Vollständige Version anzeigen : Warum BJJ so wichtig ist
Björn Friedrich
23-05-2017, 15:34
Weil einfach immer irgendwann was schief gehen kann......
?Self Defense Expert? without Grappling Experience Gets Ragdolled By Wrestler (http://www.watchbjj.com/documentaries/self-defense-expert-without-grappling-experience-gets-ragdolled-by-wrestler/)
Super Famicom
23-05-2017, 16:02
Da kommt unweigerlich die Frage auf ob Kraft Technik ersetzen kann... ;)
jkdberlin
24-05-2017, 06:47
Da kommt unweigerlich die Frage auf ob Kraft Technik ersetzen kann... ;)
Nö, kommt nicht, denn der andere hat keine Technik :)
Threadtitel ist mir zu marktschreierisch. Man hätte auch Judo, Ringen, LL, Sambo oder einfach Grappling schreiben können. Blöde Werbung.
Björn Friedrich
24-05-2017, 09:00
Hätte man nicht. Es gibt viele gute Grappling Stile, aber die meisten basieren auf der Dominanz des Gegners und auf dominanten Positionen.
Das Befreien aus schlechten Positionen mit möglichst wenig Körperkraft, ist ein typisches Merkmal des BJJ.
Ich sage immer in einer perfekten Welt, beendet man den Kampf mit einer guten Aktion, aber da die Welt nicht immer perfekt ist, braucht man BJJ um sich aus schlechten Positionen herauszuarbeiten.......
anmerkung: deshalb ist bjj auch im mma nicht mehr so dominant. nur maja kämpft erfolgreich einen bjj stil. dieser ist offensiv und widerspricht wie auch sagt eigentlich dem wesen des bjj.
Björn Friedrich
24-05-2017, 10:42
BJJ ist nicht mehr so dominant, weil es Stand Ups, Zeitlimits, Handschuhe, Vaseline und Badehosen im Käfig gibt. BJJ wurde niemals fürs die modernen MMA Regeln erschaffen, dann würde es komplett andere Techniken favoisieren.....
und wenn man sich den letzten Kampf von Maia anschaut, dann war er mehr als einmal in einer relativ schlechten Position am Rücken und hat sich von dort aus eine dominate Position erarbeitet.....
BJJ ist nicht mehr so dominant, weil es Stand Ups, Zeitlimits, Handschuhe, Vaseline und Badehosen im Käfig gibt.
:verbeug:
BJJ ist nicht mehr so dominant, EINZIG UND ALLEIN, weil es Standups, Zeitlimits und Handschuhe gibt!
Wenn die Schiedsrichter beginnen würden, bei "Inaktivität" im Stand den Bodenkampf anzuordnen, würde das Ganze anders aussehen. ;)
Die Regeln tun VIELES, um den Strikern eine Chance zu geben...
Das Wichtigste: Schafft es der Bodenkämpfer nicht, binnen 5 Minuten den Kampf zu beenden, kriegt der Striker immer wieder eine Pause und darf in der Striking-Position anfangen.
Das sähe GAAAAANZ anders aus, gäbe es kein Zeitlimit und bräuchte der Grappler nur EINEN einzigen Takedown, um danach beliebig lange, langsam den Gegner zu zermürben.
Aber nein... im Stand dürfen die unendlich lange rumhampeln und alle halbe Minute mal ein paar Schläge machen, da mault keiner rum.
Aber wehe am Boden geht nicht die Post ab, dann eilt der Schiedsrichter dem armen, wehrlosen Kickboxer zu
Hilfe, zerstört die vorteilhafte Position und die Siegesaussicht des Grapplern und zwingt ihn, noch einmal in eine Situation, die für den Kickboxer vorteilhaft ist, und die der Kickboxer alleine NIEMALS erreicht hätte, sondern NUR durch die Hilfe des Schiedsrichters bekommt.
Kickboxer sind gegen Grappler halt ziemlich wehrlos, aber leider sehen die Leute lieber Kickboxen und Sportpromoter sind halt H*ren und verstümmeln deswegen den Sport.
Ohne Zeitlimit und ohne Standup bei "Inaktivität" (Zermürben) hat ein Striker geringe Chancen gegen einen Grappler.
Björn Friedrich
24-05-2017, 11:13
Das ist ja mal eine coole Idee.:-) Wenn im Stand nix passiert, runter auf den Boden.:-) Wäre mal eine Maßnahme::-)
dieser ist offensiv und widerspricht wie auch sagt eigentlich dem wesen des bjj.
Wo steht denn eigentlich geschrieben dass das "Wesen des BJJ" ein "defensives" sein muss? Hängt das nicht in erster Linie vom Kämpfer ab? Gibt es nicht ebenso ein defensives und offensives BJJ wie es defensiven und offensiven Fußball gibt?
Björn Friedrich
24-05-2017, 12:46
BJJ = heißt sanfte oder weiche Kunst, thats it.
Es steht nirgends das es passive oder defensive Kunst heißt, sondern es geht darum die gegnerische Kraft aufzulösen und nicht dagegen zu gehen.
Ich kenne keine Position im BJJ in der man sich ausruht oder einfach nur so rum liegt und wartet. Jede Position (auch Mount oder Side Mount in der Unterlage) sind aktive Positionen in denen man zu jederzeit arbeitet.
BJJ bedeutet nicht abwarten bis der andere einpennt, sondern das umgehen der gegnerischen Kraft. Das das manchmal schneller und manchmal langsamer geht ist wie in jeder Kunst so. Ein Boxkampf endet auch nicht immer in einem schnellen K.O. und keiner spricht von einer passiven Kunst.
Kusagras
24-05-2017, 14:32
... Ein Boxkampf endet auch nicht immer in einem schnellen K.O. und keiner spricht von einer passiven Kunst.
Finde ich sehr anschaulich auf den Punkt gebracht.
Ergänzung: Trifft das z. B. nicht auf Judo auch zu?
Hätte man nicht. Es gibt viele gute Grappling Stile, aber die meisten basieren auf der Dominanz des Gegners und auf dominanten Positionen.
Das Befreien aus schlechten Positionen mit möglichst wenig Körperkraft, ist ein typisches Merkmal des BJJ.
Ich sage immer in einer perfekten Welt, beendet man den Kampf mit einer guten Aktion, aber da die Welt nicht immer perfekt ist, braucht man BJJ um sich aus schlechten Positionen herauszuarbeiten.......
Dein Geschreibsel passt irgendwie nicht zum Video. Um mit einem 60 Kilo SV-Fuzzi, der mir auch noch freiwillig den Rücken zudreht, fertig zu werden, brauche ich kein BJJ.
BJJ = heißt sanfte oder weiche Kunst, thats it.
NEIN.
die diskussion, wie man das "jû" in "jûjutsu" übersetzt, wurde hier im forum schon hunderte male geführt.
scheint nichts genützt zu haben ...
japanisch ist eine hochkontextuelle sprache.
jedes kanji hat mehrere bedeutungen (und das ist noch untertrieben), die im kontext gesehen werden müssen.
"jû" KANN u.u. auch "sanft" bedeuten, das ergibt allerdings im hinblick auf eine kk keinen sinn.
"jû" wird im kontext der kk zutreffender mit "flexibel" übersetzt.
aber das wurde von etlichen japanologen hier im forum schon hunderte male durchgekaut ...
nota bene: ich empfehle, dazu mal bei amdur, skoss, holmes, armstrong, lowry, serge mol, otaki et al nachzulesen ...
;)
Hätte man nicht. Es gibt viele gute Grappling Stile, aber die meisten basieren auf der Dominanz des Gegners und auf dominanten Positionen.
Das Befreien aus schlechten Positionen mit möglichst wenig Körperkraft, ist ein typisches Merkmal des BJJ.
Falsch. Im Ringen und erst recht im Luta Livre arbeitet man sich genauso aus schlechten Positionen (von Judo und Sambo hab ich zu wenig Ahnung um mich da festzulegen).
Wenn jemand im Stand deinen Rücken hat, oder der andere den Frontheadlock nutzt während ich in der Bank/Turtle bin, dann sind Escapes und Konter sehr wohl ein arbeiten aus unterlegenen Positionen.
Im Luta Livre kann man auch aus nahezu jeder sowohl dominanten als auch unterlegenen Position ebenso Leglocks holen und dadurch gewinnen. Ansonsten ist natürlich auch stehts der klassische Weg über Sweeps, Reversals und Escapes gegeben.
Es steht nirgends das es passive oder defensive Kunst heißt, sondern es geht darum die gegnerische Kraft aufzulösen und nicht dagegen zu gehen.
Ich kenne keine Position im BJJ in der man sich ausruht oder einfach nur so rum liegt und wartet. Jede Position (auch Mount oder Side Mount in der Unterlage) sind aktive Positionen in denen man zu jederzeit arbeitet.
BJJ bedeutet nicht abwarten bis der andere einpennt, sondern das umgehen der gegnerischen Kraft.
Es geht darum mit möglichst viel Kraft auf möglichst wenig Gegenkraft zu wirken um mit Hilfe seiner Bewegungen den Gegner zu dominieren/besiegen.
Dies kann man gleichermaßen entweder tun in dem man starke Muskelgruppen gegen schwache einsetzt (daher der beliebte Einsatz der starken Hüfte), die Kraft des Gegners mit nutzt (z.B. durch Push-Pull), sich der Schwerkraft bedient, Winkelvorteile erstellt oder eben einfach mehr Muskelkraft in den selben Muskulatur nutzt.
Würde man die Kraft des Gegners gänzlich umgehen oder "auflösen", wären ja z.B. alle Arten von Arm- und Bein-Triangeln ja gar nicht möglich da dieser ja immer noch mit dem Arm drinnen Druck gegen den Würger erzeugen kann.
Ich denke, er nimmt Bezug auf die Position, die das BJJ am meisten definiert: Die Guard
Von unten aus der Guard zu arbeiten und dies sogar von vornherein als Plan zu tun ist schon ziemlich eine Spezialität im BJJ. Dort ist das sehr verbreitet, in den anderen Grappling-Stilen eher weniger.
Little Green Dragon
24-05-2017, 17:57
Warum Wing Chun so wichtig ist:
https://m.youtube.com/watch?v=xsxeZyZq7Yw
(Ab Minute 2:20...)
Warum Krav Maga so wichtig ist:
https://m.youtube.com/watch?v=Z5cb4BIggu4
Der Typ hat halt nicht damit gerechnet, dass es nach seiner "tollen" Befreiung weiter geht und der andere nicht wie gewohnt einfriert.
Warum gerade BJJ da jetzt so wichtig sein soll will sich mir nicht so richtig erschließen.
Abstauber
24-05-2017, 18:10
"Self Defense Expert":rotfltota:rotfltota
Warum gerade BJJ da jetzt so wichtig sein soll will sich mir nicht so richtig erschließen.
Weil es, im Gegensatz zu Wing Chun und Krav Maga, realistische Ansätze bietet, sich aus GRIFFEN zu befreien.
Insbesondere für Frauen ist das halt besonders wichtig. :)
Ich denke, er nimmt Bezug auf die Position, die das BJJ am meisten definiert: Die Guard
Von unten aus der Guard zu arbeiten und dies sogar von vornherein als Plan zu tun ist schon ziemlich eine Spezialität im BJJ. Dort ist das sehr verbreitet, in den anderen Grappling-Stilen eher weniger.
Gibts im Luta Livre auch. Wobei da tendenziell wohl eher die Butterfly als die Closed Guard genutzt wird wie mir scheint. Kann aber auch einfach daran liegen das der fehlende Gi auch verminderte Kontroll- und Angriffsmöglichkeiten bedeutet
discipula
24-05-2017, 22:26
Weil es, im Gegensatz zu Wing Chun und Krav Maga, realistische Ansätze bietet, sich aus GRIFFEN zu befreien.
Der Huen Sao aus dem WT ist perfekt, um sich aus einer ganzen Menge Griffe zu lösen. Braucht kaum Kraft, kaum Tempo, ist nicht schwer zu lernen, muss nur sorgfältig ausgeführt werden und Vorwärtsdruck muss da sein.
Der Huen Sao aus dem WT ist perfekt, um sich aus einer ganzen Menge Griffe zu lösen. Braucht kaum Kraft, kaum Tempo, ist nicht schwer zu lernen, muss nur sorgfältig ausgeführt werden und Vorwärtsdruck muss da sein.
mußt du jetzt unbedingt auch hier in diesem unterforum rumtrollen und dein dummes zeug in die diskussion reinkübeln?
du hast keinerlei erfahrung im grappling, also fang gar nicht erst damit an, hier erklären zu wollen, wie man aus umklammerungen / griffen rauskommt.
BJJ = heißt sanfte oder weiche Kunst, thats it.
.......die gegnerische Kraft aufzulösen und nicht dagegen zu gehen.
......das umgehen der gegnerischen Kraft....
kann das als Sinologe, wo die Kanjis herkommen, nur bestätigen. Zuviel Wind sollte man da nicht drum machen.
NEIN.
die diskussion, wie man das "jû" in "jûjutsu" übersetzt, wurde hier im forum schon hunderte male geführt.
scheint nichts genützt zu haben ...
japanisch ist eine hochkontextuelle sprache.
jedes kanji hat mehrere bedeutungen (und das ist noch untertrieben), die im kontext gesehen werden müssen.
Das stimmt im Prinzip schon, nur nicht auf alle Kanjis bzw Zeichen der chin. Sprache. Auch das mit dem Kontext stimmt zwar, aber auch nur bedingt. Mann sollte das nicht zu sehr zelebrieren mit der Besonderheit.
"jû" KANN u.u. auch "sanft" bedeuten, das ergibt allerdings im hinblick auf eine kk keinen sinn.
"jû" wird im kontext der kk zutreffender mit "flexibel" übersetzt.
Das Zeichen ist im chinesischen sehr eindeutig und hat nicht viel mehr Bedeutungsspielraum als weich und sanft. Übrigens kann es auch intelligente Agilität bedeuten. Ich denke das trifft den Punkt sehr genau.
Unterm Strich muss das Zeichen aber im Gegensatz zu dem Zeichen "hart" verstanden werden. Die chinesische Sprache arbeitet immer mit zwei extremen Gegensatzpaaren. Das heisst, weich und sanft steht im Kontext zu hart und steif, bzw brachial. Ich denke das beschreibt ziemlich klar eine Grundeinstellung im BJJ mit Kraft umzugehen und wie man anderer Kraft begegnet.
aber das wurde von etlichen japanologen hier im forum schon hunderte male durchgekaut ...
nota bene: ich empfehle, dazu mal bei amdur, skoss, holmes, armstrong, lowry, serge mol, otaki et al nachzulesen ...
;)
Werde die jetzt nicht alle nachschlagen. Aber aus der chinesischen Sprache heraus ist das Zeichen eines derjenigen das nicht viel Spielraum für viel andere Interpretationen zulässt. Nur sollte das Zeichen immer als Begriffspaar zu seinen Gegensatz verstanden werden. Das ist wie gesagt hart bzw. steif.
@beniwitt:
ich hab das vor längerer zeit mit zwei japanologen besprochen und auch mit einem japanischen judoka, der in deutschland an der uni japanisch unterrichtet hat.
:)
deren aussagen deckten sich mit dem, was ich hier schrieb.
Das stimmt ja im Prinzip auch. Aber man kann nicht einfach alles über einen Kamm scheren. Man muss sich das schon konkret am Beispiel anschauen. Und dafür lege ich meine Hand hier ins Feuer: das Zeichen ju bzw. rou im chinesischen hat keinerlei komplexe Mehrdeutigkeiten die sich nur aus dem Zusammenhang heraus verstehen lassen würden.
Der Kontext auf den es hier ankommt ist das Zeichen mit seinem gegensätzlichen Komplementärzeichen zu verstehen. Dieses ist hart. Nun haben wir zwei Extreme. In der Mitte gibt es keine klare Trennlinie wo weich aufhört und hart anfängt. Aber wo etwas bricht war es ganz klar zu hart und nicht mehr weich.
Das Zeichen setzt sich zusammen aus Speer oben und Baum unten und wird noch mit dem Attribut zäh beschrieben. Wenn man mal einen chinesischen Langstock/Speer aus weissem Wachsholz in der Hand gehabt hat, dann hat man schon eine ganz gute Vorstellung davon warum das Zeichen so gebildet wurde und warum man das die Kampfkunst so genannt hat. Fände es interessant wenn jemand die Komplexität mal darstellen könnte (oder auf einen Thread mit der Diskussion hier verweisen könnte). So lange kann ich Björn nur recht geben:
BJJ = heißt sanfte oder weiche Kunst, thats it.
miskotty
25-05-2017, 08:27
mußt du jetzt unbedingt auch hier in diesem unterforum rumtrollen und dein dummes zeug in die diskussion reinkübeln?
du hast keinerlei erfahrung im grappling, also fang gar nicht erst damit an, hier erklären zu wollen, wie man aus umklammerungen / griffen rauskommt.
Hey, der hat bei mir tatsächlich mal funktioniert :D
FireFlea
25-05-2017, 08:43
BJJ = heißt sanfte oder weiche Kunst, thats it.
Wenn ich in mein Kanji Wörterbuch schaue, kann 柔 auch schwach bedeuten. Also ist BJJ = schwache Kunst absolut korrekt. Wir sind uns aber denke ich einig, dass es nicht so ganz passt. :D
Der Huen Sao aus dem WT ist perfekt, um sich aus einer ganzen Menge Griffe zu lösen. Braucht kaum Kraft, kaum Tempo, ist nicht schwer zu lernen, muss nur sorgfältig ausgeführt werden und Vorwärtsdruck muss da sein.
Ähm, nein. Leider nicht.
Bitte gehe einmal in ein BJJ-Probetraining. Dann wirst du den Unterschied merken, zwischen üblichem WT-Training, und realistischen Kampfkunsttraining.
Da fällt einem erst auf, wie komisch sich im WT-Training verhalten wird. "einfrieren" und so weiter.
discipula
25-05-2017, 09:42
Ähm, nein. Leider nicht.
Bitte gehe einmal in ein BJJ-Probetraining. Dann wirst du den Unterschied merken, zwischen üblichem WT-Training, und realistischen Kampfkunsttraining.
ich sagte, es gibt im WT die Befreiung von Griffen, und die die funktioniert bestens, wenn man sie korrekt ausführt.
nur das sagte ich. ;-)
und ja, ich hab vor, BJJ zu lernen, sobald ich die notwendigen Ressourcen dafür habe.
BJJ ist nicht mehr so dominant, weil es Stand Ups, Zeitlimits, Handschuhe, Vaseline und Badehosen im Käfig gibt. BJJ wurde niemals fürs die modernen MMA Regeln erschaffen, dann würde es komplett andere Techniken favoisieren.....
der gründer soll jedoch ein schwächlicher typ gewesen sein, aus dessen defensiven verhalten sich bjj entwickelte und zu einer eigenen spez. KK aufstieg. ;)
sage ich doch bjj for mma muss anders ausehen, so wie zu vorgeschildert.
Wenn ich in mein Kanji Wörterbuch schaue, kann 柔 auch schwach bedeuten. Also ist BJJ = schwache Kunst absolut korrekt. Wir sind uns aber denke ich einig, dass es nicht so ganz passt. :D
Für schwach gibt es ein eigenes, anderes Zeichen 弱
Ist es nicht egal wie die Übersetzung von Ju jutsu ist? Nur weil es so genannt wird heißt es ja nicht das sich ein paar Brasilianer, die das gelernte verändert haben, an die korrekte Übersetzung gehalten haben.
Von daher ist der Name für mich ein ziemlich schwaches Argument um BJJ zu beschreiben.
Man sollte sich eher angucken was die Gründer so gemacht haben, als zu sagen es heißt Ju Jutsu also ist es auch die sanfte Kunst. Im Hundekuchen ist ja auch kein Hund drin.
FireFlea
25-05-2017, 11:04
Für schwach gibt es ein eigenes, anderes Zeichen 弱
Ja, allerdings kann auch 柔 schwach bedeuten.
Wenn du magst können wir das per PN weiterführen oder bei Interesse auch gerne einen extra Thread aufmachen. Konnte per SF leider keinen passenden finden. Möchte nicht das der Thread in eine Etymologische Zeichendeuterei ausufert. Es hat seinen Grund warum es ein Zeichen für weich und eines für schwach gibt. Es erklärt sich im Prinzip direkt aus meiner Erklärung oben.
Eigentlich wollte ich nur eine Nebenbemerkung machen, dass Kanjis bzw. chin. Zeichen entgegen der allgemeinen Behauptung nicht immer so extrem komplex, vielschichtig, mehrdeutig und unklar sind. Das kann so sein, muss aber nicht immer so sein. Letztendlich hat sich das System bewährt und die Menschen konnten sich sehr gut durch die Geschichte hindurch verständigen.
ich sagte, es gibt im WT die Befreiung von Griffen, und die die funktioniert bestens, wenn man sie korrekt ausführt.
nur das sagte ich. ;-)
und ja, ich hab vor, BJJ zu lernen, sobald ich die notwendigen Ressourcen dafür habe.
Nicht böse gemeint, aber trotzdem muss ich darauf bestehen: Ich sage, diese Befreiung funktioniert nicht, wenn der Gegner wirklich ernsthaft daran interessiert ist, dich zu befreien.
Aber was rede ich... das wirst du im BJJ noch früh genug merken. :)
FireFlea
25-05-2017, 13:27
Beniwitt ich brauche mit Dir keine etymologische Zeichendeuterei und in der Tat führt das zu weit ab vom Schuss. Ich brauche nur in ein Kanji-Wörterbuch zu schauen. Z.B. den Jim Breens Server, den hab ich auch im Studium oft benutzt.
WWWJDIC: Word Search (http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1C)
Was kommt für 柔 dabei raus? Könnt Ihr ja mal testen ;)
Leider habe ich keinen Morohashi hier, was für mich die letzte Instanz wäre.
KeineRegeln
25-05-2017, 20:17
Nicht böse gemeint, aber trotzdem muss ich darauf bestehen: Ich sage, diese Befreiung funktioniert nicht, wenn der Gegner wirklich ernsthaft daran interessiert ist, dich zu befreien.
Aber was rede ich... das wirst du im BJJ noch früh genug merken. :)
Was soll das eigentlich für ein WT Move sein?
KeineRegeln
25-05-2017, 20:27
Habe den Begriff Mal gegooglet und auf YT einen Clip angesehen. Wenn es dieser Handgelenkeshebel ist, dann ist das Kinderkram... Funktioniert nicht, wenn der Gegner deutlich stärker ist und funktioniert selbst bei eigener überlegenen Kraft NICHT, wenn der Gegner so greift, dass der Daumen ungefähr auf Höhe des Handgelenk ist.
Da würde ich einfach einen Anderen weg gehen, es sei denn der Andere greift mein Handgelenk so, dass es eine direkt Einladung ist.
Um es kurz zu machen, es funktioniert nur gegen jemanden der nicht weiß wo er am besten greifen soll und durch Zufall auch nicht gerade an die richtige Stelle greift.
Ihr irrt alle! Jeder hat das b bei bjj vergessen!!!!
Wenn dann heit es brasilianische weiche/flexible kunst!!!!
:DDD
Björn Friedrich
27-05-2017, 16:49
Das was Ueshiba gemacht hat, war noch aufwandsloser und jeder BJJler sollte sich einmal damit beschäftigen, hilft viel für das eigene BJJ......
Das was Ueshiba gemacht hat, war noch aufwandsloser und jeder BJJler sollte sich einmal damit beschäftigen, hilft viel für das eigene BJJ......
Würde ich direkt nachdem ich mit dem ollen Kano komplett durch bin auch machen ... so nach zwei drei Leben.
Ich denke, der trifft den Kern der Sache noch etwas eher und ist auch etwas weniger ... hm, esoterisch?
LG
Lamiech
Würde ich direkt nachdem ich mit dem ollen Kano komplett durch bin auch machen ... so nach zwei drei Leben.
Ich denke, der trifft den Kern der Sache noch etwas eher und ist auch etwas weniger ... hm, esoterisch?
LG
Lamiech
Ueshiba war halt primär auch ein Laberfritze der esoterischen Gurus hinterhergelaufen ist und den Krieg nur überlebt hat, weil er auf magische Art voraussehen konnte, wo die Kugeln einschlagen. Echt gekämpft hat der nie. Mehr so Yellow Bamboo. Passt also zu so manchem hier...
Wird hier ernsthaft etymologisch argumentiert?
So gesehen könnte man auch Judo, welches ja auch irgendwo aus dem Jiu Jitsu stammt als "Sanften Weg" bezeichnen.
Sanft ist aber weder der körperliche Aufwand noch die Wirkung. Das hatte Kano nicht im Sinn wie ja die weitere Nutzung in Polizei und Militär Japans zeigt.
Ich würde fast behaupten, dass vor allem das sparsame bis ganz fehlende verwenden von Schlag und Tritttechniken zur Bezeichnung "sanft" beigetragen hat.
Wobei man sich ja auch hier darüber streiten kann ob gemäß der Übersetzung sanft nicht eher als flexibel zu verstehen ist.
Ginge es im Jiu-Jitsu allein um die Technik würden die Kämpfer alle so aussehen.
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/m/masa10xxxxxx/20161018/20161018210821.jpg
Das tun aber vermutlich die wenigsten hier. Björn auch nicht.
Es ist albern so zu tun als ginge es im BJJ nur um eine Art Berechnung/Schach/Intution was weiß ich was. Da wird gegen einen aktiven Widerstand gehebelt und gejuckelt, wenn der Gegner technisch ähnlich versiert ist wächst die Relevanz von Körperlichkeiten auf einmal exponentiell.
Gerade wenn das muskulöse Kerle leugnen oder relativieren ist das irgendiwe heuchlerisch.
Aber das ist der Westen, welcher den fernen Osten nie so ganz verstehen wollte.
Björn Friedrich
29-05-2017, 09:59
Hier einmal das was Moshe Feldenkrais der ein Schüker von Kano war dazu sagt:
Why has the quality of Judo gone down?
Because so long as Kano was alive, he didn't allow Judo into the Olympic Games and he didn't allow weight distinctions. Skill is the final thing. In the Olympic Games you have weight categories. Because, there, like in wrestling, they believe that a lightweight cannot beat a heavyweight. Now they have that weight system which requires a small man fight a small man, never a big one. So you see those fellows using strength to push each other and they don't do any Judo, they do a parody of Judo. It's against the grain of Judo. It's ugly to see and inefficient. And Kano said, “So long as l am alive, Judo won't have weight distinctions and if the day comes that it becomes a part of the Olympic Games, it will become a wash-out. Judo is finished with inclusion into the Olympic games.” And, unfortunately, he was right.
Is the entire body of Judo teaching very different now than it was?
Completely, even in Japan. Because, you see, the Japanese are very proud of their Judo. But now it's all a question of violent power, which is against the grain of Judo. Judo is a school where you use your opponent's strength and therefore, it's based on moving, not on resisting, not on pushing back against a push. Who's going to push someone stronger and get somewhere? Kano was a tiny little man who could throw any wrestler who pushed him, any time, immediately. And that's the principle, that if someone pushed him, he would sink under him and the chap who pushed would fall over Kano's body only because he's pushing. Kano would come under his hips and help his push. He disappears from under the push so smoothly that the other person goes over without knowing how or why. Nowadays, they push back, and nobody is nimble enough with that tai-sabaki, you call it in Judo – it means the mobility of the hips, turning the back to the front – nobody is nimble enough to do that. They are not trained any more like that.
The real champions, they never fought. They came there to beat you, not to fight you. They were there to show you that you are no match for them and that was the idea. They didn't go in for fighting. One of them would go there to show you that you were nothing, that his skill is so much greater than yours that you have not a chance in a million. In fact, he will let you do whatever kind of hold on him, just to show you he can get out of it. My teacher would lie on the floor and leave his throat exposed and a stick would be put to his throat with two people holding the stick down, pressing the stick onto his throat. Anybody would be dead in a second. He would lie there, and before you knew it, he was out from under the stick, out of their hold. He could do that ten times running and you still couldn't stop him from doing it. And the thing is extremely simple, but you have to have the skilI, the stamina to do it. He would do it to the right and the left, anytime he wanted. It looks like a god-like ability, but then he teaches you how to do it. Now any Judo man today if you put a stick to his throat, he will die. (chuckle)
Das Ganze Interview gibt es hier:
SEMIOPHYSICS - Interview with Moshe (http://www.semiophysics.com/SemioPhysics_interview_with_Moshe.html)
Und das deckt sich eigentlich auch mit meiner Sichtweise auf das Jiu Jitsu
@björn:
und vielleicht lesen wir auch mal, was kano selbst im jahr 1928 über sein judo sagt ...
"The reason for the kinds of abuses that have arisen today is that people have forgotten that randori practice means fighting in earnest.
If one fights in earnest, a stance in which you lower your hips, spread your legs, and tilt your head forward is extremely disadvantageous.
Both your face and your chest are vulnerable to your opponent's atemi.
Atemi is not used in everyday randori practice, but you must nevertheless practice with the expactation that your opponent may attack using atemi at any time."
(zitiert in: Mind over Muscle, S. 139)
klingt nicht sehr "sanft" ...
übrigens beschreibt kano ja selbst, daß eben NICHT das "jû" das wichtigste, alles entscheidende prinzip des judo ist. er äußert sich dazu in einem vortrag schon 1895:
"Kampf bedeutet in seiner weiteren Bedeutung, gegen Menschen zu kämpfen, um irgendein Ziel zu erreichen.
Aber beim System des Kampfes im jûdô wird "Kampf" in einem engeren Sinne gebraucht. Es bedeutet das Trainieren von Techniken, mit denen man einen Menschen töten, verletzen und festhalten kann, oder, wenn man selbst angegriffen werden sollte, sich gut verteidigen kann. Zusammengefaßt heißt "Kampf" das Üben von Techniken, mittels derer man einen Menschen körperlich kontrollieren kann und selbst nicht kontrolliert wird.
Wenn Sie nun fragen, wie viele verschiedene Methoden des Kampfes es gibt, so muß ich antworten, daß es Würfe - Schläge und Tritte - und Bodenarbeit gibt."
er bezieht sich dabei ausdrücklich auf sein judo.
(vgl. dazu niehaus)
[Danach folgen Erläuterungen zu Würfen und Bodenarbeit ]
Ich kommen nun zu den Tritten und Schlägen, ate. Sie werden im traditionellen ju-jutsu auch als atemi bezeichnet. Mit diesen Techniken schlägt oder drückt man mit seinen Händen, Füßen oder dem Kopf Körperteile
des Gegners, die leicht verletzt werden können. So kann man dem Partner Schmerzen zufügen, ihn für eine Weile in Ohnmacht fallen lassen oder sogar töten.
Von Anfang an gibt es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt. Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll.
(ebenda)
klingt auch nicht sehr sanft ...
;)
im gleichen vortrag von 1895 betont kano übrigens ausdrücklich, daß das "ju" (wie ich bereits erwähnte) NICHT das hauptprinzip seines judo wäre.
er erklärt vielmehr, daß die judo-maxime jita kyoei das allumfassende prinzip seines judo sei.
denn:
„Durch Nachgeben kann ein Kämpfer seinen Gegner besiegen, und weil es viele Möglichkeiten dafür im Jujutsu (Jûdô) gibt, wurde der Name Jujutsu, das ‚sanfte‘ oder ‚nachgiebige‘ Prinzip zum Namen der gesamten Kampfkunst. Doch es muß ganz klar gesagt werden, daß echtes Jujutsu wesentlich mehr ist als das. Der Weg, einen Sieg zu erringen über einen Gegner mit Hilfe des Jujutsu ist keinesfalls darauf beschränkt, immer nur nachzugeben.“
(Kano in: "Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung", Tokyo 1922)
„Jemand packt meine Handgelenke und hält diese mit aller Kraft fest. Meine Handgelenke werden so zum Drehpunkt eines Hebels. Wenn ich mich dagegen nun mit aller Kraft zur Wehr setze - und das muß ich - bin ich klar stärker. Mehr noch, indem ich den Drehpunkt nun für mich nutze, erlange ich einen Vorteil. In diesem Fall ist es jedoch nicht möglich, davon zu sprechen, daß ich meinen Gegner durch das Prinzip des JU (Ju Yoku Go o Seisu) überwunden habe. Dies ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie der Stärkere den Schwächeren überwindet. Es ist daher etwas anderes als JU. Während eines Kampfes kann jemand seinen Gegner treten. Auch eine solche Technik kann nicht mit dem Prinzip des JU erklärt werden. Dies ist vielmehr ein Fall von aktiver, gezielter Anwendung der Energie, um den Gegner auf vitale Punkte zu treten und ihn so zu zerstören. Dasselbe gilt für Schläge mit dem Arm, mit dem Schwert oder einem Stock - diese Attacken können nicht in Übereinstimmung mit dem Prinzip des JU gebracht werden. Ich möchte noch ein anderes Beispiel anführen. Man stelle sich vor, daß man von hinten gepackt und umklammert wird. Sich aus dieser Situation zu befreien, indem man ‚nachgibt‘, ist unmöglich.“
und wenn kano selbst das sagt ...
und wie schon so oft nun auch noch dies:
Kano Jigoro
Jûdô as Martial Art
In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”. When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.
(vgl. Mind over muscle)
und auch das hier hatten wir schon:
„JU as a chinese charakter meaning ‚pliable‘, ‚submissive‘, ‚harmonious‘, ‚adaptable‘, or ‚yielding‘. The common translation of JU as ‚gentle‘ is usually misinterpreted by the westerner. To him suggests the complete lack of functionally applied strength. This was never the case with combat ‚jujutsu‘, where frequently great strength was needed to insure the defeat of an enemy. ‚Jujutsu‘ techniques are not gentle, though sometimes they are made with such swiftness and efficiency that they appear to be so. They seek to blend with the enemy‘s direction of strength, which is then controlled. This ‚gentleness‘ is thus more correctly spoken of as ‚flexibility‘, meaning that mind and body adapt to a situation and bring it to advantage for the operator. Furthermore, the principle of JU is not as all - pervading as exponents of systems who have taken it at its face value would have to all to believe. ‚The willow does not break under the load of snow.‘ reads an old Oriental maxim. From this, some systems extend this limited philosophy to cover the absolute range of mechanical actions for their systems. While some snow may not ‚break the willow‘, a correctly applied force will. An enemy who attacks with such force cannot be aturned aside by JU.“
(Draeger / Smith: „Martial Arts and Ways of Japan„, 1975)
;)
Björn Friedrich
29-05-2017, 12:34
Gutes Judo, kein Aufwand, kein Widerstand, keine rohe Kraft:
gsT3lz6juyU
Gutes Aikido, kein Aufwand, kein Widerstand, keine rohe Kraft:
30Sa0PLquFg
Gutes BJJ, kein Aufwand, kein Widerstand, keine rohe Kraft:
zXSiFuvKGAQ
Da kann man jetzt diskutieren und analysieren, wenn ich mir das anschaue, dann erkenne ich da die gleichen Attribute nur in jeweils anderen technischen Ausprägungen und die Worte die mir dafür einfallen sind:
Weich, entspannt, locker, Aufwandslos, frei, sanft,
Habe gerade mal in das BJJ-Video rein geschaut, so ab Minute 4.20...
Ist bestimmt hochwertig (da kann ich nichts zu sagen), aber den Eindruck von
"weich, locker, aufwandslos, kein Widerstand etc." erweckt diese kurze Szene bei mir zumindest nicht... (Oder habe ich nur an der falschen Stelle dazu geschalten?)
ist es eigentlich wirklich so schwer, zu verstehen, daß die rein lexikalische übersetzung des kanji "jû" NICHT vollständig die intention des gründers jigoro kano trifft?
immerhin hat er es in etlichen seiner texte selbst gesagt ...
ist es so schwer zu verstehen, daß kano das prinzip des "jû" ausdrücklich NICHT zur übergeordneten maxime des judo erklärt hat?
kano hat u.a. eine übungsform geschaffen, die er "go no kata" nannte.
"form der härte".
und nun?
kano hat außerdem eine (solo)übungsform geschaffen (die "seiryuku zen'yo kokumin tai iku"), die er als "nationale leibesübung (zur wehrertüchtigung)" verstand, und die recht wenig "sanftheit" enthält.
Vielleicht hilft es, wenn man bei "weich, flexibel, nachgiebig" (Ju) eher an Python, Boa Constrictor und mongolische Kompositbögen denkt als an Nudeln und Quallen.
Björn Friedrich
29-05-2017, 13:43
Also für echtes Kämpfen ist das ziemlich sanft und aufwandslos.:-) Bei 4.20 versucht Rickson erst den Rücken zu nehmen und dann Royler in die Side Mount zu drehen. Royler gibt Widerstand dagegen und Rickson gibt Roylers Kraft nach, rollt Ihn zur anderen Seite und nimmt dann den Rücken......
das IDEAL des grappling (auch und vor allem des judo) wäre tatsächlich "jû".
soweit sind wir uns ja auch einig, denke ich.
nur ist es eben so, daß man - wie kano ja erklärt hat - "jû" nicht auf alle kampfsituationen anwenden kann.
daher ist es besser, sich mal genauer mit dem prinzip zu befassen, welches kano zur obersten judo-maxime erklärt hat: seiryoku zen' yo
:)
ich denke, daß das oft mit "jû" verwechselt wird, auch und gerade bei herausragenden judoka wie mifune ...
Abgesehen von dem No-Gi Randori sehe ich da Technikübungen oder? Was taugt das als Referenzwert für echten Zweikampf?
Ich würde gerne mal sehen wie entspannt Björn gegen einen gleichwertigen Gegner kämpft, sofern es so jemanden überhaupt gibt ;-)
Ich schätze und mag Björn Friedrich sehr und halte ihn für eine Koryphäe, von dem ich gerne bei Zeiten etwas lernen werde. :)
Jedoch: In Sachen Judo versuchen gegen Rambat zu argumentieren ist, nunja, sehr gewagt und lässt vermuten, dass hier in diesem speziellen Thema wenig Lernbereitschaft seitens Björns vorhanden ist, nichts für ungut.
Selbst als Meister muss man manchmal einsehen, dass die eigene Ansicht zwar sehr hilfreich war, jedoch der Korrektur und Erweiterung bedarf.
Björn Friedrich
29-05-2017, 15:32
Mir gehts hier doch gar nicht um Judo, ehrlich gesagt hab ich mit Judo nicht viel zu tun und es passt auch nicht so zu meinen Interessen.
Für mich geht es einfach darum, wenn man sich die alten Jiu Jitsu Leute wi Takeda, Sagawa oder Ueshiba betrachtet, kommt man unweigerlich mit Aiki in Kontakt und Aiki war immer eine aufwandslose Kraft, die nie durch rohe Kraft sondern durch Lockerheit und Elastizität geprägt war.
Wenn man z.B. Akuzawa einmal fühlt, wird man auch feststellen, das er eine extreme Kraft hat, die komplett aufwandslos und locker ist.
Weich ist für mich nicht schwach, oder ohne Struktur, wie eine gekochte Nudel, weich ist für mich eine elastische Gitarrensaite.
Wie gesagt ich hab von Judo nicht viel Ahnung, aber ich gehe von den alten Form des Jiu Jitsu aus und mich interessiert Aiki und Aikido ist defintiv etwas aufwandsloses sonst hätten Leute wie Takeda, Sagawa oder Ueshiba, oder heute z.B. Akuzawa nicht in ihren späteren Jahren gehabt und wenn mich ein 64 Kilo Mann mit 2 Fingern zu Boden wirft, ohne das dabei mein Shirt kaputt geht, dann kann ich sowas nicht als hart, oder roh bezeichnen, sondern nur als aufwandslos.
Von daher geht es für mich um Aiki oder wie man es nennen will und ich hab auch Judo nie großartig erwähnt. Ich habe gesagt, jeder BJJler sollte mal über den Tellerrand schauen und von Ueshiba lernen.....
und ich habe gesagt BJJ ist die weiche Kunst.....
Judo hab ich nie erwähnt, weil es eigentlich hier auch gar nicht das Thema war und ich wie gesagt kein Interesse und keine Ahnung davon habe.
Hug n' Roll
29-05-2017, 16:04
Hast Du Recht.
-Nun ist aber BJJ ein verbales Fehlkonstrukt, da es eigentlich BJ heissen müsste. Wie wir ja wissen, hatten Maeda und seine Zeitgenossen, die den japanischen Einfluss nach Brasilien brachten, nämlich Judo im Gepäck. Keine Koryu, just Judo....
Wie gesagt ich hab von Judo nicht viel Ahnung, aber ich gehe von den alten Form des Jiu Jitsu aus und mich interessiert Aiki und Aikido ist defintiv etwas aufwandsloses sonst hätten Leute wie Takeda, Sagawa oder Ueshiba, oder heute z.B. Akuzawa nicht in ihren späteren Jahren gehabt und wenn mich ein 64 Kilo Mann mit 2 Fingern zu Boden wirft, ohne das dabei mein Shirt kaputt geht, dann kann ich sowas nicht als hart, oder roh bezeichnen, sondern nur als aufwandslos.
Von daher geht es für mich um Aiki oder wie man es nennen will und ich hab auch Judo nie großartig erwähnt. Ich habe gesagt, jeder BJJler sollte mal über den Tellerrand schauen und von Ueshiba lernen.....
und ich habe gesagt BJJ ist die weiche Kunst.....
Das ist nicht "weich", auch wenn es sich evtl. so anfühlt. Das ist ganz einfach "schlaue" Körpermechanik, die den höchstmöglichen Effekt mit minimalem Aufwand erreicht, so wie Tom das schon beschrieben hat.
Ich werfe auch dtl. schwerer und kräftige Gegner mühelos, sogar ohne sie zu greifen. Das ist nichts weiter als Technik.
Jeder BJJ'ler verpackt mich mühelos am Boden, ohne viel Kraft und Aufwand, weil er einfach eine bessere Technik hat.
Diese Art der Bewegung erfordert jedoch entspanntes Bewegen und eine andere Art der "Techniksicht" wie man es evtl. im Westen gewohnt ist.
Ich würde "Weich" im Sinne von "Locker, entspannt" (wie ein guter Schlag halt auch) sehen und eben vor allem unter der Maxime von "seiryoku zen' yo".
Man nutzt die Spannungen des Gegners und manipuliert ihn darüber, aber das kann man lernen. Außerdem entwickelt man, wenn man will, damit extrem viel Power, dann ist da nix mehr mit "weich" und nachgeben, sondern mit "aua" und "kaputt".
Grüße
Kanken
shinken-shôbu
29-05-2017, 17:43
Hast Du Recht.
-Nun ist aber BJJ ein verbales Fehlkonstrukt, da es eigentlich BJ heissen müsste. Wie wir ja wissen, hatten Maeda und seine Zeitgenossen, die den japanischen Einfluss nach Brasilien brachten, nämlich Judo im Gepäck. Keine Koryu, just Judo....
Zudem wären selbst Brazilian (die Augen verdreh') Jiu Jitsu (oder eigentlich besser Jûjutsu, Juhjutsu, Juujutsu) oder XY-Ryû Jûjutsu eben nicht einfach nur weiche/sanfte Künste/Kunstfertigkeiten. Rambat hat hier ja wieder einmal passende Texteausschnitte dargeboten. Für mich sind das einfach die typischen - z.T. ja durchaus verständlichen - Missinterpretationen, wie sie im letzten Jahrhundert aus Asien herübergeschwappt sind und wie sie leider bis heute (das wiederum ist mir weniger verständlich) unhinterfragt weitergegeben und gepflegt werden.
Für mich geht es einfach darum, wenn man sich die alten Jiu Jitsu Leute wi Takeda, Sagawa oder Ueshiba betrachtet, kommt man unweigerlich mit Aiki in Kontakt und Aiki war immer eine aufwandslose Kraft, die nie durch rohe Kraft sondern durch Lockerheit und Elastizität geprägt war.
Oh, oh, oh. Mit Aiki öffnest Du ja die nächste Büchse der Pandora, da gibt es ja schon genug Uneinigkeit unter beispielsweise den Aikidôka, was genau das ist oder doch nicht. Es gibt da selbst von hochrangigen Lehrern SEHR voneinander abweichende Aussagen. Sollte es nun aber tatsächlich dieses Aufwandslose Aiki geben, so hat dieses trotzdem nichts damit zu tun, das wir uns bezüglich des Jû in Jûdo, Jûjutsu und BJJ nicht einig sind.
DAS (alte) Jûjutsu gibt es auch nicht, es gibt vielmehr das Jûjutsu der Katori Ryû, der X-Ryû usw. bzw. das Taijutsu der Asayama Ichiden Ryû, Y-Ryû usw., das Koshi no Mawari der Takenouichi Ryû, Z-Ryû usw. - und das ließe sich für andere Schulen mit weitereren spezifischen Bezeichnungen für deren (mitunter nur fast) waffenlosen Teil ihres Lehrplans beliebig fortführen.
ist es eigentlich wirklich so schwer, zu verstehen, daß die rein lexikalische übersetzung des kanji "jû" NICHT vollständig die intention des gründers jigoro kano trifft?
immerhin hat er es in etlichen seiner texte selbst gesagt ...
ist es so schwer zu verstehen, daß kano das prinzip des "jû" ausdrücklich NICHT zur übergeordneten maxime des judo erklärt hat?
kano hat u.a. eine übungsform geschaffen, die er "go no kata" nannte.
"form der härte".
und nun?
kano hat außerdem eine (solo)übungsform geschaffen (die "seiryuku zen'yo kokumin tai iku"), die er als "nationale leibesübung (zur wehrertüchtigung)" verstand, und die recht wenig "sanftheit" enthält.
das IDEAL des grappling (auch und vor allem des judo) wäre tatsächlich "jû".
soweit sind wir uns ja auch einig, denke ich.
nur ist es eben so, daß man - wie kano ja erklärt hat - "jû" nicht auf alle kampfsituationen anwenden kann.
daher ist es besser, sich mal genauer mit dem prinzip zu befassen, welches kano zur obersten judo-maxime erklärt hat: seiryoku zen' yo
:)
ich denke, daß das oft mit "jû" verwechselt wird, auch und gerade bei herausragenden judoka wie mifune ...
Ich denke einmal ist ganz wichtig zu verstehen, dass Ideal und Realität sich nicht immer 1 zu 1 decken werden. Aber ein Ideal ist eben oft eine Idee, die wenn man sich mit ihr auseinandersetzt, zur Entwicklung von ganz neuem Potential führt. Wenn man aus dem VK kommt wird man sein Ideal natürlich auch lernen der Realität anzupassen. Das tut dem Ideal an sich aber keinen Abbruch.
Das zweite, was ich vorher weiter oben schon mal versucht hatte zu sagen ist, dass man sich das Bedeutungsspektrum von "ju" halt schon genau anschauen muss. Für mich macht es vollkommen Sinn eine Kunst so zu nennen, weil in dem Zeichen viele Attribute und Qualitäten drin stecken, die eben andere Zeichen nicht ausdrücken und die genau die Qualitäten wie heute ein BJJ aussieht auch widerspiegeln. Übrigens wird die Qualität des Bagua auch viel mit dem Begriff "rou/bzw ju" umschrieben. Pushhands im Bagua wird dort oft als 柔手, roushou, d.h. "weiche, flexible Hände" bezeichnet.
Damit möchte ich einfach sagen, die Leute haben sich schon was gedacht wenn sie das so nennen. Da steckt eine gewisse Idee, bis zu einem gewissen Grad ja auch immer ein Ideal (ist halt immer relativ auf wen bezogen) dahinter.
Nur wenn man jetzt argumentiert dass ja in einem Wörterbuch auch irgendwo "schwach" steht und einem damit dann quasi die Expertise abgesprochen wird, dann ist die Ebene eben einfach in die Sackgasse geführt, obwohl sie meines Erachtens viele scheinbaren Gegensätzlichkeiten sehr logisch auflösen könnten. Also, wenn Interesse besteht kann der Begriff gerne mal durchdiskutiert werden. Ansonsten werde ich die Profis hier mit meinen etymologischen Ergüssen verschonen.:D
.....Für mich sind das einfach die typischen - z.T. ja durchaus verständlichen - Missinterpretationen, wie sie im letzten Jahrhundert aus Asien herübergeschwappt sind und wie sie leider bis heute (das wiederum ist mir weniger verständlich) unhinterfragt weitergegeben und gepflegt werden......
Missinterpretationen heisst aber nicht, dass sich die Leute damals keine Gedanken gemacht haben wie sie ihre KK benennen. Zu sagen, die Namensgebung passt nicht, weil "schwach" nicht dem Geist und der Realität von Judo, BJJ usw. entspricht, halte ich schon für eine gewisse Anmassung. Eine Namensgebung ist meistens alles andere als beliebig, da sie in gewissem Masse die Essenz der Sache widerspiegelt (in der Regel).
Das Problem sehe ich eher darin, dass der Begriff ursprünglich lebendig verstanden wurde und von folgenden Generationen, bzw dann im Ausland, oft dogmatisch in ein gewisses Korsett gezwängt wurde. Von daher, wenn ich mir den Namen und die Zeichen dazu anschaue, sehe ich das Problem eher bei den Interpretationen Nachfolgender Generationen und nicht bei dem Begriff selbst.
@beniwitt:
man sollte vielleicht noch bedenken, daß kano den begriff "jûdô" für sein kampfsystem nicht selbst kreiert hat.
er entlehnte ihn, wie man in seinen texten nachlesen kann, der jikishin ryû.
dort bezeichnete dieser begriff die "bestmögliche anwendung der techniken im kampf".
kano dazu:
“Selbstverständlich lehre ich Jûjutsu, doch es ist auch und vor allem das DO, also der Weg oder das Prinzip, auf welches ich besonderen Wert lege. Heutzutage ist es üblich geworden, Jûdô zu sagen, wenn man Jûjutsu meint. Doch bevor ich begann, mein Jûdô zu lehren, wurde dieser Name nur von einer Schule wirklich verwendet, und zwar von der Jikishin Ryû. Ich entschloß mich, diesen Namen zu verwenden, um meine Schule von den anderen Schulen des Jûjutsu zu unterscheiden Das Kôdôkan Jûdô, welches ich lehre, hat, verglichen mit den alten Schulen des Jûjutsu, weitergesteckte Ziele und unterscheidet sich in den Techniken von ihnen. Daher konnte ich ihm einen neuen Namen geben. Dennoch basiert es generell auf dem, was ich von den alten Meistern gelernt habe, obwohl ich einen neuen Namen verwendete.“
(Kano Jigoro in: „Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung“ 1922)
auch serge mol erwähnt das:
Contrary to what is popularly believed in the West, the term Judo was not invented by Kano Jigoro, as it was already used in 1724 by Inoue Jibudayu of the Jikishin Ryu, and possibly even before that by other jujutsu exponents[...]
(serge mol, "classical fightin arts of japan")
;)
@beniwitt:
man sollte vielleicht noch bedenken, daß kano den begriff "jûdô" für sein kampfsystem nicht selbst kreiert hat.
er entlehnte ihn, wie man in seinen texten nachlesen kann, der jikishin ryû.
dort bezeichnete dieser begriff die "bestmögliche anwendung der techniken im kampf".
kano dazu:
(Kano Jigoro in: „Der Beitrag des Jûdô zur Erziehung“ 1922)
auch serge mol erwähnt das:
(serge mol, "classical fightin arts of japan")
;)
Ist ja erstmal zweitrangig zu fragen wer den Begriff erfunden hat. Auch wenn er übernommen wurde, wurde er nicht beliebig übernommen. Also irgendwo muss da schon ein gewisser Sinn drinstecken, glaube ich.
Finde ich übrigens sehr aufschlussreich den Hinweis auf DO. Ist im Prinzip genau das was ich meinte. Ju ist wie der Finger, der auf den Mond (das DO) zeigt, um was es eigentlich geht. Do bringt hier den Sinn und eine gewisse Lebendigkeit rein.
Dennoch steckt im ju gewissermassen eine Richtungsweisende Idee dahinter. Da habe ich keinen Zweifel und es macht einfach auch Sinn --- wenn man der Sache nicht schon vornherein den Sinn abspricht.
bevor man das so einfach stehen läßt, möchte ich noch etwas wichtiges anmerken:
kano war (was gern vergessen wird) gerade mal 22 jahre alt, als er den kôdôkan gründete.
auch diesen namen übernahm er, und zwar von einer durchaus berühmten kriegsakademie ("sanft"?).
kano hatte 1882, als er mit 22 jahren den kôdôkan gründete, kaum mehr als 5 jahre training hinter sich, und zwar in der tenshin shinyo ryû und in der kitô ryû.
was immer man also von seinen praktischen fertigkeiten halten mag, man sollte nicht vergessen, daß ein 22jähriger kaum in der lage gewesen sein dürfte, bereits ein fertiges, ausgeklügeltes und in sich schlüssiges "philosophisches konzept" der von ihm gegründeten kk vorzulegen, wenn er in den von ihm ausgeübten "klassischen" koryû im grunde noch nicht einmal die mittelstufe erreicht hatte ...
man darf wohl davon ausgehen, daß er sich die begriffe "kôdôkan" und jûdô" nicht nach den kriterien ausgesucht hat, die WIR heute dahinter vermuten.
ich denke, man sollte sich hüten, in kanos handeln zu jener zeit aus heutiger sicht etwas hineinzuinterpretieren, für das es keine belege gibt. nochmal: er war ein sehr junger mann von gerade mal 22 jahren.
;)
am rande las ich neulich an anderer stelle eine sentenz, die ein sehr erfahrener, englischsprachiger, international renommierter judoka schrieb, den ich sehr schätze, der japanisch in wort und schrift fließend beherrscht, viele, viele jahre in japan gelebt und dort jûdô trainiert hat:
Ono was a big man and his association with other "travelling martial exhibitionists" such as Higashi Katsukuma, Maeda Mitsuyo, and Itō Togukurō also has been well documented, such as in some of the writings by the American Joe Svinth. Ono, at the time indeed a 4th dan-holder of the Kōdōkan came to the USA in May 1905, fought a well-documented match against Charley Olson on September 15, that was cause of a diplomatic incident. As I mentioned above, Ono was a big man, but Olson who was about 20 kg lighter than Ono, actually beat the crap the out of Ono. As these were matches on which peopled gambled, Olson took all of the prize money, while Ono was left on the ground like a heap of bloody meat. It was one of the first instances that showed that much of the fame of jûdô and jûjutsu was based merely on myth. The Japanese government protested against its prize winner being literally humiliated, yet has a hard time fabricating a credible story the more since the person who had humiliated their fighter, was in fact 20 kg lighter !
There have been similar incidents, such as the notorious Ad Santel incident that also involved Kanō who prohibited his jûdôka from fighting Santel knowing well chances were real that his Kôdôkan jûdôka would be further humiliated. This is no surprise as much of the Kôdôkan's history including that of Kanô is fake and a mere result of propaganda, or did anyone really seriously believe that Kanô being a kid of merely 22 years old with less than 5 years of experience in the martial arts and no documented fights truly would have been a master in jûjutsu, if one knows that it takes almost 10 years of practice to arrive at the middle-level qualifications in Tenjin Shin'yô jûjutsu ?
To this day there does not exist a single critical biography of Kanô, and the Kôdôkan propaganda can continue to this end as every jûdôka is more interested in posing for pictures with one or another red-belt wearing sensei hoping they too might in time get another dan-rank promotion or two, than by seriously investigating or asking critical questions and risking being angrily treated, becoming the subject of social isolation or getting expelled. Besides, how would they proceed since they usually do not master the Japanese language sufficiently to do so, and neither do they have access to the sources, or would they known how to identify and locate sources other than those selectively put forward by the Kôdôkan.
It is quite simple to claim success for the Kôdôkan when in its infamous competitive matches, kanô carefully selected Kôdôkan teams that existed nearly integrally of people with a formal qualifications and extensive experience in jûjutsu ...
So, naturally you will not find anything about Ono in Kôdôkan publications, just like you will neither find Santel, Uchida, Okabe mentioned anywhere in Kôdôkan publications, unless you would go back to before they were sidelined and became the topic of negative propaganda from the Kôdôkan or becoming "anonymized".
:ups:
shinken-shôbu
30-05-2017, 03:54
Das zweite, was ich vorher weiter oben schon mal versucht hatte zu sagen ist, dass man sich das Bedeutungsspektrum von "ju" halt schon genau anschauen muss. Für mich macht es vollkommen Sinn eine Kunst so zu nennen, weil in dem Zeichen viele Attribute und Qualitäten drin stecken, die eben andere Zeichen nicht ausdrücken und die genau die Qualitäten wie heute ein BJJ aussieht auch widerspiegeln. Übrigens wird die Qualität des Bagua auch viel mit dem Begriff "rou/bzw ju" umschrieben. Pushhands im Bagua wird dort oft als 柔手, roushou, d.h. "weiche, flexible Hände" bezeichnet.
Damit möchte ich einfach sagen, die Leute haben sich schon was gedacht wenn sie das so nennen. Da steckt eine gewisse Idee, bis zu einem gewissen Grad ja auch immer ein Ideal (ist halt immer relativ auf wen bezogen) dahinter.
Was haben sich diese Leute dann wohl erst beim Jitsu gedacht?
Ich denke nicht, dass der gedankliche und nach Außen getragene Sprung von (Nihon no) Jûjutsu (bzw. Jûdô) / "Jiu-Jitsu" zum von Einem selbst "erfundenen" Brazilian Jiu-Jitsu zwingend ein Ausdruck des sich ganz intensvien Befassens mit dem eigentlichen Ursprung seiner kreierten modernen Variante des Jûdô sein muss. Ich vermute es geht ganz einfach mehr in Richtung "jap. "Jiu-Jitsu" gelangt nach Brasilien, ist dort bewusst eingebrachten Veränderungen unterworfen, warum die neue Sache nun nicht also einfach Brazilian Jiu Jitsu oder sogar noch konkreter Gracie Jiu Jitsu nennen?".
Nur wenn man jetzt argumentiert dass ja in einem Wörterbuch auch irgendwo "schwach" steht und einem damit dann quasi die Expertise abgesprochen wird, dann ist die Ebene eben einfach in die Sackgasse geführt, obwohl sie meines Erachtens viele scheinbaren Gegensätzlichkeiten sehr logisch auflösen könnten.
Also entweder man darf darauf hinweisen, was so Alles ein jap. Wort oder Schriftzeichen bedeuten kann oder man darf es nicht aber doch bitte nicht nur darauf hinweisen dürfen, was auch zur eigenen Auslegung passt.:rolleyes:
Ich denke, Dir hat auch Niemand Deine sinologischen Fähigkeiten per se abgesprochen - dann könnten wir ja nun im Umkehrschluss genausogut behaupten, Du würdest uns sowohl japanologische Fähigkeiten (okay, dieses gilt möglicherweise nicht für jede einzelne Person, die hier schreibt, sind ja nicht ausschließlich alles Japanologen), als auch japanbezogenes kampfkunsthistorisches und -technisches Wissen dreisterweise absprechen.
Meiner Ansicht nach lässt sich japanische Kampfkunst nicht allein auf Wörterbücher reduzieren, schon allein weil sich zwei Schulen bezüglich der Auslegung ein- und desselben Begriffes ganz stark voneinander unterscheiden können und letztlich unterliegt es allein der Deutungshoheit des höchsten Lehrers einer Schule (i.S.e. bestimmten Stils), was DORT unter einem bestimmten Begriff verstanden wird oder nicht.
Es ist ähnlich wie die Verwendung der Kanji für Hyôhô/Heihô. auch wenn beide Lesarten völlig legitim wären, IST ES EBEN EINFACH SO, dass wenn in Schule X gesagt wird, dass es Hyôhô ist, es dann eben Hyôhô ist und nicht Heihô, nur weil das THEORETISCH ja auch möglich wäre (hatte das Thema mal mit einem Prof aus Japan anhand eines alten makimo besprochen). Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem auf die zumindest theoretisch vorhandene alternative Lesart Heihô hinweisen kann - in solch einem Fall bleibt die Theorie aber eben graue (Wörterbuch-)Theorie und hat nichts mit der gelebten Tradition zu tun.
discipula
30-05-2017, 06:20
Nicht böse gemeint, aber trotzdem muss ich darauf bestehen: Ich sage, diese Befreiung funktioniert nicht, wenn der Gegner wirklich ernsthaft daran interessiert ist, dich zu befreien.
du meinst wohl, wenn der Gegner mich ernsthaft festhalten will?
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.
Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.
Dass eine einzelne Technik nicht das Allgemeine Wundermittel Gegen Alles ist, sondern halt einen gewissen sinnvollen Einsatzbereich hat, ist ja nichts Aussergewöhnliches.
Hug n' Roll
30-05-2017, 07:17
Ich vermute es geht ganz einfach mehr in Richtung "jap. "Jiu-Jitsu" gelangt nach Brasilien, ist dort bewusst eingebrachten Veränderungen unterworfen, warum die neue Sache nun nicht also einfach Brazilian Jiu Jitsu oder sogar noch konkreter Gracie Jiu Jitsu nennen?
Sorry, wenn ich nerve, aber jap. JJ ist eben nicht nach Brasilien gelangt, um dort von den Gracies und anderen "verwurstet" (nicht negativ gemeint) zu werden. :o
JUDO ist nach Brasilien gelangt und wurde dort aufgenommen, eingepasst, verarbeitet, weiterentwickelt, wasauchimmer. ;)
Der Begriff JJ wurde eine ganze Zeit lang (insbesondere auch außerhalb Japans) zwar noch Synonym zu Judo benutzt, was aber wohl mehr mit Pauschalisierung und Oberflächlichkeit/Gewohnheit/Ahnungslosigkeit und/oder Marketing und Imagegründen zu tun hatte.
Hug n' Roll
30-05-2017, 07:21
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.
Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.
:rolleyes:
Geh rollen!
Wtf ist eine Huhnsau???:ups:
du meinst wohl, wenn der Gegner mich ernsthaft festhalten will?
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.
Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.
Dass eine einzelne Technik nicht das Allgemeine Wundermittel Gegen Alles ist, sondern halt einen gewissen sinnvollen Einsatzbereich hat, ist ja nichts Aussergewöhnliches.
Das klingt halt anders als, ohne Kraft und langsam komme ich immer raus.
Denn das ist eine Luftnummer. Wir haben einen Klotz bei uns 120 kg , wenn der festhält , halt er so fest, dass du NIEMALS mit Huensao rauskommst.
Und Ellenbogen... Weiss jetzt nich wie Du mit dem Ellenbogen arbeiten willst.
Sorry, wenn ich nerve, aber jap. JJ ist eben nicht nach Brasilien gelangt, um dort von den Gracies und anderen "verwurstet" (nicht negativ gemeint) zu werden. :o
JUDO ist nach Brasilien gelangt und wurde dort aufgenommen, eingepasst, verarbeitet, weiterentwickelt, wasauchimmer. ;)
Der Begriff JJ wurde eine ganze Zeit lang (insbesondere auch außerhalb Japans) zwar noch Synonym zu Judo benutzt, was aber wohl mehr mit Pauschalisierung und Oberflächlichkeit/Gewohnheit/Ahnungslosigkeit und/oder Marketing und Imagegründen zu tun hatte.
ich schrieb ja schon in meinem blog ausführlich, daß zwar der judoka mitsuyo maeda einen gewissen einfluß auf das training der gracies hatte, daß diese aber eher dem bereich des vale tudo und des preisringens zuzuordnen waren.
ich such es jetzt nicht extra raus, aber irgendwo hatte einer der gracies gesagt, daß vale tudo / cacc-wrestling usw. einen schlechten ruf hatten und helio deshalb entschied, im nachhinein den einfluß des "kultivierteren" judo auf das kampfsystem der familie gracie stärker zu betonen.
wenn man sich ansieht, wie kurz die zeit war, in der mitsuyo maeda die gracies unterrichtet haben kann, dann versteht man vielleicht besser, daß er ihnen zwar anregungen geben konnte, ihr kampfsystem aber nicht in dem überwältigenden maß beeinflußt hat, wie es heute dargestellt wird.
;)
du meinst wohl, wenn der Gegner mich ernsthaft festhalten will?
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.
Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.
Dass eine einzelne Technik nicht das Allgemeine Wundermittel Gegen Alles ist, sondern halt einen gewissen sinnvollen Einsatzbereich hat, ist ja nichts Aussergewöhnliches.
das ist derartig dumm, daß mir beinahe die worte fehlen ...
:rolleyes:
du kommst mit huen sao NICHT aus dem griff eines ringers / grapplers raus, der dich ernsthaft festhalten will, verlaß dich drauf!
aber um das zu erfahren, müßest du natürlich mal mit einem ringer / grappler / judoka ins sparring gehen, statt deine traumtänzer-techniken "mit kollegen zu testen", die das gleiche trainieren wie du und ebenfalls keine grappler sind.
es ist genau diese anmaßung, die du hier immer an den tag legst, die dafür sorgt, daß dich keiner mehr ernst nimmt.
Was haben sich diese Leute dann wohl erst beim Jitsu gedacht?
Ich denke nicht, dass der gedankliche und nach Außen getragene Sprung von (Nihon no) Jûjutsu (bzw. Jûdô) / "Jiu-Jitsu" zum von Einem selbst "erfundenen" Brazilian Jiu-Jitsu zwingend ein Ausdruck des sich ganz intensvien Befassens mit dem eigentlichen Ursprung seiner kreierten modernen Variante des Jûdô sein muss. Ich vermute es geht ganz einfach mehr in Richtung "jap. "Jiu-Jitsu" gelangt nach Brasilien, ist dort bewusst eingebrachten Veränderungen unterworfen, warum die neue Sache nun nicht also einfach Brazilian Jiu Jitsu oder sogar noch konkreter Gracie Jiu Jitsu nennen?".
Also entweder man darf darauf hinweisen, was so Alles ein jap. Wort oder Schriftzeichen bedeuten kann oder man darf es nicht aber doch bitte nicht nur darauf hinweisen dürfen, was auch zur eigenen Auslegung passt.:rolleyes:
Ich denke, Dir hat auch Niemand Deine sinologischen Fähigkeiten per se abgesprochen - dann könnten wir ja nun im Umkehrschluss genausogut behaupten, Du würdest uns sowohl japanologische Fähigkeiten (okay, dieses gilt möglicherweise nicht für jede einzelne Person, die hier schreibt, sind ja nicht ausschließlich alles Japanologen), als auch japanbezogenes kampfkunsthistorisches und -technisches Wissen dreisterweise absprechen.
Meiner Ansicht nach lässt sich japanische Kampfkunst nicht allein auf Wörterbücher reduzieren, schon allein weil sich zwei Schulen bezüglich der Auslegung ein- und desselben Begriffes ganz stark voneinander unterscheiden können und letztlich unterliegt es allein der Deutungshoheit des höchsten Lehrers einer Schule (i.S.e. bestimmten Stils), was DORT unter einem bestimmten Begriff verstanden wird oder nicht.
Es ist ähnlich wie die Verwendung der Kanji für Hyôhô/Heihô. auch wenn beide Lesarten völlig legitim wären, IST ES EBEN EINFACH SO, dass wenn in Schule X gesagt wird, dass es Hyôhô ist, es dann eben Hyôhô ist und nicht Heihô, nur weil das THEORETISCH ja auch möglich wäre (hatte das Thema mal mit einem Prof aus Japan anhand eines alten makimo besprochen). Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem auf die zumindest theoretisch vorhandene alternative Lesart Heihô hinweisen kann - in solch einem Fall bleibt die Theorie aber eben graue (Wörterbuch-)Theorie und hat nichts mit der gelebten Tradition zu tun.
1. Natürlich darf man darauf hinweisen. Ist ja interessant das zu diskutieren. Ich dachte es wäre vielleicht auch interessant wenn jemand von aussen evtl. eine etwas andere Sichtweise bringt. In den japanischen KK kann ich nicht mitreden, da kenne ich mich nicht aus. Aber es gibt eine Schnittstelle zu China und das sind die Kanji. Wenn jetzt jemand pauschal behauptet die seien alle so komplex und kaum eindeutig zu verstehen und dass die Namensgebung überhaupt nicht zur Sache an sich passt, muss ich eben sagen das ist nur bedingt richtig. Das Zeichen macht sehr viel Sinn und bringt die Qualitäten die sogar ein Gracie Jujutsu wie ich es von den Aufnahmen kenne 100% rüber. Alles andere mag ich jetzt nicht nochmal wiederholen.
2. Mir ging es hier nicht darum zu behaupten für das Jujutsu, das BJJ oder die Gracies zu reden. Das übersteigt meine Kompetenz. Ich habe mir das BJJ schon öfters angeschaut und gespürt und habe auch Freunde die Judo machen (Sportjudo). Wenn ich das Gefühl, was mir vor allem das BJJ vermittelt hat nehme und einfach als Aussenstehender die Bedeutung des Zeichens "ju" anschaue, macht das für mich zu 100% Sinn, dass das ganze so benannt wurde. Wie sich jetzt BJJ und das Jujutsu oder das Judo historisch entwickelt haben und ob die sich wirklich alle bewusst waren über die Bedeutung von "ju" kann man ja ein "?" machen. Dabei pick ich mir nicht die Rosinen raus und interpretiere so wie ich es gerade brauche, sondern habe mir schon Gedanken dazu gemacht. Zu sagen im Onlinewörterbuch, welches sogar noch öffentlich bearbeitet werden kann, steht aber schwach und deshalb hab ich recht und daher macht die Namensgebung keinen Sinn ist eben kein Diskussionsansatz. Man sollte sich halt mal fragen warum da schwach steht; in welchem Kontext die Bedeutung schwach auftaucht; und vor allem steckt bei ju eben sehr konkret ein Bild dahinter, das ziemlich klar die Grundbedeutung zum Ausdruck bringt.
shinken-shôbu
30-05-2017, 07:56
Hab das mit den Befreiungen gestern im Training nochmals getestet mit den Kollegen.
Fazit: ja, man kommt nicht immer mit Huen Sao raus, doch wenn Huen Sao nicht geht, geht halt was Anderes, zB Ellenbogen, und oft gibt's mehrere Optionen.
Ja und manchmal gibt's halt gar keine Optionen, insbesondere für einen Lauch. Lasst doch nicht immer bloß Eure Kollegen "mal den Kickboxer, Taekwondoler, Boxer oder Grappler machen", wenn Ihr ERNSTHAFT mal austesten wollt, was geht oder nicht. Genug Leute werden Dich so festhalten können, dass Du außer jammern nichts tun kannst und genug Leute werden Dich so umboxen können, dass Du ihre Schläge nicht mal eben wirst sanft abgleiten lassen können. Ach und jetzt komme bitte nicht wieder analog zu anderen alten Stories damit, dass Du die Festhalter im Training ja nicht töten möchtest.
Sorry, wenn ich nerve, aber jap. JJ ist eben nicht nach Brasilien gelangt, um dort von den Gracies und anderen "verwurstet" (nicht negativ gemeint) zu werden. :o
JUDO ist nach Brasilien gelangt und wurde dort aufgenommen, eingepasst, verarbeitet, weiterentwickelt, wasauchimmer.
;)
Das ist ja völlig richtig aber dieses Problem wurde im Thread doch schon längst angesprochen.:rolleyes: Zusätzlich habe ich dann selbst extra nochmal im selben Post aus dem Du zitierst das einen Absatz früher sicherheitshalber erneut angedeutet:
der gedankliche und nach Außen getragene Sprung von (Nihon no) Jûjutsu (bzw. Jûdô) / "Jiu-Jitsu" zum von Einem selbst "erfundenen" Brazilian Jiu-Jitsu
Thema MEINES Posts sollte aber das Jû sein und nicht das erneute Aufwerfen der (wenn auch berechtigten) Frage, warum es immer BJJ ud nicht BJ heißt.
Ich persönlich vermute ja - vielleicht erleuchtet rambat uns noch ein wenig - dass Jûdô zu seiner frühen Zeit einfach noch als eine Ausprägung traditioneller jap. Kampfkunst betrachtet wurde (immerhin war Kanô ja auch Schüler in zweier traditioneller Stile und hat den Begriff Jûdô ja einer weiteren entliehen) und Jûdô und Jûjutsu genauso wie etwa Kendô und Kenjutsu teils synonym verwendet worden sind.
Ich persönlich vermute ja - vielleicht erleuchtet rambat uns noch ein wenig - dass Jûdô zu seiner frühen Zeit einfach noch als eine Ausprägung traditioneller jap. Kampfkunst betrachtet wurde (immerhin war Kanô ja auch Schüler in zweier traditioneller Stile und hat den Begriff Jûdô ja einer weiteren entliehen) und Jûdô und Jûjutsu genauso wie etwa Kendô und Kenjutsu teils synonym verwendet worden sind.
dazu hab ich hier im forum schon so viel geschrieben, daß ich wahrscheinlich gelyncht werde, wenn ich schon wieder davon anfange ...
:D
wer wissen will, wie judo mal ausgesehen hat, kann sich an uchida ryohei orientieren, der 1903 ein judobuch herausgab, für das kano persönlich das vorwort schrieb.
„Uchida Ryōhei was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
He actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.“
"An example of the relationship between Judo and the Japanese fascist elite is Uchida Ryōhei. A Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword. Uchida Ryōhei was an ultra-nationalist and pan-asianist who founded the right wing paramilitary group the Kokurykūai 黒龍会 a.k.a 'Black Dragon society'. However, Ryōhei would later go on trial in 1925 for conspiring to assassinate the Emperor and Prime Minister."
in uchidas buch werden schlagtechniken so dargestellt, daß man sehen kann, daß da jemand weiß, wovon er spricht ...
im (leider nicht mehr existenten) amerikanischen judoforum schrieb der user "johnZ" (ein sehr erfahrener judoka mit gutem ruf):
Uchida Ryōhei ... was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
At one point early on (sorry it’s been a couple of years since I read it so I don’t remember exactly when) he actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.
Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea. BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai. As best I can understand the documents, I think he didn’t end up going but I’ve never really figured out the puzzle.
Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners)
;)
man kann auch bezug auf sakujiro yokoyama nehmen:
„To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move about freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks.“
„Even if you were able to hit any part of your enemy’s body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.
Not only, therefore, you must learn where and how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice.“
„But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.“
„They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice.”
(Yokoyama Sakujiro “Jûdô Kyohan”, 1915, S. 293)
usw. usw.
:)
Ich hab es aufgegeben disci das zu predigen. Es hilft nichts.
Kommt immer wieder dieser Kram, ich lass ihr diese Meinung und hoffe, dass sie niemals wirklich Ihr WT braucht.
wir haben inzwischen DREI diskussions-stränge:
1. die diskussion darüber, warum bjj (oder grappling allgemein) so wichtig ist für den ernstfall
2. die diskussion (mea culpa!) über die historie des judo
3. die sinnlosen, nervtötenden einlagen der userin discipula, die zwar keine ahnung von grappling hat, aber trotzdem gern drüber redet und ratschläge erteilt.
während die diskussionsstränge 1 und 2 noch irgendwie zusammengehören (können), ist die debatte mit discipula einfach nur noch störend und lästig.
Hug n' Roll
30-05-2017, 08:46
Das ist ja völlig richtig aber dieses Problem wurde im Thread doch schon längst angesprochen.:rolleyes:
:blume:
Dann versuche ich wenigstens, auch noch ein Goldkörnchen zur inhaltlichen Begriffsfindung beizutragen:
http://www.tsuru.de/gaeste/kano.htm
Schnueffler
30-05-2017, 10:53
:rolleyes:
Geh rollen!
Wtf ist eine Huhnsau???:ups:
Das ist die 53 auf der Speisekarte.
das ist derartig dumm, daß mir beinahe die worte fehlen ...
:rolleyes:
du kommst mit huen sao NICHT aus dem griff eines ringers / grapplers raus, der dich ernsthaft festhalten will, verlaß dich drauf!
aber um das zu erfahren, müßest du natürlich mal mit einem ringer / grappler / judoka ins sparring gehen, statt deine traumtänzer-techniken "mit kollegen zu testen", die das gleiche trainieren wie du und ebenfalls keine grappler sind.
es ist genau diese anmaßung, die du hier immer an den tag legst, die dafür sorgt, daß dich keiner mehr ernst nimmt.
Ich bewundere Deine/Eure Geduld ihr immer noch zu antworten. Respekt!
Ich bewundere Deine/Eure Geduld ihr immer noch zu antworten. Respekt!
na ja, mir reicht's inzwischen.
aus irgend einem grunde, ich weiß auch nicht warum, kommt mir gerade eine sentenz von anita joachim-daniel in den sinn:
"Dummheit ist nicht: wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen."
StaySafe
30-05-2017, 11:20
ich schrieb ja schon in meinem blog ausführlich, daß zwar der judoka mitsuyo maeda einen gewissen einfluß auf das training der gracies hatte, daß diese aber eher dem bereich des vale tudo und des preisringens zuzuordnen waren.
ich such es jetzt nicht extra raus, aber irgendwo hatte einer der gracies gesagt, daß vale tudo / cacc-wrestling usw. einen schlechten ruf hatten und helio deshalb entschied, im nachhinein den einfluß des "kultivierteren" judo auf das kampfsystem der familie gracie stärker zu betonen.
wenn man sich ansieht, wie kurz die zeit war, in der mitsuyo maeda die gracies unterrichtet haben kann, dann versteht man vielleicht besser, daß er ihnen zwar anregungen geben konnte, ihr kampfsystem aber nicht in dem überwältigenden maß beeinflußt hat, wie es heute dargestellt wird.
;)
Dazu vielleicht auch interessant:
the-development-of-luta-livre-and-vale-tudo-in-brazil-part-i-1/ | RFT Deutschland Luta Livre Europe (http://lutalivre-academy.de/publications/articles/the-development-of-luta-livre-and-vale-tudo-in-brazil-part-i-1)
@staysafe:
danke, einiges davon war mir noch nicht bekannt.
:)
na ja, mir reicht's inzwischen.
aus irgend einem grunde, ich weiß auch nicht warum, kommt mir gerade eine sentenz von anita joachim-daniel in den sinn:
"Dummheit ist nicht: wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen."
Ich denke, dass fast es gut zusammen :).
StaySafe
30-05-2017, 12:45
@staysafe:
danke, einiges davon war mir noch nicht bekannt.
:)
Gerne. Nix zu danken :)
Zweiten Teil auch gesehen ?
VincentPrice
30-05-2017, 13:02
2. Mir ging es hier nicht darum zu behaupten für das Jujutsu, das BJJ oder die Gracies zu reden. Das übersteigt meine Kompetenz.
da liegt schon bisl das Problem an der Sache. Niemand will Dir die Kompetenz im Hinblick auf die Kanji absprechen. Die ewig strittige Frage ist aber eben nicht, ob es "sanfte Kunst" oder "harte Kunst" heißt. Das ist eben auch für Außenstehende relativ einfach nachzuvollziehen, dass es nicht um Kraft vs. Kraft geht, etc.
Der Knackpunkt ist eben, dass der Begriff "sanft" einfach zu kurz greift. Aus den Gründen die Rambat hier einmal mehr en detail angeführt hat. "Kunst der Effizienz" oder "Kunst der Flexibilität" sind auch eher Begriffskrücken, treffen den Nagel aber VIEL besser auf den Kopf als "sanfte Kunst". Weil sie eben in so vielen Aspekten nicht sanft ist, nicht sanft sein kann und auch überhaupt nicht den Anspruch hat sanft zu sein. Wohl aber flexibel und effizient.
Wenn man oft genug den Braungurt+ des Wald und Wiesen Judovereins hat sagen hören "Kano hat aus dem Jujutsu die gefährlichen Techniken und Schläge entfernt und deshalb heißt es sanfte Kunst", dann kann das Auge schonmal vor Zorn unkontrolliert zucken wenn man von der "sanften" Kunst liest.
Insbesondere weil besagter Braungurt dann im nächsten Atemzug seine 800 Uchikomis durchzieht um seinen einzigen/spezial Wurf, eine auf Schnellkraft basierende Drop-Seoi-Nage-Krampe für den Wettkampf zu trainieren.
Das alles lässt sich anhand der Kanji nicht erkennen und dementsprechend finde ich die Argumentation anhand derer auch nicht besonders glücklich. Weil sie in sich sicher richtig ist, aber doch am Wesen des Judo und BJJ deutlich vorbei geht.
Das gilt natürlich nicht für Björn. Der meint ja das Richtige, drückt sich aber mal wieder vielleicht nicht unbedingt falsch, aber doch recht unglücklich aus.
Gerne. Nix zu danken :)
Zweiten Teil auch gesehen ?
ja.
unschöne sache ...
StaySafe
30-05-2017, 13:27
ja.
unschöne sache ...
Jap ;)
Aber dankenswerter Weise steht mit diesem umfangreichen Artikel ja zumindest schon mal Material zur Verfügung um Zusammenhänge einsichtig zu machen und das ein oder andere zu ent-mystifizieren.
NEIN.
die diskussion, wie man das "jû" in "jûjutsu" übersetzt, wurde hier im forum schon hunderte male geführt.
scheint nichts genützt zu haben ...
japanisch ist eine hochkontextuelle sprache.
jedes kanji hat mehrere bedeutungen (und das ist noch untertrieben), die im kontext gesehen werden müssen.
"jû" KANN u.u. auch "sanft" bedeuten, das ergibt allerdings im hinblick auf eine kk keinen sinn.
"jû" wird im kontext der kk zutreffender mit "flexibel" übersetzt.
aber das wurde von etlichen japanologen hier im forum schon hunderte male durchgekaut ...
nota bene: ich empfehle, dazu mal bei amdur, skoss, holmes, armstrong, lowry, serge mol, otaki et al nachzulesen ...
;)
Konnte leider nichts wirklich zufriedenstellendes über die Sufu finden. Vielleicht kann ja jemand ein paar Links zu den Threads posten wo das schon hunderte Male durchgekaut wurde. Würde mich schon interessieren :)
@vincentPrice
Im Prinzip wollte ich einfach nur die Aussage etwas relativieren, dass die Kanji und das japanisch/chinesische eine so hoch komplexe Sprache ist wo jedes Zeichen so viele Bedeutungen hat. Das kann so sein, meistens kann sich die Sprache mit ihren Zeichen jedoch schon sehr klar und unzweideutig ausdrücken. Auch sind die Kanji meistens sehr klar von ihrer Grundbedeutung. Das war eigentlich der Grundanknüpfungspunkt warum ich was geschrieben habe.
Die Grundidee die hinter dem Kanji ju/rou steht, und das ganz losgelöst von jeglichem Kontext, ist erstmal recht klar: es ist eingruppiert unter das Radikal Baum und hat noch das Zeichen Speer, welches als Idee und Bedeutungstragendes Element verstanden werden kann. Dieses Bild und die Idee welches dieses Bild vermittelt kann man in erster Instanz einfach mal so nehmen wie es ist. Da steckt für mich eine gewisse Elastizität drinnen. Ein Baum oder der aus einem Stamm bzw. Ast hergestellte Speer hat eine gewisse Spannkraft, Flexibilität, ist kraftvoll etc.. Wer mal einen Langstock oder Speer aus chin. Wachsholz in den Händen gehabt hat, dem wird ziemlich schnell klar was rou/ju für Qualitäten hat. Das hat nichts mehr mit schwach oder hart zu tun, ist weich/flexibel und doch kraftvoll elastisch. Je nachdem was ich dem Zeichen jetzt für Attribute gebe oder in welchen Kontext ich es setze kann es zu flexibel, zu weich und damit eben auch schwach werden.
Auf der anderen Seite steht der Begriff "hart". Wenn das Holz unter zu hoher Spannung steht oder zu viel steife/rohe Kraft reinkommt bricht das Holz eben. Deswegen sollte das Zeichen immer zusammen mit seinem Antonym 剛 - gang: hart, verstanden werden. Wenn zuviel hart dann bricht das weiche flexible eben. Auf der anderen Seite, wenn zu wenig Kraft, Flexibilität, Elastizität, wenn es zu weich ist, dann wird es eben schwach. Meistens wird das Zeichen dann zusammen mit dem Zeichen für "schwach" 弱 verwendet.
Weich und sanft mag keine ganz gelungene Übersetzung sein. Aber schwach spiegelt die Grundbedeutung des Zeichens noch weniger wieder. Wenn man es drauf anlegt, kann auch flexibel schwach sein ;) Mir ist aber schon klar was damit gemeint war. Sowie weich auch nicht unbedingt schwächlich bedeuten muss. Deswegen wollte ich einfach das Bild und die Idee welches hinter dem Zeichen steht erläutern, da ich der Meinung bin, dass es die Idee die hinter jujutsu, BJJ und auch im Bagua hinter dem "roushou" steht eigentlich schon recht nahe kommt. Egal ob das jetzt Gracie BJJ ist, Jujutsu, Judo, Bagua oder sonst was... Im Detail kann man sich dann streiten wie das historisch ausgelegt worden ist. Aber von der Grundbedeutung kann es einem schon sehr viel sagen finde ich.
FireFlea
30-05-2017, 18:47
Zu sagen im Onlinewörterbuch, welches sogar noch öffentlich bearbeitet werden kann, steht aber schwach und deshalb hab ich recht und daher macht die Namensgebung keinen Sinn ist eben kein Diskussionsansatz. Man sollte sich halt mal fragen warum da schwach steht; in welchem Kontext die Bedeutung schwach auftaucht; und vor allem steckt bei ju eben sehr konkret ein Bild dahinter, das ziemlich klar die Grundbedeutung zum Ausdruck bringt.
Nun mal langsam, man muss hier trennen. Die Aussage, dass JJ auch schwache Kunst bedeuten kann, war von mir und auch eher scherzhaft, was durch den Smilie und den Hinweis, dass es im Kontext nicht so ganz passt doch klar sein sollte. Das brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Davon getrennt die Aussage, dass Japanisch eine hoch-kontextuelle Sprache ist, was von Dir eingangs ja eher verneint wurde (ala so kompliziert ist das mit den Kanji ja nicht). Wie Du gerade im Zitat selbst schreibts, kommt es sehr wohl auf den Kontext an. ;) Chinesisch und Japanisch ist schriftlich auch nicht immer 1 zu 1 das Gleiche. Dazu und zum Thema Onlinewörterbücher kannst Du mir ruhig eine gewisse Grundkompetenz zutrauen, da ich studierter Japanologe bin (so richtig mit Uni Abschluss und Japanaufenthalt). Der Jim Breens Server ist gut als Onlinewörterbuch. Aber wenn es Dich glücklicher macht nochmal ein Online Wörterbuch einer japanischen Uni.
?: ??????/Kanji Stroke Order Dictionary for Associative Learning (http://www.sp.cis.iwate-u.ac.jp/icampus/u/akanji.jsp?k=%E6%9F%94)
@FireFlea
Dann klick mal auf "weakness" und du weisst was ich mit Kontext meine. Das ist ein anderer Kontext als der von dem Rambat sprach.
Das Kanji an sich hat meistens eine relativ klare Grundbedeutung, Kontextunabhängig, wo dann je nach Attribut das Bedeutungsspektrum erweitert wird, welches für sich durch den Zusatz jedoch sehr eindeutig wird. In dem Fall bekommt "weich" die nähere Umschreibung durch den Zusatz des Kanjis "schwach" 弱. Also man muss sich schon fragen warum da "weakness" steht. Es steht nicht einfach so da wie beim ersten Onlinewärterbuch, also völlig ohne Hintergrund, sondern die Bedeutung steht da, weil weich oft mit dem Kanji schwach nächer beschrieben wird. In einem guten Wörterbuch wird dieser Zusatz aber angegeben. Denn Ju für sich alleine hat das erstmal nicht so ohne weiteres.
Tut mir Leid wenn ich die Ironie nicht ganz richtig interpretiert habe. Natürlich war mir klar, dass du JJ oder BJJ nicht als schwache Kunst verstehst, dennoch habe ich es so verstanden, dass du es wegen der Bedeutung des Kanji hypothetisch unterstellt hast. Mit dieser hypothetischen Interpretation war ich nicht ganz einverstanden. Ansonsten müsste JJ ja 柔弱術 heissen. Dann wäre die Bedeutung schwach vorhanden.
VincentPrice
30-05-2017, 19:55
[...]
Darf ich fragen was jetzt die Message Deines Postings ist?
Ist das nicht klar?
ju hat nicht die Grundbedeutung von schwach. Erst durch den Zusatz eines weiteren Kanjis kommt die Bedeutung schwach zustande.
Der Rest meiner Message ist, das die Grundbedeutung von ju, ganz losgelöst von irgendwelchen historischen Kontexten, sehr gut auf das passt wie ich BJJ kennengelernt habe und wie ich es verstehe und von daher lediglich den Einwurf gebracht habe, dass das Kanji in seiner Grundbedeutung die Aspekte auch wiedergibt.
Daher habe ich gemutmasst, dass die sich damals bei der Bennenung des Jujutsu wohl schon Gedanken gemacht haben wenn sie ihre Kunst Jujutsu nennen. Aber das ist eine Mutmassung. Da lass ich mich gerne eines anderen Belehren.
Aber was zumindest das BJJ an Qualitäten hat spiegelt der Begriff eindeutig wieder. Da einfach zu sagen der Name macht überhaupt keinen Sinn finde ich nicht ganz stimmig.
VincentPrice
31-05-2017, 06:18
und wer hat nochmal behauptet der Name hätte überhaupt keinen Sinn?
Die Übersetzung "sanft" ist unglücklich und irreführend. Warum haben mehrere Leute in mehrerer Hinsicht erklärt. Was versprichst Du Dir jetzt davon so lange weiter auf den Kanji herumzureiten um Recht zu behalten?
@beniwitt:
wenn du darauf bestehst: die lexikalische (haupt)bedeutung des kanji "jû" lautet tatsächlich "sanft".
ich zitiere mal den (leider bereits verstorbenen) japanologen dieter born, der sich große verdienste durch die hervorragende übersetzung japanischer jûdô-texte erworben hat:
In standardisierter Form wird das Zeichen so geschrieben: 柔
Die japanische Lesung ("Aussprache") ist:
a) JŪ - z.B. in Kombination mit anderen Schriftzeichen, so wie in JŪ-DŌ (柔道)
b) yawara(kai) - wenn es alleine steht
c) bis xyz) - andere, in den von mir genannten Links angegebene Lesungen
Aber bitte frage mich nicht nach der Bedeutung - denn wenn ich jetzt sage, dass es "weich, sanft, flexibel, nachgiebig" heißt, sind wir wieder am Ausgangspunkt
;)
@beniwitt:
Der Rest meiner Message ist, das die Grundbedeutung von ju, ganz losgelöst von irgendwelchen historischen Kontexten, sehr gut auf das passt wie ich BJJ kennengelernt habe und wie ich es verstehe und von daher lediglich den Einwurf gebracht habe, dass das Kanji in seiner Grundbedeutung die Aspekte auch wiedergibt.
du persönlich siehst (wie auch andere) also durch das bjj die lexikalische bedeutung des kanji "jû" erfüllt.
das ist völlig in ordnung.
ich denke jedoch, daß man die rein lexikalische bedeutung vielleicht nicht als die einzige verstehen sollte, auch nicht im bjj.
ich hab von höhergraduierten blackbelts schon sehr, sehr kraftvolles bjj gesehen, das geschmeidig, aber alles andere als nachgiebig oder "sanft" war.
"flexibel", "geschmeidig" und "anpassungsfähig" wären da die passenden bezeichnungen, und auch da paßt das kanji "jû".
haben ja auch an- und abwesende japanlogen bereits bestätigt.
ich denke, man sollte deren urteil nicht ignorieren ...
:)
Daher habe ich gemutmasst, dass die sich damals bei der Bennenung des Jujutsu wohl schon Gedanken gemacht haben wenn sie ihre Kunst Jujutsu nennen. Aber das ist eine Mutmassung. Da lass ich mich gerne eines anderen Belehren.
kano hat ja in dem bereits zitierten vortrag "der beitrag des jûdô zur erziehung" dargelegt, was ER unter "jûdô" versteht und wieso er "Jû" verwendet.
"sanft" ist da zunächst mal gar nichts. es geht vielmehr um den ökonomischen einsatz vorhandener energie, und ganu das erklärt er ausführlich. zumindest fürs jûdô ist daher klar, was unter "jû" zu verstehen ist.
was die historischen nahkampfmethoden der koryû angeht ...
wir wissen in den meisten fällen schlicht nicht, wieso diese nahkampfsysteme so bezeichnet wurden, wie sie eben bezeichnet wurden.
ich möchte auch noch einmal daran erinnern, daß es DAS "japanische jûjutsu" nicht gab. jede koryu, die in ihrem curriculum nahkapfmethoden hatte, lehrte diese ganz unabhängig von einer allegmeinen "standardisierung". letztere kam erst mit kano und seinem jûdô.
zudem fällt auf, daß die nahkampfmethoden der koryu nur in wenigen fällen mit "jûjutsu" bezeichnet wurden (auch wenn sich dieser terminus in der frühen meiji-epoche einzubürgern begann).
andere namen für die im grunde selbe sache, also für den "nahkampf" der verschiedenen schulen, lauteten u.a. koshi no mawari, kogusoku, torite, taijutsu, yawara, kumiuchi, kenpo, hakuda, hoshu, judo (!), shubaku usw. usw.
warum diese bezeichnungen gewählt wurden, ist in vielen fällen unklar bzw. nicht mit sicherheit zu belegen.
ich jedenfalls finde es interessant, daß nahkapfsysteme, die nach heutger gängiger auffassung den gegner nicht durch "rohe kraft", sondern durch "sanfte mittel" (kann man das so ausdrücken?) überwinden soll(t)en, offenbar nicht durchweg dem prinzip "jû" unterworfen waren und daher auch icht durchgängig als "jûjutsu" bezeichnet wurden.
The Names of Unarmed and Close Combat Systems
Although these arts are most commonly referred to under the general rubric of "jujutsu," there were many different names for these types of techniques and tactics, varying from ryu to ryu. Hade, hakuda, jujutsu, kempo (Sekiguchi-ryu, Araki-ryu, Seigo-ryu), koppo, kogusoku, and koshi no mawari (Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu), kowami, kumiuchi, shubaku, tode, torite, yawara[jutsu] (Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu, Tatsumi-ryu and Shosho-ryu), and yoroi kumiuchi (Yagyu Shingan-ryu) are a few of the words that were used over the years. In some traditions, such as the Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu, more than one term was used to refer to separate parts of their curricula. Each of these words denotes systems with different contents or slightly varied technical characteristics.
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)
es gibt also zahlreiche koryû, die für ihr nahkampfsystem den begriff "jûjutsu" (und damit "jû") gar nicht benutzten.
etliche dieser koryû haben aber eine nachweisbare verbindung zu kanos jûdô.
;)
und noch etwas - die verbindungen des bjj zum und dessen verflechtungen mit dem luta livre / vale tudo sind sehr viel stärker als die beeinflussung des bjj durch das jûdô (mitsuyo maeda).
wenn ich im luta livre irgend etwas ganz sicher nicht finde, dann ist es "sanftheit" - so jedenfalls mein persönlicher eindruck.
der user staysafe hat hier ja kürzlich einen langen und sehr interessanten artikel über die beziehungen der gracies zum luta livre und zum cacc-wrestling verlinkt ...
klar, das alles ändert nichts an der rein lexikalischen bedeutung des kanji "jû". ich möchte dennoch darauf bestehen, daß dieses kanji zumindest im jûdô der jikishin ryû und im jûdô kanos eine sehr viel weitergehende bedeutung besitzt als lediglich "sanft".
:)
können wir uns darauf einigen?
miskotty
31-05-2017, 07:34
das ist derartig dumm, daß mir beinahe die worte fehlen ...
:rolleyes:
du kommst mit huen sao NICHT aus dem griff eines ringers / grapplers raus, der dich ernsthaft festhalten will, verlaß dich drauf!
aber um das zu erfahren, müßest du natürlich mal mit einem ringer / grappler / judoka ins sparring gehen, statt deine traumtänzer-techniken "mit kollegen zu testen", die das gleiche trainieren wie du und ebenfalls keine grappler sind.
es ist genau diese anmaßung, die du hier immer an den tag legst, die dafür sorgt, daß dich keiner mehr ernst nimmt.
Dafür ist der auch gar nicht gedacht, es ist keine griffbefreiung wenn dich jemand wirklich klammert oder weiß wie er richtig hält. Wozu man ihn tatsächlich gut nutzen kann, ist so eine Situation bei der jemand den Arm beiseite räumen will. Da kann man tatsächlich die Bewegung mitnehmen und dann klappt das auch. Das man damit statische griffsituationen löst, wurde bei uns früher den Anfängern gezeigt um eine Anwendung der Form zu demonstrieren.
Back to Topic.
Muss es den BJJ sein?
Wer sich in der heutigen Zeit nicht mit Bodenkampf auseinandersetzt betrügt sich und seine Schüler. Aber darf es auch etwas anderes sein? Ich finde allgemein Non-Gi Geschichten besser. Auch ist mir BJJ doch ein wenig zu fixiert aufs Würgen und Hebeln. Mir gefallen Ground and Pound Sachen viel besser? Liegen mir mehr.
Nochmal: Muss es BJJ sein?
Denderan Marajain
31-05-2017, 07:35
Back to Topic.
Muss es den BJJ sein?
Wer sich in der heutigen Zeit nicht mit Bodenkampf auseinandersetzt betrügt sich und seine Schüler. Aber darf es auch etwas anderes sein? Ich finde allgemein Non-Gi Geschichten besser. Auch ist mir BJJ doch ein wenig zu fixiert aufs Würgen und Hebeln. Mir gefallen Ground and Pound Sachen viel besser? Liegen mir mehr.
Nochmal: Muss es BJJ sein?
Nein natürlich nicht
Gibt ja genug Alternativen
@vincentprice
Rambat hat das behauptet.
@rambat
Weich und sanft ist relativ. Man muss sich fragen in Relation zu was!?
Dann ist es ein Ideal. Es ist etwas was man sich zum Ziel setzen kann und auf dem Weg mit der Realität mit der man sich konfrontiert sieht halt anpassen muss.
Sanft und weich muss daher nicht zwingend schwach, nur defensiv und nur nachgeben bedeuten. Das wäre ein sehr begrenztes Verständnis davon.
Ich denke es muss hier nicht weiter diskutiert werden, dass Kraft intelligent und effektiv eingesetzt ein zentraler Aspekt des JJ und BJJ ist. Wenn man das erreichen will braucht der Körper eine gewisse Flexibilität und Weichheit. Die kann man Kraftvoll und aktiv einsetzen. Weich muss dann nicht immer gleich labbrig und schwach und defensiv sein.
Ich habe versucht das Zeichen in seiner Grundbedeutung, quasi Etymologisch, zu erklären. Leider wird das komplett ignoriert. Übersetzung ist halt immer sehr begrenzt. Deswegen habe ich einfach versucht ein Bild von dem Kanji zu vermitteln um ein Gefühl dafür zu bekommen was in dem Zeichen drinsteckt. Verstehe einfach nicht warum da jetzt so viel diskutiert werden muss.
Björn Friedrich
31-05-2017, 09:06
Ground and Pound ist in der Realität mit Kleidung, ohne Schweiss und Vaseline und ohne Handschuhe nicht so funktionell wie im MMA. Ausserdem ist es extrem anstrengend und widerspricht somit der Philosophie des BJJ.
Wenn man sich BJJ Ground and Pound anschauen möchte, einfach mal Rickson vs Funaki googeln, da sieht man wie Rickson erst eine dominante Position erreicht und seinen Gegner dann gezielt mit Schlägen bearbeitet.......
Die Frage ob es BJJ sein muss oder was anderes, hängt halt immer davon ab, ob man einfach nur effektiv oder eben erffizient sein will.
Es gibt viele sehr gute Grappling Style, aber die wenigsten arbeiten mit so wenig roher Kraft wie das BJJ.......
Das man damit statische griffsituationen löst, wurde bei uns früher den Anfängern gezeigt um eine Anwendung der Form zu demonstrieren.
Wie kann es eine Anwendung sein, wenn es sich nicht anwenden lässt?
Schnueffler
31-05-2017, 09:15
Ground and Pound ist in der Realität mit Kleidung, ohne Schweiss und Vaseline und ohne Handschuhe nicht so funktionell wie im MMA. ....
Könntest du mir das bitte einmal begründen?
Björn Friedrich
31-05-2017, 09:22
Aus der Guard von oben zu Schlagen funktioniert gut, wenn man wenig Reibungswiderstand hat und der Gegner nix festhalten, bzw. die Posture kontrollieren kann.
Sobald Klamotten und weniger Schweiß, bzw. Vaseline im Spiel sind, kann man nicht mehr so sorglos reinhauen und wenn man keine Handschuhe hat, kann man noch weniger sorglos reinhauen und hoffen das man Schaden anrichtet.
Da ist es wesentlich effizienter die Guard zu passen, die Mount einzunehmen, die Arme zu fixieren (so wie Rickson das in dem Video macht) und dann zu schlagen.....
Schnueffler
31-05-2017, 09:26
Ich finde, es kommt drauf an, wohin, womit und wie ich schlage.
Aber auch mir als Schlagender können die Klamotten helfen zu kontrolliren und Bereiche zu öffnen.
Von daher sehe ich es so, das es den gameplan verändert, aber nicht unbedingt die Funktionalität.
@beniwitt:
weißt du, ich kenne dich nicht.
ich hab keine ahnung, wer du bist, was du kannst und ob du wirklich sinologe bist.
spielt aber auch keine rolle - denn ich halte mich, was das kanji "jû" angeht, lieber an das, was ich von japanologen dazu erfahren habe.
und zwar von japanologen, die in japan gelebt haben, koryû praktizieren, jûdô praktizieren und die texte kanos im original lesen können.
und wenn die mir sagen, daß kano ausdrücklich NICHT "sanft" meinte, obwohl er "jû" verwendete ... und wenn man das in den originaltexten, die kano selbst auf englisch verfaßte, auch so nachlesen kann ...
dann ist es DAS, was für mich zählt.
unabhängg davon, wie sehr jemand auf der rein lexikalischen bedeutung des kanji rumreitet.
ich erwähnte ja schon, daß es jenseits der rein lexikalischen bedeutung des kanji auch eine kontextuelle gibt.
ich zitiere nochmal kano selbst:
Jûdô as Martial Art
In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”.
(“jûdô no konpongi ni tsuite”, in : jûdô, vol. 8, tokyo, 11. nov. 1937, vgl. dazu "mind over muscle", hrsg. naoki murata)
und hier zitiere ich nochmal, wie kano selbst erklärt, warum "jû" eben NICHT das allumfassende, alles erklärende und immer anwendbare prinzip des jûdô ist:
The Principle of Jû:
What then does this "gentleness" or "giving way" really mean?
To answer this question let us suppose that we estimate the strength of a man in units of one.
Let us say that the strength of a man standing in front is represented by ten units, whereas my strength, less than his, is represented by seven units. Now, if he pushes me with all his force I shall certainly be pushed back or thrown down, even if I use all my strength against him.
But if, instead of opposing him, I were to give way his strength by withdrawing my body just as much as he had pushed, taking care at the same time to keep my balance, the he would naturally lean forward and thus lose his balance.
In this new position, he may become so weak, not in his actual physical strength but because of his awkward position, as to have his strength represented for the moment by only three units instead of his normal ten.
But meanwhile, I, by keeping my balance, retain my full strength, as originally represented by seven units.
Here then, I am momentarily in a superior position, and I can defeat my opponent by suing only half of my strength, that is half of my seven units, or three and a half one against his three.
This leaves one-half of my strength available for any purpose.
If I had greater strength than my opponent I could of course push him back.
But even I wished to, and had the power to do so, it would still be better for me first to give way, becuase by so doing, I should heave greatly save my energy and exhausted my opponent's.
This is one simple instance of how, by giving way, a contestant may defeat his opponent, and as there are so many instances in Jujutsu contests where this principle is applied, the name Jujutsu, the "gentle" or "giving way" art, became the name of the whole art.
Such is the principle of Jû.
But strictly speaking, real Jujutsu is something more.
The way of gaining a victory over an opponent by Jujutsu is not confined to gaining victory only by giving way.
We sometimes hit, kick, and choke in physical contests, but in contrast to giving way, these are forms of direct attack.
Sometimes an opponent takes hold of one's wrist.
How can someone possibly release himself without using his strength against his opponent's grip?
The same thing can be asked when somebody is seized around his shoulders from behind by an assailant.
If thus, the principle of giving way cannot cover all the methods used in Jujutsu contests.
Is there any principle which really covers the whole field?
Yes, there is, and that is the principle of maximum-efficient-use of mind and body: Jujutsu is nothing but an application of this all-pervading principle to the way of attack and defense.
(kano jigoro, "jûdô (jûjutsu)", 1937, vgl. dazu "kôdôkan jûdô", hrsg. 1953, s. 14-18)
hier nochmal die wichtigste passage in der übersetzung durch einen renommierten japanologen:
"Bedenken wir ferner, dass Schlagen, Treten, Würgen und andere Arten eindeutiger [hier wären mehrere Übersetzungen möglich, im Engl. steht "positive", u.a. gingen - ggf. in Abhängigkeit von einem evtl. vorhandenen jap. Originaltext - "aktiver"/"tatsächlicher"/"entschiedener"] Angriffe in gegenwärtigen [/realen/wahren] Jûjutsu-Wettbewerben angewendet werden müssen, übermittelt der Name "Jûjutsu", "die Kunst der Sanftmut [/Freundlichkeit]" oder "des Nachgebens" nicht die wahre Bedeutung.
Tatsächliches [/wahres] Jûjutsu ist etwas mehr. Deute ich Jûjutsu als die Kunst oder den Gebrauch der effizientesten Nutzung mentaler und physikalischer Energie und Jûdô als ihren Weg oder [ihr] Prinzip, können wir zum ersten Mal sagen,
dass wir bei der wahren Definition dieser Worte angekommen sind."
:)
wenn der gründer des jûdô selbst sagt, daß er mit "jû" eben NICHT meint, "erst nachzugeben, um später zu siegen", dann ist das für mich eindeutig.
und es stimmt überein - wie ich bereits erwähnte - mit dem, was ich von einigen mir bekannten japanologen dazu gehört habe.
wenn du für das kanji "jû" die lexikalische bedeutung "sanft" im bjj wiedergefunden hast, ist das prima.
ich erlaube mir jedoch, darauf hinzuweisen, daß das zumindest für jûdô (von dem ja das bjj angeblich extrem beeiflußt wurde) nach meinung des gründers so nicht zutrifft.
und du hast recht - darüber müssen wir wirklich nicht weiter diskutieren.
:)
es sei denn, du möchtest gern das letzte wort haben ...?
miskotty
31-05-2017, 09:31
Wie kann es eine Anwendung sein, wenn es sich nicht anwenden lässt?
Blöd ausgedrückt. Als statische Anwendung? Wie man am Anfang bestimmte Sachen statisch trainiert, bevor man sie als dynamische Situation übt
ich hab gerade etwas erschrocken festgestellt, daß ich in meinen antworten auf beniwitts beiträge etwas unsachlich geworden bin.
das ist nicht in ordnung, und dafür möchte ich mich an dieser stelle ausdrücklich entschuldigen, weil sich das so gehört.
@beniwitt:
nach nochmaligem, gründlicherem lesen habe ich festgestellt, daß wir im grunde dasselbe meinen ...
ich wollte deine kompetenz nicht anzweifeln und bitte um nachsicht. mir sind mal wieder die gäule durchgegangen.
:o
miskotty
31-05-2017, 10:46
ich hab gerade etwas erschrocken festgestellt, daß ich in meinen antworten auf beniwitts beiträge etwas unsachlich geworden bin.
das ist nicht in ordnung, und dafür möchte ich mich an dieser stelle ausdrücklich entschuldigen, weil sich das so gehört.
@beniwitt:
nach nochmaligem, gründlicherem lesen habe ich festgestellt, daß wir im grunde dasselbe meinen ...
ich wollte deine kompetenz nicht anzweifeln und bitte um nachsicht. mir sind mal wieder die gäule durchgegangen.
:o
Jetzt wirst du ju :)
:p
@miskotty:
nee, nur alt ...
:)
Schnueffler
31-05-2017, 11:00
Jetzt wirst du ju :)
:p
@miskotty:
nee, nur alt ...
:)
Alt, weich, schwabbelig, senil, ...
Noch irgendwas?
Ach ja, kahl!!! :rotfltota:rotfltota:rotfltota
miskotty
31-05-2017, 11:02
Alt, weich, schwabbelig, senil, ...
Noch irgendwas?
Ach ja, kahl!!! :rotfltota:rotfltota:rotfltota
Ju hat viele Bedeutungen :D
Dann is ja alles ju(t);) :beer:
miskotty
31-05-2017, 19:54
So, erst erste Stunde bjj hinter mich gebracht.
Ich mag das :D
@miskotty:
macht süchtig, das zeug ...
:D
miskotty
01-06-2017, 05:27
@miskotty:
macht süchtig, das zeug ...
:D
Hab früher ein bisschen no-gi gemacht, aber das mit gi macht echt spaß :D
Ich denke ich bleibe bei den grapplingsachen generell. Ist genau das, was ich für mich grad suche:)
So, erst erste Stunde bjj hinter mich gebracht.
Ich mag das :DTja, dummerweise war das die letzte erste Stunde.
Schnueffler
01-06-2017, 06:15
Tja, dummerweise war das die letzte erste Stunde.
Er kennt doch den Spruch:
Tut nur beim ersten mal weh! :cool:
miskotty
01-06-2017, 12:05
Tja, dummerweise war das die letzte erste Stunde.
Ich kontere mit: einmal ist kein mal.
Als fang ich ich nächste Woche wieder an
karate_Fan
02-06-2017, 10:05
[QUOTE=-KINGPIN-;3583615]Back to Topic.
Muss es den BJJ sein?
Wer sich in der heutigen Zeit nicht mit Bodenkampf auseinandersetzt betrügt sich und seine Schüler. Aber darf es auch etwas anderes sein? Ich finde QUOTE]
Ist die Aussage jetzt allgemein bezogen oder nur auf SV und Wettkampf ?
Falls es nur auf diese Punkte bezogen ist, dann ich das wohl unterschrieben.
Aber falls es allgemein bezogen ist, wohl eher nicht.
Es gibt auch Kampfkünste mit nen Kontext wo man keinen Bodenkampf braucht.
Ein guter HEMA Lehrer muss betrügt z.B sich selbst und seine Schüler nicht, wenn er keinen Bodenkampf kann.
Das ha im Kontext das Schwertkampfes nämlich keinen Platz. Gibt meines Wissens nach auch keine historischen Quellen die etwas beschrieben, was auch nur ansatzweise so wie BJJ aussieht.
Möchte mich nochmal für das OT entschuldigen, aber die Aussage hat mein Interesse geweckt, und würde echt gerne wissen wie das gemeint war..
Direkten Bodenkampf nicht nein. Wenn man Bodenkampf als Synonym für Grappling nimmt gibt's das sehr sehr viel.
Auch ringen als Vorbereitung und Kräftigung für den Schwertkampf.
karate_Fan
02-06-2017, 10:13
Direkten Bodenkampf nicht nein. Wenn man Bodenkampf als Synonym für Grappling nimmt gibt's das sehr sehr viel.
Auch ringen als Vorbereitung und Kräftigung für den Schwertkampf.
Stand Up Grappling ist auch im Waffenkampf sehr wichtig, das ist stimmt und wird auch von den Quellen belegt.
Nur für mich als Laie ist BJJ quasi nur reiner Bodenkampf ohne viel Standelemente und daher hat die Aussage meine Neugierde geweckt ob reiner Bodenkampf für wirklich jede KK essentiell ist, auch ohne jene einem Kontext jenseits von Wettkampf und SV.?ßß
jkdberlin
02-06-2017, 10:28
Das ha im Kontext das Schwertkampfes nämlich keinen Platz. Gibt meines Wissens nach auch keine historischen Quellen die etwas beschrieben, was auch nur ansatzweise so wie BJJ aussieht.
Talhoffers Fechtbuch?
karate_Fan
02-06-2017, 10:31
Talhoffers Fechtbuch?
Da sind ein paar ringerische Stücke enthalten das stimmt, aber aus dem Gedächtnis heraus, fällt mir kein Stück ein, der reinen Bodenkampf zeigt.
Aber wie bereits geschrieben ist mein Laienhaftes Bild vom BJJ wohl falsch und der Kampf startet nicht wenn beide Gegner schon am Boden liegen, sondern man bringt den Gegner erst zu Fall bevor man am Boden rollt.
Die Grundidee ist die gleiche wie im Rüstungskämpfen.
Umwerfen und umbringen :)
Lynx38195
02-06-2017, 10:48
Ich finde BJJ wichtig, weil es so massenzugänglich ist.
Sambo, Ringen, Luta Livre sind auch schön, könnten aber viele abschrecken.
Weil BJJ aber so "freundlich" ist, kann es m.E. fast jedermann machen, ohne zu großes Verletzungspotential, mit langsamer Steigerung bis hin zum harten Rollen und Turnieren.
Ich finde man lernt beim BJJ unter anderem zu funktionieren, wenn es gerade sehr schlecht läuft.
Habe die Erfahrung gemacht, dass als es ordentlich Kopftreffer gab in einem Kampf, und mental bewusst nicht mehr viel ging, BJJ immer noch für mich da war. (Guard ziehen, Kopf halten, overhook etc. gingen noch trotz ziemlich durschgeschüttelten Gehirns und relativ niedrigem BJJ level) Der Körper schien irgendwie auf autopilot, und hat halbwegs die richtigen Bewegungen gemacht.
Wären wir im Stand gelblieben, hätte ich die Runde nicht überlebt lol.
Hat mir sehr das Potential für den Fall einer chaotischen SV Situation sehr verdeutlicht.
Die Grundidee ist die gleiche wie im Rüstungskämpfen.
Umwerfen und umbringen :)
Umwerfende Zusammenfassung. :blume:
Björn Friedrich
02-06-2017, 14:36
Kein schönes Video, ein bisschen assoziales Verhalten am Ende, aber es zeigt wieder deutlich warum BJJ, selbst auf rudimentären Niveau so wichtig ist...
Der Kerl kriegt 2 bis drei wilde Schwinger, wird von dem anderen zu Boden gerissen, schafft es in der Bodenlage in die Guard zu kommen, sweept ihn und verpasst ihm unzählige Schläge und am Ende noch unnötige Kicks....
Wie gesagt kein gutes Verhalten, aber wieder ein Beispiel warum BJJ so wichtig ist. Es fängt da an, wo man schon Fehler gemacht hat und sich in einer verdammt schlechten Position befindet, das ist der Vorteil des BJJ......
nNqOPOfhmUk
Gürteltier
02-06-2017, 17:49
Kein schönes Video, ein bisschen assoziales Verhalten am Ende, aber es zeigt wieder deutlich warum BJJ, selbst auf rudimentären Niveau so wichtig ist...
Der Kerl kriegt 2 bis drei wilde Schwinger, wird von dem anderen zu Boden gerissen, schafft es in der Bodenlage in die Guard zu kommen, sweept ihn und verpasst ihm unzählige Schläge und am Ende noch unnötige Kicks....
Wie gesagt kein gutes Verhalten, aber wieder ein Beispiel warum BJJ so wichtig ist. Es fängt da an, wo man schon Fehler gemacht hat und sich in einer verdammt schlechten Position befindet, das ist der Vorteil des BJJ......
nNqOPOfhmUk
Wie man sieht, kann es einen auch aus Situationen retten, in die man kommt, wenn man nicht boxen kann.
Soll heißen, message recieved but illustration rejected.
Allerdings rechtfertigt nichts diese Gewalt am Ende. Er hätte den Kampf schon lange gefahrlos beenden können.
Den sweep fand ich jetzt auch eher Zufall. Fände es zielführender aber auch gleich oben zu landen, also der Werfende zu sein und da hat bjj leider seine Schwächen.
Little Green Dragon
02-06-2017, 18:24
Den sweep fand ich jetzt auch eher Zufall.
Also ich sehe da auch eher herzlich wenig planvolles BJJ (egal was für einen Unfug die Umherstehenden da brüllen) sondern viel Prinzip Zufall und Möchtegern-MMA vom UFC schauen.
Da kann man auch eine x-beliebige Schulfhofrangelei nehmen und dann sagen wenn einer den Schwitzkasten ansetzt - oh schau mal er versucht einen RNC...
Für mich passt die einschtätzung vom dragon.
Außerdem Björn sind alle umstehenden in diesem Video mit dem Gewinner befreundet. Was wäre gewesen wenn es anders rum gewesen wäre?
Ich mag bjj trainiers selbst, aber das Video find ich da nicht zielführend für. Gab mal ein besseres wo ein blackbelt die Situation entspannt geregelt hat. Sowas fände ich für diese Diskussion besser. Zusätzlich fehlt mir hier der Aspekt auf das stehen bleiben, den clinch suchen und gerade den anderen zu Boden bringen.
Björn Friedrich
02-06-2017, 19:27
Ich finde die Aktion am Ende auch nicht gut und ich finde auch sein BJJ nicht gut, aber genau das ist ja der Punkt.
Selbst ein mehr oder weniger schlechtes BJJ, kann so eine zerstörerische Wirkung haben und das, obwohl er vorher getroffen wurde.
Klar können Blackbelts das besser, aber man sieht was eine simple Strategie und ein einfaches positionelles Verständnis ausmacht.
Aber ist das für dich im Video gezeigte wirklich rudimentäres bjj?
Das würd ich beim Rollen als whitebelt so nicht durchbekommen bei gleichstarkem gegner.
Björn mich interissiert das wirklich fehlt es nicht im bjj an takedowns. speziell wenn ich dieses Video mir ansehe. Beim Rollen trainiere ich mit einem ehemaligen Ringer da fangen wir im stehen an und mir liegt das eher als auf den Knien zu beginnen.
Little Green Dragon
02-06-2017, 19:40
Selbst ein mehr oder weniger schlechtes BJJ, kann so eine zerstörerische Wirkung haben und das, obwohl er vorher getroffen wurde.
Na ja und wenn es ihn beim ersten Schlag umhaut kann dann auch schlechtes Boxen zerstörerische Wirkung haben?
Was die Grundaussage angeht bin ich ja bei Dir - wer weiß was er am Boden zu tun hat kann sich auch aus schlechten Positionen einen Vorteil erarbeiten.
Aber deswegen macht nicht jeder der in einer Rauferei irgendwie es schafft in eine dominante Position zu kommen auch zwingend gleich BJJ.
Deswegen finde ich das verlinkte Video eher unpassend bis deplatziert um die o.g. These zu untermauern.
Ich selbst würde nicht von mir behaupten, dass ich BJJ ausübe weil ich nicht mindestens 2x die Woche auf der Matte bin sondern immer nur dann wenn es zeitlich mal passt. Insofern ist mein BJJ nicht schlecht sondern schlicht nicht existent. Und wenn ich mir den jungen Mann dann da im Video im Vergleich anschaue sehe ich da kein schlechtes BJJ sondern gar kein BJJ.
Björn Friedrich
02-06-2017, 19:47
Egal ob er es von Youtube hat oder irgendwo trainiert, man sieht das er auf jeden Fall BJJ Elemente hat. Er geht bewusst in die Guard, er kontrolliert den Kopf in dem er ihn runter zieht, er geht für einen Triangle Choke und setzt später einen Arm Triangle an. Er wechselt von Arm Triangle in die Mount zurück um zu schlagen.
Das sind schon Dinge, die man nicht automatisch macht, sondern die man gelernt hat.
Wie gesagt, kein gutes BJJ, kein gutes Verhalten, aber trotzdem funktioniert der Kram, das ist schon erstaunlich.
sorry björn , aber das ist etwas zu einfach. Auf jemanden zu sitzen um Schläge zu verteilen ist etwas, dass es schon weit vor bjj gab nach meiner Meinung. Klar wurde sowas lange nicht mehr vermittelt und die Strategien sind bjj like. Aber der Rest naja. Bin aber nur nen whitebelt. allerdings wäre ich nicht mit ihm auf den Boden gegangen. Und den möglichen armbar hat er klar ignoriert. der Armtriangle war auch meiner Ansicht nach nicht besonders ausgefeilt. Da tappt man beim rollen höchstens weils unangenehm wird, aber nicht wegen dem choke.
Björn Friedrich
02-06-2017, 20:12
Er sitzt jab eben nicht von Anfang an drauf, sondern kriegt erstmal was ab, wird zu Boden gerissen und macht dann seine BJJ Taktik. Ein normaler Mensch hätte in der Situation vielleicht einen Schwitzkasten gemacht, aber die Sequenz, Guard, Kopf Kontrolle, Triangle und Mount ist nicht zufällig, das hat er schon mal gemacht.
Wie gesagt, der Kerl ist nicht besonders gut, aber das bisschen BJJ reicht um zu gewinnen.
FireFlea
03-06-2017, 08:29
Ich sehe es bezogen aufs Video wie Björn, denke er hat was trainiert. Muss ja nicht immer gleich der BB mit 20 Jahren Erfahrung sein, der in eine Schlägerei gerät.
Immer das gleiche hier.
Der BJJ-Verkäufer findet BJJ ganz toll, ein Kravist könnte jetzt argumentieren bereits im Vorfeld sei so einiges schief gelaufen, hätte man doch deeskalieren können oder zumindest den Suckerpunch verhindern können usw.
Ein halbwegs ordentlicher Boxer hätte ihn umgehauen, ein Abstauber findet das ganze vermutlich zu aufwändig und hätte es mit einem Fingerjab beendet, ein Bodybuilder hätte ihm mit bloßen Händen den Rücken gebrochen. Fehlt nur noch discipula, die uns allen erklärt dass Ground n Pound in Wahrheit modifizierte KFS sind.
Ich hätte dem Milchbubi einfach den Rat gegeben heim zu Mami zu gehen und ein Glas Milch zu trinken. ;)
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