Was war denn "bevor" Gott existiert hat. Wie kann er sie es existieren ohne Anfang. Danach muss es sowas wie eine Verkapselung von Teilen gegeben haben, einfach nur Erlebnis zu erzeugen. Viele Kleinigkeiten die interagieren, aus Langeweile. Sonst hatte er ja nichts zu tun, und das ist irgendwann langweilig. Spielchen spielen nicht. Es ist halt eine wirklich grosse Spielwiese. Trotzdem eine Spielwiese.
Das ist ja auch gar nicht erwünscht. Es gibt durchaus Berichte, in denen Leute aus früheren Leben erzählen, wo man die Ereignisse auch nachweisen kann und die der Berichter vorher nicht wissen konnte.
Jedoch würde es das generelle Weltbild zusammenbrechen lassen und man müsste sich damit abfinden, dass man den Klimawandel, Nahrungsmittelverschwendung und Überbevölkerung dann durchaus in einem anderen Körper doch selber ausbaden darf.
Deswegen stellt man das am besten mit irgendwelchen Argumenten als Humbug dar und sieht zu, dass das keiner hinterfragt.
Das ist ja auch gar nicht erwünscht. Es gibt durchaus Berichte, in denen Leute aus früheren Leben erzählen, wo man die Ereignisse auch nachweisen kann und die der Berichter vorher nicht wissen konnte.
Kannst Du mir einen von kritischen Leuten nachgeprüften Fall nennen?
Kannst Du mir einen von kritischen Leuten nachgeprüften Fall nennen?
Das kommt drauf an, welche Anforderungen du hast, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit du das als glaubhaft nachgeprüft akzeptierst.
washi-te
19-05-2017, 09:29
Das kommt drauf an, welche Anforderungen du hast, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit du das als glaubhaft nachgeprüft akzeptierst.
:halbyeaha ... :biglaugh:
Hallo,
Wie viele intelligente Frauen war sie der Esotherik verfallen, der Wissenschaft vom weichen Keks.
Oliver Maria Schmitt - Anarchoshnitzel schrien sie
Das Zitat ging mir schon im Kopf herum, als der Thread angefangen hat. Jetzt habe ich es endlich wiedergefunden.
Grüße
SVen
dermatze
19-05-2017, 16:10
Das ist ja auch gar nicht erwünscht. Es gibt durchaus Berichte, in denen Leute aus früheren Leben erzählen, wo man die Ereignisse auch nachweisen kann und die der Berichter vorher nicht wissen konnte.
Jedoch würde es das generelle Weltbild zusammenbrechen lassen und man müsste sich damit abfinden, dass man den Klimawandel, Nahrungsmittelverschwendung und Überbevölkerung dann durchaus in einem anderen Körper doch selber ausbaden darf.
Deswegen stellt man das am besten mit irgendwelchen Argumenten als Humbug dar und sieht zu, dass das keiner hinterfragt.
Von wem soll das nicht erwünscht sein?
Ich denke ein Großteil der Menschen würde sich darüber freuen, Weltbild hin oder her. Wer Kinder hat denkt sowieso über die eigene Existenz hinaus und ist daran interessiert, dass dieser Planet auch in Zukunft ein lebenswerter Ort ist.
Was sind das für Berichte, von denen du da sprichst?
Von wem soll das nicht erwünscht sein?
Ich denke ein Großteil der Menschen würde sich darüber freuen, Weltbild hin oder her. Wer Kinder hat denkt sowieso über die eigene Existenz hinaus und ist daran interessiert, dass dieser Planet auch in Zukunft ein lebenswerter Ort ist.
Was sind das für Berichte, von denen du da sprichst?
Wieso soll man sich darauf freuen, wieder auf diesen Planeten zu kommen, wenn die Zukunftsaussichten so schlecht sind?
Ich kenne das nur so, dass viele sagen "Gott sei Dank, erlebe ich xy nicht mehr"
Wenn ich mit Leuten darüber rede, wird da generell ausgewichen, bzw abgelehnt, diese Haltung kann man hier eh auch gut nachlesen.
Wegen den Berichten:
wenn man z.B. google nutzt:
https://www.google.at/search?q=reinkarnation+berichte+von+kindern
erhält man durchaus viele Berichte.
Jedoch kommen gleich eh die typischen Argumente:
die ersten 3 Seiten sind eh nur reine Esoterikseiten, die kann man eh nicht ernst nehmen, bei den Seiten in denen TV-Berichte drin sind, kann ich nicht sagen, ob deren Quellen euch seriös genug sind, das gleiche bei den Quellen mit den Büchern.
Deswegen wollte ich wissen, welche Kriterien für euch die Quelleninhaber zu erfüllen haben, damit diese überhaupt beachtet werden und wie ein Test aussehen muss, dass der Bericht bzw die Verweise zu den vergangenen Ereignissen authentisch angesehen werden und nicht irgendwie untergeschoben sind, was bei innerfamiliären Reinkarnationen halt generell schon mal ungünstig ist.
Bei solchen Dingern geht halt kein Doppelblindtest mit Kontrollgruppe und sonst noch was.
Das kommt drauf an, welche Anforderungen du hast, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit du das als glaubhaft nachgeprüft akzeptierst.
ob ich das dann glaube steht auf einem anderen Blatt.
Meine Forderung war zunächst mal "von kritischen Leuten überprüft".
Also solchen die der ganzen Sache skeptisch gegenüberstehen und idealerweise naturwissenschaftliches Denken gelernt haben.
Wieso soll man sich darauf freuen, wieder auf diesen Planeten zu kommen, wenn die Zukunftsaussichten so schlecht sind?
Ich kenne das nur so, dass viele sagen "Gott sei Dank, erlebe ich xy nicht mehr"
Die sind dann konsequenterweise alle kinderlos?
Wegen den Berichten:
wenn man z.B. google nutzt:
https://www.google.at/search?q=reinkarnation+berichte+von+kindern
erhält man durchaus viele Berichte.
Jedoch kommen gleich eh die typischen Argumente:
die ersten 3 Seiten sind eh nur reine Esoterikseiten, die kann man eh nicht ernst nehmen, bei den Seiten in denen TV-Berichte drin sind, kann ich nicht sagen, ob deren Quellen euch seriös genug sind, das gleiche bei den Quellen mit den Büchern.
Deswegen wollte ich wissen, welche Kriterien für euch die Quelleninhaber zu erfüllen haben, damit diese überhaupt beachtet werden und wie ein Test aussehen muss, dass der Bericht bzw die Verweise zu den vergangenen Ereignissen authentisch angesehen werden und nicht irgendwie untergeschoben sind, was bei innerfamiliären Reinkarnationen halt generell schon mal ungünstig ist.
Wenn behauptet wird, dass jemand Informationen hat, die er nicht wissen kann, dann muss (soll das als Belege gelten) akribisch überprüft werden, ob es keinen anderen Weg gibt, durch die dieser Mensch an diese Information gekommen sein kann.
Bei solchen Dingern geht halt kein Doppelblindtest mit Kontrollgruppe und sonst noch was.
Den Test, bei dem potenzielle Reinkarnationen verstorbener Lamas Gegenstände aus dem früheren Leben erkennen müssen, könnte man durchaus doppelt verblindet durchführen.
Irgendein Skeptiker hat mal eine Anzeige aufgegeben, in der er (damals gab es noch Zinsen) ein tolles Anlagekonzept anbot:
Man gibt ihm Geld, dass er verwaltet, auch über den Tod des Anlegers hinaus und nach einiger Zeit wird dann mittels eines Hellsichtigen die Reinkarnation des Anlegers gesucht, dem der Betrag mit Zins und Zinseszinsen ausgehändigt wird.
Der Mann war verwundert, wieviele Leute sich dafür interessierten.
Ich meine, selbst wenn man an Reinkarnation glaubt...:hehehe:
Hape Kerkeling berichtet in "ich bin dann mal weg" auch darüber, dass er, früher mal von Nazis erschossen wurde, wie er in einer Reinkarnationstherapie erfuhr.
Da müssen ja auch irgendwo die Reinkarnationen der Täter rumlaufen.
Eventuell gehen die nicht zum Reinkarnationstherapeuten...
Schnitzelsekt
20-05-2017, 11:23
Ich meine, in diesem Thread wurde noch nicht erwähnt, dass bei NTE's anscheinend eine ziemlich hohe Dosis von Dimethyltryptamin im Gehirn freigesetzt wird (also kurz vor Beginn der cerebralen Inaktivität).
Hier mal ein interessanter Artikel dazu:
The psychedelic drug that could explain our belief in life after death | Little Atoms (http://littleatoms.com/science/psychedelic-drug-could-explain-our-belief-life-after-death)
dermatze
20-05-2017, 11:44
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Dietrich von Bern
20-05-2017, 16:11
Rudolf Steiner, Okkulte Wissenschaft.pdf
Habe ich mal gelesen - passt zum Thema.
Die sind dann konsequenterweise alle kinderlos?
teils/teils, es ist nicht jeder konsequent.
Wenn behauptet wird, dass jemand Informationen hat, die er nicht wissen kann, dann muss (soll das als Belege gelten) akribisch überprüft werden, ob es keinen anderen Weg gibt, durch die dieser Mensch an diese Information gekommen sein kann.
In den Links gibts ein paar Berichte, wo so etwas vorkommen soll, aber speziell die infamiliären Sachen fallen ja aus der Konsequenz von vornherein raus.
Da gibts eh nur noch die handvoll an ausserfamiliären Fremdinkarantionen.
Den Test, bei dem potenzielle Reinkarnationen verstorbener Lamas Gegenstände aus dem früheren Leben erkennen müssen, könnte man durchaus doppelt verblindet durchführen.
Da ist die Frage, wie man verhindern kann dass der Nachfolgelama schon vorhergehende Infos von diesem Gegenstand bekommt, bevor der Test gemacht wird.
Was hier, so weit ich das sehen kann allgemein abgelehnt wird ist aber nicht Reinkarnation. Die gibt es, oder eben nicht, egal, ob man sie ablehnt oder nicht. Was hier abgelehnt wird ist die Behauptung von Evidenz oder zumindest hinreichend harten Indizien.
Deswegen hab ich ja gefragt wie so ein Indiz aussehen muss, bzw ob das überhaupt möglich ist, eines zu erbringen, dass man zufrieden ist.
Es ist halt auch das, dass es generell vorgesehen ist, dass man nach der Neugeburt die vorigen Leben vergisst, da es sonst keine familiäre Bindung gibt, da gibts einen Bericht in Indien wo ein Mädchen in einem Fluss ertrunken ist und das im nächsten Leben behalten hat.
Das war ziemlich tramatisch für alle in der neuen Familie. Sie hat den Leuten den Ort des Flusses dann gezeigt und auch erklärt wie sie ertrunken ist etc, das hat die alte Familie auch so bestätigt.
Aber da waren halt keine Wissenschaftler und andere schon vorher dort, die prüfen können, dass ja keine Infos von der alten zur neuen Familie gekommen sind.
Jetzt im Internetzeitalter wird das vermutlich noch schwieriger.
Ich erwähne diesen Fall, weil bei dir im Subtext mitschwingt Reinkarnation würde, obwohl bewiesen aus fragwürdigen Gründen geleugnet.
Ich denke eben, dass es gute Evidenzen gibt, aber aufgrund der seltenen möglichen Auftitts einer möglichen Nachvollziebarkeit, keine gut genug erfüllende Bedingung hergestellt werden kann, ohne dass wer irgendwo in der Kette ein Loch findet.
dermatze
20-05-2017, 20:01
.
@matze
Es gibt so einen Fall auch mit einem Matheprofessor, finde aber die Quelle gerade nicht mehr.
Quasi kein Gehirn, eigentlich nicht denkbar dass dieser Mensch überhaupt bei Bewußtsein ist (er dürfte keins haben...) dennoch liebevoller Familienvater und Mathegenie. Zufallsbefund...
Es gibt eine goldene Regel in der Wissenschaft:
Wenn man mit seiner bisherigen Theorie auch nur einen einzigen Fall nicht erklären kann, dann braucht man eine neue Theorie :D
Die Geschichte mit dem Gebiss, die CT's, was Eben Alexander erlebt hat etc. EIN Fall reicht.
Grüße
Kanken
Bezüglich Erinnerungen an ein vergangenes Leben habe ich übrigens eine eigene Theorie:
Unsere Gedanken, Gefühle etc. sind Informationen, die in der Realität, wie in einer Art Äther Wellen werfen, die mit anderen Geistern Reaktionen auslösen kann.
So können sich manchmal Gefühle und Gedanken übertragen.
Grössere/Stärkere Gedanken werfen stärkere Wellen, deswegen mehr Übertragung in Notfällen und deswegen gibt es auch so viele Leute, die die wiederheborenen Napoleon und Kleopatra sind.
Dampfhämmerlein
20-05-2017, 23:23
Ich hab mal gelesen, dass je nach kulturkreis, sich da diverse "klischeehafte" sachen abgespielt haben, von daher denke ich durch die DMT freisetzung kann man sich in so extremsituationen theoretisch rosa elefanten herbeihalluzinieren und wäre voll überzeugt dass so wohl ein engel aussieht :D
Anm. ich gehe jetzt von leuten aus die ein normales gehirn haben und nicht hirntot waren.
fujikomma
21-05-2017, 02:55
Vor Jahren war ich mal im Rahmen einer echt üblen tödlichen Männergrippe dehydriert.
Da hat der Boden mit mir gesprochen und ich mit ihm-sehr lehrreich weil mir da klar wurde -sehr plastisch warum alte Leute ohne Flüssikeitszufuhr abgehen im Altersheim abgehen.
Also habe ich was Wasser getrunken und der Boden hat nicht mehr mit mir geredet,
nicht ohne mir das Versprechen abzunehmen niemals die mir enthüllten Geheimnisse weiterzutragen....oder war das etwas mein Gehirn mir sagte.
Aber der sprechende Fussboden war soooooooo real-also muss es passiert sein!:rolleyes:
BtW es gibt Unterschiede in der Definition von "Theorie"
also das was man umgangssprachlich darunter versteht und was wissenschaftlich gemeint ist....
Und was Ntes angeht keine Ekg, Eeg.keine Blut- oder Spinalflüssigkeitsabnahme
kein Mrt oder sonstiges Bildgebendes Verfahren
sprich keine Messgeräte
keine
Wissenschaft!
dermatze
21-05-2017, 04:01
.
Und du hast völlig Recht, ein einziger Fall, der ein Weltbild sprengt reicht aus, um es zu sprengen. Meiner Ansicht nach ist das hier aber nicht der Fall.
Na dann ist ja gut, sahen damals in dem Artikel angesehene Neurobiologen und Neurologen anders, die konnten es sich nicht erklären...
Grüße
Kanken
Um welches Weltbild geht es denn?
Um die Sichtweise, dass Bewusstsein ohne Gehirn nicht möglich ist?
Wie unser Gehirn funktioniert, bzw. wie "Bewusstsein" generiert wird.
dermatze
21-05-2017, 09:25
Na dann ist ja gut, sahen damals in dem Artikel angesehene Neurobiologen und Neurologen anders, die konnten es sich nicht erklären...
Grüße
Kanken
Naja, ich bin ja bloß ein kleiner Anästhesiedödel, er meistens schon ganz gut durch den Tag kommt, wenn er Interesse für das heuchelt, was der Operateur da so veranstaltet. Aber ich sagte ja selber, zeig die Bilder jemandem, der sonst keine Informationen hat und der sagt, dass der jeweilige Patient tot oder komatös ist, zumindest, dass der Befund mit einem normalen Leben, wie wir es verstehen nicht in Einklang zu bringen ist.
Offensichtlich aber doch. All die Fälle haben gemein, dass das Gehirn seit früher Kindheit in diesem Zustand ist und offensichtlich kann das Gehirn mit seinen Eigenschaften ganz bemerkenswerte Dinge vollbringen.
Ganz ohne Auswirkungen ist es dennoch nicht: Der Mann, von dem ich berichtete zeigt einen reduzierten IQ, das Mädel mit der nun fehlenden Hemisphäre zeigt zumindest auf einer Seite bei Reflextests Verzögerungen. Das ist natürlich peanuts, klar.
Fakt ist aber auch, würde man bei uns jetzt anfangen in der Birne chirurgisch abzuspecken, dann hätten wir ganz erhebliche Probleme.
Ich würde halt auch keine Wunder sehen, wo keine sind. Das bringt ja nichts.
Wie unser Gehirn funktioniert, bzw. wie "Bewusstsein" generiert wird.
Da gibt es aber doch noch gar keine fertige oder abgeschlossene Theorie, welche in Frage gestellt werden könnte, oder doch?
Außer z.B. der Grundannahme, dass so und so viel Gehirn da sein bzw. intakt sein muss, damit Bewusstsein vorhanden sein kann?
Oder geht es doch um die Frage, ob Bewusstsein gehirnunabhängig existieren kann?
Es gibt schon sehr klare Vorstellungen davon wo Bewusstsein entsteht und wie das Zusammenspiel der einzelnen Anteile funktioniert, ist allerdings hochkomplexe.
Dummerweise passen da die CT, bzw. fMRI nicht rein von solchen Leuten...
Es gibt schon sehr klare Vorstellungen davon wo Bewusstsein entsteht und wie das Zusammenspiel der einzelnen Anteile funktioniert, ist allerdings hochkomplexe.
Dummerweise passen da die CT, bzw. fMRI nicht rein von solchen Leuten...
Okay, aber was bedeutet das, bzw. wohin führt das?
(Naiv denke ich mir jetzt einfach: Das heißt die Theorie bzw. Vorstellungen sind halt noch nicht so weit entwickelt, um manche Phänomene erklären zu können.)
Klaffen zwischen neurobiologischen Vorstellungen darüber, wie und wo Bewusstsein im Gehirn entsteht und einer echten Bewusstseins-Theorie klaffen nicht sowieso noch Lichtjahre? (Von außerkörperlichem Bewusstsein, Wiedergeburt und dergleichen ganz zu schweigen.)
Ich bin was die neurowissenschaftliche Seite des Themas angeht nicht mal ein engagierter Laie, finde das Thema aber grundsätzlich spannend, und nähere mich dem auch immer wieder mal über Beschäftigung mit der Philosophie des Geistes an (sowie buddhistische Bewusstseins-Theorien). Nach meinen Streifzügen in der letzten Zeit in diesem Gebiet (wo ja zumindest auch immer wieder auf neurowissenschaftliche Erkenntnisse bzw. Einflüsse zurückgegriffen wird, mal mehr mal weniger) ist da ja auch noch vieles mehr als offen.
Man dachte man wüsste wie unser Gehirn funktioniert, zumindest annähernd.
Solche Bilder sind in etwas so als ob ein Rechenschieber einen Craysupercomputer im Schach schlägt oder ein Schimpanse den Physiknobelpreis bekommt. Das dürfte nicht funktionieren...
Wie gesagt, ein einziger solcher Fall und wir wissen auf einmal gar nichts mehr darüber warum wir sind, was wir denken was wir sind...
Grüße
Kanken
dermatze
21-05-2017, 20:22
.
Wie gesagt, wir wissen eigentlich schon ganz gut über unseren Verstand Bescheid. In 99,9999% der Fälle (oder mehr) ist das korrekt und man kann damit arbeiten. Und dann kommt eben der eine Fall, der einen nachdenklich werden läßt. Deswegen kann man mit dem Rest natürlich arbeiten, dennoch weiß man dass da mehr ist (oder wußte es vorher und wurde darin bestätigt?) :D
Das ändert nichts in der Praxis, aber im eigenen Kopf...
Grüße
Kanken
BtW es gibt Unterschiede in der Definition von "Theorie"
also das was man umgangssprachlich darunter versteht und was wissenschaftlich gemeint ist....
Und was Ntes angeht keine Ekg, Eeg.keine Blut- oder Spinalflüssigkeitsabnahme
kein Mrt oder sonstiges Bildgebendes Verfahren
sprich keine Messgeräte
keine
Wissenschaft!
Hast du das Eingangsposting gelesen?
Gibt einige Fälle in denen eben durchaus Hirnströme und Ähnliches gemssen wurden, der Patient für Tot erklärt wurde hirntot war, wieder zurückkam und berichtete, was er bewusst empfunden und erlebt hat, während sein Gehirn aber ausser Betrieb war.
Hast du das Eingangsposting gelesen?
Gibt einige Fälle in denen eben durchaus Hirnströme und Ähnliches gemssen wurden, der Patient für Tot erklärt wurde hirntot war, wieder zurückkam und berichtete, was er bewusst empfunden und erlebt hat, während sein Gehirn aber ausser Betrieb war.
Erinnerungen haben keinen Zeitstempel und werden im Moment des Erinnerns (Re-)konstruiert.
D.h. ob ein erinnertes Erlebnis ohne Hirnfunktionen stattfand kann man alleine aufgrund der Erinnerung nicht sagen...
...es sei denn, derjenige erinnert sich an eine Begebenheit, die unzweifelhaft in und nur in dem Zeitraum stattfand, in dem der Patient unzweifelhaft keine Hirnfunktion hatte und von der er unzweifelhaft nicht über weitere Wege erfahren haben kann.
(Wenn einer hirntot ist, kommt er nicht zurück, sonst war er nicht hirntot.)
über den Fall des hier angeführten Eben Alexander kann man in Wikipedia nachlesen:
Auch widerspricht Alexanders Darstellung in seinem Buch, dass sein Koma durch eine schwere bakterielle Meningitis hervorgerufen war und er keine höheren Hirnfunktionen mehr hatte, der Aussage seiner behandelnden Ärztin, dass er durch Medikamente in ein künstliches Koma versetzt worden sei. Die Behauptung seiner absoluten Bewusstlosigkeit zum Zeitpunkt seiner Nahtoderfahrung wird von der Ärztin nicht bestätigt. Stattdessen soll er ansprechbar, aber im Delirium gewesenen sein (Conscious but delirious. S. 16/20).
https://de.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander#Kritik
Hervorhebung von mir
Laut Alexander stimmt das so nicht, jedenfalls nach dem, was er in seinem Buch schreibt. Er hat sich alle Unterlagen dazu geben lassen und auch mit den Leuten gesprochen. Als Neurochirurg kann er normalerweise ganz gut beurteilen was da wann wo wie noch intakt war und was nicht...
Grüße
Kanken
dermatze
22-05-2017, 15:09
Laut Alexander stimmt das so nicht, jedenfalls nach dem, was er in seinem Buch schreibt. Er hat sich alle Unterlagen dazu geben lassen und auch mit den Leuten gesprochen. Als Neurochirurg kann er normalerweise ganz gut beurteilen was da wann wo wie noch intakt war und was nicht...
Grüße
Kanken
Das glaube ich eben nicht. Neurochirurg hin oder her, ich denke als Betroffener kann man das nicht.
Habe da 'nen guten Fall als Beispiel. Iatrogener Pericarderguss nach frustraner PTCA. Hat percutan nen Pigtail bekommen (den die, was ich cool fand mittels 3-Wege-Hahn direkt an 'ne Braunüle angeschlossen haben. So konnte man mit ner Spritze entlasten und direkt über die Braunüle wieder zuführen).
Dann kam der so mäßig stabil als "hochdringlich" eingestuft zu uns.
Ende vom Lied, der war ein Kollege und noch eben so in der Verfassung um ein bestimmtes Medikament zu bitten.
Post-OP wusste er von all dem nichts mehr. Ich glaube die eigene Lage in so einem Fall präzise einzuschätzen sind deutlich enge Grenzen gesetzt. Von außen wissen wir was los ist, aber wenn du da liegst ist die Übersicht doch ziemlich eingeschränkt.
Klar kann der hinterher die Dokumentation sichten, aber ob er all das dann noch in zeitliche Relation setzen kann ist fraglich.
In der Situation und unter Medikamenten bist du eh nur ne sabbernde Wurst, hinterher kann man doch sehr wohl anhand der Kurven, Dokus und Zeitstempel nachvollziehen unter welchen Medis wann man gestanden hat, wie zu dem Zeitpunkt die CCT's, EEG's ausgesehen haben etc.
Wie gesagt, das war halt spannend zu lesen wie er es erlebt hat, die Dinge, die mich nachdenklich gemacht haben, war gar nicht sein persönlicher Fall, sondern andere (z.B. die CT Geschichten des Matheprofs, das Gebiss bei der Rea und einiges was sich in meinem Umfeld zugetragen hat und für das ich, auch nach Gesprächen und Aktensichtung, keine Erklärung habe. Die Kollegen nehmen es gerne hin oder zucken halt mit den Schultern. Für drübernachenken gibt es halt keine Zeit und kein Interesse).
Grüße
Kanken
P.S.
Das mit dem Pigtail kenne ich, sieht cool aus... :rolleyes:
dermatze
22-05-2017, 17:15
.
discipula
22-05-2017, 20:26
Was ich habe sind meine Erfahrungen und einen Geist der in der Lage ist zu fragen, ob ein bestimmtes Erlebnis oder eine "spirituelle Erfahrung" wirklich das bedeutet, was man spontan daraus schließt oder schließen möchte. Es bringt (mir) ja nichts Wunder zu sehen, wo vllt. keine sind.
Die asiatischen Traditionen, und die europäischen eigentlich auch, empfehlen, dass man sich einen guten Lehrer sucht, der Erlebnisse mit einem diskutiert und sie in den richtigen Kontext stellt.
Es ist wahr, dass man Fantasien und Illusionen leicht für Erleuchtung halten kann. Nur weil man etwas erlebt mit wow-effekt ist es nicht notwendigerweise etwas, das einen weiterbringt.
Gerade die Buddhisten haben darüber ja eine sehr ausführliche Literatur mit sehr präzisen Nomenklatur.
dermatze
22-05-2017, 21:04
.
Solange du meinst ein körperloses Bewußtsein zu haben, so lange wirst du weiter leiden :D
Du musst die "Rückseite" (aka "universelle Wahrheit"/"Leere"/"Gott" etc.) der Wahrnehmung des "Selbst", des "Körpers", des "Lebens" und der "Seele" erkennen um zu realisieren was in der christlichen Mysthik mit
"Ich bin in Gottes Herzen und Gott in meinem" gemeint ist, oder wie Jesus es formulierte:
Wir sind alle Kinder Gottes, vom heiligen Geist durchdrungen, EINS MIT GOTT. Er redet nicht umsonst von uns als seine "Brüder und Schwestern".
Solange der Mensch jedoch in den fünf Skandhas der "Form", der "Empfindung", der "Wahrnehmung", der "Erinnerung" und des "Selbst", gefangen ist, solange wird er an eine "separate Einheit" glauben, das ein Leben hat oder eine "Seele".
Alle spirituellen Traditionen wollen uns erklären dass wir schon erlöst SIND. Wir sind eins mit der "Leere", "Gott" etc.
ES GIBT KEINE TRENNUNG. ZEIT, RAUM, SELBST, SEELE SIND EINE ILLUSION UNSERES GEISTES.
Alle Übungen auf dem Weg zu diesem Verständnis sollen uns zu dieser Erkenntnis führen und die universelle Liebe soll uns ein Wegweiser sein, denn sie verbindet alles, aber wir haben sie vergessen.
Verschiedene Religionen haben verschiedene Riten, Rituale und Übungsformen um uns zu helfen das zu erkennen.
Die Liebe, die wir als Kinder empfunden haben / nach der wir uns gesehnt haben (und uns immer noch sehnen), kann uns wieder dahin führen...
"Bedingungslose Annahme" und "absichtsloses Handeln" helfen uns diese Liebe zu praktizieren.
Wenn wir sie praktizieren, denn können wir versuchen Sie wahrzunehmen und das "Nicht-Getrenntsein" zu realisieren.
Grüße
Kanken
Treffender geht´s nicht :verbeug:
Daher bevorzuge ich die "weltlichsten" Erklärungen. Plausibilität.
Du bist schon ein guter Typ und ich achte dich wirklich sehr, auch wenn ich deine Sichtweisen nicht teile.
Danke, das gebe ich gerne so zurück :D
Vieles was wir hier diskutieren geht im direkten Kontakt sehr viel besser. Für manches ist das Netz nicht der richtige Ort.
Na ja, vlt. treibt mich ja mal eine Fortbildung nach Berlin, dann können wir ja mal quatschen... ;)
Grüße
Kanken
discipula
23-05-2017, 05:32
Mich würde sehr wundern, wenn es in unseren Breiten da wirklich ernstzunehmende Lehrer geben würde.
Gute 50 Jahre nach den Hippies, in unserer globalisierten Welt mit Internet und allem? Warum sollte es da keine guten Lehrer für Buddhismus in Europa geben?
Unabhängig davon würde sich mein Leben hier und jetzt aber auch durch die Interpretation eines Lehrers nicht wirklich ändern.
Es braucht schon eine gewisse Bereitschaft des Schülers, auf den Lehrer zu hören und zumindest zu erwägen, was er sagt.
Wäre im Moment auch nicht Willens oder in der Lage da Zeit und Mühen zu investieren.
musst du ja auch nicht. Wenn du keinen Leidensdruck hast, und keine Sehnsucht, gibt es ja keinen Grund dafür.
Andere wollen vielleicht, oder brauchen es.
dermatze
28-05-2017, 00:02
.
dermatze
28-05-2017, 00:17
.
discipula
28-05-2017, 11:57
Kommt vllt. auch darauf an, was man sich vom Buddhismus erhofft. Für manches mag man "Lehrer" finden, für anderes eher weniger.
Du kannst ja mal versuchen z.B. für die Yogas von Naropa 'nen Lehrer zu finden. Viel Spaß.
ich habe gerade keinen Bedarf an einem Lehrer für Buddhismus; grundsätzlich meine ich, dass man bessere Chancen hat, jemanden zu finden, wenn man sich sagt "ich habe das Problem XYZ, gibt es irgend jemand, der sich damit auskennt und helfen kann?", als wenn man sich schon im Voraus auf eine bestimmte Methode oder Unter-Schule einer Unter-Schule verlegt und genau DAS lernen will und nichts Anderes.
Man kann im Leben nur eine begrenzte Zahl an "Baustellen" bedienen. Und die, die ich zu bedienen habe sind keine spirituellen.
in dem Fall brauchst du eindeutig keinen buddhistischen oder spirituellen Unterricht.
Irgendeinen Leidensdruck hat jeder im Leben mal. Sowas gehört einfach dazu. Deshalb finden gewisse Bauernfänger ja auch immer wieder Opfer.
Es gibt ja auch tatsächlich Leute, die für bestimmte Formen von Schmerz und Leid wirksame Hilfe bieten können.
Es wäre doch absurd zu sagen, jegliche Formen von Schmerz und Leid seien unvermeidlich und auf keinen Fall behandelbar und jeder Ansatz zur Milderung oder Erleichterung sei in jedem Fall Bauernfängerei.
Ich bin überzeugt, für die meisten Ursachen eines Leidensdruckes ist ein spiritueller Ansatz sehr ungeeignet. Versprochen wird natürlich ganz anderes, in diesem Feld, ich würde fast Sumpf sagen, den wir Spiritualität oder Esoterik nennen.
Wenn du aufgrund eines gebrochenen Beins leidest, dürfte ein Arzt die beste Adresse sein.
Was psychische Formen von Leiden betrifft, da kenne ich durchaus Ansätze, die ich als spirituell und als wirksam erlebe. Bei gewissen Situationen erlebe ich NUR spirituelle Methoden als wirksam, und zwar gerade bei denen, wo das Leid am tiefsten und schlimmsten und belastendsten ist.
Viel Unsinn gibt's leider auch, das bestreite ich nicht; aber ich verzichte ja auch nicht aufs Brot-Essen, nur weil es viele Bäcker gibt, die nur Fertigbrötchen aufbacken können und nicht mehr richtig und selbst backen. Ich such mir halt jene, die richtig und selbst backen, und lass die anderen links liegen.
Spirituelles zu tun heisst ja nicht, das Denken abzuschalten, oder unkritisch zu sein. Ganz im Gegenteil.
dermatze
28-05-2017, 15:36
.
discipula
28-05-2017, 17:36
Doch häufig heißt es genau das. Das eigene Denken auszuschalten. Würde es nachweislich wirksame spirituelle / esoterische Methoden geben um Leid zu mindern wären diese Teil von Medizin und/oder Psychologie.
Vieles ist noch unerforscht, vieles lässt sich nicht leicht quantifizieren, und Geld kostet alles auch noch, und zwar eine ganze Menge, wenn man eine qualitativ hochstehende Studie will. Kommt noch dazu, dass es sich oft um sehr private, intime Themen handelt, die Menschen teils noch nicht mal mit ihren Lebenpartnern besprechen, geschweige denn mit so einem dahergelaufenen Forscher.
All das zusammengenommen heisst: eine ganze Menge wissen wir noch nicht, schlicht weil da noch nie jemand einen sauberen, soliden wissenschaftlichen Nachweis geführt hat.
und nur weil etwas noch nicht wissenschaftlich geprüft ist, bedeutet nicht, dass es schlecht oder unwirksam ist. Es ist auf alle Fälle nicht so, dass wir heute alles Wissen, dass es je geben kann, schon haben.
Man kann spirituelle Erfahrungen nicht "lernen", egal von wem. Man kann maximal Übungen lernen die sowas erleichtern, ob und wie es passiert ist dann Glück bzw. Entscheidung dessen was man vulgär Seele nennt oder nennen könnte. Das müssen aber nicht wahnsinnige spirituelle Lichterscheinungen voller Geister und so ne sein, sondern können banale Dinge beinhalten. Solche Vorgänge sind eher Anzeichen für üble Problemzustände, wenn das Hirn nur noch ein bischen funktioniert.
Ich kann jedem nur raten, aufzuhören sich um solche Fragen wie "gibt es X wirklich ???" zu drehen, und zu fabulieren, rätseln usw. ob und wie dieses und jenes geht. Intellektuell findet man dazu keine Lösung, weil die Wirklichkeit dessen wie die Welt funktioniert einfach zu unvorstellbar ist. Wir müssen uns damit abfinden, dass die Zeit "plötzlich" angefangen hat, dann war da "plötzlich" Materie in Form von irgendwas richtig übel schwerem als grosser schwarzer Klumpen, und daraus ist dann schwupps "zufällig" ein Haufen Biomasse auf einem Planten geworden der zufällig genau in der richtigen Entfernung um eine Sonne kreist dass es da weder zu heiss noch zu kalt wird für die verschiedenen Bioprozesse. Und zufällig entsteht dann eine gewaltige Anzahl an DNS-Kombinationen aus vier zufälligen sehr grossen komplexen Eiweissmolekülen die zufällig Zellen zufällig genau lebensfähig sicher reproduziert. Und das von Anfang an. Aus einem Haufen Masse. Komisch, ich glaube es hat noch keiner erlebt dass er zufällig einen Haufen ungeordneter Eiweisse in einen Topf wirft und es entsteht zufällig eine neue Lebensform mit einer neuen komplexen Form von DNS-Kodierung. Ja, es gibt Schimmel, der ist aber schon da.
Wenn einen brennend interessiert ob und wie oder warum es weitergeht, kann man sich dieser Frage stellen, indem man akzeptiert die Antwort in einem Traum zu erhalten. Falls - und das wird so manchem hier äusserst schwer fallen - man bereit ist, solche Antworten hinzunehmen auch wenn sie das eigene mühsam zusammengezimmerte Weltbild verändern, wird es so einen Traum (oder mehrere) geben. Ob man die Antwort wirklich versteht steht auf einem anderen Blatt, es gibt aber etwas in jedem Menschen das die Antwort kennt. Und das nicht nur sinnlose Fragen beantworten kann, sondern sinnvolle Fragen stellen an die man nicht gedacht hat. Oder sinnvolle Prozesse seelischer Natur einleiten, die man nötig hat, die man aber nicht versteht und deshalb nicht planen kann. Das hat jeder Mensch (und auch Tier) in sich, aber wir faseln das einfach solange zu bis es aufhört sich Gedanken zu machen, man hört ja eh nicht wirklich zu. Sobald man das ändert, kommt es dazu dass sich das wieder meldet. Leider oft mit Dingen die man gar nicht wollte, das sind dann aber die die man gerade nötiger hat.
Ich habe übrigens die Antwort auf die Frage nach dem Tod mit 14 bekommen, vor 37 Jahren, als starker Traum. Ne grüne (?) Wendeltreppe auf der ich nach oben latsche. Ich bin aufgewacht und habe gesagt "ich habe schon mal gelebt", ohne Napoleon oder Kleopatra. Und "das geht doch gar nicht". Sonst nix.
Jetzt, bzw. seit 20 Jahren, habe ich Träume die viel konkreter sind. Vor ein paar Tagen zum Beispiel ein langer, schwieriger Kampf um einen Fahrstuhl zu erreichen. Ich bin aufgewacht bevor der da war, aber - es ist in dem Moment ein Lebensgefühl zurückgekommen das ich vor viel Zeit gehabt habe. Ich verstehe absolut nicht, was das bedeutet, aber es ist wieder da. Offenbar ist das wichtig, ohne dass ich weiss wieso.
Dafür muss man sich aber nicht mit irgendwelchen Büchern die Birne verbiegen, sondern einfach nur akzeptieren dass es was gibt das das tun kann, und hinnehmen dass es das tut und die Themen wählt. Sonst würde man sich nochmal 50 Jahre um das drehen an dem man hängen geblieben ist, statt um das was einen weiterbringt was man vergessen hat. Ich weiss nicht was dieses Gefühl bedeutet, aber ich bin sicher das kommt. Jeder hat das Recht seine eigene innere Intuition so sehr zugrunde zu richten wie er mag, damit das bloss nicht das sagt was man vergessen will. Es muss aber nicht jeder nachmachen, man kann es auch einfach lassen, und gesund werden auch wenn es weh tut. Und lange braucht.
MichaelII
29-05-2017, 09:20
Ein bischen aus der Reihe:
Ist es nicht "Weiße Folter", wenn ich das "Bewußtsein" von körperlichen Rückmeldungen Meldungen abschnüre? Also die Brille und Ohrenstöpsel usw.
http://m3.paperblog.com/i/27/279011/10-jahre-guantanamo-L-3v59yh.jpeg
Was ist in Gefängnissen die höchste Strafe? Einzelhaft.
Somit ist ein Bewußtsein ohne Körper nicht möglich, weil es sofort Irre werden würde?
dermatze
29-05-2017, 10:49
.
Gutes Beispiel ist Reiki
Da wird behauptet, dass es funktioniere, Studien zeigen aber, dass sich eine echte Reikibehandlung in ihrer Wirksamkeit nicht von einer Schauspielerreikibehandlung unterscheidet.
.
DAS ist aber für mich überhaupt nicht die interessante Frage.
Die interessante Frage ist, OB es WIRKT.
Und offensichtlich tut es das.
Die Frage ist also viel eher: Wie und Wieso wirkt eine Schauspielerreikibehandlung?
Der Placebo-Effekt IST nämlich ein realer Effekt! Man darf also eine Behandlung nicht am Placebo-Effekt messen, sondern im Vergleich zu KEINER Behandlung. ;)
Schliesslich sind alle diese Studien lediglich ein Beweis dafür, wie mächtig der Placebo-Effekt ist und ein Hinweis darauf, dass wir endlich damit aufhören sollten, "Placebo" mit einem verächtlichen Unterton zu verwenden, sondern etwas mehr Begeisterung aufzubringen, für einen Effekt, der auf bisher unerklärliche Art und Weise Menschen heilt bzw. ein Wort, welches dafür verwendet wird, wenn Menschen auf unerklärliche Weise geheilt werden, einfach nur deshalb, weil sie daran glauben.
Cooler Thread !
One god,one love ♥
dermatze
29-05-2017, 13:35
DAS ist aber für mich überhaupt nicht die interessante Frage.
Die interessante Frage ist, OB es WIRKT.
Und offensichtlich tut es das.
Die Frage ist also viel eher: Wie und Wieso wirkt eine Schauspielerreikibehandlung?
Der Placebo-Effekt IST nämlich ein realer Effekt! Man darf also eine Behandlung nicht am Placebo-Effekt messen, sondern im Vergleich zu KEINER Behandlung. ;)
Schliesslich sind alle diese Studien lediglich ein Beweis dafür, wie mächtig der Placebo-Effekt ist und ein Hinweis darauf, dass wir endlich damit aufhören sollten, "Placebo" mit einem verächtlichen Unterton zu verwenden, sondern etwas mehr Begeisterung aufzubringen, für einen Effekt, der auf bisher unerklärliche Art und Weise Menschen heilt bzw. ein Wort, welches dafür verwendet wird, wenn Menschen auf unerklärliche Weise geheilt werden, einfach nur deshalb, weil sie daran glauben.
Ich glaube du verstehst das grundsätzlich falsch. Eine Reikibehandlung wirkt wie eine Schauspielerreikibehandlung.
Diese Wirkung bewegt sich im Bereich des Placeboeffektes. "Der Placeboeffekt" ist bzw. sind Effekte der Rahmenbedingungen einer Behandlung, nicht der Behandlung selber.
Niemand verwendet "Placebo" mit einem verächtlichen Unterton. Wen meinst du also mit "wir". Und den ach so mächtigen Plazeboeffekt sollte man nun auch nicht überschätzen. Wäre der so arg mächtig bräuchten wir keine anderen Behandlungen. Brauchen wir aber eben doch. Was sagt dir das?
Der Plazeboeffekt hat übrigens nichts mit Glauben zu tun. Der heilt Menschen nicht, weil diese an ihn, den Plazeboeffekt oder an die Therapie glauben.
Eben noch bei unsterblichem Bewusstsein, jetzt schon bei Reiki-Placebo-Heilkristall-Mondhomöopathie. That's internet.
dermatze
29-05-2017, 15:29
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Es ist müßig, reinen Intellekt-Menschen Erfahrungen begreiflich machen zu wollen, die jenseits des Verstandes liegen. Da kommt dann nur so etwas wie oben raus.
Erfahrungen kann man nur machen. Hört oder liest man davon und ist nicht open minded, bekommt der Intellekt Angst, denn es geht um etwas was er, der Intellekt nicht begreifen kann. Dann reagiert er, der Intellekt, aus dieser Angst heraus mit Ironie und Überheblichkeit.
That's all.
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
dermatze
29-05-2017, 19:08
Es ist müßig, reinen Intellekt-Menschen Erfahrungen begreiflich machen zu wollen, die jenseits des Verstandes liegen. Da kommt dann nur so etwas wie oben raus.
Erfahrungen kann man nur machen. Hört oder liest man davon und ist nicht open minded, bekommt der Intellekt Angst, denn es geht um etwas was er, der Intellekt nicht begreifen kann. Dann reagiert er, der Intellekt, aus dieser Angst heraus mit Ironie und Überheblichkeit.
That's all.
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Natürlich muss es Angst sein, wenn man etwas ablehnt. Geht ja gar nicht anders.
Küchentischpsychologie, Selbstimmunisierung und eine intellektuelle Beleidigung, für jeden, der bis fünf zählen kann.
Eins zwei drei vier...Mist wie geht's weiter? Ja ok, hast Recht, mein Intellekt ist zu begrenzt, die wahren Geheimnisse des Seins zu ergründen...ach oder war es nicht so, dass man dies ausschließlich mit dem Intellekt gar nicht ergründen KANN egal wie groß er ist...oder ist es am Ende so, dass gar der Stolz auf die eigenen intellektuellen Fähigkeiten einen tieferen Einblick in das SEIN ansich sogar vollständig verhindert?
Das ist echt lustig hier :)
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Ich glaube du verstehst das grundsätzlich falsch. Eine Reikibehandlung wirkt wie eine Schauspielerreikibehandlung.
Diese Wirkung bewegt sich im Bereich des Placeboeffektes. "Der Placeboeffekt" ist bzw. sind Effekte der Rahmenbedingungen einer Behandlung, nicht der Behandlung selber.
Das verstehe ich nicht.
Was ich unter Placebo-Effekt verstehe ist unter anderem, dass es nachher den Menschen besser geht, als vorher.
Ist das richtig?
Manches lohnt sich halt nicht. Mir geht es aber nicht um Leute mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung, sondern um den Peter der die Frage gestellt hat. Klingt komisch, ist aber so.
Was ich unter Placebo-Effekt verstehe ist unter anderem, dass es nachher den Menschen besser geht, als vorher.
Ist das richtig?
Die Bezeichnung "Effekt" lässt darauf schließen, dass einen Wirkung erzielt wird.
Im Falle von Placebo meint man damit wohl meist eine (vom Behandelten) erwünschte Wirkung (vergl. Nocebo).
discipula
30-05-2017, 06:10
Ich denke, das ist seine sehr typische Esoterikerantwort.
Schade, das ist jetzt eine sehr billige Antwort.
Es stimmt, vieles wissen wir nicht. Bei vielen Heilsbehauptungen wäre ein solider Nachweis aber leicht zu führen. Man müsste dafür nichtmal verstehen, wie es funktioniert - zeigen ob etwas funktioniert oder nicht kann man dennoch.
kommt sehr darauf an.
Wenn eine Methode einzelne Symptome betrachtet, dann kann man schon zB den kleinen Finger angucken, um den es gerade geht, und die besondere Wunde oder Krankheit, die er hat, und entscheiden, wird das besser oder schlechter; das ist ziemlich eindimensional. und leicht zu prüfen.
Bei Methoden, die den Anspruch haben, generell die Konstitution zu stärken, ist ein solcher Nachweis doch deutlich komplizierter zu führen, weil es eine Menge Kriterien zu beachten gilt, und man auch dann nicht unbedingt sicher ist, die richtigen zu haben.
Um ein Beispiel aus einer häufigen Diskussion zu nennen: Es wird gesagt, Übergewicht sei ungesund. Es wird ebenso gesagt, Sport sei gesund. Übergewichtige werden im Rahmen von Studien dazu gebracht, Sport zu treiben, und das wird dann gemessen. Nun gibt es welche, die messen, wie viel Gewicht zwischen Zeitpunkt A und B verloren wurde... und nehmen das als Mass besserer Gesundheit. Tatsächlich verbessert sich die Gesundheit aber auch, wenn ein Übergewichtiger neu Sport treibt, aber dabei gar nicht abnimmt. Wer also "Gewicht verlieren" mit "gesünder werden" gleichsetzt, andere Faktoren aber ignoriert, wird zum Schluss kommen: Sport nützt gar nichts für die Gesundheit in vielen Fällen - was selbstverständlich ein Trugschluss ist.
dermatze
30-05-2017, 08:05
Das verstehe ich nicht.
Was ich unter Placebo-Effekt verstehe ist unter anderem, dass es nachher den Menschen besser geht, als vorher.
Ist das richtig?
Bitteschön. (Ist ein Buch... für umme...)
(Habe es vor einigen Jahren gelesen, fand es aber gut.)
http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf
dermatze
30-05-2017, 08:15
.
dermatze
30-05-2017, 08:17
.
Glückskind
30-05-2017, 09:04
Das verstehe ich nicht.
Was ich unter Placebo-Effekt verstehe ist unter anderem, dass es nachher den Menschen besser geht, als vorher.
Ist das richtig?
Das ist doch der Punkt auf den derMatze mAn rauswill: da die Schauspielerei-Reiki-Behandlung vergleichbar gut wirkt wie die "echte" Reiki-Behandlung ist der ganze Effekt eben ein reiner Placebo-Effekt; d.h. den Behandelten geht es primär deshalb besser weil sie eben behandelt wurden und daran glauben das diese Behandlung hilft.
Ich glaube, ich muss den Leuten öfters einreden das leichte Schläge auf den Hinterkopf das Denkvermögen erhöhen. :D
Um ein Beispiel aus einer häufigen Diskussion zu nennen: Es wird gesagt, Übergewicht sei ungesund. Es wird ebenso gesagt, Sport sei gesund. Übergewichtige werden im Rahmen von Studien dazu gebracht, Sport zu treiben, und das wird dann gemessen. Nun gibt es welche, die messen, wie viel Gewicht zwischen Zeitpunkt A und B verloren wurde... und nehmen das als Mass besserer Gesundheit. Tatsächlich verbessert sich die Gesundheit aber auch, wenn ein Übergewichtiger neu Sport treibt, aber dabei gar nicht abnimmt. Wer also "Gewicht verlieren" mit "gesünder werden" gleichsetzt, andere Faktoren aber ignoriert, wird zum Schluss kommen: Sport nützt gar nichts für die Gesundheit in vielen Fällen - was selbstverständlich ein Trugschluss ist.
In welcher tatsächlich existierenden Studie wird denn dieser Trugschluss gezogen?
"Leid" bzw. dessen Überwindung, in Bezug auf Spiritualität bezieht sich IMO weniger auf die Heilung von körperlichen Gebrechen, als auf das sekundäre Leiden aufgrund der mentalen Beurteilung dieser Gebrechen, bzw. anderer unausweichlicher Probleme, die das Leben so mit sich bringt...
"Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist,
Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr'ne,
und doch hat dieser Kluge vor den anderen
in dem, was heilsam, ganz Besond'res.
Gesetzeskenner, Vielerfahrner,
der diese Welt sah und das andre Ufer,
bedrängen Wunschesdinge nicht das Herz,
bei Unerwünschtem ist er ohne Widerstand.
Die bald verzückt sind, bald verstimmt,
die sind zerstört, gehn unter, sind nicht mehr;
doch wer den Pfad weiß, rein und kummerfrei,
erkennet recht das Übersteigen allen Seins".
Samyutta Nikaya 36 (http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6)
Das ist doch der Punkt auf den derMatze mAn rauswill: da die Schauspielerei-Reiki-Behandlung vergleichbar gut wirkt wie die "echte" Reiki-Behandlung ist der ganze Effekt eben ein reiner Placebo-Effekt; d.h. den Behandelten geht es primär deshalb besser weil sie eben behandelt wurden und daran glauben das diese Behandlung hilft.
Letzteres hat dermatze allerdings verneint:
Der Plazeboeffekt hat übrigens nichts mit Glauben zu tun. Der heilt Menschen nicht, weil diese an ihn, den Plazeboeffekt oder an die Therapie glauben.
Bei Methoden, die den Anspruch haben, generell die Konstitution zu stärken, ist ein solcher Nachweis doch deutlich komplizierter zu führen, weil es eine Menge Kriterien zu beachten gilt, und man auch dann nicht unbedingt sicher ist, die richtigen zu haben.
Um ein Beispiel aus einer häufigen Diskussion zu nennen: Es wird gesagt, Übergewicht sei ungesund. Es wird ebenso gesagt, Sport sei gesund. Übergewichtige werden im Rahmen von Studien dazu gebracht, Sport zu treiben, und das wird dann gemessen. Nun gibt es welche, die messen, wie viel Gewicht zwischen Zeitpunkt A und B verloren wurde... und nehmen das als Mass besserer Gesundheit. Tatsächlich verbessert sich die Gesundheit aber auch, wenn ein Übergewichtiger neu Sport treibt, aber dabei gar nicht abnimmt. Wer also "Gewicht verlieren" mit "gesünder werden" gleichsetzt, andere Faktoren aber ignoriert, wird zum Schluss kommen: Sport nützt gar nichts für die Gesundheit in vielen Fällen - was selbstverständlich ein Trugschluss ist.
Zustimmung!
"Gesundheit" wird bisweilen an lächerlichen Faktoren gemessen.
Dabei sollte der entscheidende Faktor sein: Wie gesund FÜHLE ich mich. :)
Das ist doch der Punkt auf den derMatze mAn rauswill: da die Schauspielerei-Reiki-Behandlung vergleichbar gut wirkt wie die "echte" Reiki-Behandlung ist der ganze Effekt eben ein reiner Placebo-Effekt; d.h. den Behandelten geht es primär deshalb besser weil sie eben behandelt wurden und daran glauben das diese Behandlung hilft.
Wie funktioniert denn, physiologisch gesehen, das, was man als "Placebo-Effekt" bezeichnet?
Oder ist "Placebo" nur ein Wort, welches ausdrückt, dass wir nicht die geringste Ahnung haben, was da vonstatten geht?
Wissen wir, im wissenschaftlichen Sinne, physiologisch, biochemisch etc. wieso eine "Schein"-Behandlung (welche ja trotzdem eine echte Behandlung ist) manchmal genausogut und oftmals ziemlich gut wirkt?
In welcher tatsächlich existierenden Studie wird denn dieser Trugschluss gezogen?
Hier zum Beispiel ein Artikel über solch eine Studie:
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2012/dec/17/tv-chef-recipes-ready-meals
Kurz zusammengefasst: Fertigfrass ist laut dieser Studie angeblich gesünder als Rezepte von Jamie Oliver und Konsorten.
Nun, woran erkennt man, dass Fertigessen gesünder ist?
Ganz einfach: Fertigessen enthält weniger Kalorien! (und weniger Fett und andere "böse" Dinge)
Mini-Portionen sind also gesünder, als grosse Portionen. So einfach ist das - jedenfalls, wenn es nach diesen Wissenschaftlern geht, und die müssen es ja besser wissen, als du und ich. ;)
Kusagras
30-05-2017, 16:30
Im Bezug zum Thema grade gefunden. Ein Interview mit einer Pallliativmedizinerin. Sind allerdings nur kurze Abschnitte die direkt zum thread-Thema sind (Finde es aber sonst interessant):
Palliativärztin erzählt, was im Moment des Todes geschieht - FOCUS Online (http://www.focus.de/wissen/mensch/neurowissenschaft/das-passiert-wenn-ein-mensch-stirbt-palliativaerztin-erzaehlt-moment-des-todes-ist-genauso-intensiv-wie-eine-geburt_id_7195931.html)
discipula
30-05-2017, 20:23
Und doch zutreffend. Ist nunmal eine typische Esoterikerargumentation, dass wir jeden Quatsch als wahr annehmen müssen, weil wir noch nicht alles wissen.
Das mag eine typische Esoterikerantwort sein, aber meine Antwort war es nicht!
Ich habe lediglich auf ein paar sehr wohl existierende Probleme hingewiesen - vor allem finanzielle - die eine solide Forschung im Moment erschweren. Es schmeisst einfach niemand die grossen Gelder in diese Richtung von Forschung; könnte sein, weil niemand erwartet, mit Erkenntnissen daraus neues Geld verdienen zu können.
Würde man sich danach richten müsste man jeden Quatsch bis in alle Ewigkeit als wahr annehmen und würde nie irgendwas wissen.
klar kann man Dinge wissen.
Man kann sich aber auch darüber im klaren sein, welche Dinge wir heute noch nicht wissen - weil es noch keine Forschung dazu gibt - und diesen Dingen vorerst mit einer neutralen, offenen Haltung begegnen. Was mir die wissenschaftlichste Herangehensweise scheint.
Wir wissen nicht alles, aber wir wissen auch nicht nichts und häufig wissen wir genug um feststellen zu können, dass bestimmte Dinge nicht wahr sind.
nicht jeder Mensch hat die selben Kriterien für das, was man als gutes Argumnent zählt.
und natürlich kann sich jeder immer irren.
discipula
30-05-2017, 20:34
In welcher tatsächlich existierenden Studie wird denn dieser Trugschluss gezogen?
Erwischt :o
Wissenschaftler formulieren meist zurückhaltend und nicht reisserisch, das stimmt.
Aber gibt das Ding einem Journalisten in die Hand, und dann kommt schnell mal sowas wie "Homosexuellen-Gen gefunden!" raus. Und wenn's dann noch Leserkommentare hat zum Artikel, potenziert sich das Ganze noch.
und doch, Trugschlüsse werden immer wieder propagiert und oft auch in Form von unreflektiert übernommenen Ideen weiter gegeben.
discipula
30-05-2017, 20:37
Dabei sollte der entscheidende Faktor sein: Wie gesund FÜHLE ich mich. :)
so definiert das ja auch die WHO, Gesundheit ist subjektiv empfundenes Wohlbefinden.
Allerdings, so ein paar objektiv feststellbare Sachverhalte kann man durchaus einfliessen lassen: sollte man eines nicht so schönen Tages feststellen, dass man es nicht mehr schafft, die Schuhe zu binden, oder es vermeidet, schwere Dinge einzukaufen, weil man die nicht die Treppe hoch kriegt, schadet es bestimmt nicht, sich ein, zwei Dinge zur eigenen Gesundheit zu überlegen.
Wie funktioniert denn, (...), das, was man als "Placebo-Effekt" bezeichnet?
Da bin ich auch sehr an Matzes Ideen interessiert, wenn es doch nichts mit Glauben zu tun haben soll...
Wissen wir, im wissenschaftlichen Sinne, physiologisch, biochemisch etc. wieso eine "Schein"-Behandlung (welche ja trotzdem eine echte Behandlung ist) manchmal genausogut und oftmals ziemlich gut wirkt?
Fragt sich noch, ob man eine Behandlung, die wirksam ist, zu Recht "Schein"-Behandlung nennt?
Gute Frage. ;)
Kann man gutes Benehmen vorspielen?
dermatze
30-05-2017, 22:21
Leute, ich habe euch ein ganzes Buch dazu verlinkt. Da ist das umfassender beleuchtet, als ich es könnte, vor allem in einem Forumsbeitrag.
Placeboeffekte funktionieren auch bei Kleinkindern, Babies und Tieren. Und die glauben an gar nix.
Es liegt also wohl auf der Hand, dass es nicht mit einem schnöden "die glauben dran" erklärt ist. Auch wenn das der Esoterikervorstellung vom im Prinzip omnipotenten eigenen Geist, der nur an etwas glauben muss, um es zu realisieren, nicht so recht gefällt.
Ich will euch mal was sagen: In dieser Welt ist es völlig kreuzscheßegal, woran man glaubt oder nicht glaubt.
Ihr könnt an Elfen glauben, sie existieren dennoch nicht, ihr könnt glauben der Hai frisst euch nicht und er frisst euch doch. Ihr könnt Gutes tun und dennoch wird euch Schlechtes wiederfahren, ihr könnt schlechtes tun und dennoch im Lotto gewinnen oder werdet am Strand vom schwedischen Beachvolleyballteam in Wolllust überfallen. Es ist in dieser Welt einfach völlig wumpe.
Ihr könnt alle Engel anrufen und wirklich dran glauben sie heilen euch und der Krebs zerfrisst euch trotzdem.
Ich will nicht sagen gut sein sei gleichgültig. Es ist nicht gleichgültig. Jede gute Tat, jeder gute Gedanke macht die Welt etwas besser. Aber euch selber schützt das nicht im geringsten vor nur irgendwas.
Das ist der Witz an der Medizin: Ich spritze euch ein bestimmtes Medikament und ihr schlaft ein, völlig egal was oder woran ihr glaubt. Wie könnt ihr annehmen der Placeboeffekt beruhe auf dem, was man glaubt, wenn einfachste Überlegung ohne jedwedes medizinische Verständnis dem widersprechen.
Ihr wollt das glauben, weil ihr den Geist überbewerten wollt. Ihr könnt das auch glauben, aber ihr täuscht euch.
dermatze
30-05-2017, 22:29
.
dermatze
30-05-2017, 22:32
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dermatze
30-05-2017, 22:50
Der Glaube hat noch nie einen Berg versetzt... nichtmal ein Hügelchen.... nichtmal ein Häufchen... einfach gar nix.
Kusagras
31-05-2017, 05:16
... oder werdet am Strand vom schwedischen Beachvolleyballteam in Wolllust überfallen. ....
:D
Wenn´s die Männermannschaft wäre::ups::ui::o
Und wenn es die Frauenmannschaft wäre: JAJAJA!!!:D:p
:)
discipula
31-05-2017, 08:56
Es liegt also wohl auf der Hand, dass es nicht mit einem schnöden "die glauben dran" erklärt ist. Auch wenn das der Esoterikervorstellung vom im Prinzip omnipotenten eigenen Geist, der nur an etwas glauben muss, um es zu realisieren, nicht so recht gefällt.
Es gibt da durchaus noch eine ganze Menge mehr als diesen Vulgäresoterimus, den du durchaus zu Recht kritisierst.
Ich messe das Potenzial von Medizin ja auch nicht an dem, was Medizinstudenten im ersten Semester leisten... sondern an dem, was die Koryphäen des Fachs hinkriegen.
Ich will euch mal was sagen: In dieser Welt ist es völlig kreuzscheßegal, woran man glaubt oder nicht glaubt.
Würde ich nicht sagen. Wer sich zB sagt "ich glaube, ich kann diese Prüfung schaffen, wenn ich mich gut vorbereite", wird sich ganz anders verhalten als eine andere Person, die glaubt "bei mir ist eh Hopfen und Malz verloren, hat keinen Sinn, ich fall eh durch, was soll's."
Was man glaubt hat auf alle Fälle enormen Einfluss auf das eigene Verhalten, und das eigene Verhalten hat sehr wohl einen Einfluss auf die Lebensqualität.
Dass man Katastrophen nicht unter Garantie vermeiden kann... nun, auch die Religionen wissen - und erklären - dass die Welt ein nicht perfekter Ort ist, und dass Träume von einem Leben ohne Probleme auf ein verlorenes Paradies zurück verweisen, das man aber hinter sich gelassen hat.
Ihr könnt Gutes tun und dennoch wird euch Schlechtes wiederfahren,
Es geht in der Spiritualität nicht in erster Linie darum, ein bequemes Leben zu haben. Es geht darum, ein sinnvolles Leben zu haben, was immer das dann bedeutet für die einzelne Person. Wozu selbstverständlich auch gehört, dass man die damit verbundenen Schwierigkeiten akzeptiert, wie auch, dass man die Probleme akzeptiert, die mit der Tatsache einher kommen, dass man ein Mensch ist. zB das Altern, oder das Umgehen mit Verlusten, oder körperlichen Problemen.
Aber euch selber schützt das nicht im geringsten vor nur irgendwas.
Leute, die das Konzept einer unsterblichen Seele (oder analoge Ideen) für korrekt halten, wissen, dass das Schicksal des Körpers relativ gleichgültig ist. Er wird früher oder später sterben. Sein Wohlbefinden, oder der Mangel davon, ist nicht eine Sache von Belohnung oder Strafe, sondern schlicht Leben, das passiert, wie es passiert.
Es gibt Leute, die wählen, Schwierigkeiten als eine Prüfung zu sehen und sich in diesem Geist darauf einzulassen. Finde ich nicht das Schlechteste.
Aus dem Konzept der unsterblichen Seele kann man zum Beispiel verstehen, warum es Menschen gibt, die sich selbst bewusst in Gefahr bringen, um anderen zu helfen, und dabei ihren eigenen Tod riskieren.
Das ist der Witz an der Medizin: Ich spritze euch ein bestimmtes Medikament und ihr schlaft ein, völlig egal was oder woran ihr glaubt.
ja sicher. Was soll der "Witz" daran sein?
Man könnte vermutlich üben, wenn man das wollte, sich gegen die Wirkung des Medikaments zu sperren, und würde mit zunehmender Übung gewisse Erfolge erreichen, etwas länger wach bleiben. Bloss, warum sollte man so etwas tun?
Wie könnt ihr annehmen der Placeboeffekt beruhe auf dem, was man glaubt, wenn einfachste Überlegung ohne jedwedes medizinische Verständnis dem widersprechen.
Ich lese hier deine Aussage, dass der Placeboeffekt nicht auf Glauben beruhe; aber worauf beruht er denn sonst? Mir scheint, diese Antwort habe ich nicht gefunden in deinem Beitrag.
:rolleyes:
Bewusst kommt das Wort "Glaube" in meinem letzten Beitrag, in dem ich nach den zugrunde liegenden Mechanismen des Placebo-Effektes frage NICHT vor.
Solche Antworten verstören mich immer ein wenig. Wenn eine Antwort nicht das Geringste mit meiner Frage zu tun hat, muss ich ich doch sehr wundern.
Ich habe aber verstanden, dass niemand der hier Anwesenden einen Funken Ahnung davon hat, was Placebo wirklich ist, und wie es zustande kommt.
Ich habe aber verstanden, dass niemand der hier Anwesenden einen Funken Ahnung davon hat, was Placebo wirklich ist, und wie es zustande kommt.
Aus einem anderen Thread:
Bessert sich ein Problem ohne Intervention, dann ist das, neben statistischen Effekten und zufälligen Schwankungen auf die Selbstheilung zurückzuführen und wird Spontanheilung genannt.
Wenn man bei einer Störung interveniert ("Behandlung") dann wird dadurch im besten Fall die Selbstheilung unterstützt und die Besserung verstärkt.
Die Behandlung hat also einen zusätzlichen Effekt.
Dieser Effekt wird unterteilt in den Effekt der eigentlichen, standardisierbaren Inter[v]ention (Verum(spezifischer)-Effekt) und den restlichen Effekten der Behandlung (Placeboeffekt). Im Falle einer Arznei ist das einfach, da ist das Verum der Wirkstoff.
Die restlichen Effekte [Faktoren] im Kontext der Behandlung sind z.B.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=37407&stc=1&d=1452233639
http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placeboeffekte-Linde.pdf
Insgesamt hat man also:
Spontanheilung + Besserung durch Behandlung
oder genauer:
Spontanheilung + Besserung durch den Kontext der Behandlung + Besserung durch den spezifischen "Wirkstoff der Behandlung"
=Spontanheilung + Placeboeffekt + Verumeffekt
[...]
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=37408&d=1452235212
Also: Placeboeffekt = Gesamteffekt - Spontanheilung - Verumeffekt
Damit ist doch zumindest ziemlich klar, was der Placeboeffekt ist:
Der Effekt einer Behandlung, der nicht auf den betrachteten Wirkstoff zurückzuführen ist.
Kusagras
31-05-2017, 11:23
...
Ich habe aber verstanden, dass niemand der hier Anwesenden einen Funken Ahnung davon hat, was Placebo wirklich ist, und wie es zustande kommt.
Das liegt meiner kenntnis nach daran, dass auch die Wissenschaft keine klare Antwort dazu kennt und sich da nur in Hypothesen ergehen kann. "Glaube" ist deshalb gar keine so schlechte Begründung: alternativ könnte man auch Begriffe wie Überzeugung, Gewissheit, Vorstellung ... nehmen.
Ich finde auch gar nicht s o mysthisch, dass sowas wie "Glaube" etwas im Körper bewirkt (siehe z.b. auch Autosuggestionmethoden).
Ganz im Gegenteil.
dermatze
31-05-2017, 11:25
.
dermatze
31-05-2017, 11:48
.
Also: Placeboeffekt = Gesamteffekt - Spontanheilung - Verumeffekt
Damit ist doch zumindest ziemlich klar, was der Placeboeffekt ist:
Der Effekt einer Behandlung, der nicht auf den betrachteten Wirkstoff zurückzuführen ist.
WAS der Placebo-Effekt ist, ist mir bekannt.
WIE er zustande kommt, interessiert mich. :)
Das liegt meiner kenntnis nach daran, dass auch die Wissenschaft keine klare Antwort dazu kennt und sich da nur in Hypothesen ergehen kann. "Glaube" ist deshalb gar keine so schlechte Begründung: alternativ könnte man auch Begriffe wie Überzeugung, Gewissheit, Vorstellung ... nehmen.
Ich finde auch gar nicht s o mysthisch, dass sowas wie "Glaube" etwas im Körper bewirkt (siehe z.b. auch Autosuggestionmethoden).
Ganz im Gegenteil.
Dem stimme ich vollkommen zu. :)
Der Glaube KANN Berge versetzen. Das erlebe ich immer wieder.
Schon mal wer sich hiermit näher beschäftigt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lambeck
https://www.gwup.org
Wo ist eigentlich Kläuschen?
Der verschwendet keine Zeit mit Leuten mit diesem offensichtlichen Verhaltensbild. Das ist ja dein Problem, nicht meins. Wenn du damit prima leben kannst, wer bin ich das nicht ok finden zu sollen.
Because it is neither moving nor still, you can’t use the mind to find the mind. Because the mind has no beginning or end, you can’t use the mind to put an end to the mind. Because there’s no inside, outside, or in between, if you look for the mind, there’s no place to find it. If there’s no place to find it, then you can’t find it. Therefore, you should realize there is no mind at all.
Grüße
Kanken
discipula
31-05-2017, 21:50
Ich habe bei den meisten meiner Prüfungen gedacht, dass ich es nicht schaffen würde. Und doch... Bei mir hat es nie eine große Rolle gespielt, ob ich im Vorfeld pessimistisch oder optimistisch war.
Ich habe mich einfach immer bemüht, das ist alles.
Was mich betrifft, brauche ich aber immer mindestens ein paar gute Gründe, warum ich mich ausgerechnet in eine bestimmte Richtung bemühen sollte!
Einfach sich bemühen, damit sich bemüht wurde, das sehe ich nun gar nicht ein.
Und selbst wenn es eine unsterbliche Seele geben sollte, was hat das denn überhaupt mit unserer Existenz zu tun?
- alles...?
Alle, die wir lieben sterben und wir sterben. Man verliert auf jeden Fall. Selbst wenn es eine unsterbliche Seele gibt ändert es für uns rein gar nichts. Es liegt weder Trost noch Gnade in diesem Konzept.
Doch, es liegt Trost in diesem Konzept, weil es sagt, dass die irdischen Verluste nur vorübergehend sind.
Und wieder zwingt die Materie den Geist mit Leichtigkeit in die Knie.
Sehr häufig geschieht auch das Umgekehrte. Wenn zum Beispiel jemand einen wichtigen Brief bekommt - eine Kündigung, oder ein Liebesbrief, oder die Nachricht eines Todes - so kann das die Person in mannigfaltige Symptome werfen, Herzklopfen, Schwitzen, Veränderungen im Blutdruck, Ohnmacht, und vieles andere mehr.
Da hat ja nur das Auge kurz was gelesen. Mehr ist da nicht geschehen. Es ist die Bedeutung der Sache, die den ganzen körperlichen Aufruhr verursacht hat, also die geistige Realität.
dermatze
01-06-2017, 09:49
.
dermatze
01-06-2017, 09:51
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discipula
01-06-2017, 19:50
Mir reicht ein Ziel und um dieses zu erreichen habe ich auch Gründe
Ja. Wobei es gute Gründe gibt, und schlechte Gründe. Es ist für mich ein Muss, dass ich mein Tun mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Wenn ich das nicht kann, tue ich es nicht, auch wenn ich dabei auf Vorteile oder Annehmlichkeiten verzichten muss.
Das Gewissen ist für mich ein Aspekt der Seele.
mir ging es nur darum zu widerlegen, dass eine positive Einstellung a la "Tschakka, ich schaff das" notwendig etwas mit der Erreichung eines Ziels zu tun hat.
"Tschakka" muss nicht sein, aber solche Dinge wie, ob man rechtzeitig anfängt zu lernen und alles plant und vorsieht, oder ob man nie ein Schulbuch in die Hand nimmt, hat eine Menge Einfluss auf das Ergebnis.
Warum? Was ändert sich denn dadurch hier und jetzt? Nimm eine Stunde an, es würde eine unsterbliche Seele geben und nimm eine Stunde an, es würde sie nicht geben. Wo ist da für dich hier und jetzt der Unterschied? Er ist nicht da.
Ich glaube nicht, dass ich eine ganze Stunde überleben könnte, während derer ich ernsthaft annähme, es gäbe keine unsterbliche Seele.
in diese Dreckswelt,
Was hast du gegen diese Welt? Mir gefällt sie ganz gut.
Auf Verluste bezogen macht das aber gar keinen Unterschied. Selbst wenn es Reinkarnation geben sollte verliert man die, die man liebt. Wie kann etwas davon Trost sein?
Der Trost ist, dass du das Privileg hattest, sie zu kennen, auch wenn die Zeit viel zu kurz war.
Was passiert mit dem Geist, wenn sich unser Hirn zersetzt, wie bei etwa Alzheimer?
Der zieht sich in die himmlischen Reiche zurück, woher er kommt.
Man könnte auch das Gehirn bzw den Körper als eine sehr ausgeklügelte Antenne betrachten, und das Verhältnis von Seele zu Mensch (Ego) ähnlich wie die Beziehung von einem, der ein Computerspiel spielt, zu seinem Character im Spiel.
dermatze
01-06-2017, 20:49
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discipula
02-06-2017, 22:24
Naja, wo führt das jetzt hier hin? Es ging doch darum, dass die (geistige) Einstellung einen Einfluss auf das Ergebnis hätte. So nach dem Motto, wer beschwingt und optimistisch ran geht schafft es eher und wer nicht, der eben eher nicht.
Das wäre die emotionale Ebene. Die meine ich nicht.
ich meine eher, wer mit Seriosität und Ernsthaftigkeit die Sache angeht, und zwar auch dann, wenn es mal keinen Spass macht, wird erfolgreicher sein als ein Larifari.
Na da halte ich aber jede Wette dagegen. So leicht stirbt es sich nicht.
Sich auf die Schiene werfen, wenn ein Zug kommt. Die Bahnlinie ist nicht 50 m entfernt von hier.
ist nicht sehr nett gegenüber dem Lokführer, aber ziemlich sicher.
Ich glaube man muss nicht Cioran gelesen haben um diese Welt als in ihrem Kern einfach falsch zu entlarven. Das menschliche Wesen an sich ist besser und edler, als diese Welt. Menschen, mit all ihren Eigenschaften sind wirklich ein Wunder, wie nicht von dieser Welt. Diese Welt hingegen... garantiertes unhappy end.
Das Unterstrichene zähle ich zum Reich der Seele. und ich halte diese Intuition für gut, richtig und grundlegend.
Das Falsche, die Illusion... ist die Welt des Egos; der menschlichen Persönlichkeit.
dermatze
03-06-2017, 00:18
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Ich glaube nicht, dass ich eine ganze Stunde überleben könnte, während derer ich ernsthaft annähme, es gäbe keine unsterbliche Seele.
dann halte Dich von Buddhisten fern...:p
Was hast du gegen diese Welt? Mir gefällt sie ganz gut.
und dennoch würdest Du Dich vor den Zug werfen, falls Du den Glauben an eine unsterbliche Seele verlierst?:gruebel:
discipula
03-06-2017, 08:10
Ja, schon klar. Ich habe den Kontext schon noch auf dem Schirm. Du meintest, dass eine positive Einstellung ein mehr oder weniger deutlich positiven Einfluss auf das Resultat hat, z.B. in einer Prüfung. Dem habe ich aus Erfahrung sowohl im Sport als auch beim Studium widersprochen und gesagt, dass ich das für einen verbreiteten Aberglauben halte.
Nochmals: ich sprach nie von einer positiven Emotion (Tschakka juhuu ich bin die Beste etc), sondern ich meinte eine positive Arbeitshaltung. Also zB dass man ins Training geht, auch wenn es heute gerade nicht verlockend ist, dass man die Dinge erledigt, unabhängig von der Laune.
Wer mit Ernsthaftigkeit an etwas herangeht wird gerne belohnt mit Erfolg. Positive oder negative Einstellung... völlig egal.
Ich würde Dinge wie Ernsthaftigkeit oder Zuverlässigkeit oder Beständigkeit durchaus als positive Qualität in einem Menschen beurteilen.
Eine etwas drastische Reaktion auf die Annahme, dass es keine Seele gibt, meinst du nicht?
nein, lediglich die logische Folge.
Die Biologie wird sowas i.d.R. auch verhindern. (Man tut es dann doch nicht) Leben ist immer besser, als tot zu sein, Seele hin oder her.
in den meisten Fällen ist es besser, aber wohl nicht immer. Leben kann durchaus so schmerzhaft oder so eingeschränkt sein, dass man es nicht mehr aushält und geht. Auch gegen den biologischen Impuls. Leben in der Zivilisation besteht ja zu einem grossen Teil daraus, biologische Impulse zu ignorieren oder zu modifizieren...
Zumindest auf den ersten Blick. Könnte man in die Biologie übertragen und dann wird es schon weniger schön. Da hätten wir die Gene(tik) und die Epigene(tik). Die Gene machen uns zum Menschen, die Epigenetik bestimmt aber große Teile unserer menschlichen Individualität. 5 Minuten später oder früher gezeugt und man hätte eine andere epigenetische "Komposition" und wäre ein anderer Mensch.
Du meinst, das mache einen so grossen Unterschied? Also einen grösseren Unterschied, als dass zB Sperma A oder Sperma B des Vaters die Genetik liefert, oder diese Eizelle der Mutter statt jener Eizelle der Mutter?
Grundsätzlich bin ich nach jedem Atemzug ein anderer Mensch als vorher. Ein bisschen. Das ermöglicht es mir aber auch, mich selbst und mein Leben zu gestalten, innerhalb gewisser Grenzen, die bei langfristigen Betrachtungen über mehrere Jahrzehnte eine Menge Unterschied machen können.
Der biologische Trost für die Sterblichkeit ist ja für viele die Idee, in den Nachkommen weiter zu leben - den eigenen "Stempel" - genetisch wie epigenetisch aber auch sozial - in andern weiter leben zu lassen.
Zurück zum Bild von Seele und Ego kommt mir diese Unterteilung und die Attribute, die man dem beimisst sehr konstruiert vor.
irgendwo muss man halt ein Modell her kriegen, das von Ego und Seele hat sich für mich bewährt.
So nach dem Motto, die Furie in meiner Freundin, das ist ja nur das Ego, aber dieses Zarte, Zerbrechliche, lebendig sprühende, das ist die Seele, die ich liebe. Das kommt mir sehr willkürlich vor.
öh nicht unbedingt. ein "heiliger Zorn" kann sehr wohl Teil der Seele sein. Wenn sie zB zur Furie wird, wenn sie sieht, wie ein Kind geplagt wird... ist das ein Ding der Seele.
Wenn sie zur Furie wird, weil du ihren Geburtstag schon wieder vergessen hast und geplant hast, an dem Tag mit den Kumpels eine Kneipentour zu machen, das wär eine Furie im Ego. :p
"Zart und zerbrechlich" passt nicht zu "Seele". Seelen sind weder zart noch zerbrechlich. Sie sind mächtig und schön und gross und überwältigend. Wenn man von "Grosszügigkeit, menschlicher Grösse, einem grossen Herzen" spricht, meint man in der Regel Seelenqualitäten. Wenn man Menschen als Helden bezeichnet, meint man, dass sie Seelenqualitäten über das Ego stellen - also zB das tun, was nach ihren Gewissen das Richtige ist, sogar wenn sie sich selbst damit in Gefahr bringen oder das Leben verlieren.
Wenn man sich verliebt, ist das, worin man sich verliebt, die Seele des Menschen, die man erkennt.
Zart und zerbrechlich kann eine Konstitution sein, das wäre Teil von Ego; menschlicher Persönlichkeit.
Seele bedeutet sowas wie "der innere Kern", wie ein ausgehärteter Lavastom noch eine flüssige Seele haben kann. Warum sollten bestimmte Eigenschaften innerer Kern sein und andere nicht?
naja, du bist ja kein ausgehärteter Lavastrom, hoffe ich, sondern ein menschliches Wesen mit funktionierendem Körper und einigermassen stabiler Psyche, also flexibel, anpassungsfähig und veränderbar; mit dem Potenzial, dich zu verbessern in jene Richtungen, die dir lohnenswert erscheinen, oder in die dich das Leben selbst treibt.
Es gibt nun mal in jedem Leben Themen, Wünsche, Träume... die immer da sind. wie eine Grundmelodie. Mich hat zB Kampf und Kampfkunst seit eh und je fasziniert, seit der Kindheit, und das hat nie nachgelassen und wird es wohl auch nicht. Das ist schon etwas, das zu meinem Kern gehört. Andererseits hatte ich nie ein besonderes Flair für Buchhaltung, und auch das hat sie nie geändert.
Weil mir die einen gefallen und die anderen nicht.
"Weil es mir gefällt" ist wieder die Ebene der Emotion, aber die meine ich. Emotion - also die Beurteilung "das mag ich, dies mag ich nicht" ist grösstenteils Ego.
Mein Ego hat mir auch lang genug Dinge erzählt wie "eine Frau und Kampfkunst, das geht doch nicht, das ist doch peinlich, das "darf" man doch nicht, man muss doch heute Gewalt in jeder Form absolut verpönen"...
nun, irgendwann hab ich beschlossen diese Ego-Geschichten von wegen sozialer Passform in Bezug auf Dinge, die mich interessieren, einfach zu ignorieren, und sie trotzdem zu tun. Falls das dann irgendwer peinlich oder unpassend finden sollte.. mir wurst.
dermatze
03-06-2017, 17:13
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Dietrich von Bern
03-06-2017, 21:29
Folgendes bitte mit monotoner, hoher stimme fragen:
Welcher Funke gibt dem einen Korn die Kraft zu einem Lebewesen zu wachsen
und was fehlt dem anderen, daß es zu Staub zerfällt?
Es ist der gleiche Funke, der Dich zum Leben erweckt hat.
Sonst wäre der Samen und die Eizelle nix geworden ;)
Wo geht dieser Funke hin, wenn das Leben Deinen Körper verlässt?
:D ;)
Birk_Borkersson
23-10-2019, 17:42
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Hey Birk,
ich hatte zwar noch keine richtige Nahtoderfahrung, aber ich früher mit außerkörperlichen Erfahrungen experimentiert. Wirklich funktioniert hat das jenseits von luziden Träumen nur ein zwei mal, aber da dann richtig. Ich kann das für mich in erster Linie nur so beschreiben, dass die Umgebung wirklicher schien als die Alltagsrealität. Die Farben waren intensiver und so als hätte meine Wahrnehmung auf einmal mehr Frames pro Sekunde als vorher. So ein bisschen wie wenn sein ganzes Leben lang nur 24 Frames die Sekunde gesehen hat und dann auf einmal 48. Ich bin dort auch nicht wirklich herum geflogen oder sowas, sondern einfach nur durch die Welt spaziert, bis sich das Ganze wieder in einen gewöhnlichen Traum verwandelt hatte und ich schließlich aufwachte.
Besser denken konnte ich nicht, aber wie gesagt die Wahrnehmung war intensiver. Meine ungebildete Meinung ist, dass das Gehirn unter bestimmten Umständen einfach nur mehr Ressourcen in ein Trugbild stecken kann, gerade wenn andere Verbraucher weggefallen sind. Andererseits hatte mein Vater eine richtige Nahtoderfahrung als er jünger war und er meint er hätte sich die Maschinen im Krankenhaus ansehen können und guckte sich ein Schild auf der Rückseite von so einem Gerät an. Angeblich entsprach das dann später tatsächlich seiner Vorstellung, aber keine Ahnung. Achso, bei mir kann ich mich tatsächlich an einen Tunnel erinnern, durch den ich irgendwie durchgeschossen bin und ein Gespräch mit irgendwelchen "Traumfiguren" wobei es mir aber schwer fiel mich richtig zu artikulieren.
Deine Erfahrung war auf jeden Fall interessant zu lesen.
mollocos
24-10-2019, 12:12
Bei mir wurde 2012 ein hochmalignes B-Zell Non-Hodgkin-Lymphom im Oberbauch festgestellt (inwischen in Remission und komplett "überlebt"/verschwunden).
Ich hatte während der ersten ambulanten Chemo meine erste Nahtoterfahrung (mit geplatzer Bauschlagader blutend daheim zusammengebrochen und mich dann im RTW "von oben" gesehen, während der Wiederbelebungsversuche). Anschließend musste für ich ein 1/2 Jahr stationär im KH verbleiben und während dieser Zeit habe ich dann zwei "Engelserscheinungen" gehabt..fällt das auch unter die Rubrik Nahtoterfahrung und Bewusstsein?
Während einer dieser Engelserscheinung - wobei ich eher sagen muss, dass ich viel mehr ein helles Leuchten in einem sonst eher total grauen Krankenzimmer gesehen habe oder eingebildet habe?! - habe ich Personen gesehen, die in jenes Zimmer herein und wieder heraus spaziert kamen, welche ich dann tatsächlich nach meiner REHA beim Einkaufen in der Stadt [ durch Chemo, Operationen und Strahlentherapie 40kg abgenommen, da brauchte man(n) neue Klamotten :-D ] getroffen habe. Bis heute gruselt mich dies ein wenig !!!
Ich fand daher die letzten 15 Seiten wahnsinnig interessant zu lesen :-)
Birk_Borkersson
24-10-2019, 14:07
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Hallo oxox, danke für deinen Bericht, find ich auch sehr interessant, vor allem, dass du damit experimentiert hast. Meinst du damit, du hast ganz bewusst diesen Zustand hervorrufen können? Wie hast du das genau gemacht?
Ja das war mehr oder weniger bewusst. Als Kind hatte ich oft Schlafparalysen, soll heißen ich bin aufgewacht und konnte mich nicht mehr bewegen (oder halt nur mit größter Mühe, so als wäre ich mit Gummibändern an mein Bett gefesselt). Wobei man dabei sagen muss, dass die Schlafparaylse an sich ganz natürlich ist und eintritt wenn du träumst. Auf jeden Fall habe ich irgendwann gemerkt, dass ich öfter bewusst darunter leide wenn ich auf dem Rücken schlafe. In den Grundzügen kann das damit anfangen, dass du das Gefühl bekommst zu fallen, zu schaukeln, oder meinst Vibrationen zu fühlen, auditive Halluzinationen hast, ein Blitzen siehst, und so weiter. Dein Körper fängt quasi an zu träumen während du noch wach bist.
Als Teenager habe ich dann etwas bewusster damit hantiert und aktiv versucht dieses Gefühl zu kultivieren. Das sah dann so aus, dass ich für ein, zwei Stunden regungslos auf dem Rücken lag und versuchte mich zu entspannen ohne einzuschlafen und diese Fallgefühl zu erzeugen. Meistens hat das nicht funktioniert aber irgendwann dachte ich dann "wieder nichts" und legte mich auf die Seite und bin dann aus meinem Körper gefallen sozusagen. Irgendwann habe mich aber nach schlechten Erfahrungen dagegen gesträubt und seit dem auch nicht mehr damit herum gespielt. Wenn ich aber normal meditiere bemerke ich trotzdem manchmal ein paar der Anzeichen, aber nichts wildes.
Ich denke das ist letztendlich alles nichts übernatürliches sondern eine Funktion des Gehirns, aber manche sagen halt irgendwas von Astral und was weiß ich. Da fängt es imho auch an psychologisch gefährlich zu werden, weil man das Ganze zu ernst nimmt und dann in gewisser Weise die Kontrolle abgibt. Im Grund interagierst du finde ich mit deinem eigenen Unterbewusstsein und wenn du an bestimmte Sachen stark glaubst wirst du eben damit konfrontiert und wenn du dann Panik bekommst führt das dann zu so sich selbst verstärkenden Prozessen. Nur meine Meinung, aber ich habe damit aufgehört als es mir zu wild wurde.
Und mit den Trugbildern des Gehirns: Wenn tatsächlich jemand (wie dein Vater) in einer Nahtoderfahrung Dinge sehen kann, die er in seiner körperlichen Postition nicht hätte wahrnehmen können, scheinen wir doch mehr zu sein als die Summe unserer Körperzellen!
Vielleicht erinnert er sich auch nur falsch, schwer zu sagen. Ich bin da ein wenig skeptisch, andererseits gibt es viele Leute die ähnliche Sachen erzählen.
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