Vollständige Version anzeigen : Kraft ist keine Technik
jkdberlin
23-05-2017, 07:39
Ich habe gestern einen Artikel gelesen, indem 3 hochrangige Schwarzgurte zu diesem Thema Stellung nahmen. Alle drei waren der Meinung, dass man a) Kraft braucht, um Techniken erfolgreich anwenden zu können (im Wettkampf oder/und an anderen Grapplern) und b) dass viel Kraft Technik ersetzen kann, d.h. dass jemand mit viel Kraft immer gegen jemanden mit guter Technik aber wenig Kraft gewinnen kann.
Auch im KKB gab und gibt es ja das geflügelte Zitat „Kraft ist auch eine Technik“.
Dem möchte ich widersprechen. Erst einmal ist Kraft eine Eigenschaft, so wie Schnelligkeit, Ausdauer, Balancegefühl etc. Kraft ist ein Element (von mehreren), dass eine Technik erst wirksam macht. Kraft unterliegt, wie anderen Elemente dieser Art auch, einem Prozess. Ich muss Kraft aufbauen und sie erhalten, ansonsten nimmt die (insbesondere im Alter) ab. Und ich muss wissen, wie ich sie zielgerichtet einsetze. Wenn ich eine Technik mit immer mehr Widerstand von meinem Partner immer wieder trainiere, dann trainiere ich neben dem reibungslosen Ablauf der Technik meiner Meinung nach auch die notwendigen Eigenschaften (Attribute), die ich brauche, um eben diese Technik gegen Widerstand einzusetzen. Ich kann sie zielgerichtet einsetzen.
Jemand, der einen 200 kg Deadlift schafft, kann deswegen nicht unbedingt einen besseren Trianglechoke. Er kann sich vielleicht besser in die Technik reinzwingen, den Gegner kraftvoller Kontrollieren, aber die Ausführung wird dadurch nicht automatisch besser als bei jemanden, der halt diese Kraftübung nicht kann.
Kraft ist auch für mich ein durchaus wichtiges Element für die Ausführung einer Technik. Eins von mehreren. Eins, dass man im Training berücksichtigen sollte. Wer BJJ auf einem hohen Level macht wird sicherlich nicht an zielgerichtetem zusätzlichen Krafttraining vorbeikommen. Aber Kraft alleine ersetzt keine Technik. Sie funktioniert nicht alleine als weitere Technik. Sie funktioniert, so wie Geschwindigkeit, Ausdauer, Flexibilität nur im Rahmen einer Technik. Kraft ist für mich keine Technik.
Denderan Marajain
23-05-2017, 08:12
Nein sie ersetzt Technik nicht aber ich habe schon Situationen gesehen wo diverse "Grappling Stile" (Vertreten durch einen 60 Kg Mann) es versucht haben mit dem "Maurer Lehrling" aufzunehmen.
War halt nie von Erfolg gekrönt weil reine Technik bei einem zu großen Kraftunterschied halt auch nicht wirklich funktioniert
jkdberlin
23-05-2017, 09:00
Ich glaube, dass ist situationsabhängig. Ein 60 kg Blaugurt, der in einer 5 Minutenrunde versucht, einen kräftigeren, schwereren Gegner zu submitten, wird wohl verlieren.
Für mich gehört zum BJJ als erstes die Verteidigung, die Escapes aus Positionen und Hebeln. Und das über einen längeren Zeitraum. Dann kommt ein gutes Timing dazu, gute Setups. Man muss erkennen, wann der Gegner offen ist für so etwas. Wenn ich durch ein Zeitlimit gebunden bin, dann erscheint es mir klar, dass ich eher aktiv im Angriff werden muss, ergo mehr Kraft haben muss. Kann ich es mir aber leisten, meinen Gegner erst müde zu machen, dann brauche ich weniger Kraft für den Angriff später...
miskotty
23-05-2017, 09:18
Nein sie ersetzt Technik nicht aber ich habe schon Situationen gesehen wo diverse "Grappling Stile" (Vertreten durch einen 60 Kg Mann) es versucht haben mit dem "Maurer Lehrling" aufzunehmen.
War halt nie von Erfolg gekrönt weil reine Technik bei einem zu großen Kraftunterschied halt auch nicht wirklich funktioniert
Im luta livre hab ich durchaus mal eine Fortgeschrittene gesehen, die nacheinander zwei kräftige Dachdecker verwurstet hat. Da hat Technik die reine Kraft definitiv besiegt
Abstauber
23-05-2017, 09:37
Das würde z.B. erklären, das Royce G. in den ersten UFC, obwohl er technisch den anderen im Grappling weit überlegen war, trotzdem zum Teil 10-15 Minuten brauchte um zu gewinnen, auf dem Boden. Effizient ist das nicht.
VenomTigris
23-05-2017, 09:39
Dieser Moment wenn man so ne schöne oldschool diskussion findet und dann zur arbeit muss:(
Björn Friedrich
23-05-2017, 09:55
Dazu muss man erst einmal definieren was Kraft ist. Kraft im Grappling / BJJ ist das was vorne rauskommt.;-) Oder anders gesagt, wenn ich einen Armhebel ansetzte, dann hängt die Kraft dafür von drei Faktoren ab:
Meiner reinen Muskelkraft in den dafür benötigten Muskeln
Die Koordination meiner dafür benötigten Muskeln und meine Körperstruktur
Die Art und Weise wie ich die Struktur des Gegners manipuliere, d.h. wo ich den Hebel ansetze um Ihn zu maximieren.
Diese drei Faktoren bilden dann, die Kraft die am Ende rauskommt.
Das ist dann die Effektivität. Das was die meisten Menschen suchen.
Wenn es nur um Effektiviät geht, d.h. darum das man den größtmöglichen Kraft Output hat, dann kann man Faktor 2 und 3 vergessen und einfach PUMPEN und STOFFEN. Wenn man aussieht wie Bob Sapp, reicht eine kaum vorhandene Technik vollkommen aus.
Will man aber Effizienz, d.h. größtmöglichen Kraft Output mit möglichst wenig eigenen Kraftaufwand, dann sind Faktoren 2 und 3 enorm wichtig.
Ein weiter Punkt ist halt, Faktor 1 ist extrem abhängig von Alter, Fitness, Gewicht und Größe.
Das sind die Faktoren 2 und 3 nicht.
Die Aussagen, der BJJler überraschen mich aber nicht, ich hab mit Ausnahme von Rickson, wenige Lehrer erlebt, die wirklich was von feinster Körpermechanik verstanden haben und je weniger Faktor 2 und 3 entwickelt ist, desto entscheidender wird Faktor 1.
jkdberlin
23-05-2017, 09:55
Das würde z.B. erklären, das Royce G. in den ersten UFC, obwohl er technisch den anderen im Grappling weit überlegen war, trotzdem zum Teil 10-15 Minuten brauchte um zu gewinnen, auf dem Boden. Effizient ist das nicht.
Es geht erstrangig ums Gewinnen, nicht um Effizienz. Schaut man sich aber die wirtschaftliche Definition der "Effizienz" an, dann ist es der rationalen Umgang mit knappen Ressourcen. Die betriebswirtschaftliche Kennzahl wird allgemein als das Verhältnis zwischen erreichtem Erfolg und dafür benötigtem Mitteleinsatz definiert. Das Ziel ist, mit einem möglichst geringen Aufwand einen gegebenen Ertrag oder mit einem gegebenen Aufwand einen möglichst großen Ertrag zu erreichen.
Nehmen wir also an, dass "Kraft" eine knappe Ressource ist. ich muss also Kraft sparen. D.h. ich benötige Elemente, die weniger kraftaufwendig sind. Da Escapes bzw. eine gute Bodendefensive häufiger über Struktur und Position erreicht werden als der Submission mit viel Kraft nachzueifern, wird dabei weniger Kraft aufgewendet. Ziel ist es also, nach einer längeren Zeit mehr Kraft für die eigene Technik zu haben als der Gegner. Da der Gegner durch sein Verhalten geschwächt sein sollte, muss man selber weniger Kraft aufwenden.
Man wendet also weniger Mittel für den erreichten Erfolg auf.
Genau das ist Effizienz.
Denderan Marajain
23-05-2017, 10:01
Im luta livre hab ich durchaus mal eine Fortgeschrittene gesehen, die nacheinander zwei kräftige Dachdecker verwurstet hat. Da hat Technik die reine Kraft definitiv besiegt
Das streite ich auch in keinster Weise ab nur der von mir genannte Maurer war einerseits kräftig aber auch nicht ungeschickt und hat "Rauferei" Erfahrungen
miskotty
23-05-2017, 10:12
Das streite ich auch in keinster Weise ab nur der von mir genannte Maurer war einerseits kräftig aber auch nicht ungeschickt und hat "Rauferei" Erfahrungen
Ich denke man kann Kraft durch Technik ausgleichen, aber wenn der andere auch Technik hat... hat er halt einen Vorteil.
Technik ist gezielte Anwendung von Kraft.
Kraft ist die Voraussetzung für Technik. Je besser die Technik, desto geringer der dazu benötigte Kraftaufwand.
Münsterländer
23-05-2017, 10:14
Es geht erstrangig ums Gewinnen, nicht um Effizienz. Schaut man sich aber die wirtschaftliche Definition der "Effizienz" an, dann ist es der rationalen Umgang mit knappen Ressourcen. Die betriebswirtschaftliche Kennzahl wird allgemein als das Verhältnis zwischen erreichtem Erfolg und dafür benötigtem Mitteleinsatz definiert. Das Ziel ist, mit einem möglichst geringen Aufwand einen gegebenen Ertrag oder mit einem gegebenen Aufwand einen möglichst großen Ertrag zu erreichen.
Nehmen wir also an, dass "Kraft" eine knappe Ressource ist. ich muss also Kraft sparen. D.h. ich benötige Elemente, die weniger kraftaufwendig sind. Da Escapes bzw. eine gute Bodendefensive häufiger über Struktur und Position erreicht werden als der Submission mit viel Kraft nachzueifern, wird dabei weniger Kraft aufgewendet. Ziel ist es also, nach einer längeren Zeit mehr Kraft für die eigene Technik zu haben als der Gegner. Da der Gegner durch sein Verhalten geschwächt sein sollte, muss man selber weniger Kraft aufwenden.
Man wendet also weniger Mittel für den erreichten Erfolg auf.
Genau das ist Effizienz.
Mir geht dabei folgender bildlicher Vergleich durch den Kopf:
Angenommen, ich müsste einen 200 kg schweren Felsen heben. Das geht vielleicht mit reiner Kraft (wenn ich sehr stark bin) ist aber anstrengend.
Technik wäre in dem Bild der Flaschenzug.
Ist natürlich stark vereinfacht, aber ich glaube, das trifft es im Kern... oder?
Grüße
Münsterländer
Definitionen sind wichtig, aus dem Wiki:
In Biomechanik und Sportmedizin ist die statische Kraft diejenige Kraft, die ein Muskel oder eine Muskelgruppe willkürlich gegen einen fixierten Widerstand ausüben kann.[30][31] Die dynamische Kraft „ist die willkürlich ausgeübte Bewegung einer Masse innerhalb eines programmierten Vorgangs“,[31] ein Beispiel ist die Schnellkraft.
...dann hängt die Kraft dafür von drei Faktoren ab:
Meiner reinen Muskelkraft in den dafür benötigten Muskeln
Die Koordination meiner dafür benötigten Muskeln und meine Körperstruktur
Die Art und Weise wie ich die Struktur des Gegners manipuliere, d.h. wo ich den Hebel ansetze um Ihn zu maximieren.
ich würde hier also wirklich nur (1) zur Kraft zählen.
Der Rest sind andere Effekte, die man nicht umdefinieren und vermischen sollte.
Ich habe gestern einen Artikel gelesen, indem 3 hochrangige Schwarzgurte zu diesem Thema Stellung nahmen. Alle drei waren der Meinung, dass man a) Kraft braucht, um Techniken erfolgreich anwenden zu können (im Wettkampf oder/und an anderen Grapplern) und b) dass viel Kraft Technik ersetzen kann, d.h. dass jemand mit viel Kraft immer gegen jemanden mit guter Technik aber wenig Kraft gewinnen kann.
Auch im KKB gab und gibt es ja das geflügelte Zitat „Kraft ist auch eine Technik“...
Die Aussagen der 3 Schwarzgurte würde ich jetzt nicht in die Richtung "Kraft ist auch eine Technik" interpretieren. sondern eher in Richtung deiner Schlussfolgerungen unten.
(gibts den Artikel online?)
...
Kraft ist auch für mich ein durchaus wichtiges Element für die Ausführung einer Technik. Eins von mehreren. Eins, dass man im Training berücksichtigen sollte. Wer BJJ auf einem hohen Level macht wird sicherlich nicht an zielgerichtetem zusätzlichen Krafttraining vorbeikommen. Aber Kraft alleine ersetzt keine Technik. Sie funktioniert nicht alleine als weitere Technik. Sie funktioniert, so wie Geschwindigkeit, Ausdauer, Flexibilität nur im Rahmen einer Technik. Kraft ist für mich keine Technik.
Ich würde sagen dass körperliche Attribute, von denen Kraft eins der wichtigsten darstellt, die Erfolgsaussichten einer Technik im erheblichen Maße verbessern.
Man wendet also weniger Mittel für den erreichten Erfolg auf.
Genau das ist Effizienz.Dann wäre Waffen verwenden aber noch effizienter.
Zur eigentlichen Frage innerhalb eines bestimmten Rahmens kann man natürlich mit reiner Kraft Technik besiegen und umgedreht. Aber eben nicht beliebig. Und wenn das technische Level gleich ist zählen ja eh die anderen Attribute.
vll, ganz kurz,
unterscheiden Zwischen "Kraft" als Fähigkeit der Muskulatur (egal ob Max.Kraft oder Ausdauerkraft... und
"Kraftleistung" (z.b. Maximalkraftleistung ( Output) bei BD der KB) , hier kommt dann die Technik zum Einsatz.
will ich Kraft einsetzen (ouput erzielen ), komm ich irgendwie an Technik nicht vorbei, egal wie rudimentär , intuitiv ,die dann aussieht oder genutzt wird.
gab schon etliche Threads wo genau dort aneinander vorbei geschrieben wurde.
Björn Friedrich
23-05-2017, 14:34
Kraft im BJJ kann nur als Kraft-Output einer bestimmten Technik existieren. Von daher existiert immer eine gewisse Form und diese Form hat dann einen hohen oder niedrigen Output von Kraft.
Das ist Effektivität.
Wie dieser Output zu Stande kommt, hängt von den drei obenbeschriebenen Faktoren ab und hier entsteht die Frage der
Effizienz.
Ein Armhebel mit schlechter Körperorganisation und schlechter Technik, kann mit genügend Kraft wunderbar funktionieren, er ist dann effektiv, aber nicht effizient.
Die Fähigkeit seine vorhandene Körperkraft durch Körperorganisation und Technik zu maximieren, führt zu EFFIZIENZ.
Wenn also zwei Athleten gleichviel Kraft haben, entscheidet die innere Köprerorgansiation und Technik den Kraft-Output.
Umgekehrt natürlich genauso, aber da ich mein Peak an Kraft relativ früh im Leben erreiche, es in den anderen zwei Faktoren aber kein Limit gibt, macht es für mich keinen Sinn ein System rund um ein sehr vergängliches Attribut aufzubauen.
felicidy
23-05-2017, 15:26
Jemand, der einen 200 kg Deadlift schafft, kann deswegen nicht unbedingt einen besseren Trianglechoke. Er kann sich vielleicht besser in die Technik reinzwingen, den Gegner kraftvoller Kontrollieren, aber die Ausführung wird dadurch nicht automatisch besser als bei jemanden, der halt diese Kraftübung nicht kann.
Mache leider oft die Erfahrung, dass mich größere/kräftigere Gegner in die Triangel reinzwingen.Das scheint mir dann auch nicht besonders elegant oder technisch sondern wie die Arbeit einer ruppigen Walze. Ich tappe bei unsauberen Triangeln dieser Art, da ich keinen Steifen Hals, Bandscheibenvorfall oder Blumenkohlohren will. Kraft funktioniert daher leider prima.
Mit der Intensität und Kraft möchte ich eigentlich nicht mitgehen müssen. Macht ja keinen Spaß. Bleibt einem nichts anderes übrig, als Technik und Erfahrung aufzubauen.
Filzstift
23-05-2017, 16:06
ich habe erst kürzlich bei einem turnier gegen einen netten MMAler verloren, der zwar ob meiner guard große augen und entnervte schnaufer gemacht hat, diese dann aber, mit seiner durchaus imposanten physischen erscheinung, einfach mal aufgebogen und anschließend mich mit einem unsauberen armtriangle geneckcrankt hat.
was mir gezeigt hat: will ich das nächste mal metall nach hause nehmen, muss ich vorher wohl auch ein bisschen liften gehen. denn wenn ungefähr gleiche technische fähigkeiten aufeinander treffen gewinnt die größere körperkraft. simple as that.
an der technik werde ch mich allerdings noch mit 60 erfreuen, hoffe ich :)
Alfons Heck
23-05-2017, 16:23
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Masse und Kraft und warten bis der Kleinere reinkommt.
Ich habe mit meinen 74kg (fast) keine Chance wenn jemand mit über 100kg auf mir liegt und mich mit seinem Gewicht sauber runterdrückt.
Gruß
Alfons.
Björn Friedrich
23-05-2017, 17:01
Wobei man halt auch sagen muss, eine Kraft ist nur mit einer Gegenkraft wahrnehmbar, d.h. im Grunde spürt man seine eigene Kraft, wenn man dagegen hält und je geschickter man der Kraft des Gegners auweichen, bzw. Positionieren kann, desto weniger spürt man die gegnerische Kraft......
Ich hab mal mit Steve Maxwell über seine Erfahrungen gesprochen, weil er ja mit vielen guten Leuten gerollt hat. Er meinte Rickson ist vollkommen anders als die meisten gewesen, da war kein Widerstand, wie Wasser.....und ich denke genau das ist das perfekte Jiu Jitsu.
Filzstift
23-05-2017, 17:24
Das ist gut möglich, aber man muss das gabze auch mal aus der Perspektive der. Nicht ricksons betrachten. Und die werden halt regelmäßig auf turnieren von fitteren, muskulöseren leuten overpowert. Meine antwort darauf ab bald: zusätzlich zum BJJ fitter werden fürs BJJ. Abgesehen davon hätte ich gerne ein bisschen muskeln zwischen dem nächsten crank und meiner Halswirbelsäule
Filzstift
23-05-2017, 17:31
. edet weil doppelpost
Ich denke, dass der Begriff „Kraft“ umgangssprachlich etwas schlecht umrissen ist, auch wenn man von reiner Muskelkraft spricht. Meistens begegnen einem die Assoziationen „Kraftdreikämpfer“ und „Bauarbeiter“. Ich hatte mit beiden schon auf der Matte das Vergnügen. Meine persönliche Erfahrung dazu ist die, dass Kraftwerte auch bei den Grundübungen nur bedingt aussagekräftig sind, auch wenn man den Technikaspekt außer Acht lässt. Die klassischen Kraftdreikampfübungen testen Kraft nur auf linearem Weg, und ohne jetzt in die „functional fitness“ Debatte abgleiten zu wollen, ist es nicht wahnsinnig schwierig, damit fertig zu werden. Der klassische Bauarbeiter ist meines Erachtens auch über Gebühr gehypt, weil ich wenigen begegnet bin, die in meinen Augen das Prädikat stark wirklich verdienen (viel zu viele Maschinen am Bau).
Damit sage ich nicht, dass es sowas wie „Kraft durch körperliche Arbeit“ nicht gibt, nur begegnet einem das immer seltener. Aufgefallen ist es mir eher bei Mechnikern und bei Gärtnern, also Leuten, die entweder viel schrauben (= die Handgelenke sind saustark, nicht nur die Finger, wie das etwa bei Kletterern oder oder guten Kreuzhebern der Fall sein kann) und bei Gärtnern, also Leuten, die noch viel mit Pickel und Schaufel zu tun haben (= gleichfalls starke Handgelenke und dazu ein Gefühl dafür, wie man sein Körpergewicht einsetzen muss, um maximale Wirkung damit zu erreichen). Wenn jemand starke Handgelenke hat und dazu noch ein starkes Kreuz, dann reicht dem erfahrungsgemäß ein sehr bescheidenes aktives Technikrepertoire, um damit erfolgreich zu sein, sofern derjenige ein Gespür dafür entwickeln kann, was man gerade mit ihm anstellen will. Noch dazu haben Leute mit einem Hintergrund in echter körperlicher Arbeit meist eine Schmerzgrenze jenseits von gut und böse. Da ringe ich dreimal lieber gegen einen ehemaligen Kraftdreikämpfer mit exorbitant hohen Leistungen in allen drei Disziplinen.
Um ein paar Beispiele zu nennen, einer meiner Teamkollegen ist Automechaniker, und ich weiß, dass ihm beim Kreuzheben bei grad mal 110 kg die Finger aufgehen. Keine grottige Leistung für jemand, der mit 62 kg auf die Matte gehen kann wenn er will (aber bequemlichkeitshalber meistens ca. 72 kg hat), aber auch nicht grandios. ABER wenn man mit ihm ringt hat man das Gefühl, dass man seinen Griff nicht aufkriegt – das ist der Effekt von der Handgelenkskraft. Und mein ehemaliger Trainer (von Beruf Gärtner) war in seiner Spitzenzeit nie als grandioser Techniker bekannt – meiner Einschätzung nach war er dafür nicht schnell genug. Dafür war er spitze darin, Setups miteinander zu verketten und damit ein irres Matchtempo zu diktieren, und dadurch, dass er die ganze Zeit an dem anderen Typen rumgerissen hat (oft genug ohne selbst einen Takedown zu versuchen) hat er dem dessen ganze Angriffsplanung ruiniert. Das hat oft genug auch gegen Weltklasseleute funktioniert. Und nach Greco-Regeln wird dann Bodenlage angeordnet, und da war der gute Mann dank zwei, drei gut eingeschliffenen Techniken (basierend auf überirdischer Kraft in den Handgelenken und einem starken Kreuz) schlichtweg tödlich.
Beste Grüße
Period.
Umso mehr Kraft umso langsamer eine gute mitte ist meiner Meinung nach perfekt ich mache schon 8 Jahre thaiboxen also muay thai und habe mit meinem Gewicht rum Experimentiert mein Ergebnis gute mitte und klar manche Techniken ist Kraft vom Vorteil aber Geschwindigkeit auch deshalb mein ich gute mitte
Grüße
Gesendet von meinem SM-A510F mit Tapatalk
Athletik und Fitness sind für jeden Sport eine notwenige Basis.
Es gibt sportartspezifische Trainingsmethoden und Übungen, und es gibt die allgemeine Athletik und Fitness.
Und die ist egal was ich mache immer eine Basis.
Ideal für einen Kampfsportler ist zusätzlich natürlich Explosivkraft.
Schaut mal olympisches Gewichtheben an : eigentlich perfekt, von der Hüftdehnung bis zur Umsetzung hochkomplex. Zusaätzlich Deadlifts, Squats, Bankdrücken, PullUps, Planks, JackKnives uswusf. haben auch noch nie jemanden geschadet.
Man merkt auch wenn jemand aus einer Sportart kommt und schon gut trainiert ist um wieviel leichter es ist. Und dann gibt es die Bewegungslegastheniker, wo du als Trainer beinahe verzweifelst.
Kurz und gut : Kraft und AUsdauer ist nie ein Nachteil :)
Edit : Ich muss dazusagen dass ich sogar den staatlichen Lehrwart im olympischen Gewichtheben in Österreich vor 20 Jahren gemacht habe, aber dann ewig damit nichts mehr zu tun hatte. Muss selber wieder reinfinden, ist eigentlich ideal.
Ich denke dass man physische Unterlegenheit durch gute Technik bis zu einem relativ hohen Grad ausgleichen kann.... Da zum Anfang der Diskussion die Rede von reinem Grappling war, ist dieser Grad etwas geringer, da man keine Schocktechniken anwenden kann.... Z.B. ein Hebel ohne Schocktechnik ist schwer umzusetzen wenn es die Situation nicht hergibt (z.b. wenn der Angreifer seine Kraft nicht in eine Richtung richtet sondern einen nur festhebt oder ähnliches).
Echte Angriffe haben nunmal nicht unbedingt die klare Richtung wie in manchen Übungsformen aus dem Aikido ;)
Beim Schlagen und Treten lässt sich Kraft noch besser durch Schnelligkeit ausgleichen, da es dort ja um den Impuls p=m*s geht.... Wobei ja Schnelligkeit auch im weiteren Sinne eine Form von Kraft ist, glaube ich zumindest.... Is aber nicht mein Fachgebiet also klärt mich gerne auf;)
LG
Ich denke, dass der Begriff „Kraft“ umgangssprachlich etwas schlecht umrissen ist, auch wenn man von reiner Muskelkraft spricht. Meistens begegnen einem die Assoziationen „Kraftdreikämpfer“ und „Bauarbeiter“. Ich hatte mit beiden schon auf der Matte das Vergnügen. Meine persönliche Erfahrung dazu ist die, dass Kraftwerte auch bei den Grundübungen nur bedingt aussagekräftig sind, auch wenn man den Technikaspekt außer Acht lässt. Die klassischen Kraftdreikampfübungen testen Kraft nur auf linearem Weg, und ohne jetzt in die „functional fitness“ Debatte abgleiten zu wollen, ist es nicht wahnsinnig schwierig, damit fertig zu werden. Der klassische Bauarbeiter ist meines Erachtens auch über Gebühr gehypt, weil ich wenigen begegnet bin, die in meinen Augen das Prädikat stark wirklich verdienen (viel zu viele Maschinen am Bau).
...
:yeaha:
jkdberlin
24-05-2017, 06:45
Nach all den Geschichten, wie jemand über-powert wurde...ich wurde bei meinem letzten Wettkampf von meinem Gegner, der sich unglaublich kräftig anfühlte und sicher sehr effektiv gekämpft hat, fast 3 Minuten lang in einer Position gehalten. Ich habe mit aller Kraft dagegen gearbeitet und ihn versucht, in einen Hebel zu bekommen. Erst kurz vor Schluss, als ich den Kampf schon praktisch aufgegeben habe, bin ich die Situation taktisch angegangen, habe der Kraft nachgegeben, ihn mit finttiert und bin so in meinen Lieblingshebel aus der Position gekommen.
Natürlich kann man mit Kraft gewinnen, in dem man damit unsaubere Technik ausgleicht, darum geht es doch auch nicht unbedingt. Trotzdem ist Kraft keine Technik, sondern eine Eigenschaft, die sehr vergänglich ist und der man mit Erfahrung und besserer Technik begegnen kann.
War nicht Kraft = Masse x Beschleunigung?
Und steckt nicht in der Beschleunigung ein ²?
Somit ist (aus unserer Sicht) Kraft technik- und nicht masseorientiert, da in der Art und Weise, wie Beschleunigung erzielt wird, das Geheimnis steckt.
Nur so ist es möglich, dass ein kleiner (in erster Annäherung also auch schwächerer) Mensch einen größeren (und in erster Annäherung also auch stärkeren) Menschen bezwingen kann.
Im Karate haben wir (noch immer) das Problem, dass Techniken mit Kraft ausgeführt werden. Sind sie nicht ausreichend wirksam, soll "mehr" Kraft eingesetzt werden....
Anstatt zu begreifen, dass nur mit absolut lockerer und entspannter Muskulatur eine Technik schnellstmöglich ausgeführt und somit höchst wirksam werden wird.
Es ist und bleibt ein Graus...
Björn Friedrich
24-05-2017, 08:55
Meiner Meinung nach ist BJJ die Kunst mit einer gegnerischen Kraft so effizient wie möglich umzugehen.
Wie ich mit einer Kraft umgehe hat halt auch viel mit der Körperstruktur zu tun. Wenn ich eine 100 Kilo Hantel beim Bankdrücken mit gestreckten Armen isometrisch halte, kann ich das länger tun, als mit gebeugten und wenn ich zu den gebeugten Armen noch meinen Rumpf verdrehe, bin ich noch schwächer was das Halten angeht.
Der Grund dafür liegt in einer stabilen Körperstruktur, ein Gewichtheber weiß das, im BJJ verknoten sich Menschen häufig immer noch und vergessen das sie dabei die Fähigkeit verlieren mit Kraft umzugehen.....
Es gibt aber auch noch andere Arten mit Kraft umzugehen. Man braucht sich nur einmal vorstellen, jemand macht Bankdrücken und die Hantel ist unten auf seiner Brust, jetzt drückt man zusätzlich mit der eigenen Kraft, die Hantel auf seine Brust und er wird schwieriger nach oben kommen.
Hat der gute Mann aber beim Bankdrücken die Arme fast schon gestreckt, und man drückt von oben drauf, wird er nicht viel davon merken und die Arme strecken können.
Oder noch eine andere Art mit Kraft umzugehen: Jemand macht Bankdrücken und ich drücke nicht von oben gegen die Hantel, sondern schiebe sie seitlich von seiner Brust weg. Ich brauche wenig Kraft und er wird die Hantel nicht mehr stabilisieren können.
Wenn wir aus der 100 Kilo jetzt noch einen 100 Kilo Wassersack machen, wirds noch komplexer und wenn dieser Wassersack noch bewusst seinen Schwerpunkt verändern kann, noch krasser.....
Das alles kann im BJJ passieren und ich glaube die isometrische und exzentrische Kraft ist im BJJ wesentlich mehr ausgeprägt, als die konzentrische Kraft......
Genau dafür gibt es Training mit Widerstandsbändern. Und richtig ausgeführte Übungen, gemischt mit ATX-Bändern und/oder Ketten geben dem ganzen eine ganz andere Bedeutung :)
Nach all den Geschichten, wie jemand über-powert wurde...ich wurde bei meinem letzten Wettkampf von meinem Gegner, der sich unglaublich kräftig anfühlte und sicher sehr effektiv gekämpft hat, fast 3 Minuten lang in einer Position gehalten. Ich habe mit aller Kraft dagegen gearbeitet und ihn versucht, in einen Hebel zu bekommen. Erst kurz vor Schluss, als ich den Kampf schon praktisch aufgegeben habe, bin ich die Situation taktisch angegangen, habe der Kraft nachgegeben, ihn mit finttiert und bin so in meinen Lieblingshebel aus der Position gekommen.
Natürlich kann man mit Kraft gewinnen, in dem man damit unsaubere Technik ausgleicht, darum geht es doch auch nicht unbedingt. Trotzdem ist Kraft keine Technik, sondern eine Eigenschaft, die sehr vergänglich ist und der man mit Erfahrung und besserer Technik begegnen kann.
Man könnte jetzt natürlich auch argumentieren, dass Du Deine "(nicht-) Technik" Kraft im Vorfeld nicht genügend geübt hast. Genauso Wie Du nicht im Wettkampf erstmals Spider Guard spielen wirst, verspricht es nur bedingt Aussicht auf Erfolg, wenn man ohne das vorher einzuüben versucht, bestimmte Techniken brachial durchmuskeln will (ansonsten wäre Kraft die ultimative Trumpfkarte, da viel vielseitiger als alles andere). Wenn man das dagegen in seine Taktik einbinden kann, ist es durchaus ein funktionierender Ansatz.
Aber ich denke es ist unbestritten, dass effizienter Einsatz von Kraft immer besser ist als ineffizienter Einsatz der gleichen Kraft.
Beste Grüße
Period.
ArminCherusker
24-05-2017, 09:59
Also, wenn ich im Training mit jemandem grapple der 180kg drückt, dann werden meine 94kg Körpergewicht aus einigen Positionen einfach hochgehoben/weggedrückt.
Kraft bringt sehr wohl einiges! Ich habe auch schon viele gute Leute aus einem Kesa Gatame einfach über mich drüber gehoben. Jaja jetzt heißt es von der Hautständerseite her wieder die Technik von denen war einfach zu schlecht --> Nein, mit Power geht eben auch einiges, aber nicht alles, da muss ich zustimmen. ;)
Wenn dich ein 70kg Strichmännchen in nem ordentlichen Triangle Choke hat, kannst du noch so gut gebaut sein und dir gehen die Lichter aus.
Wirst du hochgedrückt, musst du der Kraft folgen, und sie umgehen. Aber das weisst du vermutlich schon längst.
Nur, damit will ich sagen: Kraft ist ein Vorteil. Jedoch ist es der grösste Fehler der Schwächeren, gegen die Kraft des Stärkeren zu arbeiten, anstatt sie zu umgehen.
Münsterländer
24-05-2017, 11:32
Wirst du hochgedrückt, musst du der Kraft folgen, und sie umgehen. Aber das weisst du vermutlich schon längst.
Nur, damit will ich sagen: Kraft ist ein Vorteil. Jedoch ist es der grösste Fehler der Schwächeren, gegen die Kraft des Stärkeren zu arbeiten, anstatt sie zu umgehen.
ich weiß, ich schmück mich hier mit fremden Federn ,aber Tom Herold (Rambat) hat das in meinen Augen mal wunderbar auf den Punkt gebracht:
https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wie-wichtig-ist-kraft-im-judo/
@Fredsteller
Nicht meine Erfahrung. Kraft in Verbindung mit Masse sehe ich als enormen Vorteil am Boden. Da man der gegnerischen Kraft und Masse weniger gut ausweichen kann am Boden. Voraussetzung ist allerdings ein rudimentäres Verständniss von Gewichtsverteilung am Boden. Übler wirds noch wenn regelloses Ground and Pound dazu kommt.
Aber wie gesagt ich rede von physisch stärkeren und schwereren Grapplern.
Aber wenn ichs mir so überlege dann spricht das Vorhandensein von Gewichtsklassen für sich.
Hier eine stärkerer Gegner der nicht weiss was Grappling heisst. Sehr eindrücklich wie ich finde.https://m.youtube.com/watch?v=M7V1eUfccJo
Also, wenn ich im Training mit jemandem grapple der 180kg drückt, dann werden meine 94kg Körpergewicht aus einigen Positionen einfach hochgehoben/weggedrückt.
Kraft bringt sehr wohl einiges! Ich habe auch schon viele gute Leute aus einem Kesa Gatame einfach über mich drüber gehoben. Jaja jetzt heißt es von der Hautständerseite her wieder die Technik von denen war einfach zu schlecht --> Nein, mit Power geht eben auch einiges, aber nicht alles, da muss ich zustimmen. ;)
Ersteres ist mir ehrlich gesagt nicht passiert, auch als ich mit 74 kg einen 105 kg-Typen mit 190 kg Bankdrückleistung als Trainingspartner hatte. Jemand, der versucht den Gegner einfach so wegzudrücken, ist ziemlich einfach auszukontern, nach Grappling-Regeln noch leichter als nach Ringer-Regeln.
Aus der Kesa und sonstigen Festhaltegriffen helfen m.E. eine gute Brücke und ein paar fiese Tricks mehr als eine astronomische Bankdrückleistung. Ersteres ist aber auch eine Form von Kraft ;) Und wenn der Gegner wirklich weiß was er macht ist es ziemlich oft verdammt schwer, da wieder rauszukommen, selbst wenn er leichter ist als man selbst. Im Grappling aber wieder leichter als im Ringen, weil man da nicht auf die Schulterniederlage zu schauen braucht und weil man mehr fiese Tricks legal machen darf.
Bete Grüße
Period.
Björn Friedrich
24-05-2017, 14:45
Mein bestes Erlebnis zum Thema Kraft war mit Minoru Akuzawa. Er wiegt 64 Kilo ich knapp 30 Kilo mehr. Er nimmt mich mit zwei Fingern am T-Shirt und wirft mich um, ich falle hin und mein T-Shirt ist immer noch ganz........
Da hab ich realisiert, das Kraft nicht gleich Kraft ist:-)
felicidy
24-05-2017, 15:37
Nach all den Geschichten, wie jemand über-powert wurde...
[...]
Natürlich kann man mit Kraft gewinnen, in dem man damit unsaubere Technik ausgleicht, darum geht es doch auch nicht unbedingt. Trotzdem ist Kraft keine Technik, sondern eine Eigenschaft, die sehr vergänglich ist und der man mit Erfahrung und besserer Technik begegnen kann.
Gehe da mit und auch der Judoblog passt
https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wie-wichtig-ist-kraft-im-judo/
Es ist schon wichtig, reine Kraft von Technik zu unterscheiden. Man will ja mit guter Technik ja extra möglichst wenig Kraft/Gewalt einsetzen müssen. Es ist aber auch fair, wenn man den Kraftvorteil zugibt und bei seinem Gegener respektiert und ernst nimmt. Ich denke, dass das auch mit "Kraft ist auch eine Technik" gemeint ist. Im Hier und Jetzt des Kampfes, ists dann auch nicht so entscheided, ob die Kraft als Eigenschaft in späteren Jahren weg sein wird.
Also, wenn ich im Training mit jemandem grapple der 180kg drückt, dann werden meine 94kg Körpergewicht aus einigen Positionen einfach hochgehoben/weggedrückt.
Kraft bringt sehr wohl einiges! Ich habe auch schon viele gute Leute aus einem Kesa Gatame einfach über mich drüber gehoben. Jaja jetzt heißt es von der Hautständerseite her wieder die Technik von denen war einfach zu schlecht --> Nein, mit Power geht eben auch einiges, aber nicht alles, da muss ich zustimmen. ;)
Wenn dich ein 70kg Strichmännchen in nem ordentlichen Triangle Choke hat, kannst du noch so gut gebaut sein und dir gehen die Lichter aus.
Die 180kg Bankdrücken sind absolut bewegungslos, gleichmäßig verteilt und geben nirgendwo nach. Genau das soillst du alles nicht sein wenn du verhindern willst das man dich einfach so runter schmeißt.
Wer sich steif wie ein Tisch macht, der ist viel einfacher zu bewegen als jemand der eher einem Wasserbett gleicht.
Das Video hier zeigt es recht gut ---> https://www.youtube.com/watch?v=q3BWi1pHRwU
Kesa Gatame ohne Gi oder Far Side Underhook ist eh keine tolle oder sinvolle Poistion imho.
Baumbart
03-06-2017, 16:50
Grüße in die Runde.
Ich selbst wiege über 110 kg und bin (relativ) kräftig. Bei Kniebeuge, Kreuzheben und Bankdrücken habe ich ein Total von 540 kg.
Mein Trainer wiegt knapp über 60 kg und bringt mich innerhalb von 10 Sekunden zum Tappen. Egal aus welcher Lage, egal was ich mache. Selbst, wenn ich ihn schnell und schmerzlos mit Masse und Kraft erledigen will (per "bum rush (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=bum%20rush)"), tappe ich nach 10 Sekunden, wenn er es darauf anlegt (tut er meist nicht - zu Lernzwecken). Mit Leglocks meistens noch schneller, weil ich mich dagegen gar nicht verteidigen kann.
Bin jetzt seit vier Monaten dabei mit Grappling und tappe nach wie vor. Tap, Tap, Tap, Tap, etc. pp...
Das ist wie der tropfende Wasserhahn bei der chinesischen Wasserfolter.
Es ist zwar zum Kotzen - irgendwo ;) - aber gleichzeitig motiviert es mich am Ball zu bleiben.
(p.s. Erster Beitrag in 12 Jahren :) )
Ich hab mir die Formulierung nochmal durch den Kopf gehen lassen und würds so ausdrücken: Kraft ist zwar keine Technik, kann aber durchaus eine Taktik sein ;)Genauso wie jede andere physische und psychische Qualität. Ob die Taktik aufgeht, ist natürlich eine andere Frage...
Beste Grüße
Period.
Mein bestes Erlebnis zum Thema Kraft war mit Minoru Akuzawa. Er wiegt 64 Kilo ich knapp 30 Kilo mehr. Er nimmt mich mit zwei Fingern am T-Shirt und wirft mich um, ich falle hin und mein T-Shirt ist immer noch ganz........
Da hab ich realisiert, das Kraft nicht gleich Kraft ist:-)
Heftiger Typ !
Ich bin dafür dass er versucht ne Karriere bei Rizin zu starten,werde doch sein Manager und mischt erstmal in Europa alles auf.Bin mir sicher es dauert nicht lange und ihr bekommt Anfragen aus der ganzen Welt !
Aber Rizin FF wird für euch das goldene Los,glaub mir mal...:yeaha:
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