Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!! [Archiv] - Seite 2

Gast

29-01-2018, 23:42

@shinken-shobu:

ich persönlich hätte mir gewünscht, daß es nach den üblichen standards abgelaufen wäre.
heißt: vorstellung des themas; vorstellung der these; vorstellung dessen, der diese these vertritt.

also ungefähr so:

"mein name ist XY, ich bin absolvent der fachrichtung XY an der hochschule XY / bin diplom-XY / master der fachrichtung XY / promovierter XY / habiliterter XY ...

ich vertrete die these, daß ...

ich werde anhand folgender quellen belegen, daß ... (hier mindestens EIN beispiel für einen beleg samt zitierfähiger quelle).

ich werde meine arbeit in buchform veröffentlichen, erscheinungsdatum voraussichtlich ..."

das ganze kombiniert mit einem abstract.
wie man einen abstract verfaßt, wird in jedem hochschulstudium bis zum überdruß erläutert und geübt.

Ein Abstract ist ein kurzer Abriss und eine knappe Inhaltsangabe. Gerade ungeduldige Leser lesen gerne den Abstract, um zu entscheiden, ob sich ein tiefer gehendes Lesen wirklich lohnt.

um von vornherein zu wissen, ob eine wissenschaftliche arbeit vorliegt, ist ein abstract unverzichtbar:

Der Abstract soll den Leser informieren und möglichst neugierig darauf machen, was in der Masterarbeit, dem Konferenzvortrag oder in dem Beitrag zum Sammelband zu erwarten ist. Sinnvoll ist es dabei, explizit die Lesergruppen anzusprechen, für die der Text besonders geeignet ist. Der Abstract ist v. a. bei Master- und Bachelorarbeiten sprachlich nüchtern und sachlich zu halten. Den Leser interessieren v. a. folgende Fragen: Was sind die wichtigsten Ergebnisse? Welche Methodik wurde wie angewendet? Was sind die wichtigsten Schlussfolgerungen usw.?
von einer methodik hab ich hier in diesem thread überhaupt noch nichts gelesen.
es wäre aber sehr wünschenswert, wenn eben diese methodik erläutert würde.

Nennen Sie im Abstract die Forschungsmethode, mit der Sie gearbeitet haben. Dies kann eine statistische Untersuchung, eine qualitative Befragung, die Anwendung einer bestimmten Theorie, die Auswertung von Literatur oder etwas ganz anderes sein. Dabei ist es unter Umständen sinnvoll, kurz zu schreiben, warum Sie genau diesen Ansatz gewählt haben.
ich vermute, daß die methodik, auf die sich "sukoshi" stützt, die auswertung schriftlicher quellen ist.
dazu wäre es angebracht, vorab zu erläutern, welche quellen das vorrangig sind (bücher? zeitschriften?) und nach welchen aspekten die unverzichtbare quellenkritik erfolgte.

usw. usw.
ich denke, jedem der schon einmal wissenschaftlich gearbeitet hat, sind diese anforderungen eine selbstverständlichkeit.
daher auch die bislang unbeantwortete frage nach der konkreten wissenschaftlichen qualifikation des TE.

nachsatz: das alles entfällt natürlich, wenn es nicht darum geht, eine wissenschaftliche arbeit auf dem niveau eines niehaus oder bittmann zu verfassen, sondern nur darum, ein unterhaltsames traktat mit unbewiesenen spekulationen auf dem niveau eines herbert velte zu veröffentlichen ...
;)

Raging Bull

30-01-2018, 04:19

Huangshan

30-01-2018, 07:21

Ja das mit der Wissenschaftlichkeit ist so eine Sache in diversen teutschen Kampfkunstkreisen.

Schaut euch mal auf einigen Jiu/Ju-Jitsu/Jutsu--Judo Schulseiten den historischen Bereich an.

Immer die gleiche Platte:

Boddhidharma erfindet Shaolin Kung fu und das Shaolinkloster ist der Ursprung der chin. Kampfkünste , dann unterichtet Chin Gempin 3 Ronin (Samurai) , es bilden sich die Ryu, dann taucht der Arzt Akiyama Shirobei Yoshitoki -Yoshin Ryu und die sich biegenden Weidenzweige auf, dann kommt Bälz und Kano und dann o wunder Rahn und Higashi.

Diese Märchengeschichten,Legenden werden abgeschrieben und ohne Kritik,Nachforschung... seit Jahrzehnten weiter verbreitet. ;)

Eskrima-Düsseldorf

30-01-2018, 07:29

Ja das mit der wissenschaftlichkeit ist so eine Sache in diversen Kampfkunstkreisen.

Taekwondo ist ein sehr gutes Beispiel finde ich, drei Königreiche, Hwarang etc. Da ist ja jetzt mittlerweile "offiziell" zugestanden worden dass das Quatsch ist. Ich bin mir sicher, das die alte Legende in dem ein oder anderen Verein lange erhalten bleiben wird.

Huangshan

30-01-2018, 08:03

Taekwondo ist ein sehr gutes Beispiel finde ich, drei Königreiche, Hwarang etc. Da ist ja jetzt mittlerweile "offiziell" zugestanden worden dass das Quatsch ist. Ich bin mir sicher, das die alte Legende in dem ein oder anderen Verein lange erhalten bleiben wird.

Die Kampfkunstszene allgemein ist voll von Märchen,Legenden,Seemannsgarn......

China: Die Bodhidharma/Shaolin, Zhang Sanfeng/Wudang Legenden

Korea: Hwarang Ritter

Japan: Chin Gempin,Yoshitoki Shirobei Akiyama

etc.....

Es gibt mittlerweile gute wissenschaftliche Quellen zu historischen Themen, das bedarf jedoch einer Selbstinitative und eigener Nachforchungen .

Wird sich irgendwann was ändern?

Gast

30-01-2018, 09:18

@raging bull:

Dem guten Rambat möchte ich da mein Fundstück der Woche nicht vorenthalten, da ich weiß dass er sich sehr darüber freuen wird, wenn er liest, dass Higashi ein direkter Schüler Kanos gewesen, der wichtigste der uns heute noch bekannten Lehrer und Rambats Liebling Rahn der beste Kämpfer Europas gewesen sei.

http://bushido-ryu-ek.de/jiu-jitsu-in-deutschland/
kenne ich schon.
ist auch nicht die einzige seite, auf der dieser unsinn behauptet wird.

ich hab mich schon vor jahren in einem anderen (englischsprachigen) forum mit zwei heinis rumgestritten, die den gleichen mist behauptet hatten. belege konnten sie nicht vorweisen, blieben aber hartnäckig unintelligent bei ihren albernen behauptungen - und zwar deshalb, weil es auf irgend einer homepage so stand.
"sowas würde ja niemand schreiben, wenn es nicht stimmen würde!"
kannste nix machen ...

schön ist ja auch die auf diversen hp oft zu lesende behauptung, masao tsutsumi und higashi seien in die entwicklung des "kano jiu jitsu" involviert gewesen. noch schöner ist, daß man dabei lesen muß, dieses "kano jiu jitsu" sei der vorgänger des judo gewesen.

aber das hatten wir alles schon.
hier und in anderen diskussionen in diesem forum.

ich warte jetzt darauf, daß endlich mal etwas wirklich neues in die debatte eingebracht wird.
und ich warte auf die beantwortung der noch offenen fragen ...

eine davon ist die frage nach den lebensdaten katsukuma higashis. wo geboren, wann geboren, wo gestorben, wann gestorben ...
ich denke, wenn man bahnbrechende neue erkenntnisse zu katsukuma higashi ankündigt, sollte man auch über seine lebensdaten verfügen.
es kann dem buchprojekt ganz sicher nicht schaden, higashis lebensdaten (natürlich mit entsprechenden belegen aus zitierfähigen quellen) hier zu posten.

eine weitere unbeantwortete frage ist die nach der wissenschaftlichen qualifikation des TE.
ich möchte noch einmal freundlich um antwort bitten.

:)

Schnueffler

30-01-2018, 10:36

...

Btw...kennt jemand den Felix Kliffken? Der scheint ja BJJ-Purplebelt mit 4 Streifen zu sein....oder isses der Untere? (mal bei Trainern gucken)

Ist der Untere.

Gast

30-01-2018, 10:51

Ich verfolge diesen Thread ja mit großem Interesse und hab dann einfach mal den guten Higashi gegooglet, weil ich mal n paar Bilder aus "Complete Kano Jiu Jitsu" für lau angucken wollte. (20 Euro bei Amazon wars mir dann doch nicht wert...). Dem guten Rambat möchte ich da mein Fundstück der Woche nicht vorenthalten, da ich weiß dass er sich sehr darüber freuen wird, wenn er liest, dass Higashi ein direkter Schüler Kanos gewesen, der wichtigste der uns heute noch bekannten Lehrer und Rambats Liebling Rahn der beste Kämpfer Europas gewesen sei.

http://bushido-ryu-ek.de/jiu-jitsu-in-deutschland/

:D

Btw...kennt jemand den Felix Kliffken? Der scheint ja BJJ-Purplebelt mit 4 Streifen zu sein....oder isses der Untere? (mal bei Trainern gucken)

bei dieser seite nervt ja schon die albern "dramatische" musik ...
wenn ich mir die trainerriege so ansehe, finde ich alle meine vorurteile bestätigt.

"9. dan nippon jiu jitsu" ... 9. dan yaku kobu jitsu" ...

herrlich, wie man sich die welt zurechtspinnen kann. sowas kommt eben raus, wenn man ein geschichtsverständnis hat, das dem rahns entspricht:

Yaku Kobu Jitsu bedeutet frei übersetzt "die Kunst mit einfachen Waffen zu kämpfen", und war das Kampfsystem der japanischen Polizisten und Wachleute.
Der Ursprung dieses Systems reicht ebenfalls weit in die japanische Feudalzeit zurück.
Die Aufgabe der Ordnungshüter von damals bestand hauptsächlich darin, im Einzelkampf meist schwerbewaffnete Gegner zu überwältigen und dingfest zu machen. Dies stellte keine leichte Aufgabe dar, da Japan infolge der kriegerischen Umtriebe von waffenerprobten und kampferfahrenen Banditen heimgesucht wurde.

YAKU KOBU-JITSU ist eine beeindruckende traditionelle japanische Kampfkunst und ist für jeden Kampfkunst-Trainierenden eine Bereicherung. Darüber hinaus ist es ein hervorragendes Training für Selbstverteidigung und Selbstsicherheit.

autsch.

Nippon Jiu-Jitsu ist das klassische Jiu-Jitsu der japanischen Feudalzeit . Alfred Gugel (Lörrach) hob etwa um 1980 die längst vergessenen Techniken wieder aus der Taufe und perfektionierte sie für die heutige Zeit.
wahrscheinlich waren diese techniken selbst in japan "längst vergessen", bis der herr gugel des weges kam und sie "wieder aus der taufe hob". denn dort waren sie offenbar hineingefallen, und niemand hatte es gemerkt ...

typischer blödsinn, der aus dem ganzen rahn-zirkus hervorgegangen ist.

nachdem wir nun unseren spaß mit den mittelalterlichen japanischen polizisten und ihrem klassischen jiu jitsu hatten, sollten wir aber wieder zurückkehren zum eigentlichen thema.
und das lautet immer noch: "higashi / rahn / tsutsumi hozan ryu".
versprochen wurden uns bahnbrechende neuigkeiten, durch die man die geschichte der japanischen kk in deutschland neu schreiebn müsse.
gesehen hab ich bisher davon nichts.

ich gebe die hoffnung nicht auf und möchte sukoshi an die unbeantworteten fragen erinnern ...
;)

Syron

30-01-2018, 11:01

belege konnten sie nicht vorweisen, blieben aber hartnäckig unintelligent bei ihren albernen behauptungen - und zwar deshalb, weil es auf irgend einer homepage so stand.
"sowas würde ja niemand schreiben, wenn es nicht stimmen würde!"
kannste nix machen ...
Du... Du willst doch nicht etwas sagen... also... - das das Internet lügen könnte?!

Schnueffler

30-01-2018, 11:07

...gesehen hab ich bisher davon nichts. ...

Du bist einfach viel zu ungeduldig.

Gast

30-01-2018, 11:15

Du bist einfach viel zu ungeduldig.

das wird's sein!
:D

Gast

30-01-2018, 11:16

Du... Du willst doch nicht etwas sagen... also... - das das Internet lügen könnte?!

weißt du ... du mußt jetzt ganz, ganz tapfer sein ...

Huangshan

30-01-2018, 11:52

Warten wird doch einfach ab!

Wir werden sehen ob die angekündigte Arbeit ein weiterer budoromantik Kampfkunstschmöker voller Märchen,Legenden,Behauptungen,nicht verifizierter Hypothesen..... wird oder eine wissenschaftliche Arbeit!

Glückskeksweisheit 15:
" Suche redlich die Wahrheit im Stillen, bevor Du den Marktplatz
betrittst und redest! Du weißt, dass du kein Wort zurückholst!"

Gast

30-01-2018, 12:08

ich weiß, ich weiß, ich nerve ...
aber ich möchte trotzdem noch einmal daran erinnern, daß hier einige fragen offen geblieben sind.

es wäre wünschenswert, diese fragen zu beantworten.

daher wiederhole ich es noch einmal:
1.) welche wissenschaftliche qualifikation hat der TE?

ich stelle mir die antwort ungefähr so vor: "abschluß master / diplom an der uni XY in der fachrichtung Z; promotion in fachrichtung XY an uni XY in fachrichtung Z; habilitation an uni XY in fachrichtung Z"

als wissenschaftliche qualifikation betrachte ich, um das vorwegzunehmen, NUR abschlüsse an einer hochschule /universität / fachhochschule.
so, wie das eben in akademischen kreisen usus ist.
ich denke, daß die beantwortung der frage nach der wissenschaftlichen qualifikation des TE das buchprojekt nicht gefährden dürfte.

2.) weiterhin möchte in daran erinnern, daß die lebensdaten katsukuma higashis noch nicht dezidiert gepostet wurden.
also: wann geboren, wo geboren (ob higashis eigene angaben dazu korrekt sind, ist nicht belegt), wann und wo gestorben (bitte belege beifügen).

es gibt noch sehr viele weitere fragen, die hier im verlauf der diskussion an den TE gerichtet wurden und die bisher noch offen geblieben sind. ich würde mich aber zunächst mit der beantwortung der beiden vorstehend erwähnten fragen begnügen.
:)

Wong F.

30-01-2018, 12:41

Warten wird doch einfach ab!

Glückskeksweisheit 15:
" Suche redlich die Wahrheit im Stillen, bevor Du den Marktplatz
betrittst und redest! Du weißt, dass du kein Wort zurückholst!"

:D

rambat
es gibt noch sehr viele weitere fragen, die hier im verlauf der diskussion an den TE gerichtet wurden und die bisher noch offen geblieben sind. ich würde mich aber zunächst mit der beantwortung der beiden vorstehend erwähnten fragen begnügen.

Wird Gründe haben, warum das so lange dauert.

Gast

30-01-2018, 14:04

:D

Wird Gründe haben, warum das so lange dauert.

ich möchte es mal so ausdrücken: wenn ich persönlich irgendwo ankündigen würde, daß ich eine wissenschaftliche arbeit herauszugeben gedenke (ob nun als buch, als beitrag für einen almanach, als diplom- oder masterarbeit oder gar als promotion, als habilitationsschrift oder einfach nur so) würde ich sehr viel wert darauf legen, von vornherein klarzustellen, daß ich die dafür nötige qualifikation mitbringe.

ich persönlich würde nicht warten, bis jemand danach fragt.

ich würde meine entsprechende wissenschaftliche qualifikation aus mehreren gründen ganz konkret benennen - einmal, um zweifel an meiner kompetenz von vornherein auszuräumen (denn ein bäckerlehrling, ein büroangestellter im öffentlichen dienst oder ein finanzkaufmann in ausbildung wird wohl kaum in der lage sein, eine wissenschaftliche arbeit zu erstellen, ganz einfach eshalb, weil das nicht teil seiner ausbildung war!).
zum anderen, um dafür zu sorgen, daß sich die frohe kunde rasch unter dem entsprechenden fachpublikum verbreitet.
denn ein solches spricht man ja in einer wissenschaftlichen veröffentlichung an.

ein solches fachpublikum ist erfahrungsgemäß nicht allzu zahlreich, die community ist überschaubar.
daher fände ich persönlich es besonders wichtig, schon die ankündigung einer veröffentlichung so ansprechend und anspruchsvoll wie möglich zu gestalten.
daß ich dabei den akademischen usancen folgen würde, versteht sich von selbst (abstract, methodendiskussion, excerpt für eine peer review etc.etc.pp.)

nur so kann sichergestellt werden, daß eine noch zu veröffentlichende arbeit auf das interesse des fachpublikums stößt.
und weiterempfohlen wird.
"das abstract ist stark, gut geschrieben, sehr überzeugend, das wird ganz sicher eine sehr interessante, lesenswerte publikation!"
so ungefähr stelle ich mir das echo auf eine vorab vorgenommene ankündigung vor, die das fachpublikum anspricht.
und da gehört eben rein, ob man promovierter historiker ist oder diplomierter japanologe oder doch eher abiturient, bwl-student im dritten semster oder industriemechaniker im schichtdienst.
;)

es gibt hier im forum mehrere user, die ihre wissenschaftlichen arbeiten in der genannten form auch hier im forum ankündigen.
ich denke da an julian braun, an gibukai (henning wittwer) und einige andere, die in vorbildlicher manier wissenschaftlich arbeiten, und deren publikationen eine enorme informationsdichte enthalten.
lesenswert!
an den genannten usern sollte man sich ein beispiel nehmen.

wenn man hingegen nichts weiter tut, als anzukündigen, DASS man etwas veröffentlichen wird (irgendwann), und daß diese veröffentlichung irgendwie "neue fakten" und "neue erkenntnisse" enthält, die angeblich bahnbrechend sind und das bisherige wissen in einem gänzlich neuen licht erscheinen lassen, OHNE danach auch nur eine einzige der automatisch aufkommenden fragen wirklich zu beantworten, dann wird das interesse erstens schnell nachlassen und zweitens wird das nicht ganz unkundige fachpublikum zu recht bemängeln, daß der ankündigung keine fakten folgen.
das führt dann unweigerlich dazu, daß man von eben diesem fachpublikum nicht mehr ernst genommen wird.
sollte man also a priori berücksichtigen, denke ich.

geheimnistuerei kommt bei fachpublikum generell nicht gut an.
"ich weiß was, aber ich sag's euch nicht!" - das ist etwas, das in der akademischen welt verpönt ist.
hier gilt stattdessen: affirmantis probatio!

es sei denn, auch das möchte ich wiederholen, daß es gar nicht darum geht, eine wissenschaftliche arbeit für ein entsprechendes fachpublikum zu publizieren ... sondern eines jener büchlein, wie sie auch herbert velte herausgegeben hat.
die sind dann allerdings für ein gänzlich anderes publikum gedacht.
als "wissenschaftliche arbeit" kann man diese art der publikation nun wirklich nicht bezeichnen ...

:)

Syron

30-01-2018, 14:48

Hallo,

ich kenne diesen Artikel schon eine weile:

Es gibt neben den Geburtsjahr noch weitere angaben... 1881, 1882, 1883,

Rechnen wir mit 1881, war er ab 1894 in Kumamoto, dort soll er drei Jahre geblieben sein (1897). Zwischen dieser Zeit und 1900 war in Kyōto...

...
Allein dieser Beitrag erweckt in mir nicht gerade den Eindruck, als würde noch eine Angabe mit dem konkreten Gerburtsdatum folgen.

ryoma

30-01-2018, 14:50

Der Name Velte ist mir natürlich vage bekannt, da man halt in den 80er-Jahren mit diesen Büchern unweigerlich in Kontakt kam, wenn man sich für KS/KK interessierte.
Nun fand ich diese Seite: http://www.herbert-velte.de/ und musste über den Slogen "Der Deutsche Budobuch König" etwas schmunzeln.

Ich habe mir die Seite komplett durchgelesen (ist ja nicht allzuviel) und das Wort "Japan" taucht exakt einmal auf.
Dies bestätigt den Eindruck, dass das Ganze sehr "deutsch" rüberkommt. Ich meine das nicht despektierlich, aber es wird schnell klar, dass es dabei hauptsächlich um deutschen "Budospocht" geht und mit Japan allgemein, historischem/gesellschaftlichem Wissen über Japan und faktenbasierter Kenntnis über Koryû Bujutsu überhaupt nichts zu tun hat.

Wenn man sich in diesem Kosmos bewegt, dann kann ich mir vorstellen, dass viele Fragen in diesem Thread nicht als wichtig wahrgenommen werden.
Es sind eben zwei völlig verschiedene Welten.

Gast

30-01-2018, 14:58

@ryoma:

ich hatte das zweifelhafte vergnügen, herbert velte 2003 persönlich kennenzulernen.
aus interesse wies ich ihn auf verschiedene ungereimtheiten und offensichtliche, nachweisbare fehler in seinen broschürchen hin.
sehr höflich und zurückhaltend.

als antwort wurde mir bedeutet, ich sei "zu jung, um dazu schon irgend etwas zu wissen und schon mitreden zu können".
auch solle ich "erstmal selber so viele bücher schreiben, dann könne man sich weiter unterhalten".
velte erhielt dafür beifall von einigen höher graduierten alten herren des DDK ...

das mit dem "ganz anderen kosmos" kann ich daher bestätigen.
:D

Hogerus

30-01-2018, 15:35

ryoma

30-01-2018, 16:51

Gast

30-01-2018, 19:50

Ich bin zu Faul es heraus zu suchen. Aber irgendwo in diesem Thread hatte Sukoshi geschrieben, dass es sich um ein Sachbuch mit Quellen handeln soll. Eine wissenschaftliche Arbeit ist dieses für mich allerdings auch nicht. So etwas erwarte ich von jedem Sach/Fachbuch.

ich erlaube mir mal, da dezent zu widersprechen.
;)

ich zitiere den eingangsbeitrag vom 26.04.2017, #1:

Hallo zusammen,

vielleicht ist es ja schon einigen Leuten bekannt, dass ich gerade eine wissenschaftliche Arbeit über die jap. Kampfkünste zur Zeit des Deutschen Kaiserreich schreibe...

Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.

Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.
(hervorhebungen von mir)

zitat vom 27.04.2017, #3:

das Buch wird eine wissenschaftliche Arbeit sein, sprich mit zitierfähigen Quellen. Ein genaues Datum hab ich noch nicht... plane es aber noch dieses Jahr zu publizieren.
(hervorhebungen von mir)

zitat vom 27.04.2017, #8:

Zitat von washi-te
Was für eine Art wissenschaftlicher Arbeit wird es werden? In welchem Fachgebiet? Wie wird das Thema genau formuliert sein? Geht es um einen Abschluß?
Es wird alles privat finanziert. Fachgebiet: Sportwissenschaft und/oder Japanologie.

Es wird kein Abschluss angestrebt.

zitat 27.04.2017, #10:

Hallo Münsterländer,

ich werde versuchen die Person Higashi Katsukuma genauer zu durchleuchten.

Wann kam er nach Deutschland, wie lange blieb er in Deutschland, wie groß war sein tatsächlicher Einfluss usw. usf.

Sei also gespannt, ich werde neue Erkenntnisse liefern, die bis zum heutigen Tage komplett unbekannt sind.

(hervorhebungen von mir)

angesichts dieser sehr dezidierten äußerungen gehe ich davon aus, daß sukoshi eine wissenschaftliche arbeit in buchform veröffentlichen wird.
und zwar im fachgebiet sportwissenschaft / und/oder japanologie., wie er selbst schreibt.

genau deshalb interessiert mich ja sein akademischer hintergrund.
es ist nämlich eine eher ungewöhnlich kombination ...
eben deshalb hätte ich mir ja gewünscht, daß er die üblichen akademischen standards eingehalten hätte.
daher meine hinweise auf ein abstract und die allgemein übliche vorgehensweise.

wie dem auch sei, und bei aller kritik - ich wünsche ihm nach wie vor viel erfolg.
:)

Hogerus

30-01-2018, 20:32

Ich habe Zweifel, dass es sich um eine wirkliche Quellenarbeit nach Universitätsniveau handeln wird.
Fragen zu seinem Background weicht Sukoshi ja weiterhin aus! Meinetwegen kann er ja die Uni oder Doktorvater nennen!
Zum Kaiserreich habe ich mal mir folgendes heraus gezogen, hat zwar nix mit Kampfsport zu Tun beleuchtet aber, dass man im deutschen Heer eher Japaner ausgebildet hatte als andersrum!

,,Das Deutsche Kaiserreich delegierte seinerseits nach dem Krieg erstmals Offiziere zu Studien der Heeresorganisation nach Japan. Bis zu diesem Zeitpunkt herrschte in Berlin die Meinung vor, daß aus militärischer Sicht ein Studium der dortigen Verhältnisse nicht lohne, da das Inselreich deutsches Heereswesen nur kopiere." (Hartmann, online unter: https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/7413/hartmann.pdf, letzter Zugriff: 30.01.2018)

Gast

30-01-2018, 20:59

@hogerus:

ich sag's mal so - wenn jemand ankündigt, eine wissenschaftliche arbeit auf dem fachgebiet "sportwissenschaft" und/oder "japanologie" zu veröffentlichen, dann erwarte ich selbstverständlich, daß der betreffende auf beiden gebieten einen abschluß vorweisen kann.

:)

ich glaube, es ist eher unüblich, auf einem bestimmten wissenschaftlichen gebiet (hier sportwissenschaften und japanologie) etwas zu publizieren, OHNE über einen entsprechenden abschluß und damit über die unverzichtbare qualifikation sowie die entsprechende legitimation zu verfügen.

ich könnte mir auch vorstellen, daß ein student der beiden fächer eine solche arbeit verfaßt, diese müßte dann allerdings von einem promovierten / habilitierten hochschullehrer betreut werden, wie das usus ist bei diplom- oder masterarbeiten.

ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß ein fachgebietsfremder in der lage ist (womöglich noch ohne einen wissenschaftlichen hintergrund und ohne einen einschlägigen akademischen abschluß) eine wissenschaftliche arbeit zu erstellen, die diese bezeichnung auch tatsächlich verdient.

daher meine wiederholte frage (die ich nun bitte endlich beantwortet haben möchte), welchen akademischen hintergrund der TE hat.
ich hab noch nie erlebt, daß ein akademiker ein geheimnis aus seiner wissenschaftlichen qualifikation gemacht hat ...

bugei

30-01-2018, 22:16

Ach rambat, Du nervst....
noch lange nicht genug!
Ich habe den Thread hier bisher als stiller Mitleser verfolgt, weil JJ nicht so meine Baustelle ist.
Und ich muß zugeben, ich bin verwundert. Erst groß eine wissenschaftliche Arbeit ankündigen und dann den Termin um Größenordnungen nicht einhalten, ist in der wissenschaftlichen Community quasi das Analogon zu Seppuku. Vom fehlenden Abstract, der Qualifikation des Verfassers ( die u.U. nicht vorhanden ist, sonst hätte er sie ja darlegen können) usw, will ich hier gar nicht anfangen. Alles sehr verwunderlich. Und wenn ich mich recht besinne, hatte Sukoshi irgendwann in diesem Faden ( ich mag jetzt nicht auf 19 Seiten suchen deswegen) geschrieben, daß seine Beherrschung der japanischen Sprache wohl durchaus verbesserungswürdig mit reichlich Luft nach oben sei. Da frage ich mich doch, wie das da mit dem Quellenstudium funktionieren soll...
Außerdem treibt mich seit Tagen ein Gedanke um: Wenn Rahn von Higashi Hozan ryu gelernt hätte und de Jong eine offizielle Lehrbefugnis dieser Schule hatte, müßte sich ja beim Betrachten von Filmen dem Fachmann erschließen, daß den Techniken der beiden dieselben Prinzipien zugrunde liegen. Wie sieht es damit aus? ( rhetorische Frage)

Edit: Bevor jetzt einer kommt und meckert, daß ich ja nur meckere: Ich besitze tatsächlich die Qualifikation, eine wissenschaftliche Arbeit vorzulegen und habe das auch schon getan. Sprich, ich habe ein abgeschlossenes Hochschulstudium nebst dazugehörigem Diplom. Oder andersrum: Mir sind die Gepflogenheiten bei der Veröffentlichung wissenschaftlicher Arbeiten durchaus vertraut und genau diese vermisse ich hier doch deutlich

Gast

30-01-2018, 23:11

@bugei:

Außerdem treibt mich seit Tagen ein Gedanke um: Wenn Rahn von Higashi Hozan ryu gelernt hätte und de Jong eine offizielle Lehrbefugnis dieser Schule hatte, müßte sich ja beim Betrachten von Filmen dem Fachmann erschließen, daß den Techniken der beiden dieselben Prinzipien zugrunde liegen. Wie sieht es damit aus? ( rhetorische Frage)

nicht nur das ...
auch die techniken, die higashi in seinen beiden büchern 1905 und 1906 zeigt, müßten dann weitgehend identisch sein mit dem, was jan de jong demonstriert.

hier sehen wir jan de jong:
https://www.youtube.com/watch?v=FJ2RNBbaJQA

für mich sieht das nicht so aus wie das, was rahn in der wochenschau von 1956 ab 5:52 abliefert:
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207

ich sehe da keinerlei übereinstimmungen.
rahn hat weder struktur, noch hat er die prinzipien der techniken verstanden.
de jong hat struktur, er liefert solide techniken ab. OB das nun tatsächlich hozan ryu jujutsu ist, kann ich nicht beurteilen ...
ich sehe jedenfalls einen riesengroßen unterschied zwischen dem, was de jong macht und dem, was rahn macht.
wenn das, was de jong da zeigt, hozan ryu jujutsu ist, dann hat das nicht das geringste mit der peinlichen stümperei rahns zu tun.

nachtrag: es wundert mich aber schon, daß eine koryu wie tsutsumi hozan ryu auf einmal positionen ("stände") aus dem okinawanischen karate enthalten soll. oder wie darf ich das interpretieren, wenn da "neko ashi dachi" u.ä. gezeigt wird ...?
weiterentwicklung?
dann ist es aber kein hozan ryu jujutsu mehr ...

FRAGE an die hier mitlesenden vertreter authentischer koryu: sieht das, was de jong da macht, nach koryu aus, oder ist es, wie ich befürchte, gendai budo?

Gast

30-01-2018, 23:23

hier noch ein weiteres interessantes video zu dem, was die de jongs als tsutsumi hozan ryu bezeichnen.

https://www.youtube.com/watch?v=YyURr8ZitMA

interessant auch der etwas bekloppte kommentar UNTER dem video:

Tomasz Guja
vor 5 Monaten

Tsutsumi Hozan ryu it's a old original complete school of Nihon Bujutsu. How long are you going to cheat people? These techniques have nothing to do with the original yawara techniques of TSUTSUMI HOZAN RYU you can see in book: Complete Kano Jiu-Jitsu by Katsukuma Higashi - last master of Tsutsumi Hozan and Hancock Irving.

ob dem guten tomasz guja eigentlich klar ist, was er da geschrieben hat?
"the ORIGINAL yawara techniques of TSUTSUMI HOZAN RYU ... in book: "complete KANO JIU JITSU" by katsukuma higashi ..."
:D

wobei er im kern mit seiner kritik recht zu haben scheint.
ich sehe da eher durchschnittliches aikido, angreichert um einige elemente, die man im aikido heute eher selten findet.
war tsutsumi hozan ryu eine schule, deren jujutsu man als "aikijutsu" bezeichnen könnte?
ich weiß es nicht.
ich gehe aber davon aus, daß wir uns mit der unangenehmen wahrheiabfinden müssen, daß auch die tsutsumi hozan ryu schon lange eine TOTE schule ist, deren inhalte eigentlich niemand mehr kennt, und die in irgend einer einstmals vielleicht seriösen seitenlinie wieterlebt, dort aber bis zur unkenntlichkeit entstellt wurde ...

wundern würde es mich nicht.

was aber wiederum NICHT heißt, daß katsukuma higashi jemals befähigt gewesen wäre, tsutsumi hozan ryu jujutsu zu unterrichten.

Schnueffler

30-01-2018, 23:32

...
hier sehen wir jan de jong: ...

Da kommt mir vieles bekannt vor.

Gast

30-01-2018, 23:51

Da kommt mir vieles bekannt vor.

tut mir leid, darum geht es nicht.
es geht darum, ob das, was die de jongs zeigen, deckungsgleich mit dem ist, was man von rahn in diversen filmaufnahmen gesehen hat.
und da ich ziemlich viel von dem kenne, was es an filmaufnahmen von rahn gibt, lege ich mich fest: NICHTS von dem, was rahn zeigt, läßt sich auf einen gemeinsamen nenner bringen mit dem, was die de jongs zeigen.

im zweiten video wird hans de jong nach einigen langweiligen aiki-bewegungen (so interpretiere ich das jedenfalls) allmählich ... ja, irgendwie koryu-ähnlicher in dem, was er da macht.
erinnert mich teilweise an araki ryu.
und an einige sequenzen des sosuishi ryu.

ist definitiv NICHTS, was man von rahn je gesehen hätte!
schau mal bei 5:11 oder bei 2:30 oder bei 2:36!
das sind DEFINITIV bewegungen / techniken, die rahn nie und nimmer gemacht hat.
hätte er aber machen müssen, wenn er hozan ryu praktiziert hätte, oder?
(wenn es denn hozan ryu IST, was wir da sehen).

es ist auf jeden fall etwas ganz, ganz anderes als das, was rahn gezeigt und unterrichtet hat. schau dir zum vergleich den "altmeister" noch mal an, dann schau dir jan de jong und hans de jong an - da liege WELTEN dazwischen. sowohl von der grundkonzeption als auch von den konkreten techniken sind die sachen, die rahn gemacht hat, nie und nimmer aus der selben schule wie das, was die de jongs machen.

und das, was die de jongs machen, sieht auch komplett anders aus als das, was ich aus higashis buch von 1905 kenne.

Schnueffler

30-01-2018, 23:56

Da bin ich ganz bei dir.
Ähnlichkeiten sind nicht vorhanden bei Rahn und deJong.
Mein Trainer beruft sich ja auch nur darauf, dass er bei vielen verschiedenen Leuten trainiert und gelernt hat.

Gast

31-01-2018, 00:11

higashi hat sich ja auf masao tsutsumi berufen.

und es heißt, dieser sei ein lehrer der tsutsumi hozan ryu gewesen.
aber wo ist der beweis dafür?
schon vor mehr als zehn jahren wurde festgestellt:
http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?36754-What-style-of-Jujutsu/page2

Yes, Higashi clearly has stated, that he was a student of Tsutsumi Masao. But as yet I haven't seen or read about any proof or even indication that Tsutsumi Masao had anything to do with Tsutsumi Hozan Ryu, beside the one shared name. This name seems to be the only relation, but as "Tsutsumi" also happens to be no uncommon name in Japan, I think it is bold to draw the conclusion of an interrelationship between this man and that Koryu. Even in the citation I provided in my earlier post, Higashi seems to distinguish between Tsutsumi, his teacher, and Tsutsumi, the "older system", but I admit that it is not very clear, even in the German original. And there is still that sentence of Masao Tsutsumi being the "inventor and establisher" of this "tricks and rules". Therefore it may well be, that Masao Tsutumi's teachings were also called "Tsutsumi system", but after him, not after the Tsutsumi Hozan Ryu.
und genau das erklärt auch, warum die de jongs techniken machen, die ich NIE und nimmer den koryu zuordnen würde.
aber das wurde ja schon vor mehr als zehn jahren geklärt, ist also ein alter hut.
damit hat sich aber auch jeder anspruch erledigt, die tsutsumi HOZAN ryu mit deutschland und rahn in verbindung zu bringen.
und auch DAS ist nichts neues.

I would assume, that while probably it wasn't pure Kodokan Judo (even how it looked like in 1906) which was taught to and can be found in the works of Katsukuma Higashi, but it was that (heavily influenced by "Kano's system") generic type of jujutsu, that was taught in Japan and abroad in that times by (sometimes former) members of the Kodokan or (since 1895) the Butokukai, or their students at different schools and colleges, at the imperial army and police, or by other teachers who had jumped the bandwagon. I don't think it was any specific type of "koryu jujutsu".
hab ich damals so gesehen, sehe ich heute auch noch so.

(ach so, damit keine mißverständnisse aufkommen: diese alten postings in einem englischsprachigen forum sind NICHT von mir, sondern von einem österreicher namens robert reinberger.)

If Erich Rahn indeed learned Tsutsumi Hozan ryu and later taught that style than I think there has been some influence of it in Holland.
Johan, please forgive me, but that seems to me to be a real stretch. Not only, because I think it is highly disputable to assume that Higashi practised or taught Tsutsumi Hozan Ryu Jujutsu, but also because nobody believes that Erich Rahn (or any of the other European pioneers, BTW) had learned any complete system. Regarding Rahn, he stated that he had learned his first "tricks" as a teenager from "the sons of his father's Japanese business partners". His second source seems to have been Higashi. According to his books, Rahn also had learned and "have had the opportunity to practise" with the following Japanese teachers at several occasions (but not over extended periods of time I think):

Yukio Tani - we all know, how difficult it is to identify his style. He himself, seem to have creditet his father as his most important teacher, at least according to his student Masutaru Otani (http://www.usadojo.com/articles/tribute-matsutaro-otani.htm). There are some indications and speculations that Tani could have learned some Tenshin Shinyo Ryu as well as Fusen Ryu Jujutsu. It is certain, that Tani did not join the Kodokan, together with Gunji Koizumi, before 1920, when Jigoro Kano visited their London "Budokwai" and awarded Nidan to both of them.

Sadakazu "Raku" Uyenishi - there are speculations, that he might have learned Tenshin Shinyo Ryu as well, but it seems that he was (also) a Kodokan Yudansha. There is a picture of Tani and Uyenishi in Rahn's school in one of his books.

Akitaro Ono - Clearly a yondan from the Kodokan at that time. Pictures of Higashi and Ono performing techniques (not together, but with different Uke), also appear in at least one of Rahn's books.

Therefore, Rahn's Jiu-Jitsu definitely had several sources, and not one specific style, let alone one specific, identifiable Koryu.

Would you all please excuse my long-winded post as it is difficult for me to formulate brief and concisely, especially in English.
:D

und schließlich dies:

it's in the foreword by Katsukuma Higashi in "Kano Jiu-Jitsu". The relevant paragraph reads:

"The Kano system, at the time of its adoption by the Japanese government, consisted of forty-seven tricks of combat and fifteen 'serious' tricks. Additions and amplifications have been made by those great teachers, Hoshino and Tsutsumi, until now the complete system, as we teach it, comprises one hundred and sixty tricks. [...] Jiu-jitsu, or jiudo, is in Japan the art of the gentleman. It is not surprising, therefore, that the highest evolution of our ancient Japanese style of combat should come about in these days through the efforts of Professor Jiguro (sic!) Kano. To him we owe much, and also to Messrs. Hoshino and Tsutsumi, who, by their toil, have rounded out the Kano system to its present perfection and supremacy."

This is just another indication about the style Katsukuma Higashi has learned, described and taught: not Tsutsumi Hozan Ryu Jujutsu, but an offshoot of Kodokan Judo 1898/1905/1906, that probably was not appreciated very much by the Kodokan or Kano Shihan himself.

Of course, we also have to take into account, that while the first Gokyo was formulated in 1895, it was revised in 1920 (and again in 1982). And the official Kodokan syllabus was formulated 1906 and 1912 in principle, not easy to be known by Higashi already in 1905/1906 or by his teacher in 1898.

regarding Tsutsumi Masao, and taking into account his possible age, it is very likely that he has started his training in jujutsu well before Kodokan Judo was even founded. And it is certainly not impossible, that his original style was, indeed, Tsutsumi Hozan Ryu. I only think, that his name alone is not a proof of that. And it may also be, that it was his original style, from that Tsutsumi Masao draw his "additions and amplifications" for the "Kano system". I also have no idea, if, what or when the Saito brothers had learned from him. I just find it very unlikely, that Katsukuma Higashi, after that and after all he himself had written and showed in pictures, could rightly be called an exponent of Tsutsumi Hozan Ryu with any certainty.
vor allem der letzte satz faßt es gut zusammen: "ich finde es nur sehr unwahrscheinlich, dass katsukuma higashi danach und nach allem, was er selbst geschrieben und in bildern gezeigt hat, zu recht als vertreter der tsutsumi hozan ryu bezeichnet werden kann."

nichts, aber auch rein gar nichts neues, seit diese diskussion vor mehr als zehn jahren geführt wurde.
die erkenntnisse, die damals bereits als gesichert galten, konnten bisher nicht durch neue ersetzt werden.
und was damals schon nicht bewiesen werden konnte, kann mit einiger sicherheit auch heute nicht bewiesen werden.

ich hab vor etwa fünf jahren erlebt, daß jemand diese (und andere, ähnliche) debatten rausgekramt hat (wohl in der hoffnung, hier in deutschland würde man diskussionen in englischsprachigen foren nicht verfolgen), und dann die dort geposteten fakten und belege als ergebnis eigener forschung auszugeben versuchte ...
wenn ich nicht irre, hatte der betreffende das im alten KKF versucht.
kam gar nicht gut an.

:D

nachsatz: es wurde bereits vor mehr als zehn jahren gepostet, daß tani, uyenishi und akitaro ono auch mal in rahns schule waren.
das ist nicht neu.
daraus allerdings möglicherweise abzuleiten, sie wären seine lehrer gewesen und sein "jiu jitsu" gründe auf dem, was sie ihm "beigebracht" hätten ... halte ich für abenteuerlich.

ryoma

31-01-2018, 07:15

Gast

31-01-2018, 08:03

Der Mann scheint ja eine gewaltige Konifere zu sein. :D

gewaltig.
mächtig gewaltig!
:D

Gast

31-01-2018, 08:20

in der verlinkten diskussion von 2007 wurde auch folgendes erwähnt (und auch das ist nichts neues, ich poste es nur der vollständigkeit halber):

They also show that to determine what was taught to European military personnel means to determine the styles of the early-generations of Japanese Jujutsu-teachers in the west, as some of them and their students were also responsible for introducing Jujutsu to the armies of the different European nations.

Great Britain:
1905: "A most interesting exhibition of Ju-Jitsu was given at the Chelsea Barracks on January 27th. < ... > This was demonstrated at the Chelsea Barracks, where young English, Irish, and Scotch soldiers of fine physique and plenty of pluck were disposed of one after the other by Japanese featherweights." - The British Medical Journal, February 4th, 1905.

The "Japanese featherweights" mentioned in that article probably where from the staff of Tani's school in London (Messrs. Miyake, Tani, Eida and Kanaya) and possibly included Mr. Uyenishi. I don't know, if this exhibition resulted in any instructions directly, but in

1908: Jujutsu was taught to the Army Physical Training Corps, which at that time was responsible for bayonet fighting in addition to physical training, boxing, fencing and gymnastics, by Uyenishi Sadakazu at the Army Gymnastic HQ Aldershot and at Shorncliffe Camp.

Later British teachers like Bruce Sutherland (student of Yukio Tani), Leopold McLaglan (whose technical provenance is in question), and others took over the task of instructing the British Army.

Germany:
1906: By order of the German Emperor, Ono Akitaro was hired to teach at Militärturnanstalt Berlin, Scharnhorststraße 4, and at Hauptkadettenanstalt Lichterfelde.

1913: Erich Rahn (student of Higashi Katsukuma and others) instructed at Militärturnanstalt Berlin.

1930: Erich Rahn instructed at Heeressportschule Wünsdorf
... und da widerspreche ich, denn daß rahn ein "student of higashi katsukuma and others" war, ist ja eben NICHT belegt.
einen "jiu-jitsu-lehrer" mal getroffen und mit ihm gesprochen zu haben macht einen noch nicht zum schüler diess lehrers.
mit diesem lehrer ein- bis zweimal (wenn überhaupt!) auf der matte gestanden zu haben, macht einen noch nicht zum schüler dieses lehrers (sonst wären alle, die einmal an meinem training oder an einem meiner seminare teilgenommen haben, meine "schüler"!).

interessant vielleicht auch, daß der versuch, akitaro ono für die kadettenanstalt lichterfelde zu gewinnen nicht von erfolg gekrönt war ...

Originally Posted by john_lord_b3
From what we have gathered so far, I think it isn't too far-off if we say that many of the pioneers in Europe studied Jujutsu with instructors who were sent by the government. In that case, we can try to find which schools are the most prominent or has the best connections with the Japanese government in the late 1890s/early 1900s. Other than Kodokan Kano-ryu Jiu-Jitsu, what other schools you have in mind, Robert san?
Ben,

I don't know if there were many instructors "sent by the government". The Tani brothers, Yamamoto and Uenishi clearly were brought over by Barton-Wright. Others came privatly financed, at their own discretion, to try their luck in the west. Again others came to study at western universities.

Regarding Kodokan Judo I'm not sure what exactly made it "official". There can be no doubt about the successful diffusion of the style in Japan at that time. But was there anything like an official resolution or imperial edict to make Kodokan Judo the "Official Jiu-Jitsu of the Japanese Government", as Hancock and Higashi called it in their book of 1905? I don't know, but I doubt it.
es gab nie eine belegbare erklärung / ein edikt, daß kodokan judo "das offizielle jiu jitsu der japanischen regierung" wäre.
higashi und hancock haben sich das, wie so vieles, aus den fingern gesaugt.

im übrigen hat der kodokan NIE irgendwelche judolehrer "entsandt", das geschah stets auf eigeninitiative der entsprechenden lehrer.
für alles andere gibt es keine belege.

Talking about organizations, I think it wasn't the Kodokan, but the Dai Nippon Butokukai in Kyoto, which since the time of it's founding in 1895 had to be regarded as the most official governing body of martial arts in Japan, and Kodokan Judo was only one of the arts practiced and promoted by that organization. Therefore, knowing the styles and teachers that were on the top within the DNBK during that time, would probably shed some light on the question. Other than that, we can only look at those publications of the time, that mention certain schools:

In his preface to "Japanese Physical Training" H. Irving Hancock wrote on Oct. 23, 1903: "There are in Japan, to-day, some six different systems of jiu-jitsu taught.", and he also mentioned, talking about the author (himself): "Subsequently he studied in Nagasaki, under Inouye San, instructor of Jiu-jitsu in the Police department of that city." This teacher is also mentioned in later books by Hancock.

In 1904, Yaekichi Yabe, described as "formerly of the Ten Shin Ryu School" wrote in his free lesson-booklet, with which he advertised his 5-volume course of "The Yabe School of Jiu-Jitsu": "The course consists of ninety-five illustrated lessons fully covering every phase of Jiu-Jitsu as taught in the Ten-Shin Ryu School of Japan."

In "Jiu-Jitsu" written by Risher W. Thornberry in 1905 the author demonstrated, together with Kisshoku Inouye, instructor to the Nagasaki police, the system of the Ten Shin Ryu school, that was "taught to over two thousend officers and soldiers now at the front and also to the police of Nagasaki of whom Prof. Inouye is the official instructor."

Here you have three different authors, with very different backgrounds, and all of them refered to a certain "Ten Shin Ryu". But what school was this Ten Shin Ryu really? Some people seem to think, that it was Tenjin Shinyo Ryu. On the other hand, there were several discussions at different sites on the net, and current students of this school under Kubota Sensei seem to decline an interrelationship with their school.

Perhaps there was still a connection, but with another branch of Tenjin Shinyo Ryu, I don't know. However, the pictures in Thornberry's book were "Photographs by Tenyokwan, No. 41, Motoshikkui-machi, Nagasaki, Japan", and at least the name of that institute seems to be another indication pointing to Tenjin Shinyo Ryu.

However, this school called "Ten Shin Ryu" seems to have been reasonably prominent in the late 1890s/early 1900s, to qualify for being mentioned in an answer to your demand. The question is: what school exactly was this "Ten Shin Ryu"?

;)

ryoma

31-01-2018, 08:27

Rambat, ich bewundere deinen Durchhaltewillen hier! :D
Aber ich glaube irgendwie, das wars hier, oder?

Huangshan

31-01-2018, 08:48

Kurz zum Thema wissenschaftliche Arbeiten verfassen:

Nun man lernt bereits an einigen Gesamtschulen,Fachoberschulen,Gymnasien.... die Grundlagen und als Student bereits das 1X1 des wissenschaftlichen Schreibens.
Man muss also nicht unbedingt einen akademischen Abschluss besitzen um mit den Regeln,Vorgaben .... vertraut zu sein und eine wissenschaftliche Arbeit nach diesen zu verfassen.

Hier für die, die sich mit der Materie nicht auskennen:

Abstract: Das Abstract kann man als eine Art Absichtserklärung verstehen. Auf etwa einer halben bis einer ganzen Seite sollte der Abstract Auskunft geben über Thema und Fragestellung der Arbeit. Das Abstract sollte auch eine mögliche Hypothese, die voraussichtlich verwendeten Primärquellen (sowie, wenn schon gefunden, zentrale Sekundärliteratur zum Thema) und den Weg, wie aus dem Quellenmaterial die Fragestellung entwickelt wird, enthalten. Sie werden bei der eigentlichen Arbeit feststellen, dass diese sich unter Umständen sehr weit von dem Abstract entfernen wird – und das ist nicht schlimm, denn Sie schreiben diesen bevor Sie das Primärmaterial ausgewertet haben. Ein Abstract hat aber den Vorteil, dass man bereits eine Vorstellung von der Richtung hat, in die es gehen könnte, und so vermeidet, dass man mehrere Wochen ergebnislos „vor sich hinwurstelt“. Außerdem ist ein Abstract eine gute Grundlage für das zweite Gespräch mit dem Betreuer.

Quelle:
http://www.zo.uni-heidelberg.de/sinologie/studies/ba_thesis_de.html

Und hier nochmal Vorgaben wie man wissenschaftliche Arbeiten verfasst:
https://www.studis-online.de/Studieren/Wissenschaftliche_Texte/

Gast

31-01-2018, 08:59

joe svinth hat das ergänzt:

J.J. O'Brien was also associated with this fellow Inouye, from Nagasaki. O'Brien brought Inouye to the USA, circa September 1900. (See Sandusky Daily Star, September 27, 1900; it's available online via NewspaperArchive.com.) So, this also links into what Theodore Roosevelt was doing before he met Yamashita.

Risher Thornberry later taught jujutsu to US Army soldiers at Camp Lewis, Washington, and to white Americans in Los Angeles after WWI. S.R. Linck, of Portland, Oregon, was associated with him. O'Brien, meanwhile, spent the next thirty years teaching US policemen; there is even a photo of him teaching Chicago detectives, to include a lieutenant closely associated with mobster Dion O'Bannion...

More research is required into all these guys, as their methods represent strains that did not make the official histories, yet still influenced modern US judo, WWI and WWII era military combatives, and pre-WWII police defensive tactics.

es gab in japan durchaus bestrebungen, "jujutsu" zu vereinheitlichen (ein bestreben, das nicht sehr erfolgreich war).
dazu reinberger:

Of course, we have also to take into consideration the schools that were represented at the famous Kyoto conference at the Butokuden on July 24, 1906, under the tutelage of Jigoro Kano, to codifiy the Judo Kata. They were:

Fusen Ryu, Kodokan, Kyushin Ryu, Miura Ryu, Sekiguchi Ryu, Shiten Ryu, Sosuisitsu Ryu, Takeuchi Ryu, Takeuchi Santo Ryu and Yoshin Ryu.

42940

allerdings wurden diese vereinheitlichungsversuche zu einer zeit vorangetrieben, in der higashi längst in europa war.
man kann sich also auch nicht darauf berufen, daß higashi in irgend einer form ein "vereinheitlichtes, offizielles jiu jitsu der japanischen regierung" praktiziert hätte (sowas hab ich nämlich auch schon mal lesen müssen).

soweit ich das verstehe, hatte higashi für maximal ein jahr (!) unterricht von masao tsutsumi erhalten (auch wenn dieser unterricht nicht belegt werden kann).
die wahrscheinlichkeit, daß masao tsutsumi nichts mit der tsutsumi hozan ryu zu tun hatte, sondern stattdessen ein eigenes system kreiert hatte, ist sehr hoch.
und sehr wahrscheinlich war es dieses system, das higashi in seinen beiden büchern darstellte.
OB er rahn darin tatsächlich unterrichtete, darf bezweifelt werden.

das ist der stand der dinge.

Gast

31-01-2018, 09:10

reinberger stellte schon vor mehr als zehn jahren fragen nach der schule, der higashi angehört haben KÖNNTE.
ich zitiere mal, was er dazu schreibt.
das ist nämlich sehr interessant, obwohl reinberger dabei eine sehr wichtige sache völlig außer acht läßt:

Please allow me to carry on with an aspect of a shift that occured earlier on this thread: the question, which was the original style of Tsutsumi Masao and Higashi Katsukuma.

Higashi always talked about "Hoshino and Tsutsumi" as important teachers, who had influenced the development of (Kodokan) Judo aka "Kano Jiu-Jitsu". At the May 1905 issue of "The Cosmopolitan" (this article is online at EJMAS) he disclosed some more details about this men:

"Judo – as jujitsu is oftener called at home – spread all over the country; at Kumamoto was Hoshino, and at Kagoshima, Tsutsumi was the acknowledged master. And Tsutsumi, the Kagoshima master, was the first who extended the sphere of judo and included therein many gymnastic exercises. And those holds and tricks which he taught have been from his day called the simple tricks. Mr. Kano, who is at the head of the Kano school of Tokyo to-day, took up judo where Tsutsumi left off, and added a number of exercises. These largely form the simple tricks of the third department of judo."

The same source quoted him stating:
"Some two hundred years ago in the city of Kyoto, there lived a master of jujitsu called Suzuki. There he opened a training hall; and history points to that as the beginning of scientific jujitsu in Nippon."
The editor at EJMAS noted: "This describes the history of Higashi’s own system rather than the history of jujutsu."

As we know already, the "Tsutsumi" mentioned, was Higashi's teacher Tsutsumi Masao, and, according to the article mentioned above, obviously he taught at Kagoshima. We speculated about the possibilites of him belonging to Tsutsumi Hozan Ryu, and how little there is available to support this assumption.

Therefore I thought about trying a different approach, that also led to another working-hypothesis: Why, of all the teachers of different Jujutsu styles, that had contributed to the formulation of Kodokan Judo, and still did, at the time Higashi made his comments, did he only mention Hoshino and Tsutsumi in addition to Kano Shihan? Is it possible, that Hoshino and Tsutsumi (and therefore Higashi) all were from the same style, and Higashi was always mentioning only them, ignoring all the others for this reason?

If we take into account this possibility for a moment, the next question undoubtedly would be: Which style was it? Here the 1906 Butokukai meeting in Kyoto comes into play, as one of the three highest ranking teachers (beside Kodokan Hanshi Kano Jigoro from Tokyo and Yoshin Ryu Hanshi Totsuka Eibi of Chiba ) at this event was Hoshino Kumon of Kumamoto, indicated as Shiten Ryu Hanshi. To me it seems, that obviously it was the same Hoshino as mentioned by Higashi, or a person from the same family, at least.

Therefore, if it was Shiten (or Shi Ten, or Shi-Ten) Ryu, that was taught by Hoshino, was it also Shiten Ryu that was taught by Tsutsumi (and Higashi)? And was it perhaps this school, that was founded by somebody named Suzuki in Kyoto around 1700? At least Kumamoto and Kagoshima are located in neigbouring provinces at Kyushu. I have started an additional thread with this question(s) already, as well as a thread regarding the possible relationship of Tenjin Shinyo Ryu and Tenshin Ryu.

What else do we know about Shiten Ryu? Rennis Buchner wrote in "The Iaido Newsletter January 2000":
"Another important family in Hoki ryu's history is the Hoshino family from Kumamoto (in Kyushu). In fact Kumamoto was (and still is) a major center of Hoki ryu and all of the lineage's of current Hoki ryu groups I have seen to date trace themselves back to Kumamoto. The Hoshino family also was deeply involved in Shiten ryu Jujutsu and Yoshin ryu Naginata jutsu and if one watches the Budokan Kobudo series video on Hoki ryu (which features the Hoshino lineage), you will in fact see a few Shiten ryu jujutsu techniques as well."

Further, Steve Delaney mentioned in another e-budo thread (the Kuroda-han having also existed at Kyushu):
"There must be loads of jujutsu/yawara ryuha left in the Kuroda-han area. The ones I know that are still extant are Ise Jitoku Tenshin-ryu, Sosuishi-ryu, Shiten-ryu (Hoshino-ha) and Takenouchi Santo-ryu. There is also a dojo in Fukuoka that teaches Jigo Tenshin-ryu, that still teaches battojutsu, but I'm not sure if they teach the Ise Jitoku yawara though."

And here:
"The Higo-ryu Taijutsu No Kata does not come from Shinto Rokugo-ryu. Higo-ryu Taijutsu no kata is an amalgamation of several koryu techniques from, Aida-ryu, Kyushin-ryu,Shi ten-ryu, Takenouchi Santo-ryu, Tenka Muso-ryu and Akiyama Yoshin-ryu."

And here:
"Historically, Higo-han or Higo No Kuni is the feudal name for what is now modern day Kumamoto prefecture. There are ten kata. It was formalized by the Kumamoto Judo renmei (Most of the higher ranking members at the time being koryu jujutsuka) in order to preserve the older methods of koryu jujutsu. ( ... ) (Higo-ryu Taijutsu No Kata is a kata for judoka in Kumamoto so that they can learn the geographical cultural roots of judo in their prefecture)."

Finally, on the website of the ULU (University of London Union) Jitsu Club, I found the following text:
"For example, Ju-jitsu schools of Kumamoto region (Yoshin-ryu Ju-jitsu, Takeuchi Santo-ryu Ju-jitsu, Kyushin-ryu Tai-jitsu, Tenka Muso-ryu Toride, Shiten-ryu Kumiuchi, Aida-ryu Kogusoku) decided to form their own style of techniques by compiling "Higo-ryu Tai-jitsu no Kata" in 1902. Higo is the old name of Kumamoto region, and Tai-jitsu is the other name of Ju-jitsu. The motive behind was to preserve the originality of their styles from ever increasing popularity of Kodokan Judo."

The last point also seems to match what Tsutsumi Masao is thought to have done some years earlier: contributing to the syllabus of Kodokan Judo, but without switching over to the Kodokan system completely and trying to maintain his own style instead.

At the website of the Nippon Budokan we can see, that Shiten Ryu was demonstrated recently at the 30th All Japan Traditional Martial Ways (Kobudo) Demonstrations on February 11, 2007:
"27 四天流星野派柔術 Shiten-ryu hoshinoha jujutsu (combat art) 熊　本 Kumamoto 13:58～14:06"

With the Shiten Ryu, as well as the Hoshino family still around and active, I think it must be possible to prove or disprove the working-hypothesis.

What do you all think?
das ist alles sehr interessant, wie bereits erwähnt.
und es erklärt hinreichend, was es mit masao tsutsumi auf sich haben könnte ...

es erklärt allerdings garnichts in bezug auf higashi.
denn reinberger läßt leider das geburtsjahr katsukuma higashis völlig außer acht.

wie bereits festgestellt, lautet die günstigste annahme, daß higashi 1881 geboren sei.
wenn man dies berücksichtigt, kann er nur als kind mit der shiten ryu in verbindung gekommen sein, und auch das nur für einen zeitraum von höchstens drei jahren.
ich wiederhole es: das macht ihn NICHT zu einem exponenten der shiten ryu.

wie zu sehen war, wurde vieles, was higashi, rahn und die hozan ryu betrifft, bereits vor zehn jahren angesprochen und geklärt.
der von mir hier zitierte und verlinkte thread war dabei nur EINER von vielen.
;)

ich bezweifle deshalb, daß es zu dieser thematik tatsächlich irgend etwas neues gibt.

und noch etwas: das, was ich bisher vom jujutsu der shiten ryu hoshinoya gesehen habe (auch wenn es nicht sehr viel war), hat nicht das geringste mit dem zu tun, was in higashis buch von 1905 dargestellt ist.
was das für eine "mögliche" ausbildung higashis in der shiten ryu bedeutet, überlasse ich dem urteil des lesers ...

Gast

31-01-2018, 09:15

Rambat, ich bewundere deinen Durchhaltewillen hier! :D
Aber ich glaube irgendwie, das wars hier, oder?

sieht so aus ...
es kommt ja auch nichts neues. vieles von dem, was der eine oder andere in den vergangenen jahren als neuigkeit anzubieten versuchte, war längst in englischsprachigen foren ausführlich (und oft kontrovers) erörtert worden.
ist hier nicht anders.

ich hätte allerdings erwartet, daß sukoshi noch seinen akademischen hintergrund erläutert.
das hätte sich so gehört.

schade ...

Eskrima-Düsseldorf

31-01-2018, 09:17

wie bereits festgestellt, lautet die günstigste annahme, daß higashi 1881 geboren sei.

Könnte da evtl. ein Mißverständnis vorliegen? Ein Übersetzungsfehler bzw. ein Rechenfehler aufgrund der unterschiedlichen Zeitrechnungen (nach Christus/nach Tenno)? Ich habe dafür keinerlei Anhaltspunkte aber das ist mir gerade so durch den Kopf geschossen.

Gast

31-01-2018, 09:25

Könnte da evtl. ein Mißverständnis vorliegen? Ein Übersetzungsfehler bzw. ein Rechenfehler aufgrund der unterschiedlichen Zeitrechnungen (nach Christus/nach Tenno)? Ich habe dafür keinerlei Anhaltspunkte aber das ist mir gerade so durch den Kopf geschossen.

eher nicht.

ich hatte ja higashis "autobiographie" verlinkt, die er im "independent" (USA) veröffentlicht hatte.
der zeitpunkt dieser veröffentlichung liegt zwischen 1903 und 1904, soweit kann man das mit sicherheit eingrenzen.
das jahr 1903 ist dabei das wahrscheinlichere datum.
(und es war eine zeitschrift, die periodisch erschien, es verging also nicht viel zeit zwischen der einreichung eines artikels und dessen veröffentlichung, soweit mir bekannt).

nun schreibt higashi zum zeitpunkt der veröffentlichung, er sei 22 jahre zuvor geboren worden ...
;)

folglich wurde er 1881 geboren.
ein späteres geburtsdatum würde bedeuten, daß er NOCH jünger war, und das macht eine ausbildung in irgend einer koryu noch unwahrscheinlicher und ließe seine eigenen aussagen noch unverständlicher erscheinen.
tatsache ist, daß higashi aufgrund seiner eigenen angaben und aufgrund des zeitrahmens (er ging ja schon mit 19 jahren im jahr 1900 in die USA) kein solides, einige jahre andauerndes training absolviert haben KANN.

der zeitrahmen gibt es einfach nicht her.
ich verweise dazu auf die beiträge, die ich hier bereits zu seinem alter gepostet habe.

Eskrima-Düsseldorf

31-01-2018, 09:27

Ok, es ist und bleibt also leider sehr schwammig.

Gast

31-01-2018, 09:32

Ok, es ist und bleibt also leider sehr schwammig.

vieles läßt sich nicht belegen.
higashis eigene aussagen mit anderen aussagen higashis stützen zu wollen, verbietet sich von selbst.

man kann aber bestimmte dinge aufgrund der zeitlichen abläufe mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ausschließen ...
dazu kann man higashis eigene angaben über sein alter und seine schulzeit durchaus heranziehen.

alles andere, was er über sich und sein "jiu jitsu" schrieb, nehme man cum grano salis.

genauso ist es mit rahn.
rahns behauptungen durch andere behauptungen rahns belegen zu wollen verbietet sich von selbst.
zeitungsartikel, die rahns behauptungen zu stützen scheinen, wurden in absprache mit rahn und basiernd auf dessen auskünften geschrieben, fallen als quelle also ebenfalls weg.

so gesehen kann es meiner meinung nach keine neuen erkenntnisse zu higashi, rahn oder der tsutsumi hozan ryu geben.
letzere dürfte zudem für die verbreitung japanischer kk in deutschland keine rolle gespielt haben.
gegenteiliges ist bisher nicht belegbar.

der TE äußert sich ja leider nicht mehr.
kann dann dieser thread geschlossen werden?

Gast

31-01-2018, 12:05

ich möchte noch einmal darauf zurückkommen:

What else do we know about Shiten Ryu? Rennis Buchner wrote in "The Iaido Newsletter January 2000":
"Another important family in Hoki ryu's history is the Hoshino family from Kumamoto (in Kyushu). In fact Kumamoto was (and still is) a major center of Hoki ryu and all of the lineage's of current Hoki ryu groups I have seen to date trace themselves back to Kumamoto. The Hoshino family also was deeply involved in Shiten ryu Jujutsu and Yoshin ryu Naginata jutsu and if one watches the Budokan Kobudo series video on Hoki ryu (which features the Hoshino lineage), you will in fact see a few Shiten ryu jujutsu techniques as well."

dazu hab ich u.a. das hier gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=lEVxLzyU22I

vergegenwärtigen wir uns noch einmal die von einigen postulierte lineage: "shiten ryu" (higashi) --> erich rahn

ich konnte in dem video, welches hoki ryu jujutsu zeigt, das ja shiten ryu jujutsu enthält, nichts sehen, was irgendwie mit dem vergleichbar war, was higashi in seinen büchern demonstriert.
ich konnte auch nichts entdecken, was wenigstens entfernt so aussieht wie das, was rahn unterrichtete und praktizierte.

eine verbindung higashis (und damit auch rahns) zur shiten ryu halte ich für ebenso ausgeschlossen wie eine verbindung higashis und rahns zur hozan ryu.

ich glaube, damit ist alles zu diesem thema gesagt, was dazu gesagt werden kann.

AlexAikido

31-01-2018, 21:43

Wong F.

31-01-2018, 22:39

Der war gut :)Nur fällt es leider auch den Kollegen zunehmend schwerer, sich mit wissenschaftlicher Praxis auszukennen (und ich red da nicht nur von den Alten, die die Zitiertechniken nicht mehr kennen gelernt haben die heute aktuell sind).

Den versteh ich nicht. Wissenschaftlichkeit entscheidet sich doch nicht daran, ob ich Fußnoten oder Harvard-Zitierweise verwende.

Huangshan

01-02-2018, 08:14

Der war gut An den von mir als Lehrer besuchten Schulen gab und gibt es diese tollen Facharbeiten. Nur fällt es leider auch den Kollegen zunehmend schwerer, sich mit wissenschaftlicher Praxis auszukennen (und ich red da nicht nur von den Alten, die die Zitiertechniken nicht mehr kennen gelernt haben die heute aktuell sind).

Ja deshalb schrieb ich in einigen Schulen.:)
Hab im meinen Bekanntenkreis auch Lehrer, sie berichten mir über die heutige Bildungssituation an einigen Schulen und es ist nicht gerade Hoffnungsvoll.(Schreib-Leseschwächen dank Smartphone,Pad,Pc....)

Wie ich festellen konnte, sind die Vorgehensweisen,Vorgaben etc. von Land zu Land(GB,USA,China...) bei der Erstellung von wissenschaftlichen Arbeiten unterschiedlich.

Neuster Stand von Zitiertechniken oder nicht.
Wichtig sind Quellenangaben und das die Quellen den wissenschaftlichen Anforderungen genügen und wie erwähnt ein Abstract.

Das sollte wenigstens machbar sein.;)

ryoma

01-02-2018, 08:52

Gast

01-02-2018, 10:55

@ryoma:

Schon ein bisschen creepy, wenn man sieht wie Sukoshi hier täglich eifrig mitliest, aber es seit vier Tagen konsequent vermeidet, sich weiter an seinem Thread zu beteiligen.
ja, das wundert mich auch ...

die diskussion wurde ja bisher sehr sachlich geführt.
die aufgeworfenen fragen sind sachfragen, die meiner meinung nach in angemessener form gestellt wurden.

ich hatte mir erhofft, daß der TE auf diese fragen reagiert, denn die debatte hier ist ja beinahe schon so etwas wie eine vorweggenommene "peer review".
so hatte ich u.a. darauf gehofft, daß der TE die frage nach den konkreten und belegbaren lebensdaten katsukuma higashis mit der veröffentlichung dieser lebensdaten beantwortet. ich gehe nach wie vor davon aus, daß einlassungen und thesen zu katsukuma higashi erst dann inhaltlich wertvoll werden, wenn dessen eindeutig belegte lebensdaten (wann und wo geboren, wann und wo gestorben) eine zeitlich korrekte einordnung seiner aktivitäten ermöglichen.
wir haben ja gesehen, daß die unbeantwortete frage nach higashis tatsächlichem geburtsdatum die beantwortung anderer fragen sehr erschwert oder gar unmöglich macht.

ich bezweifle, daß die veröffentlichung dieser daten hier in der diskussion das buchprojekt des TE in irgend einer weise beeinträchtigen würde.

ebenso hätte ich mir gewünscht, daß der TE angaben über seinen akademischen hintergrund machen würde. erstens gehört eine solche konkretisierung der eigenen wissenschaftlichen laufbahn zum guten ton, und zweitens denke ich, daß man einem historiker oder japanologen eher zutraut, das hier diskutierte thema korrekt und den wissenschaftlichen standards genügend aufzuarbeiten als ... nun, sagen wir mal ... einer reinigungskraft, die in teilzeit die flure des arbeitsamts putzt.

so gesehen ist mir das schweigen des TE zu diesen beiden fragen unverständlich.
ich hätte auch gern antworten auf all die anderen vielen fragen, die sich in dieser debatte ergeben haben. zumindest hätte ich mir gewünscht, daß die richtung der angekündigten neuen erkenntnisse benannt und dazu bereits einzelne belege gepostet worden wären.
auch das ist in akademischen kreisen so üblich, wenn man eine vorab-diskussion zu einer in vorbereitung befindlichen publikation eröffnet.

extrem unüblich und gar nicht gern gesehen, weil akademischen standards widersprechend ist es hingegen, eine vorab-diskussion zu einer geplanten publikation zu eröffnen, dann anzudeuten, daß man bisher unbekannte neue erkenntnisse und neue belege für diese erkenntnisse habe, dann aber auf allfällige fragen ausweichend und am ende gar nicht mehr zu antworten.

im universitären umfeld verscherzt man sich damit jede glaubwürdigkeit.
jeder, der wissenschaftlich arbeitet und seine arbeiten publiziert, weiß das.

ich hoffe, daß der TE diese hinweise als konstruktive kritik wahrnimmt, sein verhalten ändert und sich an die bewährten akademischen standards anpaßt, die für wissenschaftliche publikationen üblich sind.
ich erwarte daher, daß der TE innerhalb der kommenden woche ein abstract veröffentlicht.
ein solches ist unerläßlich, wenn die diskussion auf einer tragfähigen grundlage weitergehen soll.

:)

ryoma

01-02-2018, 11:26

Aber zumindest haben wir es bereits über Seite 20 gebracht. Ist doch auch schon was! :cooolll:

* Silverback

01-02-2018, 11:32

...
ich hoffe, daß der TE diese hinweise als konstruktive kritik wahrnimmt, sein verhalten ändert und sich an die bewährten akademischen standards anpaßt, die für wissenschaftliche publikationen üblich sind.
ich erwarte daher, daß der TE innerhalb der kommenden woche ein abstract veröffentlicht.
ein solches ist unerläßlich, wenn die diskussion auf einer tragfähigen grundlage weitergehen soll.

Will mich hier nicht grob einmischen (ua. auch, weil ich die bisherige Diskussion durchaus gerne mitgelesen habe) - nur meine (kleine, und völlig urpersönliche (und im Kontext der erhabenen Diskussion sicher auch ganz unmaßgebliche)) Meinung:
- hoffen kann man viel (und persönlich schätze ich rambats Beiträge sehr!) - nur die "bewährten akademischen standards" kenne ich in anderen Zusammenhängen auch als Super-Killerphrase ... und bin daher berufsgeschädigt etwas allergisch gegen solche Formulierungen.
- @ "erwarten" ist ein persönliches statement (und als solches natürlich legitim (auch mit dem Hintergrund betrachtet)) - nur in einer solchen Diskussion ganz sicher imHo zu pushy; was ist denn, wenn nicht, geht dann der Planet (oder auch nur die akademische Welt) davon unter? Wohl kaum, es geht weiter.

Just my 2 cents.

Mono

01-02-2018, 12:07

Ich spiele jetzt mal einfach den diplomatischen :devil: und nehme eine etwas andere Perspektive ein:

Bezüglich "Wissenschaftliches Vorgehen" wurde hier ja schon viel gesagt - was prinzipiell auch alles stimmig ist... ABER:

Wenn ich eine Wissenschaftliche Arbeit anfertige - sagen wir zum Thema "Sport mit Bandscheibenvorfall" (damit kenne ich mich besser aus als mit Japan-Historie... :o) - und zugleich möchte ich das ganze als "Buch" eine breiten Publikum zugänglich machen...

Dann gibt es hier doch ganz klar unterschiedliche Zielgruppen die ich unterschiedlich informiere:

1. Der Wissenschaftliche Kreis (Sprich: Ärzte, Sportwissenschafftler etc.) - dort stelle ich mein Abstract auf Kongressen, in Journals und ggf. auch in "geschlossenen" Fach-Foren vor.
2. Die "breite Masse" - dort informiere ich allgemein und in "auch für Max Müller, Oma Maier und Klaus Keineahnungvonnix" verständlicher Form, das da etwas "neues" auf dem Weg ist...

Ich würde einen wissenschaftlichen Abstract nicht unbedingt im "Selbsthilfeforum für Bandscheibengeschädigte" veröffentlichen und diskutieren - falsche Zielgruppe...

Naja, und um ehrlich zu sein würde ich das KKB doch eher der "Breiten Masse" zuordnen als eine reinen "Expertenforum" :ups: im Bereich Japanologie / Sportwissenschaft (worum es sich eingangs erwähnt ja handeln soll).
(was nicht bedeutet dass hier nicht sehr sehr hoch qualifizierte Leute mitschreiben ;) )

Das mal nur um ein wenig die "Wissenschaftsnotwendigkeit" für das Posten in einem öffentlichen Forum etwas aus einer anderen Perspektive zu betrachten... :p

Was die sehr guten - und berechtigten - Fragen zur Sache selbst anbelangt:
Es steht dem TE völlig frei diese zu beantworten oder nicht - er ist doch zu nichts "verpflichtet"...
Und es gibt zwei Möglichkeiten warum da nichts mehr kommt:
a) er KANN es nicht (weil zu diesen konkreten Fragen eben auch von Ihm keine konkreten Antworten gefunden (belegbar) wurden)
b) er WILL es nicht (ob nun aus Angst vor "Vorwegnahme" oder dadurch die Befürchtung auf ein sinkendem Interesse an einer späteren Publikation oder einfach nur um Rambat zur Weißglut zu bringen :D - das weiß nur er selbst)

Ich denke jedoch dass ein 53x wieder Zitieren der selben Frage/n (die noch offen sind) keinen (und wenn dann wohl sicher keinen positiven) Einfluss auf das eventuelle posten weiterer Hintergründe zur Sache oder Person des TE haben wird. :rolleyes:

Im Hinblick auf reine "Netiquette" wäre es allerdings schon durchaus angebracht einfach klar sowas wie
"vielen Dank für das Interesse, die aufmerksame Kritik und die guten Fragen! Dazu habe ich
(Version A:) leider zum Teil tatsächlich auch (noch) keine Antworten, werde meine Arbeit aber in diesem Aspekt nochmal weiter überarbeiten.
(Version B:) alle Antworten parat und durch entsprechende Quellen (zumindest weitestgehend belegbar) gestützt, vorliegen. Diese möchte ich aber aus (persönlichen oder welchen Gründen auch immer) hier nicht Posten und bitte noch um etwas Geduld bis zum Zeitpunkt der Veröffentlichung.

zu formulieren...
Sich einfach aus einer selbst gestarteten Diskussion ohne jedes Wort herauszunehmen würde ich mal nicht gerade als "Guten Ton" bezeichnen... :confused:

Das mal einfach so ein Gedanke :)

Freue mich auf weitere Infos hier... (egal von wem!)

Gruß
Mono

P.S. Ich habe eine "wissenschaftliche" Ausbildung abgeschlossen (Studium der Humanmedizin an der JWG Uni FFM) und betreibe derzeit weiter(e) Studien an der CAU Kiel :biggrinan

Gast

01-02-2018, 12:15

Will mich hier nicht grob einmischen (ua. auch, weil ich die bisherige Diskussion durchaus gerne mitgelesen habe) - nur meine (kleine, und völlig urpersönliche (und im Kontext der erhabenen Diskussion sicher auch ganz unmaßgebliche)) Meinung:
- hoffen kann man viel (und persönlich schätze ich rambats Beiträge sehr!) - nur die "bewährten akademischen standards" kenne ich in anderen Zusammenhängen auch als Super-Killerphrase ... und bin daher berufsgeschädigt etwas allergisch gegen solche Formulierungen.
- @ "erwarten" ist ein persönliches statement (und als solches natürlich legitim (auch mit dem Hintergrund betrachtet)) - nur in einer solchen Diskussion ganz sicher imHo zu pushy; was ist denn, wenn nicht, geht dann der Planet (oder auch nur die akademische Welt) davon unter? Wohl kaum, es geht weiter.

Just my 2 cents.

ich habe ja dezidiert geschrieben, daß ich persönlich mir gewünscht hätte, daß die debatte in der von mir geschilderten weise stattgefunden bzw. durch entsprechende akademische usancen überhaupt erst eine tragfähige grundlage gefuden hätte.

es gibt nun mal für publikationen, die den anspruch der wissenschaftlichkeit erheben, gewisse verhaltensregeln des publizierenden.
diese hatte ich ja schon genannt.
die nichteinhaltung dieser regeln erschwert die debatte - jedenfalls dann, wenn es ausdrücklich (wie hier) um eine vorab-diskussion einer geplanten veröffentlichung geht.
ich hätte mich nie und nimmer dazu geäußert, wenn der TE nicht ausdrücklich, wiederholt udn von anfang an betont hätte, eine wissenschaftliche arbeit verfassen und vorlegen zu wollen.

durch die weigerung des TE, bspw. die simple frage nach den lebensdaten katsukuma higashis zu beantworten, ist die diskussion de facto an ihr ende gelangt.
natürlich "geht der planet davon nicht unter".
aber nach über 20 seiten bleibt das ernüchternde fazit, daß es genau genommen gar keine diskussion gab, denn fakten und diskussionswürdige thesen wurden nicht vom TE, sondern ausschließlich von anderen beteiligten in die debatte eingebracht.
these und antithese kamen nicht vom TE.

der stand des wissens in der causa higashi wurde ebenfalls nicht vom TE dargelegt, geschweige denn definiert - und ohne eine solche grundlage kann eine debatte nicht zu einem sinnvollen ergebnis führen.

wir haben uns hier ziemlich im kreis gedreht; es wurden noch einmal die altbekannten (wenigen) fakten sowie die daraus abzuleitenden schlüsse erörtert.
leider nicht vom TE.

es wurde die eine oder andere these aufgestellt (oder wiederholt).
leider nicht vom TE.

es wurde an einigen stellen ausgeschlossen, daß bestimmte sachverhalte so sein können, wie higashi selbst sie darstellte.
usw. usw.

vom TE kam dazu bedauerlicherweise nichts.
so kann man keine diskussion führen.

deshalb habe ich aus meiner sicht dargelegt, warum für mich diese debatte an ein eher unerfreuliches ende gekommen ist und warum ich dies dem TE ankreide.
eine weitere diskussion darüber, ob ich das nun zu recht so sehe oder nicht, erübrigt sich wohl, da ich meine meinung erstens begründet und zweitens auch als meinung gekennzeichnet habe.
außerdem würde das ja noch weiter vom eigentlichen thema wegführen.

Gast

01-02-2018, 12:19

@mono:

Im Hinblick auf reine "Netiquette" wäre es allerdings schon durchaus angebracht einfach klar sowas wie

"vielen Dank für das Interesse, die aufmerksame Kritik und die guten Fragen! Dazu habe ich
(Version A leider zum Teil tatsächlich auch (noch) keine Antworten, werde meine Arbeit aber in diesem Aspekt nochmal weiter überarbeiten.
(Version B alle Antworten parat und durch entsprechende Quellen (zumindest weitestgehend belegbar) gestützt, vorliegen. Diese möchte ich aber aus (persönlichen oder welchen Gründen auch immer) hier nicht Posten und bitte noch um etwas Geduld bis zum Zeitpunkt der Veröffentlichung.

zu formulieren...
Sich einfach aus einer selbst gestarteten Diskussion ohne jedes Wort herauszunehmen würde ich mal nicht gerade als "Guten Ton" bezeichnen...
sic!

davon abgesehn ist mir die beantwortung der offenen fragen sehr wichtig, aus den bereits erwähnten gründen.
da aber vom TE nichts mehr dazu zu kommen scheint, kann hier dann zu, oder?
ich meine - worüber wollen wir denn noch weiter diskutieren?

* Silverback

01-02-2018, 12:29

Ich spiele jetzt mal einfach den diplomatischen :devil: und nehme eine etwas andere Perspektive ein:...

:halbyeaha

Schnueffler

01-02-2018, 12:56

Und es hat mich dazu gebracht selbst etwas Ahnenforschung zu betreiben.

shinken-shôbu

01-02-2018, 13:31

Schon ein bisschen creepy, wenn man sieht wie Sukoshi hier täglich eifrig mitliest, aber es seit vier Tagen konsequent vermeidet, sich weiter an seinem Thread zu beteiligen.
So gesehen würde ich es auch vorziehen, dass dieser Thread nun offiziell geschlossen wird. Wenn dann Sukoshi's Buch veröffentlicht ist, wird er bestimmt einen neuen Thread dafür aufmachen. Aber das kann ja noch was dauern.Ja, das Bild ist nun endgültig abgerundet und nur der geheimnisvolle Verweigerer weiß, ob wir am Ende doch noch - wider jeder Erwartung - wie von ihm versprochen vom Hocker gehauen werden.

Wir können gerne noch weitere 20 Seiten dem eigenen Schw_nz hinterherjagen - mit rambats Empfänglichkeit für gewisse ausformulierte "Anreize" - wird das sicherlich kein Problem sein. Inwiefern das aber wirklich Sinn macht, darüber ließe sich trefflich streiten.

rambat hat ja nun auch englischsprachige Forenbeiträge zitiert, bei denen es darum ging, dass verschiedene Jiu Jitsu-Vertreter Armee und Polizei ausgebildet haben (Polizei auch in Japan). Da gerade bei der Armee die Schonung des Gegners keine große Rolle gespielt haben dürfte - ganz im Gegenteil natürlich - haben wir einen weiteren guten Grund zur Annahme, dass Higashi nichts mit Jûdô zu tun hatte. Kanô hatte im Sinne der Sport(unterricht)tauglichkeit aus den alten Jiu Jitsu-Techniken alle gefährlichen Übungen entfernt. Bei der Polizei (Festnahmen usw.) hätte soetwas vielleicht noch in einem gewissen Maße Verwendung gefunden aber doch nicht bei der Armee, da hätte man doch wohl gerade die gefährlichen Kniffe haben wollen. Insofern mag Higashi möglicherweise einer Koryû angehört haben aber wird höchstwahrscheinlich kein allzu großer Freund vom verwässerten Jiu Jitsu in Kanôs Jûdôsport gewesen sein.

Eskrima-Düsseldorf

01-02-2018, 13:48

Wir können gerne noch weitere 20 Seiten dem eigenen Schw_nz hinterherjagen - mit rambats Empfänglichkeit für gewisse ausformulierte "Anreize" - wird das sicherlich kein Problem sein. Inwiefern das aber wirklich Sinn macht, darüber ließe sich trefflich streiten.

rambat hat ja nun auch englischsprachige Forenbeiträge zitiert, bei denen es darum ging, dass verschiedene Jiu Jitsu-Vertreter Armee und Polizei ausgebildet haben (Polizei auch in Japan). Da gerade bei der Armee die Schonung des Gegners keine große Rolle gespielt haben dürfte - ganz im Gegenteil natürlich - haben wir einen weiteren guten Grund zur Annahme, dass Higashi nichts mit Jûdô zu tun hatte. Kanô hatte im Sinne der Sport(unterricht)tauglichkeit aus den alten Jiu Jitsu-Techniken alle gefährlichen Übungen entfernt. Bei der Polizei (Festnahmen usw.) hätte soetwas vielleicht noch in einem gewissen Maße Verwendung gefunden aber doch nicht bei der Armee, da hätte man doch wohl gerade die gefährlichen Kniffe haben wollen. Insofern mag Higashi möglicherweise einer Koryû angehört haben aber wird höchstwahrscheinlich kein allzu großer Freund vom verwässerten Jiu Jitsu in Kanôs Jûdôsport gewesen sein.

Erst über ewige Wiederholung jammern und dann noch mal Öl ins Feuer gießen... jetzt geht das doch von Vorne los.

Mono

01-02-2018, 15:08

Erst über ewige Wiederholung jammern und dann noch mal Öl ins Feuer gießen... jetzt geht das doch von Vorne los.

Genau das war mein Gedanke :biglaugh:

@Rambat: NEIN, du musst Koanos "was war damal Judo und was wurde wann wo wie warum rausgenommen" nicht nochmal auflisten :D
(Ich verweise hiermit auf die "Suchfunktion" oder wünsche jedem der davon nicht gebrauch macht ein glückliches leben in fortgesetzter Verdrängung der Fakten... :rolleyes:)

Jobi

01-02-2018, 16:36

Gast

01-02-2018, 21:09

Gast

01-02-2018, 21:22

@Rambat: NEIN, du musst Koanos "was war damal Judo und was wurde wann wo wie warum rausgenommen" nicht nochmal auflisten :D
(Ich verweise hiermit auf die "Suchfunktion" oder wünsche jedem der davon nicht gebrauch macht ein glückliches leben in fortgesetzter Verdrängung der Fakten... :rolleyes:)
ich hatte nicht die absicht ...
:)

meiner meinung nach ist alles gesagt, was zu sagen war.

Gast

01-02-2018, 21:23

Ich denke einfach, daß keine Antwort Sukoshi' s auch eine Antwort ist.
Seine Idee wird gewesen sein, den ollen Rahn in ein sehr positives Licht zu rücken, zumindest lassen das seine Beiträge ("....nur soviel: alles was er behauptet hat ist war...") im Verlauf der Diskussion hier vermuten.
das war mir auch sauer aufgestoßen.
ich hab ja dezidiert und ausführlich und wiederholt dargelegt, daß eben NICHT "alles, was er behauptet hat, wahr ist ..."

ich denke jedoch, daß auch dazu alles gesagt wurde, was zu sagen war.
;)

Mono

01-02-2018, 21:26

Ich finde die Diskussion gut.

Ich finde die Diskussion großartig!
Hab schon überlegt ob ich sie nicht einfach drucken und als Buch rausbringen soll...

Ich denke mal auf A5 gedruckt kommen da bestimmt schon einiges an Seiten zusammen - dazu ein paar hübsche Fotos - Zack fertig für die Publikation... Quelle: www.kampfkunst-board.info ��

Schnueffler

01-02-2018, 21:28

Ich denke Sukoshi hat es verdient, lassen wir ihm eine kurzen Denkpause.
Die Geschichte des Jiu-Jitsu in Deutschland ist mit dem Namen Rahn verbunden.
Was alles Wahrheit was nur Märchen sind?

Bekannte Jiu-Jitsu Meister, etwa Carl Wiedmeier, Oh-Do-Kwan-Schulen in München,
lernte bei Rahn in Berlin.
Holte aber auch Großmeister Kwon Jae-Hwa nach München, der dort Taekwondo bekannt gemacht hat.

Ich finde die Diskussion gut.

Wenn du es so siehst und Rahn einfach nur den Namen bekannt gemacht hat, das Interesse geweckt hat und Leute dazu motiviert hat, auch woanders zu schauen und zu lernen, dann hat es sicherlich was gebracht.

P.S. Und für mich den Antrieb geschaffen, mal selbst nachzuforschen.

* Silverback

02-02-2018, 07:57

Ich finde die Diskussion großartig!
Hab schon überlegt ob ich sie nicht einfach drucken und als Buch rausbringen soll...

Ich denke mal auf A5 gedruckt kommen da bestimmt schon einiges an Seiten zusammen - dazu ein paar hübsche Fotos - Zack fertig für die Publikation... Quelle: www.kampfkunst-board.info

Für ne BOD-Ausgabe sollte es vielleicht sogar reichen. :rolleyes:

ryoma

02-02-2018, 08:14

Für ne BOD-Ausgabe sollte es vielleicht sogar reichen. :rolleyes:

Es gibt aber auch sehr seriöse BOD-Angebote... :D

* Silverback

02-02-2018, 08:51

Es gibt aber auch sehr seriöse BOD-Angebote...

Ohne Frage :)

Huangshan

02-02-2018, 10:39

Also ich finde die Diskussion hat ihren Bildungsauftrag erfüllt.

Die angekündigte "wissenschaftliche Arbeit" scheint vom Wind Gott Fūjin 風神 weggeblasen worden sein.

Glückskeksweisheit 3:

3 Dinge kann man nicht mehr ändern:
Das gesagte Wort,
den abgeschossenen Pfeil
und die verpasste Gelegenheit.

Gast

02-02-2018, 11:15

Gast

02-02-2018, 12:06

Nein!

Text geändert: Da ich mich nicht darüber aufregen möchte,
lasse ich es.

TREiBERtheDRiVER

02-02-2018, 13:10

www.gesundheit-in-bewegung.com/

Diese Seite steht gegen "alles", was ich so als richtig empfinde.
Alternative Heilmethoden, Chemtrails, HAARP, Impf Kirtisch, Werner Altnickel erklärt ...

Der "Heilpraktiker" sucht übrigens eine "neue Herausforderung als Weinfachberater".
Muss man wissen!

Gast

02-02-2018, 13:34

@apprenti:

Weiterhin gab es in meiner Umgebung die Kampfsport-Schulen von Wolfgang Schütte, der Heinz Günther aus Offenbach als seinen Jiu-Jitsu Meister bezeichnete, damals der zweithöchste nach Erich Rahn.

Auch habe ich den Artikel: Judo- die vergessene Kampfkunst,
www.gesundheit-in-bewegung.com/
gefunden, der die Rolle von Jigoro Kano bei dem Kodokan-Judo näher vorstellt.
Auch wird Meister Mifune, 10. Dan Kodokan -Judo als bester Techniker des Judo seiner Zeit erwähnt.
In diesem Artikel auch einen Hinweis auf Frank Thiel, 9.Dan und seinen Meisterschüler Tom Herold, 8. Dan Judo.

Sind das Gründe genug, sich in diesem Thema einzubringen?
einbringen kann sich jeder ...

Dann waren die Schreiben hier mit ein Grund, bei Google einige Ifos zum Thema zu suchen.
google ist nicht die beste ressource, wenn man verläßliche informationen sucht.

im übrigen ist es nonsens, von jemandem als dem "zweithöchsten nach erich rahn" zu sprechen. rahn hat in sein "jiu jitsu" kein graduierungssystem eingefügt.
ich hab das hier im thread bereits ausführlich dargelegt.

rahn wird ja hier und da sogar als "10. dan jiu jitsu" bezeichnet - was blühender unsinn ist, denn woher und von wem hätte er diese graduierung erhalten sollen?
aber ich poste ja gern nochmal, was ich in beitrag #166 schrieb:

und da komme ich wieder an den punkt, den ich schon so oft erwähnt hatte ... es scheint NACH diesem einen, ominösen treffen zwischen higashi und rahn KEINEN einzigen weiteren kontakt gegeben zu haben.
und damit auch keine graduierung rahns durch higashi.
was zumindest ... sehr, sehr ungewöhnlich erscheint.

rahn scheint das konzept "rang" innerhalb der japanischen kk überhaupt erst sehr spät entdeckt zu haben ...
ich möchte dezent darauf hinweisen, WIE und WANN die "schwarzen gürtel" einzug ins rahn'sche "jiu jitsu" hielten:

2.1.1926 Durch ein Rundschreiben RFJ (Reichsverband Jiu Jitsu) wird bekanntgegeben, daß alle Verbands- oder Clubmeister zum Tragen von farbigen Gürteln berechtigt sind. Gürtelprüfungen finden nicht statt. Die Farbe des Gürtels unterliegt keiner Vorschrift
also ...
1906 gründet rahn seine eigene "jiu-jitsu-schule", basierend auf der angeblichen lehrzeit bei einem japaner, der angeblich "jiu-jitsu-meister" war.
und schon 20 jahre später werden farbige / schwarze gürtel eingeführt ...
:D

soviel zur frage "zweithöchster nach rahn". zweithöchster ... was? danträger? wohl kaum ...
beim rest deines beitrags sehe ich keinerlei zusammenhang mit dem hier diskutierten thema.
was hat ein eher ... unpräziser und stark fehlerbehafteter artikel über judo mit rahn zu tun?
inwieweit trägt dieser artikel etwas zur aktuellen diskussion bei?

nota bene: kleine korrektur am rande ... der mann heißt frank thiele und war mehr als 30 jahre lang ein direkter schüler von tokio hirano.
tom und frank thiele haben sich übrigens 2014 getrennt.

Gast

02-02-2018, 13:46

da zum thema rahn / higashi / tsutsumi hozan ryu alles gesagt scheint, was nach dem derzeitigen stand der erkenntnisse zu sagen war, sehe ich keinen weiteren diskussionsbedarf.

Gast

02-02-2018, 14:49

da es ermüdend ist, aller 6 monate die gleiche diskussion führen zu müssen, werde ich in den kommenden tagen den stand der erkenntnisse zu rahn /higashi zusammenfassen und als artikel (im blog von kanken und mir, siehe signatur) veröffentlichen.
vielleicht genügt es dann in zukunft, auf diesen artikel zu verweisen - so lange keine wirklich neuen erkenntnisse und informationen auftauchen ...

Gast

02-02-2018, 20:13

Hi rambat,

ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. Warum ist es ermüdend alle 6 Monate die gleiche Diskussion zu führen. Mußt Du schreiben?

Dann warum sollte ich mich auf Deinen blog bei diesem Thema verlassen? Hast Du sichere und wirklich neue Erkenntnisse und amtliche Informationen?
Bisher konntest Du dem TE erstellen keine Fehler nachweisen.

Dann erlaube ich es mir und gehe kurz auf diese Zeilen ein.
Frank Thiele 9. Dan Judo ( DDK ) und sein Schüler Tom gehen seit 2014 getrennte Wege.
Welchem Verband gehört Tom an, der ein 8. Dan Judo ist?

Eine einfach Antwort wäre super.

Little Green Dragon

02-02-2018, 20:19

Welchem Verband gehört Tom an, der ein 8. Dan Judo ist?

Ähm apprenti bevor es jetzt hier noch komisch oder peinlich wird - der user rambat ist Tom Herold, insofern kannst Du ihn auch direkt adressieren und musst nicht in der 3ten Person mit ihm sprechen.

Und welche Graduierungen er im Judo hält hat er hier im KKB schon mehrfach dargelegt...

Gast

02-02-2018, 20:24

Hm,
ich ziehe natürlich die Frage nach dem Verband zurück, wenn das komisch oder peinlich ist.

shinken-shôbu

02-02-2018, 20:29

@ apprenti:

Ist es nur ein reiner Zufall dass mir Dein Schreibstil wirklich sehr vertraut vorkommt oder war deine gestrige Registrierung hier tatsächlich die gefühlt 100ste in den letzten Monaten?

Wong F.

02-02-2018, 20:31

Dann warum sollte ich mich auf Deinen blog bei diesem Thema verlassen?

Mußt du nicht. Du kannst auch sehen ob du die Quellen zusammenkriegst.

Hast Du sichere und wirklich neue Erkenntnisse und amtliche Informationen?

Eben nicht. Darum geht es ja die ganze Zeit.

Bisher konntest Du dem TE erstellen keine Fehler nachweisen.

Schon. rambat konnte eindrucksvoll belegen, dass an den großangekündigten Neuigkeiten des TE nichts dran ist. Zumindest in dem bisher vom TE vorgebrachten. Nun sitzen wir alle hier und warten auf den TE. Statt dessen kommst du. :D

Wong F.

02-02-2018, 20:32

@ apprenti:

Ist es nur ein reiner Zufall dass mir Dein Schreibstil wirklich sehr vertraut vorkommt oder war deine gestrige Registrierung hier tatsächlich die gefühlt 100ste in den letzten Monaten?

Das kann nur Zufall sein!

Hug n' Roll

02-02-2018, 20:38

Welchem Verband gehört Tom an, der ein 8. Dan Judo ist?

Was würde DAS denn aussagen?
Was hat ein Verband denn für eine Aussage?

Graduierungen des DJB, um beim Beispiel Judo zu bleiben, haben wenig Aussagekraft über Kompetenz zum Thema Judo, die des DDK auch nicht viel mehr (ich selbst halte i. Ü. Dan-Grade beider Verbände).

Was soll dieser OT-Unfug?
Ist das der Versuch, Diskussionsteilnehmer hier irgendwie komisch von der Seite anzupi**en?

Das wirkt auf mich nur wie das billige Bestreben, den Spiess einfach umzudrehen, weil die Ergebnisse nicht wie gewünscht ausfallen.:mad:

Das Zurückziehen der Frage hilft da auch nicht. Sie alleine zu stellen war entlarvend genug.....

Gast

02-02-2018, 20:45

Das kann nur Zufall sein!

ist es auch!
Mich interessiert das Thema und ich bin in keinem Jiu-Jitsu Rahn Verband oder im Ju-Jutsu ( DJJV).

Übrigens: www.dasjudoforum.de/forum-übersicht/allgemein/plauderecke/
Wladimir Putin wurde der 8. Dan Judo vom Internationalen Judoverband (IJF) verliehen.
Das ist eine klare Aussage.

Gast

02-02-2018, 20:52

[QUOTE=Hug n' Roll;3633569]Was würde DAS denn aussagen?
Was hat ein Verband denn für eine Aussage?

Graduierungen des DJB, um beim Beispiel Judo zu bleiben, haben wenig Aussagekraft über Kompetenz zum Thema Judo, die des DDK auch nicht viel mehr (ich selbst halte i. Ü. Dan-Grade beider Verbände).

Na, das ist aber eine harte Antwort!
War doch nur eine Anfrage welcher Verband den 8. Dan Judo ausgestellt hat.
Beim Karate des DJKB hat nur der Cheftrainer den 9. Dan, der höchste Grad für die Ausbilder ist beim 6. Dan Grad angesiedelt.
Beim DKV ist es wieder anders, da gibt es inzwischen genug mit dem 9. Dan in Karate.

Warum ist daher diese einfach Frage nicht erlaubt?

Hug n' Roll

02-02-2018, 20:55

Übrigens: www.dasjudoforum.de/forum-übersicht/allgemein/plauderecke/
Wladimir Putin wurde der 8. Dan Judo vom Internationalen Judoverband (IJF) verliehen.
Das ist eine klare Aussage.

Schon wieder!
Was soll das?
Mehr OT geht nicht.
:-§

Sorry, mir geht es nicht um „hart“.
Mir geht es darum, dass etwas zum Thema beigetragen wird, statt Nebelkerzen zu zünden, die davon ablenken.

Wong F.

02-02-2018, 20:58

War doch nur eine Anfrage welcher Verband den 8. Dan Judo ausgestellt hat.
Beim Karate des DJKB hat nur der Cheftrainer den 9. Dan, der höchste Grad für die Ausbilder ist beim 6. Dan Grad angesiedelt.
Beim DKV ist es wieder anders, da gibt es inzwischen genug mit dem 9. Dan in Karate.

Warum ist daher diese einfach Frage nicht erlaubt?

Geschwätz.

Hug n' Roll

02-02-2018, 21:01

Würdest Du freundlicher Weise korrekt zitieren?!
DAS ist NICHT von mir!

Little Green Dragon

02-02-2018, 21:11

Und nochmal - wenn Dich die Graduierung von rambat aka Tom so brennend interessiert -> SuFu

Er hat das mehr als einmal beschrieben.

Wong F.

02-02-2018, 21:26

Würdest Du freundlicher Weise korrekt zitieren?!
DAS ist NICHT von mir!

Hm. Merkwürdig.

Wong F.

02-02-2018, 21:29

Hm. Merkwürdig.

Passt jetzt? Hatte einen Quote-Befehl übersehen.

Gast

02-02-2018, 22:05

Vermutlich ein gekränkter DJBler, den rambat mal im Judoforum zerrissen hat. ;)

Gast

02-02-2018, 22:59

@apprenti:

Warum ist es ermüdend alle 6 Monate die gleiche Diskussion zu führen.
weil jedesmal die gleichen fragen gestellt werden, die längst (im rahmen dessen, was die quellenlage hergibt) hunderte male erschöpfend beantwortet wurden.
ich persönlich finde das ermüdend.
UND weil solche diskussionen beinahe jedesmal von jemandem initiiert werden, der glaubt, ganz neue quellen erschlossen zu haben und nun die geschichte der japanischen kk in deutschland / europa / japan / der ganzen welt umschreiben zu können.
auch das ist ermüdend, vor allem, wenn die angekündigten neuigkeiten dann nicht auf den tisch kommen und man stattdessen ausreden serviert bekommt.
jetzt verstanden?

Mußt Du schreiben?
nein.
mußt du?

Dann warum sollte ich mich auf Deinen blog bei diesem Thema verlassen? Hast Du sichere und wirklich neue Erkenntnisse und amtliche Informationen?
es steht dir völlig frei, andere quellen zu nutzen als die von mir angegebenen.
ich empfehle, primärquellen in japanischer sprache zu suchen.
im übrigen scheinst du nicht verstanden zu haben, daß es zu der hier diskutierten thematik keine wirklich neuen erkenntnisse gibt.
ich hatte mir erlaubt, darauf mehrfach hinzuweisen.
nun zu fragen, ob ICH "sichere, wirklich neue und amtliche erkenntnisse" hätte, ist demzufolge verfehlt.
diese frage solltest du an den TE richten.

Bisher konntest Du dem TE erstellen keine Fehler nachweisen.

ich kann mich nicht erinnern, diese absicht gehabt zu haben.
ich habe auf ungereimtheiten und eklatante widersprüche hingewiesen und fragen gestellt. ich habe darauf hingewiesen, daß die faktenlage und die quellen einfach zu dürftig sind, um apodiktische aussagen über rahn, higashi oder die tsutsumi hozan ryu zu treffen.
die fakten und die quellenlage lassen aber zu, bestimmte behauptungen zu falsifizieren.

meine einwände haben wenig bis nichts mit dem TE zu tun, sie richten sich gegen unbewiesene behauptungen.
so behauptet der TE sinngemäß, daß rahn "mit allem, was er behauptet, die wahrheit gesagt" habe - und dazu hab ich dann fragen gestellt und auf widersprüche hingewiesen.
stört dich das?

Dann erlaube ich es mir und gehe kurz auf diese Zeilen ein.
Frank Thiele 9. Dan Judo ( DDK ) und sein Schüler Tom gehen seit 2014 getrennte Wege.
Welchem Verband gehört Tom an, der ein 8. Dan Judo ist?
ich weiß noch immer nicht, das DAS mit dem thema dieses threads zu tun hat.
aber es ist nicht neu, daß in solchen diskussionen über kurz oder lang jemand auftaucht und die sache auf eine persönliche ebene hinabzerrt.
zu deiner information - und diese information kann sich jeder mit sehr geringer mühe hier im forum selbst suchen - ich gehöre gar keinem verband an.
und ganz gewiß nicht dem DJB. in dem war ich nie mitglied und werde es auch ganz sicher nicht mehr werden.

solltest du, wie ich annehme, zu jenen menschen gehören, die eine graduierung zwingend mit einer zugehörigkeit zu irgend einem verband in zusammenhang bringen, tut es mir leid, daß du eine so eingeschränkte sicht der dinge hast.
eventuell schaust du mal ins bjj ... dort gibt es zwar verbände, aber es gibt keinen zugehörigkeitszwang. und die verbände haben auch wenig bis nichts mit den graduierungen zu tun, jedenfalls in dem bjj, das ich kenne.
verbandszugehörigkeit? wer nicht will, der muß nicht.
stattdessen gibt es dort das, was man lehrlinien nennt, und nur die sind imho wirklich wichtig. diese lineages klären nämlich die einzige wirklich wichtige frage: bei welchem lehrer man sein handwerk (in meinem fall judo) gelernt hat.
und von welchem lehrer man seine graduierungen erhalten hat.
dabei spielt verbandszugehörigkeit nicht die geringste rolle.
und wenn das im bjj schon immer so funktioniert hat, warum dann nicht auch im judo?
mir wäre neu, daß irgend ein verband ein copyright auf den begriff "judo" hat oder daß es gesetzlich geregelt ist, wer graduierungen im judo vergeben darf und wer nicht ...
eine von einem verband verliehene graduierung hat in meinen augen wenig bis keinen wert, da sie eine mitgliedschaft voraussetzt und entweder aus (sport)politischen gründen erfolgt (siehe putin) oder (fast immer) durch das vortanzen eines mal mehr, mal weniger sinnvollen prüfungsprogramms.

kompetenz - eventuell kannst du dir das mit etwas mühe vorstellen - definiert sich gewiß nicht über die zugehörigkeit zu organisation XY.

falls du zweifel an meiner kompetenz hast, werden dir einige der user hier, die mich schon länger persönlich kennen, sicher auskunft geben. falls du zweifel an DEREN kompetenz hast, wäre es schön, wenn du uns mitteilen würdest, wer du bist, welche graduierung du in welcher (bitte seriösen!) kk besitzt und wer dein(e) lehrer war(en).
im gegenzug wird sicher keiner der user hier, die mich kennen, probleme damit haben, dir auskunft über seine eigene graduierung etc. zu geben.
ich bin sicher, du wärst erstaunt ...

ach ja, und bevor du fragst: nein, ich habe nie an judo-weltmeisterschaften und nie an olympischen spielen teilgenommen, und ich bin auch aus dem judo-leistungssport der DDR mit 17 wieder ausgestiegen, weil das nichts war, was mich am judo interessiert hat.

so, können wir dann diesen lästigen, überflüssigen ausflug ins OT beenden, oder hast du weitere persönliche fragen an mich?

hast du darüber hinaus irgend etwas zum eigentlichen thema beizutragen?

:)

Gast

02-02-2018, 23:10

es war so bestürzend erwartbar ...
nachdem ich nun viel, viel erfahrung in verschiedenen foren gesammelt habe im laufe der vergangenen fünfzehn jahre, hatte ich mit einem user hier gewettet, daß sich in absehbarer zeit jemand ganz neu anmelden würde :hehehe: der den TE verteidigt und meine kompetenz in zweifel zu ziehen versucht.
als retourkutsche für meine wiederholten fragen nach der wissenschaftlichen kompetenz / dem akademischen hintergrund des TE ...?

ich habe die wette gewonnen.

es ist so langweilig, wenn solche sachen immer nach dem gleichen, vorhersehbaren schema ablaufen ...

können wir uns nun wieder dem eigentlichen thema widmen, oder wollen wir noch 'ne weile über meine nicht-zugehörigkeit zum DJB / DDK und meine damit hinreichend bewiesene unfähigkeit sprechen, hier überhaupt mitdiskutieren zu dürfen ...?

möchte noch jemand popcorn?

nota bene: ist es nicht erschütternd, wie präzise man voraussagen kann, ab wann eine bisher sehr sachlich geführte debatte durch einen "späteinsteiger" auf die ebene ad hominem herabgezerrt und torpediert wird?

bugei

02-02-2018, 23:15

möchte noch jemand popcorn?
Ich

nota bene: ist es nicht erschütternd, wie präzise man voraussagen kann, ab wann eine bisher sehr sachlich geführte debatte durch einen "späteinsteiger" auf die ebene ad hominem herabgezerrt und torpediert wird?
quod erat expectandum

ryoma

02-02-2018, 23:51

Ich möchte gerne die Mods dieses Unterforums bitten, mässigend auf den User "apprenti" einzuwirken.
Es ist ganz offensichtlich das er versucht, diesen Thread ins offtopic zu ziehen (aus was für Gründen auch immer).

Syron

03-02-2018, 00:29

..., werde ich in den kommenden tagen den stand der erkenntnisse zu rahn /higashi zusammenfassen und als artikel (im blog von kanken und mir, siehe signatur) veröffentlichen.

Ich bitte darum.
Eindeutig einfacher, als das Forum bzw. seitenlange Threads durchsuchen zu müssen.

ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. Warum ist es ermüdend alle 6 Monate die gleiche Diskussion zu führen. Mußt Du schreiben?
Man kann falsche Informationen sicherlich auch unbeachtet lassen.
Das bringt dann wem was?

Bisher konntest Du dem TE erstellen keine Fehler nachweisen.
Hm...
Hat rambat sich ja schon zu geäußert.
Der TE ist in der Position seine Infos zu posten; ein 'Rahn hat überall die Wahrheit gesagt' ist, wie ich finde, auch durchaus bereits widerlegt worden.

Frank Thiele 9. Dan Judo ( DDK ) und sein Schüler Tom gehen seit 2014 getrennte Wege.
Welchem Verband gehört Tom an, der ein 8. Dan Judo ist?
Das ist hier nun wichtig, weil...?

Mich interessiert das Thema und ich bin in keinem Jiu-Jitsu Rahn Verband oder im Ju-Jutsu ( DJJV).
Ich finde es auch interessant, und ich trainienre JJ.
Ist nur nicht wirklich wichtig.

Wladimir Putin wurde der 8. Dan Judo vom Internationalen Judoverband (IJF) verliehen.
Das ist eine klare Aussage.
Und das ist wichtig, weil...?

Hug n' Roll

03-02-2018, 07:00

Passt jetzt? Hatte einen Quote-Befehl übersehen.

:halbyeaha

Mono

03-02-2018, 08:22

Weil - berechtigterweise - gewünscht:
MOD Modus an:
Bitte beim Thema bleiben!
Es geht hier um „Der Beginn der Jap. Kampfkunst in Deutschland“.
Hierzu können umfassen Fragen, Thesen, Belege, Quellen und Theorien gepostet werden - Diskussionen über das aktuelle „Who-IsWho“ der deutschen oder auch internationalen Budo-Szene gehören nicht dazu und sind OT...
Bisher war der Thread tatsächlich sehr lehrreich die ne informativ! Es wäre schade wenn wir hier wirkliche „Moderation“ anfangen müssten 🙈...
MOD Modus Off

P.S.: ich will auch Popcorn

Gast

04-02-2018, 11:33

nachdem das nun geklärt werden konnte ...

kommt hier noch irgend etwas an neuen informationen?
ich bitte noch einmal ausdrücklich darum, daß der TE die korrekten, belegten lebensdaten katsukuma higashis postet.

Gast

04-02-2018, 12:19

da keine Diskussion gewünscht ist, ziehe ich meine Antwort zurück.

Schnueffler

04-02-2018, 12:49

Schon erstaunlich, wie sehr sich der User apprenti mit den Arbeitsabläufen des TE auskennt.
Was den Verweis auf irgendwelche Internetseiten betrifft:
Nicht alles was im Internet steht, muss auch wahr sein.

Gast

04-02-2018, 12:53

da ich die Board- Regeln beachten möchte. Beitrag gelöscht.

Alfons Heck

04-02-2018, 13:06

ob Du eine Nachricht erwarten kannst?
Ja denn der TE hat in seinem Eröffnungstext vermerkt:

...
Gruss
Sukoshi

Ps. Falls fragen zu meinem Buch aufkommen sollten, können Sie gerne hier gefragt werden. Ich werde versuchen so schnell wie möglich zu antworten.

Das ist doch eine klare Aussage.

Gruß
Alfons.

ryoma

04-02-2018, 13:14

Lieber Neuzugang apprenti: Lass gut sein.

Der TE kann sich solange mit seinen Unterlagen beschäftigen wie er will. Aber man sollte in Erinnerung rufen, dass Sukoshi diesen Thread im April 2017 gestartet hat und jemand hat ihn gegen Ende Dezember wieder aus der Versenkung geholt. Auf die Frage, wann diese wissenschaftliche Arbeit denn nun ungefähr veröffentlicht wird, schob Sukoshi das auf die lange Bank und meinte lapidar: "Wenn es ein Datum gibt melde ich mich wieder."
Das geschah alles auf den ersten drei Seiten.

Danach folgten auf weiteren 20 Seiten vertiefte und spezifische Fragen, gerichtet an Sukoshi. Fragen, deren Beantwortung kaum etwas von den grossen, angekündigten wissenschaftlichen Erkenntnissen vorweggenommen hätte. Sukoshi zog es allerdings vor, auszuweichen obwohl in seinem Eingangspost grosszügig darauf hingwiesen wurde, wie gerne er aufkommende Fragen beantworten würde...

Nun herrscht seit genau einer Woche Funkstille von Sukoshi... aber du trittst nun auf den Plan mit Verbänden, Taekwondo etc.

Alfons Heck

04-02-2018, 13:14

Wer bei Google einen Versuch startet, stellt schnell fest da gibt es über Jiu-Jitsu und Herrn Rahn nicht viel.
Als Beispiel:
www.b-a-e.de/jiu-jitsu/geschichte-des-jiujitsu/

Das Webseiten keine wissenschaftliche Quelle darstellen (speziell wenn dort keine nachprüfbaren Quellen, Belege für die aufgestellten Behauptungen geliefert werden) wurde schon geklärt.

@ apprenti
Bitte nur zum Thema des Fadens posten!!!

Gruß
Alfons.

AlexAikido

04-02-2018, 13:24

Hug n' Roll

04-02-2018, 14:21

Der ganze Unsinn mit Judo als „sanfter Weg“, aus dem alles Gefährliche von Kano entfernt wurde, usw. steht ja auch fortwährend auf der Mehrheit der deutschen Seiten im Netz. Trotzdem das Gegenteil klar beweisbar ist.
-Homepages waren sind und bleiben keine sinnvolle, geschweige denn zitierfähige Quelle.

Schnueffler

04-02-2018, 14:25

apperenti: Sie beschäftigen sich damit, ja, aber eben nicht auf wissenschaftlicher Basis wie manch anderer hier.
Mehrere Sachen wurden hier doch schon angesprochen udn es wurde dargestellt, und zwar eindeutig, dass eben einige Dinge Rahsn ganz einfach zu widerlegen sind. Und trotzdem finden sich die Infos noc hauf zahlreichen Webseiten von JuJu Verbänden....

Genau das. Da hilft es sich die Beiträge von rambat durchzulesen, die genau diese Aussagen der HPs teilweise widerlegen, bzw. große Zweifel aufkommen lassen.
Und Sukoshi hat behauptet, dass er dies alles klären kann und Fragen dazu schon im Vorfeld zu seiner Veröffentlichung beantworten kann und wird.

Gast

04-02-2018, 17:23

ich sehe es so: wenn man ankündigt, neuigkeiten zum thema rahn / higashi zu haben, und wenn man dazu noch sagt, daß man aufkommende fragen gern beantwortet, dann ist es unverständlich, wenn selbst mehrfach gestellte fragen unbeantwortet bleiben.

ich wiederhole daher, daß ich nun endlich die lebensdaten katsukuma higashis in diesem thread vom TE gepostet haben möchte, und zwar samt beleg.
ich bezweifle, daß die bloße angabe dieser daten das geplante buchprojekt gefährden kann.

sollte der TE über diese daten nicht verfügen, erwarte ich eine diesbezügliche klarstellung.

Gast

04-02-2018, 17:49

gelöscht.

Gast

04-02-2018, 17:55

Text gelöscht.

Denn wer möchte schon eine andere Ansicht lesen.

Gast

04-02-2018, 17:55

@apprenti:

ich wiederhole es ungern, aber dein schreibstil kommt mir sehr bekannt vor ...
möglicherweise irre mich da aber auch.

zum thema:

Die Internetseite der BAE oder anderer Verbände, die sich mit Jiu-Jitsu von Rahn beschäftigen, einfach bei Google nachsehen.
Ich denke doch, dass sich die Verbände bemühen, auf ihren Internetseiten wahre Geschichten zu erzählen.
du gehst davon aus, daß diese verbände sich bemühen, auf ihren internetseiten wahre geschichten zu erzählen ...
ich denke, daß du mit dieser erwartung enttäuscht werden wirst.

wenn du diese diskussion hier aufmerksam gelesen hättest, wäre dir klargeworden, wie fehlerbehaftet die "geschichten" auf den seiten dieser verbände sind.

ich möchte dir einige beispiele geben, obwohl mich das allmählich langweilt, denn den ganzen kram HABEN wir hier im forum und auch in der aktuellen debatte bis zum überdruß erörtert.

ich lese auf der seite der BAE:
https://www.b-a-e.de/jiu-jitsu/

Die Bezeichnung „Jiu-Jitsu“ ist in den Kampfkünsten ein häufiger Begriff und bezeichnet oft ganz verschiedene Systeme. Von der traditionellen Kriegskunst japanischer Samurai über moderne Selbstverteidigung bis hin zum Wettkampfsport sind verschiedene Begriffsbestimmungen bekannt und gängig.
erstens: es gibt kein "jiu jitsu", die schriftzeichen 柔術 werden im japanischen keinesfalls "Yi U Yitsu" ausgesprochen.
zweitens: es gibt KEINE "traditionelle kriegskunst der samurai", die sich "jiu jitsu" nennt.

Die älteste japanische Schrift über den Zweikampf, „Takanogawy“, weist bereits auf das Bestehen eines waffenlosen Kampfsystems um 70 v. Chr. hin.Dieses frühe System gilt als erster historisch gesicherter Vorläufer des heutigen Jiu-Jitsu.
das ist blödsinn.
ich würde gern mal die schriftzeichen für die angebliche kampfkunst "takanogawy" sehen ...
wo ist die quellenangabe für die behauptung, dieses "takanogawy" sei "der erste GESICHERTE historische vorläufer des jiu jitsu"?

Weitere bekannte Stile kamen erst etwa 800 Jahre später als rituelle Kampftechniken auf und entwickelten sich erneut zu „profanen“ Formen des Zweikampfes.
aus welcher quelle stammt dieses "wissen"?
was sind denn überhaupt "rituelle kampftechniken", und wie wurde dieses angebliche system "ritueller kampftechniken" genannt?
wo finde ich zitierfähige quellen, die eine existenz solcher "ritueller kampftechniken" belegen?

In folgender Zeit bestanden in Japan zwei Arten dieser Kampfkunst: das sogenannte Bu-Gi kam als Kriegskunst bei realen Kämpfen zur Anwendung, während das Kyo-Gi für Vorführungen und Wettkämpfe an kaiserlichen Höfen gebraucht wurde.
autsch!
bu-gi und kyo-gi ... ach du meine güte.
das ist haarsträubender schwachsinn ...
jeder japanologe lacht sich kringelig über den unsinn, der auf der BAE-seite zum thema "jiu jitsu" steht!

Die Kampfsysteme jener Zeit beschränkten sich vor allem auf Griff- und Kontrolltechniken und verstärkten die Schlag- und Wurfelemente erst mit Beginn der späteren intensiven Beziehungen zum chinesischen Festland.
beleg?
quelle?
so ein unsinn ...

Besonders in der folgenden „Kamakura-Periode“ (1185-1336) entstanden komplexe Stile mit versierter Technik und reichem theoretischem Hintergrund. Eine auch für die Zukunft japanischer Kampfkunst entscheidende Schule war das Aiki-Jutsu von Shinra Saburo Yoshimitsu. Es basierte technisch vor allem auf Hebeln und Wurftechniken, betonte seine esoterischen Elemente und beeinflußte wesentlich das spätere Aikido.
unsinn.
beleg?
quelle?

Über die Geschichte der japanischen Kampfkünste ist aus der folgenden Zeit nur wenig Gesichertes überliefert, und Theorien um ihre Entwicklung stützen sich oft auf Spekulationen oder Legenden. Eine wahrscheinliche These besagt, im 17. Jahrhundert sei die Ritterkaste der japanischen Samurai bei ihrem Kaiser in Ungnade gefallen und mit dem Verbot ihrer Waffen bestraft worden. Sie lernten in folgender Zeit eine Kunst des waffenlosen Kampfes von Akiyama, einem Arzt aus Nagasaki.
das ist derart dumm und blödsinnig, daß der begriff "fremdschämen" eine ganz neue dimension erreicht ...
"die ritterkaste der japanischen samurai" heißt erstens bushi, denn samurai war ein RANG innerhalb der kaste der bushi. ein hatamoto wäre tödlich beleidigt gewesen, als "samurai" bezeichnet zu werden ...

damit du es verstehst: in einer armee ist jeder leutnant ein soldat, aber nicht jeder soldat ein leutnant.
jetzt verstanden?

und es wäre mir und wohl auch jedem japanologen ganz neu, daß im 17. jahrhundert "die ritterkaste der samurai beim kaiser in ungnade fiel" und deshals "keine waffen mehr tragen durfte" ...
ist dir eigentlich bewußt, daß zu beginn des 17. jahrhunderts in japan die azuchi-momoyama-zeit endete und das shogunat der tokugawa begann? WEDER in der azuchi-momoyama-epoche NOCH während der edo-periode (ab 1603) hatte der tenno die macht, die kriegerkaste japans zu entwaffen.
das ist grundlagenwissen!

meine güte, warum nur müssen wir diesen ganzen unsinn zur "geschichte der samurai" und zur "geschichte des jiu jitsu" immer und immer wieder korrigieren ...
das ist so ermüdend!

aber weiter im text:

Nach dieser Blütezeit der waffenlosen Kampfkunst in Japan erlag das Land starkem westlichem Einfluß
es gab NIE eine "blütezeit der waffenlosen kampfkunst" in japan.
die koryu waren kampfschulen, die in ihrem curriculum AUCH nahkampfmethoden lehrten, bei denen die langwaffen (lanze, bogen) und auch das schwert (das NICHT die "hauptwaffe" der bushi war) nicht zum einsatz kamen. dafür wurden aber kleine, verdeckt getragene waffen eingesetzt und es gab ringkampf im sinne des "kriegsringens" oder "dolchringens", um mal verständliche begriffe zu benutzen.
diese nahkampfmethoden, die in einigen (nicht in allen!) schulen als "jujutsu" bezeichnet wurden (andere bezeichnugen lauteten kumiuchi, yawara, torite, judo, koshi-no-mawari, hakuda usw. usw). waren KEINE eigenständigen kampfsysteme!

wie oft muß ich denn dieses ganze zeug, daß schon 178352678914. mal hier im forum erklärt wurde, noch posten, bis es endlich zur kenntnis genommen wird?

so, ich hab keine lust mehr.
den gleichen mist, den man auf der BAE-seite vorgesetzt bekommt, kann man in dieser oder einer abgewandelten form auf so ziemlich jeder seite finden, die von einem "jiu jitsu"-verein / verband ins netz gestellt wird.

ich empfehle denen, die noch immer nicht verstanden haben, was koryu sind, einen langen und intensiven blick in die entsprechende fachliteratur der autoren serge mol, ellis amdur, mike und diane skoss, ben holmes, karl friday et al.

man kann sich auch vertrauensvoll an die hier in diesem thread mitschreibenden vertreter einiger koryu wenden ...
könnten wir nach diesem ebenso langweiligen wie ermüdenden exkurs nun zum thema zurückkehren, ohne daß ich nochmal ganz von vorn erklären muß, daß das zeug, was rahn gemacht hat, keinesfalls etwas mit einer japanischen kampfkunst der koryu zu tun haben kann?

es wäre auch schön, wenn künftig darauf verzichtet würde, den ganzen alten quatsch, der auf der BAE-seite und auf unendlich vielen anderen "jiu jitsu"-seiten zu finden ist, hier in die diskussion einzubringen.
dieser ganze unsinn ist schon seit mehreren jahrzehnten widerlegt.

und BITTE - ich möchte jetzt die frage, WARUM dieser schwachsinn dann immer noch auf solchen seiten gepostet wird, NICHT erörtern.
einfach deshalb, weil es mit der aktuellen diskussion nichts zu tun hat.
:mad:

Gast

04-02-2018, 18:01

Was soll ich antworten?
Ich finde es toll, Du gibst Dir wirklich Mühe und erklärst es in einem sehr freundlichen Schreibstil.

Das ist es doch, was ich bei einer Diskussion erwarte. Die Standpunkte klar festlegen und erklären.
Warten wir daher auf den TE ob er sich noch meldet.

Weitere Schreiben erspare ich mir.
" Ich kann mich darüber aufregen, ich kann es aber auch lassen."

zocker

04-02-2018, 18:09

... blödsinn. ...

... haarsträubender schwachsinn ...

... unsinn ...

... unsinn. ...

... derart dumm und blödsinnig, ...

... mist, ...

... schwachsinn ...

... :mad:

Ach rambat,

Grüsse

Gast

04-02-2018, 18:13

@apprenti:

Jeder der sich Ã¼ber Jiu-Jitsu und mit Rahn beschÃ¤ftigt, stellt schnell fest da gibt es nur sehr weinige brauchbare Informationen.
falsch.
es gibt sehr viele informationen, die meisten sind aber unfug.
es gibt wenig belegbare fakten.

angesichts deiner fragen zweifle ich langsam daran, daß du diese diskussion überhaupt gelesen hast.
du stellst fragen, die entweder nichts mit dem aktuellen thema "rahn / higashi / tsutsumi hzan ryu" zu tun haben, oder die längst (und mehrfach!) beantwortet wurden.

Im Buch: Kodokan - Judo - Verlag Dieter Born - ein Foto auf Seite 19, Jigoro Kano bei einem Lehrgang UniversitÃ¤t Berlin 1933.
Das ist aber Judo bei Infos Ã¼ber Rahn, bin ich leider auf Webseiten von Kampfsport-Schulen oder -VerbÃ¤nden angewiesen.
Oder auf Freund Google und auch da wird nicht alles einer grÃ¼ndlichen ÃœberprÃ¼fung standhalten.

langsam verliere ich die geduld.

es geht hier NICHT um judo, es geht um rahn und higashi, da ist judo nur eine randnotiz, denn beide hatten mit judo sehr wenig bis nichts zu tun.
was haben denn dieter borns bücher mit dem aktuellen thema zu tun?
daß du dir keine quellen erschließen kannst, ist schade für dich, aber es zeigt, daß du in der materie nicht sehr bewandert bist und bei dem thema, um daß es hier geht, im grunde nicht mitreden kannst.

andere HABEN sich entsprechende zitierfähige quellen erschlossen. wie haben die das wohl gemacht ...?

Carl Wiedmeier MÃ¼nchen, der SchÃ¼ler und Ausbilder in der Rahn Jiu-Jitsu Schule in Berlin war, hat leider im Unterricht sehr wenig von seinem Lehrer Rahn erzÃ¤hlt.
Der im Raum Frankfurt, Hanau, WÃ¼rzburg bekannte Wolfgang SchÃ¼tte, hat bei einem SchÃ¼ler von Rahn : Heinz GÃ¼nther aus Offenbach gelernt, auch die Jiu-Jitsu BÃ¼cher von Rahn als Grundlage seines Unterrichts genommen und auch die " Lehrbriefe ".
Aber Ã¼ber seinen Lehrer Rahn, woher sein Wissen kommt, wer seine Lehrer in Berlin waren, welche Japaner? Da findet sich nichts.
KÃ¶nnte einen Versuch wagen und ihn um ein GesprÃ¤ch bitten.
das ist uninteressant und nichts weiter als wissen aus 3. hand.
als quelle nicht zu gebrauchen.

das thema lautet zudem, mal als erinnerung: "der BEGINN der japanischen kk in deutschland".
was NACH dem II. wk passiert ist, hat mit dem thema nur sehr bedingt zu tun.
und die information, daß rahn nichts über "japanische lehrer" schrieb (mit ausnahme von katsukuma higashi) ist nicht neu, sondern eines der grundlegenden themen dieser debatte.

Die BeitrÃ¤ge von rambat, dessen Fachwissen ich sehr schÃ¤tze, werfen nur immer neue Fragen zur Ausbildung von Rahn auf.
Aber auch rambat kann kein Licht ins Dunkel um die Ausbildung von Rahn bringen.
langsam reicht es mir.
wenn du nichts substantielles zu dieser diskussion beizutragen hast, dann halt doch einfach deine finger still und bleib von der tastatur weg.
erstens hab ich nie behauptet, daß ICH irgendwelche "neuen informationen" zu rahn / higashi / tsutsumi hozan ryu hätte.
ich hab im gegenteil bezweifelt, daß es wirklich neue informationen über rahn / higashi gibt!
zweitens habe ich immer wieder betont, daß meine fragen nach quellen und belegen die üblichen legenden, die sich um rahn und higahsi ranken, als das zeigen, was sie sind: legenden, die nicht auf belegbaren fakten beruhen.
drittens denke ich, daß ich durchaus informationen, etwa zu higashi, in diese debatte eingebracht habe, die vorher maximal in englischsprachigen foren bekannt waren.

Es sei mir erlaubt auf Heim und Gresch Ju-Jutsu zu verweisen, da steht im Falken-Buch Ju-Jutsu 1 sehr deutlich, dass beide aus BÃ¼chern die Techniken fÃ¼r das Ju-Jutsu ausgesucht haben.
Aber bei den ersten PrÃ¼fungen 1969 waren bei der PrÃ¼fung fÃ¼r die ersten Dan-TrÃ¤ger bekannte Meister aus dem Judo, Karate, Aikido anwesend.
ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß heim, gresch und ihr "ju jutsu" nicht das geringste mit dem thema zu tun haben, um das es in dieser diskussion geht?

Was soll ich antworten?
Ich finde es toll, Du gibst Dir wirklich Mühe und erklärst es in einem sehr freundlichen Schreibstil.
ein satz, den ich aus anderen, länger zurückliegenden, furchtbar nervtötenden diskussionen kenne.
daher äußere ich mal eine begründete vermutung: hans-charles ist wieder da.
und das nervt mich, denn seine beiträge, die bekanntermaßen immer haarscharf am thema vorbeigehen, lassen diese diskussion mit sicherheit entgleisen.
ich habezwar keine lust, diese debatte untergehen zu lassen, ich hab aber auch überhaupt keine lust, mit hartnäckig unintelligenten fragen bombardiert zu werden, die schon hunderte male beantwortet wurden.

wenn man sich in diese debatte einbringen möchte, dann sollte man entweder dem bisherigen verlauf gefolgt sein und daher wissen, welche fragen bereits erschöpfend behandelt wurden - einfach, damit man genau diese fragen nicht noch einmal stellt.
oder man sollte sich einbringen, indem man sinnvolle fragen stellt, die der diskussion nützen.
das posten von "wissen" aus den 50er/60er jahren, das man auf den seltsamen homepages irgendwelche "jiu-jitsu"-verbände gefunden hat, ist der diskussion jedoch alles andere als zuträglich.

ich habe mich bisher bemüht, sachlich zu bleiben. aber wenn jener user, der hier vor längerer zeit als "hans-charles" unterwegs war (und der auch unter vielen anderen nicks bekannt ist) sich hier wieder "einbringt", dann kann ich für nichts garantieren und klinke mich daher lieber aus.
ich ertrage diesen menschen und seine beiträge einfach nicht.

Wong F.

04-02-2018, 18:27

Was soll ich antworten? Ich finde es toll,

Das glaub ich unbesehen.

PS: Ich habe mir Deine Erläuterungen abkopiert.

Na wenn´s jetzt nix wird!

Syron

04-02-2018, 18:55

Das ist aber Judo bei Infos Ã¼ber Rahn, bin ich leider auf Webseiten von Kampfsport-Schulen oder -VerbÃ¤nden angewiesen.
Oder auf Freund Google und auch da wird nicht alles einer grÃ¼ndlichen ÃœberprÃ¼fung standhalten.
Alternativ könntest du auch diesen Thread lesen, oder diverse andere Beinträge von rambat. Die haben sogar Quellenangaben.

Die BeitrÃ¤ge von rambat, dessen Fachwissen ich sehr schÃ¤tze, werfen nur immer neue Fragen zur Ausbildung von Rahn auf.
Aber auch rambat kann kein Licht ins Dunkel um die Ausbildung von Rahn bringen.
Aber er kann sehr viele begründete(!) Zweifel darlegen oder Aussagen Rahns mitunter widerlegen.
Auch mit Quellen und nicht durch rufen: Ich weiß es besser/ hab was Neues entdeckt.

Wenn ich dann aber daher käme und raushaue, ich habe neue Informationen, die Beweisen Rahn überall die Wahrheit sagt (joah... siehe oben) und auch neue Infos zu Higashi gefunden habe - dann schieße ich aber schon ein Eigentor, wenn nicht einmal grundlegende Fragen beantworte. Erst Recht, wenn ich vorher sage: Fragt und ich antworte.

ryoma

04-02-2018, 19:25

Es ist in der Tat nervtötend...

Aber diese BAE-Seite schlägt dem Fass doch wirklich den Boden aus.
Zuerst einmal ist durch die Seite selbst der Beweis erbracht, dass dort keinerlei Leute am Werk sind, die irgendwas mit Japan, der japanischen Sprache oder klassischen Koryû am Hut haben. Nada, Zero, Null.

Dieses unsägliche Wortgebilde "Takanogawy"...
Was zum Geier soll das sein? Eine schriftliche japanische Quelle? 70 v. Chr.? Wow, das wäre dann tatsächlich die Yayoi-Periode.
Die Historiker von Weltrang beim BAE müssen da auf etwas Weltbewegendes gestossen sein!!!!
Denn bisher war belegt, dass die erste Erwähnung Japans in chinesischen Texten aus dem 1. Jhd. n. Chr. stammt und dass das chinesische Schriftsystem ca. zwischen dem 3. - 5. Jhd. n. Chr. in Japan eingeführt wurde.
Das Kojiki (datiert auf 711-712 n. Chr.) ist die erste und älteste noch existierende schriftliche Chronik Japans. Dieses Werk befasst sich aber dummerweise nicht mit waffenlosen Kampfsystemen, sondern mit so nebensächlichem Zeug wie dem mythologischen Ursprung des japanischen Archipels, den Gottheiten und der Herkunft der kaiserlichen Linie.

D.h. also wegen den BAE-Koriphäen muss die gesamte japanische Frühgeschichte neu geschrieben werden. Fast so, wie ein anderer Wissenschaftler die KK-Geschichte in Deutschland umschreiben wird.

Und so geht der Sch..ss munter weiter. Ich sehe gerade, dass rambat ja das meiste schon auseinandergenommen hat.

Mr. Spock würde sagen: "Faszinierend!" Mein persönlicher All-time-favorite sind aber mit grossem Abstand die entwaffneten Samurai des 17. Jahrhunderts.

Mono

04-02-2018, 19:57

Ok - für alle die später eingeschaltet haben nochmal auf den Punkt gebracht was Rambat oben schrieb:

Das Thema ist: Der Beginn der japanischen KKs in Deutschland!

Dinge die also deutlich NACH der Jahrhundertwende stattfanden sind hier also weder relevant noch erwünscht!
Dazu bitte SuFu oder eigenes Thema aufmachen!

Aber widmen wir uns mal einer Positiv-Frage ...

Nachdem ja hier recht eindrucksvoll bereits dargelegt wurde was inhaltlich an Quellen alles Phantasie und Wunschdenken ist - mal die Frage an die Experzen:
Was sind denn brauchbare Texte, Publikationen oder Quellen die die Geschichte dar Japanischen KK in Deutschland (den aktuellen Stand der Unwissenheit betrachtend) in weitgehend korrekter Weise zusammenfassen?!

Denn auch wenn ich es spannend finde wie hier mit historischen Quellen und Zusammenhängen so vieles gezeigt wir was NICHT ist / gewesen sein kann, so fände ich einen Verweis zu einer Quelle mit einem „so wars“ sehr erfrischend ��

(Zumindest bis Sukoshi dies dann mit neuen Infos dann wieder in ein neues Licht rückt...)

Gruß
Mono

Gast

04-02-2018, 22:22

@mono:

Was sind denn brauchbare Texte, Publikationen oder Quellen die die Geschichte dar Japanischen KK in Deutschland (den aktuellen Stand der Unwissenheit betrachtend) in weitgehend korrekter Weise zusammenfassen?!
zum judo in deutschland gibt es zitierfähige publikationen, deren inhalte nachprüfbar sind.
leider ist das meiste davon auf englisch erschienen, es gibt aber auch deutsche quellen.
niehaus wäre da zuallererst zu nennen.

was das rahn'sche "jiu jitsu" angeht ...
es gibt dazu so gut wie keine zitierfähigen quellen.
die üblichen broschürchen der 70er / 80er jahre wie etwa die von herbert velte scheiden als quelle aus, dazu genügt ein blick in das dort angegebene (oder schlicht nicht vorhandene) quellenverzeichnis.
gleiches gilt für alle anderen druckerzeignisse ähnlicher provenienz.

ich habe es mir daher angewöhnt, nach dem ausschlußverfahren zu arbeiten und den wust an informationen, der zu diesem thema herumgeistert, soweit wie möglich auf plausibilität zu prüfen.
man kommt dann sehr schnell dahin, daß man rahns eigene texte als quelle ausschließt, da sie bspw. mit dem zeitrahmen nicht in übereinstimmung zu bringen sind (siehe rahns behauptung, higashi sei sein lehrer gewesen - das ist zeitlich unmöglich).

es ist dadurch zwar nicht möglich, ohne jeden zweifel zu sagen: "so war es!"
aber es ist möglich, zu sagen: "so kann es nicht gewesen sein, weil ...!"

vor etwa fünfundzwanzig jahren bin ich daovn ausgegangen, daß es genügend quellen geben müßte, aus denen man schöpfen kann.
im laufe der jahre stellet sich aber (und das mit zunehmender rasanz!) heraus, daß deutschsprachige quellen zum rahn'schen "jiu jitsu" einander fleißig kopiert haben und letzten endes sehr viel auf das zurückgeht, was rahn selbst behauptet hatte (und was einige seiner schüler später beinahe wörtlich wiederkäuten).
es schwand eine "quelle" nach der anderen.
und je mehr ich nachbohrte und suchte, desto größer und auffälliger wurden die lücken und vor allem die eklatanten widersprüche in den aussagen rahns (und das ging mir dann bei higahsi genauso). ich konnte nichts weiter tun, als die üblichen etwas kindlichen legenden in zweifel zu ziehen, indem ich die naheliegenden fragen stellte.
dabei hab ich mich allerdings schon immer gewundert, daß diese fragen nicht längst gestellt worden waren ...
sinnvolle antworten darauf habe ich so gut wie nie erhalten. dafür jede menge geschrei beleidigter rahn-fans.
;)

die widersprüche in den aussagen rahns (und die widersprüche in den aussagen higashis) sind wahrscheinlich bis vor etwa dreißig jahren kaum jemandem aufgefallen.
nun gibt es aber das internet, und da lassen sich daten und quellenangaben sehr schnell überprüfen.

erschreckend finde ich, WAS so alles als quelle für das herumgeisternde "wissen" angegeben wird.
wenn überhaupt quellenangaben erfolgen ... meist wird ja aus dem bauch raus forsch irgend etwas behauptet.
oder es wird etwas wiederholt, das man irgendwann man irgendwo von irgendwem gehört zu haben glaubt ...

oder es werden bücher zitiert, die nichts als unsinn verbreiten (siehe "the complete kano jiu jitsu" von katsukuma higashi udn irvn hancock; ein buch, bei dem schon der titel eine lüge ist).
am liebsten sind mir ja zeitungsartikel als "quelle". ich weiß aus den berichten von zeitzeugen (ich denke, das kann man erstmal so hinnehmen), daß rahn sehr presseaffin war. ich frage mich, wie zeitungsartikel der damaligen tagespresse, deren inhalt mangels anderer quellen ja auf den angaben rahns beruhen mußte, heute als beleg für die behauptungen rahns herangezogen werden können.
ich sag mal einfach: gar nicht.
unter zitierfähigen quellen verstehe ich etwas anderes ...

eben deshalb gibt es ja in der wissenschaft den begriff der quellenkritik.
;)

Denn auch wenn ich es spannend finde wie hier mit historischen Quellen und Zusammenhängen so vieles gezeigt wir was NICHT ist / gewesen sein kann, so fände ich einen Verweis zu einer Quelle mit einem „so wars“ sehr erfrischend ��
ich auch.

mir wäre - genau wie uns allen - ja schon damit gedient, wenn der TE endlich die belegten lebensdaten katsukuma higashis zu dieser diskussion beisteuern würde.
oder wenn er uns mitteilen würde, daß er diese daten nicht (oder noch nicht) hat.

das ignorieren von fragen, nachdem man vorher ausdrücklich angekündigt hatte, fragen zu beantworten, ist schlechter stil.

Gast

05-02-2018, 00:18

was man hierzulande so zu rahn alles weiß, kulminiert in diesen zeilen:

Er sah den japanischen Kämpfer Katsukuma Higashi im Zirkus Schumann am Schiffbauerdamm in Berlin, wie er in Sekundenschnelle einen größeren und stärkeren Mann durch Jiu-Jitsu zu Boden zwang. Rahns Begeisterung potenzierte sich derart, dass er Higashi überredete, ihm Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben.

Hier beginnt nun die Geschichte des Jiu-Jitsu - und Judo-Sports, dessen Verbreitung Erich Rahn bereits in jungen Jahren plante und betrieb.

Der 21jährige, nunmehr Meister im Jiu-Jitsu, entschloß sich 1906 in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte (Niederwallstrasse am Spittelmarkt) den ersten Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben. Damals noch mit wenig Erfolg, da er erkennen mußte, daß das japanische Jiu-Jitsu noch nicht perfektioniert war. Abgestimmt auf den Europäer baute er diverse Techniken aus anderen Kampfsportarten ein.
ich bin schwer unterwältigt.

aber analysieren wir das doch mal satz für satz, denn es stammt ja immerhin von lothar sieber.
und der ist nicht nur 10. dan jiu-jitsu / zen-do-karate (soke), 10. dan karate-do, 4. dan taekwondo, 7. dan iaido, sondern auch vorsitzender des "großmeisterkollegiums" der organisation "deutscher jiu jitsu ring erich rahn".

er sitzt also an der quelle und muß es genau wissen, auf jeden fall aber besser als wir.

nun gut, arbeiten wir uns also mal satz für satz durch diese perle der weisheit:

Er sah den japanischen Kämpfer Katsukuma Higashi im Zirkus Schumann am Schiffbauerdamm in Berlin, wie er in Sekundenschnelle einen größeren und stärkeren Mann durch Jiu-Jitsu zu Boden zwang. Rahns Begeisterung potenzierte sich derart, dass er Higashi überredete, ihm Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben.
belegt ist nur, daß higashi im zirkus schumann auftrat, belegt ist weiterhin, daß rahn erklärt, ihn dort gesehen zu haben.
alles andere ist unbewiesen.
es sei daran erinnert, daß higashi erst ende 1905 (november/dezember) nach deutschland kam und daß er mit dem zirkus schumann im januar in berlin auftrat.
wenn ich nicht irre, wurden diese angaben im amerikanischen judoforum weitgehend bestätigt.
selbst wenn higashi sich "überreden" ließ, rahn "unterricht im jiu jitsu" zu geben, kann es sich bestenfalls um wenige unterrichtsstunden gehandelt haben, und selbst das ist noch eine freundliche annahme zugunsten rahns.
ich erinnere noch einmal daran, daß die begegnung zwischen rahn und higashi bisher nicht belegbar ist.

Hier beginnt nun die Geschichte des Jiu-Jitsu - und Judo-Sports, dessen Verbreitung Erich Rahn bereits in jungen Jahren plante und betrieb.
nöö.
beleg?
quelle?

Der 21jährige, nunmehr Meister im Jiu-Jitsu, entschloß sich 1906 in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte (Niederwallstrasse am Spittelmarkt) den ersten Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben.
das datum der schulgründung ist bekannt: 21. februar 1906.
im januar 1906 hat rahn higashi erstmals im zirkus schumann gesehen ...

und wenige wochen später eröfnet rahn eine schule und unterrichtet "jiu jitsu".
und ist "nunmehr meister im jiu jitsu".
diese formulierung geistert schon jahrzehntelang durch die entsprechende literatur, und wenn ich nicht sehr irre, stammt sie von herbert velte.
ist denn NIE jemandem aufgefallen, was das für ein unsinn ist?
hat sich da NIE jemand dran gestört?

Damals noch mit wenig Erfolg, da er erkennen mußte, daß das japanische Jiu-Jitsu noch nicht perfektioniert war. Abgestimmt auf den Europäer baute er diverse Techniken aus anderen Kampfsportarten ein.
:megalach:

wir merken uns: das "jiu jitsu" der japaner war "noch nicht perfektioniert".
es mußte erst durch rahn "an den europäer angepaßt" werden.
indem rahn "techniken aus anderen kampfsportarten einbaute".

DASS der krempel, den rahn ab februar 1906 unterrichtete, "noch icht perfektioniert" war, will ich gern glauben.
mir drängt sich allerdings der unabweisbare verdacht auf, daß daran nicht "DAS japanische jiu jitsu" schuld war ...

ich sag's nochmal, weil ich es immer noch nicht so recht glauben kann - DAS ist also die "geschichte des jiu jitsu in deutschand" in der interpretation des vorsitzenden des "großmeisterkollegiums" der organisation "deutscher jiu jitsu ring erich rahn" ...

alle wetter!
:o

Schnueffler

05-02-2018, 00:49

...
das datum der schulgründung ist bekannt: 21. februar 1906.
im januar 1906 hat rahn higashi erstmals im zirkus schumann gesehen ...

und wenige wochen später eröfnet rahn eine schule und unterrichtet "jiu jitsu".
und ist "nunmehr meister im jiu jitsu".
...

Du bist nur neidisch, das du jahrelang trainieren musst und nicht innerhalb ein paar Wochen ein System meisterst.

Dutchman66

05-02-2018, 08:10

Guten Morgen, da ich den Thread hier sehr interessant finde möchte ich gerne mal fragen ob einer von euch weis wie es überhaupt dazu gekommen ist das gerade in Deutschland das JJ immer als Jiu-Jitsu bezeichnet worden ist und nicht gleich von Anfang an als Ju Jutsu? Okay, vielleicht haben es ja auch ein paar gemacht. Ich habe vor einigen Wochen ein altes Buch von P.M.C. Toepoel aus den Niederlanden gelesen. Dieser Mann hat 1899 angefangen sich mit Ju Jutsu zu beschäftigen und das Buch selber stammt aus 1919. Einige Beschreibungen von ihm find gerade in Bezug zu diesem Thread ganz interessant. Da der gute Mann sehr vom JJ angetan war ist er auch in England und Frankreich gewesen und hat sich dort unterrichten lassen. Er weist auch darauf hin das selbst das Ju Jutsu , was er ausübt wohl eher als europäisches Ju Jutsu zu bezeichnen ist. Geschweige denn das er überhaupt auf die hier gängige Samurai-Story eingeht. Wie zuverlässig er jetzt ist mit seinen Aussagen ist weis ich nicht, da ich mich nie intensiv mit solchen Sachen beschäftigt hab.

Wong F.

05-02-2018, 08:32

Guten Morgen, da ich den Thread hier sehr interessant finde

da ich mich nie intensiv mit solchen Sachen beschäftigt hab.

Na dann: Auf gehts! Nach 5 Jahren.

Gast

05-02-2018, 09:04

@dutchman66:

möchte ich gerne mal fragen ob einer von euch weis wie es überhaupt dazu gekommen ist das gerade in Deutschland das JJ immer als Jiu-Jitsu bezeichnet worden ist und nicht gleich von Anfang an als Ju Jutsu?
zu diesem thema gibt es hier im forum mehr als einen thread.
die suchfunktion ist da sehr hilfreich.

ich hab jedenfalls keine lust, schon wieder zu erklären, wie es zu der fehlerhaften aussprache kam.
das wurde schon viele, viele male erklärt, u.a. von gestandenen japanologen.
ich bezweifle, daß es uns irgendwie weiterbringt, wenn wir diesen thread hier zumüllen, indem wir die korrekte aussprache der beiden kanji nun noch einmal ausführlich erörtern.

Raging Bull

05-02-2018, 09:09

am liebsten sind mir ja zeitungsartikel als "quelle". ich weiß aus den berichten von zeitzeugen (ich denke, das kann man erstmal so hinnehmen), daß rahn sehr presseaffin war. ich frage mich, wie zeitungsartikel der damaligen tagespresse, deren inhalt mangels anderer quellen ja auf den angaben rahns beruhen mußte, heute als beleg für die behauptungen rahns herangezogen werden können.
ich sag mal einfach: gar nicht.
unter zitierfähigen quellen verstehe ich etwas anderes ...

eben deshalb gibt es ja in der wissenschaft den begriff der quellenkritik.
;)

Das weiß eigentlich jeder, der mal für seinen Sportverein n Artikel an die regionale Zeitung geschickt hat. Die prüfen da allenfalls die Grammatik und den Schreibstil. Und wenn sie dich kennen und dir halbwegs vertrauen nicht mal das. Ist wahrscheinlich bei dem Wust an Informationen gar nicht anders möglich. Ist halt ne Zeitung und keine wissenschaftliche Publikation.

War nicht der 5.Dan BJJ von dem Menschen in Gescher auch durch einen Zeitungsartikel "belegt"? Ich will jetzt nicht mit den Hitler-Tagebüchern anfangen....

Wenn man sich dann noch überlegt in welcher Zeit die Artikel verfasst wurden....wer wollte denn da Rahns Behauptungen prüfen/widerlegen? Oder die Behauptungen irgendwelcher "Nippon-clubs"?

Selbst wenn man wusste, dass das Blödsinn ist - Man konnte das ja nicht wie heute Rambat einfach mal in nem Forum auseinandernehmen. Das musste man noch irgendwie publizieren. Wenn nun das Käseblatt kein Interesse zeigte sein dummes Gewäsch von gestern zerpflückt zu bekommen, konnte man da allenfalls noch n Buch schreiben. Die paar Leute im Kaiserreich, die das Wissen und die Möglichkeit hatten das Wissen zu publizieren, haben vermutlich einfach besseres zu tun gehabt, als sich mit so nem Heini zu befassen, der im Hinterzimmer von irgendeiner Kneipe den Leuten das Geld aus der Tasche zieht.

Für den normalen Bürger war das ne Attraktion. Nicht mehr und auch nicht weniger. Wie der Elefantenmensch.

Ich meine, selbst heute weiß der gemeine Deutsche allem Anschein wirklich NICHTS über die Japaner -ich gehöre dazu- da kann man sich doch leicht vorstellen, wie die Lage vor 100 Jahren war...

Gast

05-02-2018, 09:17

mich interessiert, ob der TE sich hier noch einmal zu wort meldet.

ich bezweifle nicht, daß er - im gegensatz zu manch anderem - durchaus quellen erschlossen hat.
allerdings muß man quellen einer quellenkritik unterziehen, wenn man wissenschaftlich arbeiten will.

ich baue dem TE jetzt mal eine goldene brücke ...
er hat zwar gesagt, daß er eine wissenschaftliche arbeit vorlegen wird, die den fachbereichen japanologie / sportwissenschaft zuzuordnen ist.

ich bezweifle inzwischen jedoch, daß der TE überhaupt einen wissenschaftlichen abschluß bzw. hintergrund hat.
das erklärt wohl auch seine weigerung, entsprechende fragen zu beantworten.
wenn man aber keinen wissenschaftlichen hintergrund hat, ist es meiner meinung nach ausgeschlossen, eine wissenschaftliche arbeit vorzulegen, die den entsprechenden standards auch gerecht wird.
das zitieren von quellen allein macht noch keine wissenschaftliche arbeit aus.

das ist ja im grunde auch nicht schlimm.
man kann auch als interessierter laie arbeiten verfassen, die lesenswert sind.
nur sollte man eben immer den grundsatz berücksichtigen: ne sutor supra crepidam.

es wäre ein zeichen guter manieren, nun einfach zuzugeben, daß man keinen wissenschaftlichen hintergrund hat.
es wäre ein zeichen guter manieren, einfach zu sagen: tut mir leid, mir sind da die gäule durchgegangen, ich bin kein wissenschaftler, ich hab weder von sportwissenschaft ahnung noch von japanlogie, und schon gar nicht hab ich einen abschluß in einem der beiden fächer.
es wäre ein zeichen guter manieren, einfach zu sagen: ich wollte aufmerksamkeit erwecken für mein buchprojekt und hab dabei den mund etwas zu voll genommen.

sollte der TE so ehrlich sein - was könnte ihm schon passieren?
außer ein wenig gutmütigem spott hätte er wohl nichts zu befürchten.
er würde sein gesicht nicht verlieren, wir würden ihm weiterhin alles gute wünschen, neugierig auf die ergebnisse seiner recherchen sein - aber wir würden eben unsere erwartungen auch entsprechend nach unten anpassen.

wäre alles kein beinbruch.

;)

Gast

05-02-2018, 09:30

@raging bull:

:yeaha:

Hug n' Roll

05-02-2018, 09:39

[...]
wäre alles kein beinbruch.

;)

So isses!

Dutchman66

05-02-2018, 09:54

zu diesem thema gibt es hier im forum mehr als einen thread.
die suchfunktion ist da sehr hilfreich.
das weis ich und so wie ich das aus dem Buch interpretiere, muss es den Leuten auch damals schon bekannt gewesen sein. Bei mir regt sich da der Verdacht das Rahn ganz bewusst die Bezeichnung Jiu-Jitsu gewählt hat. Letztendlich ist die Verbreitung vom JJ kein deutsches Phänomen sondern ein Europäisches. Zudem kritisiert Toepoel auch einige "Ju-Jutsu Meister" wie z. B. S:K:Uyenishi, K.Koyama und A. Minami, Rè-Niè, M. Okashi, K.Saito, Yukio Tani und Hans Thiel, deren Ju-Jutsu soll alles andere als effektiv sein. Noch schlimmer sei wohl das Fantasie Ju-Jutsu von K.Saito aus Nagasaki. Da sind Namen bei die hier im Thread schon erwähnt wurden.

Wong F.

05-02-2018, 10:24

Da sind Namen bei die hier im Thread schon erwähnt wurden.

Ahh.

Tyrdal

05-02-2018, 10:55

@dutchman66:

zu diesem thema gibt es hier im forum mehr als einen thread.
die suchfunktion ist da sehr hilfreich.
Solange der Suchindex noch vollständig ist, könnte die Suchfunktion derzeit nur eingeschränkt hilfreich sein.

Gast

05-02-2018, 11:10

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?

www.fachschaft.japan.uni-muenchen.de/download/hausarbeiten/budo-to-bujutsu.pdf/

das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

Gast

05-02-2018, 11:37

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?

www.fachschaft.japan.uni-muenchen.de/download/hausarbeiten/budo-to-bujutsu.pdf/

das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

quatsch!

das ist eine proseminar-arbeit.
also eine hausarbeit, die der student als ÜBUNG anzufertigen hat, damit er LERNT, welchen formalen vorschriften er bei der anfertigung einer wissenschaftlichen arbeit zu genügen hat.

dabei kommt es, wie wir sehen, offenbar nicht so sehr auf den inhalt an ...

Budô –
Budô ist der Überbegriff für fast alle modernen japanischen Kampfkünste der Neuzeit. Es entstand gegen Ende des 19. Jahrhunderts und ging aus dem Bujutsu (das Wort für Kampfkunst) hervor.
offenbar hat keiner der diese arbeit beaufsichtigenden professoren ahnung von der materie, sonst wäre dieser grobe unfug gerügt worden.

japanologen, die auch nur minimale historische kenntnisse ihr eigen nennen, wissen, daß die begriffe budo und bujutsu in den koryu oft synonym benutzt wurden.
dazu gibt es hier im forum eine endlos lange debatte, in der sehr erfahrene japanologen genau DAS dezidiert dargelegt und mit quellen belegt haben.
ich such das jetzt aber ganz bestimmt nicht raus.

Bushidô –
Bushidô heißt übersetzt “Weg des Kriegers” und ist der ungeschriebene Ehrenkodex nach dem sich alle Samurai
richten; u.a. weist der Bushidô den Samurai an, sich in den Kampfkünsten zu üben und seinem Herrn bis zum Tode mit absoluter Treue ergeben zu sein.
das ist völliger schwachsinn und wird in dieser proseminar-arbeit (3. semester?) auch ohne jede quellenangabe verzapft.
keine fußnote, die auf eine zitierfähige quelle hinweist ... als prof, der so eine arbeit beaufsichtigt, hätte ich da etliche saftige bemerkungen dazu gemacht.
"wissenschaftlich" geht anders.

Das Jû-Jutsu, das waffenlose Selbstverteidigungssystem der Samurai, das auf eine alte Form des Sumô und wahrscheinlich auch auf alte chinesische Kampfkünste zurückgeht, hatte den Zweck, im Falle des Verlustes des eigenen Schwertes dennoch "bewaffnet" zu sein.
das ist zum weinen blöd.
und natürlich wird wieder mal weder direkt noch indirekt zitiert, sondern einfach irgendwo irgendwelcher schwachsinn abgeschrieben, hauptsache die arbeit ist bis zum abgabetermin fertig ...

ein blick ins literaturverzeichnis dieser proseminar-arbeit genügt, um zu wissen, daß der verfasser sich wenig bis keine mühe gegeben und vor allem keinerlei quellenkritik betrieben hat (kann man von einem studenten, der sich etwa im 2. oder 3. semester befunden haben dürfte, auch noch nicht erwarten, denn er soll es ja erst lernen, und deshalb werden zu übungszwecken solche hausarbeiten verbrochen).
wer ungeprüft und ohne einschränkung ausgerechnet weinmann und werner lind als quelle angibt ... na ja.
und in einem buch von 1968 (hall) dürfte man ganz sicher auch nicht unbedingt fündig werden, wenn man nach zitierfähigen quellen zur geschichte der japanischen kk sucht.

davon abgesehen ist die ganze these, daß die japanischen kk sich "vom bujutsu zum budo" gewandelt hätten, und zwar ab ungefähr 1868, ziemlicher müll.
wie diese proseminar-arbeit bewertet wurde, erfahren wir übrigens nicht.
ich persönlich hätte sie dem studenten mit schmackes um die ohren gehauen und sie dann in den rundordner der "ablage P" entsorgt.
denn da gehört sie hin.

wenn der verfasser heute, 20 jahre später, als gestandener japanologe dieses elaborat noch einmal liest, schämt er sich hoffentlich dafür.

so, mir reicht das.
es ist erschreckend, daß der ganze blödsinn noch 1998 eingang in eine hausarbeit der japanologischen fakultät gefunden hat.

aber ich frage mich, was das mit UNSEREM thema zu tun hat?

das thema der aktuellen diskussion ist nach wie vor "rahn / higashi / tsutsumi hozan ryu".
offenbar ist das bei "apprenti" immer noch nicht angekommen ...

ich möchte die moderatoren dringend bitten, den user "apprenti" dazu anzuhalten, themenbezogene beiträge zu schreiben und keine weiteren "nebenkriegsschauplätze" zu eröffnen.

ryoma

05-02-2018, 12:01

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?
www.fachschaft.japan.uni-muenchen.de/download/hausarbeiten/budo-to-bujutsu.pdf/
das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

OMG... Sich blenden lassen durch "Ludwig-Maximilians-Universität Institut für Ostasienkunde - Japanologie"?

OK, diese Arbeit ist 20 Jahre alt.
Sie beweist aber sehr schön, dass sich gerade die deutsche Japanologie sehr lange aus dem ganzen Kampfkunstbereich rausgehalten hat (und wie ich schon hörte, in den entsprechenden Kreisen auch die Nase über dieses "Nicht-Thema" gerümpft wurde). Auch die Bushi-Klasse war lange kein Thema. Sonst dürfte sowas ja nicht dastehen: Die Samurai sind die Mitglieder der adligen Kriegerkaste im feudalen Japan. Sie richten ihr Leben streng nach dem Bushidô aus und sind ihrem Lehnsherren (Daimyô) treu ergeben.

Die Bibliographie listet gerade mal sieben deutschsprachige Bücher auf, eines davon sogar noch das Kampfsport-Lexikon...

Wurde früher noch Bujutsu mit all seinen Facetten unterrichtet, fand während der Edo-Zeit (1603-1867) eine Spezialisierung innerhalb der Waffenschulen auf jeweils eine einzige Waffe statt.
Falscher gehts nicht mehr...

Interessanterweise hatte der Autor zwar Begriffe wie Bujutsu, Kenjutsu oder Kyujutsu mal gehört. Aber wie ist es möglich in dieser, wenn auch kleinen Arbeit, nicht ein einziges Mal auf Ryûha einzugehen??? Der Autor hinterlässt den Eindruck, dass es für ihn einfach "Kenjutsu" gab.

Wie wurde eigentlich diese "Hausarbeit" bewertet?

P.S. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dem Autor seine damalige "Hausarbeit" heute nur noch peinlich ist. Sofern er sich denn mit dem Thema auch später noch auseinandergesetzt hatte.

Hug n' Roll

05-02-2018, 12:01

Ja, aber ob sie als ausreichend bewertet wurde, wissen wir nicht....

Auf den ersten Blick ist beispielsweise erkennbar, dass m.E. unzureichend zitiert wird und z.B. etliches sinngemäß aus einer der gerade mal sieben (!) Quellen übernommen, aber nicht gekennzeichnet wurde:
Die beispielhafte Erklärung der "Entschärfung" der traditionellen Ju Jutsu- Techniken (deren Diversität entsprechend verschiedener Quellen aus den Koryu unterschlagen wird) durch Kano, der so dem "Zeitgeist entsprechend" den "sanften Weg" Judo schuf, ist so sinngemäß bei Werner Linds "Budo" zu finden. -Über die Zitierfähigkeit der Elaborate des Budo-Studienkreises von Herrn Lind könnte man i.Ü. dann noch mal gesondert diskutieren....

Ich will jetzt nach Vorlage einer "wissenschaftlichen" Arbeit nicht den notorischen Quengler raushängen lassen, aber leider ist es eben auch so, dass selbst im Bereich der Japanologie das Thema KK ein Nischenthema ist, wo der Studi schon Pech haben muss, dass er einen Korrektor bekommt, der auch nur ansatzweise inhaltlich Ahnung hat. Insofern wird auch da sicherlich inhaltlich viel Unfug produziert, da der unbedarfte Korrigierende wohl in den seltensten Fällen Zeit für eine umfangreiche Quellenkritik und-Würdigung haben wird (wenn es sich nicht um eine Abschlussarbeit, Diss oder Habilitation handelt).

Vorliegend sind mir die Bedingungen der Formalbewertung allerdings auch nicht ganz klar:
Nach meinem Maßstab würde diese Arbeit die formalen Ansprüche an eine wissenschaftliche Arbeit nicht befriedigen. Aber ich bewerte ja auch nur Politikwissenschaften, vielleicht ist es bei Japanologie an der LMU ja gaaaanz anders....

Edit:
Sorry, hat sich mit den beiden Beiträgen zuvor überschnitten. -Wenngleich wir ja alle mehr oder weniger das selbe dazu sagen...

Gast

05-02-2018, 12:13

nachdem das nun geklärt ist ...
:D

es trägt nichts zur aktuellen diskussion bei, wenn user wie "apprenti" hier themenfremde beiträge posten, in denen blödsinn zitiert wird, der dann erstmal korrigiert werden muß.
so etwas ist lästig.

Huangshan

05-02-2018, 12:31

Ludwig - Maximilians - Universität Institut für Ostasienkunde - Japanologie .......
Entstehung und Entwicklung japanischer Kampfkünste
Hausarbeit im Sommersemester 1998 .......

5. Bibliographie
•
Hall, John W., 1968:
Das Japanische Kaiserreich
, Frankfurt am Main (Fischer Weltgeschichte,
Band 20)
•
Lind, Werner, 1992:
Budô - Der geistige Weg der Kampfkünste
, Bern/München/Wien
•
Müller, Jörg, 1996:
Geschichte der Kampfkünste
, Lüneburg (Geist - Technik - Körper, Band 4)
•
Müller, Jörg, 1990:
Sumô - Kampf und Kult - Historische und religiöse Aspekte des
japanischen Ringens
, Sankt Augustin
•
Reid, Howard / Croucher, Michael, 1994:
Der Weg des Kriegers
, München, 2. Aufl.
•
Takahashi, Shigeio / Nußer, Horst / Kamura, Ichiro, 1990: Japan /
Politische Geschichte im
19. und 20. Jahrhundert
, München (Materialien zur Geschichte und Sozialkunde, Band 42)
•
Weinmann, Wolfgang, 1991:
Das Kampfsport Lexikon - Von Aikidô bis Zen
, Berlin

Weine---mann als Quelle :rolleyes: :D

Ich hoffe nur das der Aspirant sich später im Studium einer andren Thematik zugewandt hat?

apprenti:

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?

http://www.fachschaft.japan.uni-muen...o-bujutsu.pdf/

das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

War das ironisch oder Onkel Ernst gemeint?

ryoma

05-02-2018, 12:47

Gast

05-02-2018, 13:06

@huangshan:

War das ironisch oder Onkel Ernst gemeint?
ich fürchte, wir haben es mit einem alten bekannten zu tun, daher gehe ich davon aus, daß derjenige das tatsächlich ernst gemeint hat.
ich fürchte, derjenige glaubt tatsächlich, daß sein geschwurbel irgend einen intellektuellen mehrwert für die debatte generiert.

und schon entfernt sich diese diskussion weiter und weiter von ihrem eigentlichen thema ...
dazu genügt es ja offenbar schon, wenn ein scheinbar etwas begriffsstutziger zeitgenosse hartnäckig themenfremden unsinn postet.
die diskussion wird dadurch verzerrt, da dieser unsinn natürlich korrigiert und zurückgewiesen werden muß.

und damit gerät dann ganz zufällig aus dem blick, daß der TE sich noch immer nicht zu den fragen geäußert hat, die ihm nun schon mehrfach gestellt wurden.

Huangshan

05-02-2018, 13:10

Also zu Erinnerung:

Thema: Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

das Buch wird eine wissenschaftliche Arbeit sein, sprich mit zitierfähigen Quellen. Ein genaues Datum hab ich noch nicht... plane es aber noch dieses Jahr zu publizieren.

vielleicht ist es ja schon einigen Leuten bekannt, dass ich gerade eine wissenschaftliche Arbeit über die jap. Kampfkünste zur Zeit des Deutschen Kaiserreich schreibe...

Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.

Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.

Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.

Wir warten auf ein Abstract , seriöse Quellenangaben,Literatur ......etc.

Gast

05-02-2018, 13:37

ich sehe bei dieser angekündigten arbeit übrigens noch ein problem.
dem TE scheint nicht bewußt zu sein, daß die "szene" derer, die sich für rahn, higashi oder die tsutsumi hozan ryu ineressieren, in deutschland sehr überschaubar sein dürfte.

an welches publikum richtet sich seine arbeit also?

der gewöhnliche, geschichtlich eher desinteressierte trainingsteilnehmer des rahn'schen "jiu jitsu" (in welcher variante auch immer) dürfte von seinem trainer längst den üblichen unsinn erzählt bekommen haben.
ob man diese klientel erreicht, bleibt sehr fraglich.
zumal auch "interessierte" kreise, wie bspw. "großmeister" des "jiu jitsu", die auf ihren homepages jede menge blödsinn über rahn und higashi und "jiu jitsu" schreiben, eher nicht zu den käufern des angekündigten werkes zählen werden.

bleibt also die noch sehr viel kleinere gruppe derer, die sich aus passion, wissensdrang und echtem interesse mit der geschichte der japanischen kk in deutschland befassen.
und die, so denke ich, sind ausschließlich an belegbaren fakten interessiert.

so wie ich das sehe hat der TE durch sein eher ungeschicktes agieren gerade diese zielgruppe hier ziemlich vor den kopf gestoßen ...

Schnueffler

05-02-2018, 13:41

Oder du wirst verwundert sein, wenn in dem Buch die Bestätigung kommt, das Rahn ein legitimer Samurai ist, der nach Verlust seines Schwertes noch durch DAS Jiu Jitsu auf dem Feld töten konnte.
Somit hätten dann alle ihre Legitimation und würden sich bestätigt fühlen. :ups:

Gast

05-02-2018, 19:51

Gast

05-02-2018, 19:58

rambat,

ich widerspreche Dir nicht sehr gerne.
Wen möchtest Du von den " Schülern von Rahn " die eigene Schulen hatten fragen? Da musst Du Dich wirklich beeilen.

Berlin dort hatte Rahn seine erste Jiu-Jitsu Schule. Ob sich da noch Aktennotizen finden?
Behaupte einfach das wird schwer werden.

Wer ist daher dieser " interessierte Kreis oder das Klientel " das sich für das Jiu-Jitsu von Rahn interessiert?
Es gibt bei amazon einige Bücher über Jiu-Jitsu auch von Rahn und sogar ein Buch über sein Leben.
Aber ob Du es als wissenschaftliche Arbeit durchgehen lässt.

Schnueffler

05-02-2018, 20:16

Hast du überhaupt was von den vorherigen Posts gelesen oder das dann auch verstanden?

OliverT

05-02-2018, 20:18

Cool, es gibt jetzt wieder sinnlose zufällige Buchtipps. Ob die das Thema weiter bringen?

Gast

05-02-2018, 20:27

OliverT

05-02-2018, 20:36

Hinweise auf Quellen von Fotos, schriftlichen Arbeiten aber die Ausbilder die bei Rahn Jiu-Jitsu gelernt haben, die fragt keiner?
Nur weil sie bei Rahn gelernt haben, heißt es nicht dass sie auch wissen ob alles so stimmt was Rahn ihnen gesagt hat.

Die Bücher von Rahn stellen sein Jiu-Jitsu vor.
Da können doch einige Rückschlüsse über die Wirksamkeit der Techniken gezogen werden.Die beiden Themen
wurden schon längst abgehakt. Les mal die Themen bevor du deinen Senf dazu gibst.

Schnueffler

05-02-2018, 20:49

Du hast nichts gelesen oder verstanden.
Es ging darum, wie das alles angefangen hat, nicht was nach Rahn kam.

Hug n' Roll

05-02-2018, 20:56

Don’ t feed the troll.:rolleyes:

Hogerus

05-02-2018, 21:08

Cool,

was bringt das Thema weiter?
Hinweise auf Quellen von Fotos, schriftlichen Arbeiten aber die Ausbilder die bei Rahn Jiu-Jitsu gelernt haben, die fragt keiner?

Die Bücher von Rahn stellen sein Jiu-Jitsu vor.
Da können doch einige Rückschlüsse über die Wirksamkeit der Techniken gezogen werden.

Natürlich können wir auch warten, bis sich der Nebel von selbst lichtet.
:p

Oder eine Checkliste vorstellen, wie das Thema abgehandelt werden soll.
Dann müsste ich aber auch die Zielgruppe, den Inhalt, persönliche Angriffe vermeiden, usw. in Betrachtung ziehen.

Aber ob das alle wollen?

Mir macht ihr es gerade echt leicht!

Ich habe hier in unmittelbarer Nachbarschaft Ju Jutsu nach den Beiträgen von Sukoshi und aprenti werde ich eher zu Judo für Erwachsene tendieren oder aber was ich vorhabe privates bjj Training in Hamburg.
Also wenn ihr Ju Jutsu promoten wolltet bei mir hat es einen sehr faden Nachgeschmack hinterlassen.

Danke an Rambat hierfür!

Gast

05-02-2018, 22:43

also ist es, wie ich es vermutet hatte ...
ein user, der her schon unter anderen nicks für viel freude gesorgt hat, ist wieder da.

und wie jedesmal stellt er fragen, die längst beantwortet wurden, schweift permanent ins OT ab und kann noch immer nicht die zitierfunktion des boards bedienen.
und wie jedesmal wurde er nach wenigen beiträgen erkannt.
was daran liegt, daß er zum eigentlichen thema nichts zu sagen hat, dafür aber jede menge dummes zeug postet.
und immer haarscharf am thema vorbei ...

und genau wie all die anderen male löscht er nachträglich seine beiträge oder verändert sie, NACHDEM man ihm darauf geantwortet hat.
offenbar ist es ihm äußerst wichtig, die diskussion kaputtzumachen, nachdem er wieder einmal erkannt hat, daß er nicht über die kenntnisse verfügt, um sich daran wirklich zu beteiligen ...

rambat,

ich widerspreche Dir nicht sehr gerne.
das interessiert mich ungefähr so wie die letzte wasserstandsmeldung vom sambesi ...

Wen möchtest Du von den " Schülern von Rahn " die eigene Schulen hatten fragen? Da musst Du Dich wirklich beeilen.
und wie immer hat soto-de.. ääähh ... ich meine shohei ... nee, ich meine apprenti nicht verstanden, was das eigentliche thema diese bisher recht sachlichen und stellenweise sogar interessanten diskussion ist.

hat jemand interesse daran, irgendwelche schüler rahns zu befragen? ich nicht.
was die erzählen, dürfte deckungsgleich mit dem unsinn sein, dem sie von rahn persönlich zu hören bekamen.
rahns behauptungen werden nicht wahrer, wenn sie von einem seiner schüler wiederholt werden.

Berlin dort hatte Rahn seine erste Jiu-Jitsu Schule. Ob sich da noch Aktennotizen finden?
Behaupte einfach das wird schwer werden.
muß man DAZU wirklich noch etwas sagen? so viel unkenntnis verleiht dem begriff des fremdschämens eine ganz neue dimension ...

Wer ist daher dieser " interessierte Kreis oder das Klientel " das sich für das Jiu-Jitsu von Rahn interessiert?
die klientel. substantiv, femininum.
aber das nur nebenbei ...

ich erwähnte es ja beiläufig schon in all den anderen diskussionen, in die sich dieser user so "hilfeich" eingebracht hatte: verstehendes lesen ist nicht der schwerpunkt seiner talentlage.

Es gibt bei amazon einige Bücher über Jiu-Jitsu auch von Rahn und sogar ein Buch über sein Leben.
jetzt bin ich überrascht.
wer hätte DAS für möglich gehalten?

Aber ob Du es als wissenschaftliche Arbeit durchgehen lässt.

https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU