aikido footwalk - wer kann koreanisch

[MasterKen]

Schaut interessant aus, aber um was gehts?
Wer kann koreanisch?

s1S3o7KjNDc

[* Silverback]

Schaut interessant aus, aber um was gehts?
Wer kann koreanisch?...

Kann leider kein koreanisch, aber was mir aufgefallen ist:
So um die 0.30 herum ist das auch ein eindeutiger Taiji-Schritt aus der 24er-Handform.

[countingzero_returns]

Ich wuerde sagen, verschiedene Formen sich zu bewegen nach Stil.
Der Anfang ist eine Aikido Uebung, das 2. sieht fuer mich aus wie Hsing I, spaeter Karate, Taiji, Kendo

[carstenm]

Im aikidô, wie ich es kenne, setzen wir in vielen Situationen den Fuß mit dem Ballen und nicht mit der Verse auf. Diese ist eine Form, das zu üben.
Es gibt unterschiedliche Begründungen dazu: Körperstruktur, Rooting, energetische Aspekte.

Dann folgen zwei unterschiedliche Arten von atemi renshû, hier das Üben von geraden Fauststöße mit unterschiedlicher Beinarbeit.

Das, was man ab 0:21 sieht, kenne ich als eine Form des sog. "Dragon Walking". Den japanischen Begriff weiß ich gerade nicht. Ich kenne unterschiedliche Ausführungen.
Es geht dabei in erster Linie um das Üben der Verbindungen im Körper. Die Übung gibt es in unterschiedlichen Ausführungen in Schulen der Daitô ryû und in einigen koryû.

Die Form des Schwertes wird so auch in der Iwama ryû, einer bestimmten aikidô-Linie, benutzt. Die Beinarbeit kenne ich allerdings so eher aus dem kenjutsu.

Das Gehen mit Druck gegen die Hüfte kenne ich ebenfalls so aus meinem Üben, um Stabilität, Struktur und auch Energie zu schulen.

Koreanisch kann ich zwar nicht. Aber ich kenne alle gezeigten Formen aus meinem Üben. Allerdings empfinde ich die Qualität des Gezeigten als nicht besonders hoch.

[Gast]

Also als erstes versucht er sich m.M.n. an einem geraden Bagua-Schritt,
dann folgt ein beng-quan aus dem Xingyi,
oizuki aus dem Karate,
Knie-Streifen aus dem Taijiquan (Carsten, wo siehst du hier einen Dragonwalk??),
dann ein Men aus dem Kendo...

Und dann das mit Partner.
Niveau recht mäßig, sehe ich auch so.

[GastRitis]

Die Form des Schwertes wird so auch in der Iwama ryû, einer bestimmten aikidô-Linie, benutzt.
Mutig, diese These als Tatsache hinzustellen.
Aus meiner Sicht lässt das schlechte Bildmaterial keine so sichere Aussage zu. Die Sori deutet aus meiner Sicht eher nicht auf Iwama hin, sondern vielleicht auf Itto Ryu oder Jigen Ryu.
Ich sehe auch kein Iwama Brandzeichen. Somit könnte es sich höchstens um einen Nachbau handeln.

[carstenm]

Auch ein "Nachbau" - Was genau bedeutet das denn: Gibt es lizensierte Iwama bokutô? - aber die Form wird deutlich:
http://www.japanshop.ch/files/2913/4097/9864/13a_aikido_ryu.jpg
http://www.masamune-store.com/boutique_us/images_produits/iwama_01-z.jpg

Zum Vergleich:

Itto ryû
http://www.masamune-store.com/boutique_us/images_produits/itto_ryu_01-z.jpg

Jigen ryû
http://www.masamune-store.com/boutique_us/images_produits/jigenh_02-z.jpg

[GastRitis]

Da wird nichts lizensiert. Iwama ist nicht Deutschland oder Hombu/Tokyo wo du deinen Hakama lizensieren kannst. Nur wenn du ein Bokken in Iwama kaufst, hast du ein typisches Brandzeichen auf dem Griff.

Mir liegt es auch fern, die Spitze eines Stückchen Holzes auf einem schlechten, unscharfen Videos zu identifizieren und daraus Tatsachen abzuleiten. Nichts auf dem Video deutet auf Iwama - so wie du es darstellst. Nun muss nur noch jemand den von dir verwendenten Begriff "Bokken-Form" nicht als physische Form, sondern als Technik deuten und schon landen wir beim Aiki-Ken.

Aus meiner Sicht kann der Geselle dort auch seine Vorführung mit einer geschnitzten Zaunlatte machen, wir würden keinen Unterschied sehen. Nichts deutet auf Iwama.

[carstenm]

Nur wenn du ein Bokken in Iwama kaufst, hast du ein typisches Brandzeichen auf dem Griff.Danke für die Erläuterung.
Man kann ja solche bokutô auch über das Internet beziehen, wie ich gerade gesehen habe. Das sind dann Schwerter, die aus Iwama versandt werden, nehme ich an?


Mir liegt es auch fern, die Spitze eines Stückchen Holzes auf einem schlechten, unscharfen Videos zu identifizieren und daraus Tatsachen abzuleiten. Mir ging es tatsächlich ausschließlich um die Form des Schwertes. Nicht um technische Aspekte oder dergleichen. Das dôjô aus dem die Aufnahmen stammen, ist unabhängig. Es ordnet sich keinerlei Verband oder Linie zu.

Die Bilder habe ich nachgeschoben, damit andere selber schauen, können und sich ein Urteil bilden, was das anbetrifft.


Nun muss nur noch jemand den von dir verwendenten Begriff "Bokken-Form" nicht als physische Form, sondern als Technik deuten und schon landen wir beim Aiki-Ken.Ich schrieb ja, daß ich die Beinarbeit aus dem ken jutsu kenne. Damit sollte gerade gesagt sein, daß ich das Gezeigte technisch eben nicht dem aiki ken aus Iwama zuordne.

Was die Schertform betrifft, so kenne ich viele aikidôka, die ein bokutô in der für die Iwama ryû typischen Form benutzen, ohne eine technische Verbindung zu dieser Richtung zu haben. Eine Zeitlang war das sogar sehr in Mode, hatte ich den Eindruck.

[GastRitis]

Im Internet kann man vieles beziehen.
Nochmal: Mir geht es nicht um das Stück Holz im Video.
Du schreibst doch sonst auch immer "So wie ich übe..." oder "So wie ich Aikido kenne...".
Nur beim Bokken dann auf einmal "diese Schwertform wird in Iwama benutzt" und schon steht diese gewagte These im Raum und viele Nicht-Aikidoka werden dieses Video mit Iwama-Style in Verbindung sehen - und dafür gibt es sicher keinerlei Indizien.
Länger möchte ich diesen Thread mit diesem Thema auch nicht entern oder strapazieren.

[carstenm]

Also als erstes versucht er sich m.M.n. an einem geraden Bagua-SchrittIch habe schon verschiedentlich gehört, daß es das im Bagua auch gibt.
In den japanischen budô, aus denen ich es kenne, spricht man von 真綿 を 越す - mawata o kosu: Über Seide gehen.
Die Lehrer, bei denen ich übe, betonen diese Form des Gehens sehr und wir haben so manche Bahn auf diese Weise absolviert ...


dann folgt ein beng-quan aus dem XingyiDanke! Ich habe grad youtube sensei bemüht. Die Ausführung ist in der Tat anders als ich es aus dem aikidô kenne.
Aber doch so ähnlich wie die Übungen für das atemi von tori, daß ich die Abweichung von dem, was ich kenne, auf die ungenaue Ausführung geschoben habe.


oizuki aus dem KarateIm aikidô die geläufige Ausführung von chudan tsuki als Angriff in der uke-Rolle.


Knie-Streifen aus dem Taijiquan (Carsten, wo siehst du hier einen Dragonwalk??)Ich habe tatsächlich genau diese Übung von verschiedenen Lehrern mit Hintergrund in CMA im Laufe der Jahre als eine der Formen von Dragon stepping vermittelt bekommen.

[Gast]

Ich habe schon verschiedentlich gehört, daß es das im Bagua auch gibt.
In den japanischen budô, aus denen ich es kenne, spricht man von 真綿 を 越す - mawata o kosu: Über Seide gehen.
Die Lehrer, bei denen ich übe, betonen diese Form des Gehens sehr und wir haben so manche Bahn auf diese Weise absolviert ...

Danke! Ich habe grad youtube sensei bemüht. Die Ausführung ist in der Tat anders als ich es aus dem aikidô kenne.
Aber doch so ähnlich wie die Übungen für das atemi von tori, daß ich die Abweichung von dem, was ich kenne, auf die ungenaue Ausführung geschoben habe.

Im aikidô die geläufige Ausführung von chudan tsuki als Angriff in der uke-Rolle.

Ich habe tatsächlich genau diese Übung von verschiedenen Lehrern mit Hintergrund in CMA im Laufe der Jahre als eine der Formen von Dragon stepping vermittelt bekommen.

Mawata o kost = interessant, danke!

Der oizuki hier ist natürlich auch ein chûdan-zuki - aber von der Körpermechanik sieht das für mich halt aus wie 08/15 Shôtôkan auf niedrigem Niveau. Kannst du mal ein Video verlinken, wo im Aikido so angegriffen wird?

Dragon stepping... Hmm: kannst du mal ein Video verlinken, was ein Dragon-Stepping aus dem Daito-ryû oder der von dir erwähnten Lehrer einer japanischen KK zeigt, was dem hier ähnlich sieht?
Und vielleicht etwas, wo einer der Lehrer beschreibt, worum es geht?

[carstenm]

Nochmal: Mir geht es nicht um das Stück Holz im Video.Wie oben gesagt: Nur von der Form dieses Stückes Holz spreche ich.


Du schreibst doch sonst auch immer "So wie ich übe..." oder "So wie ich Aikido kenne...".Das bokutô, das im Video zu sehen ist, ist - soweit ich es erkennen kann - genauso geformt, wie die bokutô, mit denen ich selber im Laufe der Zeit unter der Bezeichung "Iwama bokken" oder "bokutô der Iwama ryû" geübt habe.


Nur beim Bokken dann auf einmal "diese Schwertform wird in Iwama benutzt" Die Vertreter der Iwama ryû, die ich kennegelernt habe, haben bokutô bentutzt, die m.E. so geformt waren.
In den dôjô der Iwama ryû, in denen ich geübt habe, wurden m.E. solche bokutô benutzt.

Ich habe mich im Laufe der Zeit immer wieder mit Vertretern anderer aikidô Richtungen und auch mit Vertretern von koryû über Formen von Schwertern pratkisch und theoretisch ausgetauscht. Z.B. über den Zusammenhang der Krümmung der Schwerter und der "typischen" technischen Attribute einzelner Schulen.
Bis vorhin war ich aufgrund meiner Erfahrungen und auch aufgrund der Aussgen von Freunden, die in Iwama geübt haben, tatsächlich der Meinung, daß ein bokutô, wie es im Video zu sehen ist, typisch sei für Iwama.

Ich habe ja Photos der Schulen, die du genannt hattest, gepostet.
Ich habe Schulen von sog. Iwama bokken gepostet.
Und diesem Post ist ein Bild aus dem Video angehängt.
Wenn es dir noch wichtig ist, kannst du ja vielleicht anhand der Bilder aufzeigen zwischen dem bokutô im Video und einem tatsächlichen Iwama bokken?


... und schon steht diese gewagte These im Raum Ich finde es ehrlich gesagt nicht besonders "gewagt", festzustellen, daß in einem dôjô eine bestimmte Form von bokutô benutzt wird. Die Gründe dafür mögen tausendfältig sein. Vielleicht gibt's schlicht eine günstige Bezugsquelle.
Ich habe schon in etlichen dôjô Schwerter gesehen aus Stilrichtungen, die dort überhaupt nicht unterrichtet werden.

Ob die These gewagt ist, oder nicht, möge gerne jeder selbst anhand der Bilder beurteilen. Ich habe noch ein Bild aus dem Video angehängt.
Oder du kannst ja eben noch einmal konkret dazu schreiben.
Wenn's kein bokutô ist, das so geformt ist, wie diejenigen, die in Iwama verwandt werden, breche ich mir ganz sicher keinen Zacken aus der Krone.
Im Gegenteil!


... viele Nicht-Aikidoka werden dieses Video mit Iwama-Style in Verbindung sehen - und dafür gibt es sicher keinerlei Indizien.Ich habe mit keinem Wort behauptet, es würde dort technisch etwas gezeigt, daß aus der Iwama ryû kommt. Ich habe im Gegenteil gesagt, daß ich die technische Arbeit aus kenjutsu kenne.

[Gast]

[/I]- aber von der Körpermechanik sieht das für mich halt aus wie 08/15 Shôtôkan auf niedrigem Niveau.

Klassischerweise ist das auch nicht die im Aikido praktizierte Art eines Fauststoßes.

[GastRitis]

Tut mir echt leid, aber in dieser verpixelten Momentaufnahme kann ich wirklich nicht mit Sicherheit sagen, was das für ein Stück Holz in seinen Händen ist.

[* Silverback]

...



Knie-Streifen aus dem Taijiquan (Carsten, wo siehst du hier einen Dragonwalk??
Ich habe tatsächlich genau diese Übung von verschiedenen Lehrern mit Hintergrund in CMA im Laufe der Jahre als eine der Formen von Dragon stepping vermittelt bekommen.
Als Nichtkenner von Dragon ... kann ich halt nur, wie eingangs gesagt, den auffälligen Bezug zum TJ-Kniestreifen aus der 24er-TJ-Form herstellen ... und bin natürlich auch an weiteren Bezügen interessiert.

[carstenm]

Der oizuki hier ist natürlich auch ein chûdan-zuki - aber von der Körpermechanik sieht das für mich halt aus wie 08/15 Shôtôkan auf niedrigem Niveau. Kannst du mal ein Video verlinken, wo im Aikido so angegriffen wird?Hier gibt's ein paar typische Sachen zu sehen: https://youtu.be/0mlAV3vAXUg (https://youtu.be/0mlAV3vAXUg?t=1265)

Die tsuki als Angriff im aikidô sind ein etwas rumpumpeliges Thema: Als ich meinen Lehrer mal gefragt habe, wie die tsuki im hombu unterrichtet werden, da bekam ich die erhellende Antwort: "Mal so, mal so. Meistens aber nie."
Bei Endô sensei hab ich in jetzt zehn Jahren noch nie erlebt, daß er tsuki im Rahmen seiner Seminare üben läßt. Im Gegensatz dazu waren tsuki (und auch Fußangriffe) in der Zeit davor, die durch das aikidô von Christian Tissier geprägt war, ein elementarer, häufig geübter Aspekt.

Wichtig ist noch anzumerken, daß sich die Ausführung der tsuki in den Angriffen unterscheidet von den tsuki/atemi in der tori Rolle.

Technisch betrachtet scheint die ursprüngliche, aus koryû herkommende Form der tsuki häufig verloren gegangen. Am meisten fällt dabei die senkrechte Faust auf. Die Kraftübertragung funkioniert eher "linear", d.h. ausgehend vom hara werden die Bögen in Arm, Wirbelsäule und Bein "gespannt und losgelassen". Die inneren Spiralen, die in der Bewegung enthalten sind, erkennt man an der äußeren Form nicht. Die Bewegung endet nicht schnappend, sondern ist eher "schiebend".

Wie gesagt, diese ursprüngliche Form ist häufig nicht unterrichtet worden. In vielen Fällen hat tsuki, wie es z.B. im Shôtôkan unterrichtet wird, diese Leerstelle aufgefüllt. Ich kenne sehr viele dôjô, in denen die tsuki ganz ausdrücklich von karateka unterrichtet werden.
Tjaaa ... und dann langsam verschrumpeln ... Das hikite ist meist das Erste, was degeneriert ...


Dragon stepping... Hmm: kannst du mal ein Video verlinken, was ein Dragon-Stepping aus dem Daito-ryû oder der von dir erwähnten Lehrer einer japanischen KK zeigt, was dem hier ähnlich sieht?
Und vielleicht etwas, wo einer der Lehrer beschreibt, worum es geht?Ich habe leider keine Video oder Text dazu.
Ich habe mir "Kniestreifen" inzwischen mal angeschaut und ihr habt natürlich recht.

Wie es kommt, daß ich diese Bewegung als ein Form von Dragon stepping vermittelt bekommen habe, kann ich im Moment nicht sagen.
Die Form, die ich von Dan Harden her kenne, ist tatsächlich noch einmal deutlich anders. Mit sehr viel mehr "Verwindung" des Körpers.

[Gast]

Wie gesagt, diese ursprüngliche Form ist häufig nicht unterrichtet worden.

Doch, genau diese Form ist von den japanischen Lehrern die nach Europa kamen unterrichtet worden.

[carstenm]

Das ist eine Form von Dragon walk, die einigermaßen nahe an dem ist, was ich meine: https://youtu.be/IZsQ3diZZxM
Aber natürlich nochmal anders als das, was man in dem Video sieht.

[* Silverback]

Das ist eine Form von Dragon walk, die einigermaßen nahe an dem ist, was ich meine....

Erstmal Danke für das Video, das gibt mir (als Dragon-Laien) schon mal eine Grundorientierung.
FRAGE: Würde ich jetzt extrem rausfallen, wenn ich sage, dass ich zwischen diesem Dragon walk und dem im Ausgangsvideo gezeigten part (der IMHO halt ein eindeutiger TJ-Part ist) Null Ähnlichkeiten erkenne?

[Spud Bencer]

Die Bewegung endet nicht schnappend, sondern ist eher "schiebend".

So? Ab 0:25

sJiWQ8qVA3c

[carstenm]

Kannst du mir auf die Sprüge helfen:
Welchen Bezug hat das Video deiner Ansicht nach zu meinen Aussagen über die ursprüngliche Form des atemi im aikidô?

[carstenm]

Doppelpost

[peep]

Kannst du mir auf die Sprüge helfen:
Welchen Bezug hat das Video deiner Ansicht nach zu meinen Aussagen über die ursprüngliche Form des atemi im aikidô?

Er möchte wissen, ob Du mit schiebender Bewegung sowas wie im Video meinst.

[Spud Bencer]

Kannst du mir auf die Sprüge helfen:
Welchen Bezug hat das Video deiner Ansicht nach zu meinen Aussagen über die ursprüngliche Form des atemi im aikidô?

Er schnappt nicht sondern schiebt.

[carstenm]

pardon ...

Hm ... ja, in diese Richtung geht es ...

[Spud Bencer]

Interessant. Das scheint die Art Schlag zu sein, die sich ergibt, wenn man Waffentechniken auf empty hand ummünzt. Ich kenn's so ähnlich vom Xingyi.
Aber gut, das ist ein Thema für einen anderen Faden, danke jedenfalls.