Interessante Position zu einige Chi- /Ki-/...Videos die wir hier hatten

[Quickkick]

Nachdem wir in letzter Zeit einige Threads zum Thema Chi-/ Ki- /...-Master u.ä. hatten, die alle mehr oder weniger spöttisch und in EINE bestimmte Richtung geführt wurden,
hier mal ein Video von Luke Holloway, in dem sogar genau auf ein (ich glaube sogar mehrere) hier im KKB diskutierte(s) Video(s) eingeht.
https://www.youtube.com/watch?v=1LvhmmobKEw
Ich finde seine Position interessant und bedenkenswert!
Vor allem gefallen mir zwei Punkte:
1. Wer gewinnt eigentlich irgendetwas davon, wenn ich einen anderen (vermeintlichen) Meister, eine andere Kampfkunst, eine Übung oder ... "Bullsh***" nenne???
2. Weiss ich eigentlich, welchen Sinn die Übungen die ich kritisiere, haben sollen bzw. welche Attribute sie fördern sollen? Oder kritisiere ich das Ganze nur, weil ich aus meiner Perspektive keinen Sinn drin sehe? Und setze ich dann nicht voraus, dass meine Ziele in den KK und im Training die selben sein müssen wie die jedes anderen?
Soll nicht heißen, dass ich solche Übungen selbst mache - Nein! Tue ich nicht! - aber ich kritisiere niemanden für das was er/ sie trainiert und trainieren mag.

[Droom]

Ist ja auch vollkommen in Ordnung wenn man meint sowas trainieren zu müssen. Ist nur nicht in Ordnung wenn man potenziellen Kunden falsche Versprechen macht und ihnen etwas verkauft das im Endeffekt Etikettenschwindel ist. Sowas nennt man Betrug und ist strafbar.

Daher finde ich es moralisch auch nicht verkehrt wenn so ein Ki-Master vor seiner Schülerschaft oder anderen "Gläubigen" mit dem harten Boden der Tatsachen in Kontakt kommt. Wahrheit tut eben manchmal weh, vor allem wenn sie stark von dem abweicht was man selber einst glaubte.

Fakt ist das sehr viele Leute durch Hollywood, Computerspiele und Broscience-Märchen eben absolut falsche Vorstellungen vom Kämpfen habn und solche "Meister" nutzen das eben teilweise schamlos aus und andere belügen sich halt verdammt gerne selbst und geben sich diesen Illusionen von No-Touch-KOs & Co. freiwillig hin.

[Quickkick]

Ist ja auch vollkommen in Ordnung wenn man meint sowas trainieren zu müssen. Ist nur nicht in Ordnung wenn man potenziellen Kunden falsche Versprechen macht und ihnen etwas verkauft das im Endeffekt Etikettenschwindel ist. Sowas nennt man Betrug und ist strafbar.

Ich glaube, dass genau hier aber der Betrug in vielen Fällen durch die Combatives- und MMA-Szene konstruiert wird. Gerade in den "traditionellen" oder traditionell geprägten KK - wie traditionelle Kung-Fu-Stile, aber auch Aikido - sammelt sich meiner Erfahrung nach ein Publikum, das gar nicht so sehr das effektivste Material und das realistischste Training sucht, sondern gerade abseits dessen ein Training sucht, in dem andere Dinge wie Körpergefühl, Atemübungen, Mediation, Beschäftigung mit fernöstlicher Kultur etc. eine Rolle spielen. Deshalb halte ich auch das Betrugsargument in vielen Fällen (sicher nicht allen, aber doch in vielen!) für falsch.

Betrug wäre es nämlich nur, wenn man den Leuten wirklich sagen würde, dass diese Körperspannungs-, Atmungs- oder Meditationsübungen kämpfen wären. Das genau bezweifle ich. Und ob man mit diesen Übungen irgendwelche kämpferisch relevanten Attribute fördern kann - darüber kann man sicherlich verschiedener Meinung sein. Ich versuch es mal so zu erklären: Viele Leute meinen ja bspw. auch, dass Sensitivitydrills nix bringen und "Bullsh***" sind. Andere Leute - durchaus auch allseits respektierte Leute z.B. aus den FMA und ausm JKD (bei Dan Insosanto angefangen über Marc Denny, von Doug Marcaida hin zu Antonio Faedda, auch Paul Vunak und Roy Harris uvam.) - sind da anderer Meinung. Ich kann für mich sagen, dass ich davon profitiere, also trainiere ich es. Ich bin auch gern bereit jedem zu erklären, welchen Outcome ich hierbei für mich empfinde - auch wenn ich natürlich zugebe und jedem sage, dass der Drill selbst nicht direkt "kämpfen" ist. Aber ich profitiere davon, ähnlich wie bspw. von Liegestützen, SitUps o.ä. - nur eben auf andere Attribute bezogen. Es gibt auch Leute aus ganz verschiedenen KK, die schwören auf Beweglichkeitsübungen ausm Yoga oder ähnlichem. Und genau da setze ich halt an: Solange ich nicht weiss, was für einen Outcome diese Körperspannungsübungen bringen sollen, kann ich auch nicht sicher sagen, ob sie was bringen oder nicht.


Daher finde ich es moralisch auch nicht verkehrt wenn so ein Ki-Master vor seiner Schülerschaft oder anderen "Gläubigen" mit dem harten Boden der Tatsachen in Kontakt kommt. Wahrheit tut eben manchmal weh, vor allem wenn sie stark von dem abweicht was man selber einst glaubte.

Fakt ist das sehr viele Leute durch Hollywood, Computerspiele und Broscience-Märchen eben absolut falsche Vorstellungen vom Kämpfen habn und solche "Meister" nutzen das eben teilweise schamlos aus und andere belügen sich halt verdammt gerne selbst und geben sich diesen Illusionen von No-Touch-KOs & Co. freiwillig hin.

Sorry, dass ich auch da widerspreche: Meiner Erfahrung nach ist das schon wieder eine zu ganz großen Teilen eine Konstruktion.

Ja, da gibt es eine Handvoll Spinner, die tatsächlich an Jedi-Kräfte o.ä. glauben, aber die Mehrheit der KungFu-Praktizierenden (versch. Stile) oder Aikidokas weiss meiner Erfahrung nach ganz genau zu unterscheiden, ob und wann wirklich kämpfen geübt wird und wann etwas ganz anderes. Und die meisten, die ich bisher kennenlernen konnte, können ihre Fähigkeiten recht gut einordnen. Gerade die jederzeitige Verfügbarkeit von MMA- und Streetfightvideos über das Internet sorgt doch hier für ein gewisses Realitätsbewusstsein. Zu mir jedenfalls kommen die meisten anfangs schon mit einigermaßen realistischen Vorstellungen und einer gesunden Skepsis. Andersherum: Vor zehn Jahren haben mich gefühlt viel mehr Spinner kontaktiert, die werden wollten wie Bruce Lee, Backflips und Saltos lernen wollten oder den mystischen 1-/2-/3-Inchpunch lernen o.ä.!

Du hast sicher recht, dass es da die eine oder andere sektenartige Struktur gibt, wo Leute wirklich an diese mystischen, magischen No-Touch-KO-Kräfte glauben und sich für unverletzlich halten o.ä.; aber von denen redet Holloway ja auch nicht.

[Droom]

Ich glaube, dass genau hier aber der Betrug in vielen Fällen durch die Combatives- und MMA-Szene konstruiert wird. Gerade in den "traditionellen" oder traditionell geprägten KK - wie traditionelle Kung-Fu-Stile, aber auch Aikido - sammelt sich meiner Erfahrung nach ein Publikum, das gar nicht so sehr das effektivste Material und das realistischste Training sucht, sondern gerade abseits dessen ein Training sucht, in dem andere Dinge wie Körpergefühl, Atemübungen, Mediation, Beschäftigung mit fernöstlicher Kultur etc. eine Rolle spielen. Deshalb halte ich auch das Betrugsargument in vielen Fällen (sicher nicht allen, aber doch in vielen!) für falsch.

Betrug wäre es nämlich nur, wenn man den Leuten wirklich sagen würde, dass diese Körperspannungs-, Atmungs- oder Meditationsübungen kämpfen wären. Das genau bezweifle ich. Und ob man mit diesen Übungen irgendwelche kämpferisch relevanten Attribute fördern kann - darüber kann man sicherlich verschiedener Meinung sein. Ich versuch es mal so zu erklären: Viele Leute meinen ja bspw. auch, dass Sensitivitydrills nix bringen und "Bullsh***" sind. Andere Leute - durchaus auch allseits respektierte Leute z.B. aus den FMA und ausm JKD (bei Dan Insosanto angefangen über Marc Denny, von Doug Marcaida hin zu Antonio Faedda, auch Paul Vunak und Roy Harris uvam.) - sind da anderer Meinung. Ich kann für mich sagen, dass ich davon profitiere, also trainiere ich es. Ich bin auch gern bereit jedem zu erklären, welchen Outcome ich hierbei für mich empfinde - auch wenn ich natürlich zugebe und jedem sage, dass der Drill selbst nicht direkt "kämpfen" ist. Aber ich profitiere davon, ähnlich wie bspw. von Liegestützen, SitUps o.ä. - nur eben auf andere Attribute bezogen. Es gibt auch Leute aus ganz verschiedenen KK, die schwören auf Beweglichkeitsübungen ausm Yoga oder ähnlichem. Und genau da setze ich halt an: Solange ich nicht weiss, was für einen Outcome diese Körperspannungsübungen bringen sollen, kann ich auch nicht sicher sagen, ob sie was bringen oder nicht.



Sorry, dass ich auch da widerspreche: Meiner Erfahrung nach ist das schon wieder eine zu ganz großen Teilen eine Konstruktion.

Ja, da gibt es eine Handvoll Spinner, die tatsächlich an Jedi-Kräfte o.ä. glauben, aber die Mehrheit der KungFu-Praktizierenden (versch. Stile) oder Aikidokas weiss meiner Erfahrung nach ganz genau zu unterscheiden, ob und wann wirklich kämpfen geübt wird und wann etwas ganz anderes. Und die meisten, die ich bisher kennenlernen konnte, können ihre Fähigkeiten recht gut einordnen. Gerade die jederzeitige Verfügbarkeit von MMA- und Streetfightvideos über das Internet sorgt doch hier für ein gewisses Realitätsbewusstsein. Zu mir jedenfalls kommen die meisten anfangs schon mit einigermaßen realistischen Vorstellungen und einer gesunden Skepsis. Andersherum: Vor zehn Jahren haben mich gefühlt viel mehr Spinner kontaktiert, die werden wollten wie Bruce Lee, Backflips und Saltos lernen wollten oder den mystischen 1-/2-/3-Inchpunch lernen o.ä.!

Du hast sicher recht, dass es da die eine oder andere sektenartige Struktur gibt, wo Leute wirklich an diese mystischen, magischen No-Touch-KO-Kräfte glauben und sich für unverletzlich halten o.ä.; aber von denen redet Holloway ja auch nicht.

Könnte auch sein das wir einfach nur aneinander vorbei reden.
Wovon reden wir denn jetzt?
Du schreibst im zweiten Post was von Aikido und Kung-Fu und im ersten was über Ki-/Chi-Meister?

Zumindest ich verstehe darunter nicht den klassischen Aikido Trainer, sondern eher solche "Spezialisten" ----> https://www.youtube.com/watch?v=1zvoWiDiA04
Und was solche Leute im Video abziehen ist für mich defintiv Betrug.

Ich halte Mobility-, Atem-, Bewusstseins und Meditationsübungen defintiv für sehr sinnvoll (in gewissen Bereichen bzw bei gewissen Problemstellungen oder Zielen). Für das Ausüben solcher Tätigkeiten würde ich auch niemals jemand belächeln oder weniger ernst nehmen.

Allerdings scheinen gerade in diesen Videos ja die jeweiligen "Meister" doch sehr überzeugt von ihrem System im Kampf bzw ihren eigenen kämpferischen Fertigkeiten zu sein, sonst würden sie sich ja nicht auf den Duellkampf mit trainierten Kampfsportlern einlassen. Yogatrainer würden z.B. weder auf die Idee kommen zu behaupten mit Yoga alleine sehr kampfstark zu werden, noch würden sie sich in den Ring mit Thaiboxern oder MMAlern stellen :D

[Quickkick]

Könnte auch sein das wir einfach nur aneinander vorbei reden.
Wovon reden wir denn jetzt?
Du schreibst im zweiten Post was von Aikido und Kung-Fu und im ersten was über Ki-/Chi-Meister?

Zumindest ich verstehe darunter nicht den klassischen Aikido Trainer, sondern eher solche "Spezialisten" ----> https://www.youtube.com/watch?v=1zvoWiDiA04
Und was solche Leute im Video abziehen ist für mich defintiv Betrug.

Dann reden wir wirklich aneinander vorbei!
Von diesen Spinnern rede ich bzw. redet Luke Holloway in dem Video im Ausgangspost nicht!

Das Problem ist - und da bin ich eben mit Luke Holloway einer Meinung - dass die Grenze so ein bißchen fließend ist, denn auch in traditionellen KK wird ja oft vom Chi oder Ki gesprochen (Aikido hat das sogar im Namen) und es werden Übungen (Atem-, Körperwahrnehmungs- und Bewegungsübungen) durchgeführt, die dasselbe aktivieren sollen.

Und ich finde, dass sich hier das Bashing so ein bißchen verselbständigt hat, denn Luke Holloway reagiert ja in dem Video aus dem Ausgangspost auf einen Kommentar von Joe Rogan zu einem KungFu-Video. Die dort gezeigte Übung scheint auf den ersten Blick sicher auch ein wenig seltsam; Luke Holloway argumentiert aber (und das glaube ich ihm), dass er selbst jahrelang ähnliche Übungen trainiert hat und sie als Übungen für die Körperspannung und die Kontrolle derselben (z.B. bewusste Kontraktion) durchaus anerkennt.

Und das ist ja genau mein erstes Argument: Man kann - mit Berechtigung - in sein KK-Training Übungen zur Verbesserung bestimmter Attribute einfließen lassen, die eben nicht direkt mit Kämpfen zu tun haben. Daran finde ich nichts Verwerfliches, sondern je nach Zielstellung kann das mMn sogar sehr sinnvoll sein. Entspannungs- und Körperwahrnehmungsübungen können meiner Erfahrung nach durchaus das Training bereichern und können einem durchaus etwas "geben".

Und genau hier knüpft dann mein zweites Argument an: Solange ich selbst nicht verstehe, was eine bestimmte Übung "bringen" soll, kann ich ihren Wert nicht einschätzen. Und selbst wenn ich sie selbst dann für sinnlos halte, kann sie evtl. trotzdem für jemanden anderen sinnvoll sein.


Ich halte Mobility-, Atem-, Bewusstseins und Meditationsübungen defintiv für sehr sinnvoll (in gewissen Bereichen bzw bei gewissen Problemstellungen oder Zielen). Für das Ausüben solcher Tätigkeiten würde ich auch niemals jemand belächeln oder weniger ernst nehmen.

Allerdings scheinen gerade in diesen Videos ja die jeweiligen "Meister" doch sehr überzeugt von ihrem System im Kampf bzw ihren eigenen kämpferischen Fertigkeiten zu sein, sonst würden sie sich ja nicht auf den Duellkampf mit trainierten Kampfsportlern einlassen. Yogatrainer würden z.B. weder auf die Idee kommen zu behaupten mit Yoga alleine sehr kampfstark zu werden, noch würden sie sich in den Ring mit Thaiboxern oder MMAlern stellen :D

Die "Meister" aus dem von dir verlinkten Video sind halt tatsächlich so verblendet, zu glauben, damit kämpfen zu können.
Das ist offensichtlich gefährlich - oder lächerlich, je nachdem wie man das betrachtet. Da bin ich ja vollkommen bei dir!

Aber man muss dann halt schon nochmal differenzieren und erkennen, dass Atemübungen, wie sie im Training bestimmter KungFu-Stile, im Aikido, aber auch im Hapkido und anderen KK durchaus üblich sind, für den Außenstehenden (insb. aus der Combatives- und der MMA-Szene) evtl. auch ähnlich daherkommen bzw. aussehen und wirken - und dann leider (aus Unkenntnis oder Ignoranz) gebasht werden,
obwohl in den besagten KK sehr wohl ein Verständnis davon vorherrscht, was diese Übungen bezwecken sollen und dass sie eben nicht "Kampf" im engeren Sinn sind; und obwohl diese Übungen für Zielsetzungen der Trainierenden durchaus sinnvoll sein können.

[panzerknacker]

wieso muß man da immer politisch korrekt zu irgendwelchen Leuten sein?
wenn einer sein Zeugs in die Tube stellt, bezweckt er ja irgendwas (auch wenn uns manchmal schleierhaft ist, was das soll)

damit stellt man sich halt der Kritik und möglicherweise auch irgendwelchen "hatern"
wenn man dann noch Kampfstärke zeigen möchte, am Besten immer im Vergleich mit Boxern, Thaiboxern und MMA´lern, wird man halt ausgelacht,
wer´s nicht einsehen möchte, wird halt länger/fieser ausgelacht

Was Scheiße, ist muß man auch so nennen können

[Quickkick]

wieso muß man da immer politisch korrekt zu irgendwelchen Leuten sein?
wenn einer sein Zeugs in die Tube stellt, bezweckt er ja irgendwas (auch wenn uns manchmal schleierhaft ist, was das soll)

damit stellt man sich halt der Kritik und möglicherweise auch irgendwelchen "hatern"
wenn man dann noch Kampfstärke zeigen möchte, am Besten immer im Vergleich mit Boxern, Thaiboxern und MMA´lern, wird man halt ausgelacht,
wer´s nicht einsehen möchte, wird halt länger/fieser ausgelacht

Was Scheiße, ist muß man auch so nennen können

Verstehe deinen Punkt nicht!
Was hat es mit "political correctness" zu tun, darauf hinzuweisen, dass eben nicht jeder das Hardcoretraining fürs Octagon, für'n Ring oder die ominöse Straße sucht???
Wenn Leute irgend eine KK trainieren - samt zugehörigen Übungen - weil sie die Trainingsgruppe und das fernöstliche Flair mögen, weil ihnen diese Art von Bewegung gut tut, weil sie es gerade schätzen, dass auch Atmung, Körpergefühl etc. trainiert werden, dann finde ich das einfach daneben, das abzuwerten. Sorry!
Ich bashe doch auch keinen Fußballkommentator dafür, dass er mit seinem Gerede keinen Poetry-Slam gewinnt.