Vollständige Version anzeigen : macht n-tv oder euronews an....
Airline Crash ins World Trade Center - bis zu 40.000 Tote
Bombe in Washington....
macht die glotze an!
Jau da geht es zur Zeit richtig ab!
unglaubliche Bilder....wann sieht man schon mal das World Trade Center einstürzen....alle beiden Türme
ich kann es immer noch nicht fassen!!!!
Da kann man auch nichts mehr zu sagen. Was muss in solchen Menschen vorgehen? Ich kann sowas nicht mal ansatzweise nachvollziehen.
ich versteh es nicht!
diese verdammten *** .
ich zensiere lieber gleich, sonst hat noch einer arbeit hier....
nebenbei:
http://www.usa-disaster.de.vu/ (http://www.usa-disaster.de.vu)
Greg5000
11-09-2001, 19:33
na das kam heute den ganzen Tag auf allen Sendern!!
Ist schon verdammt heftig was die da gemacht haben.
Und in manchen Ländern wird sowas auch noch gefeiert!:mad:
Man kann doch nicht feiern, das (warscheinlich) 40.000 Leute
ermordet wurden!!
Einfach so, von einem auf den anderen Augenblick, alle tot
und es herrscht überall Chaos und Zerstörung!:( Unfassbar!
na das passt doch zu solchen *** .
sich nicht mal melden und nicht mal dazu stehen, wenn sie zehntausende von menschen umbringen...
moment, verurteilt noch niemanden...
Sebastian
11-09-2001, 22:42
der schlimmste Tag seit dem 2. Weltkrieg sagt mein Vater gerade!
Ich hoffe das wir dort helfen können! Einige Kollegen von mir vom Technischen Hilfswerk sind auf dem Weg in die USA um bei der Bergung zu helfen!
Ich hoffe das so etwas nie wieder passiert :( :( :(
Wenn Ihr wollt, nehmt bitte
HIER (http://www.gkg-clan.de/gkgboard/showthread.php?threadid=360)
Stellung
viele Grüße
KK :( :(
ich meinte damit die leute, die das verursacht haben.
ich verurteile keine Menschenrasse, sondern die leute, die so einen verdammten scheissdreck planen und dann auch ausführen...
wenn ich nur helfen könnte....
jkdberlin
12-09-2001, 07:33
Ich habe einige Bekannte in NY und eine Schülerin von mir ist grade für 2 Monate dort (u.a. auch zumn Training). Bisher habe ich gottseidank von fast allen nur "gute" Nachrichten , d.h. das sie leben und das es ihnen gut geht, bekommen. Guro Inosanto hat NY am Montag(!) gesund verlassen und ist in Los Angeles. Ebendso haben Sifu Hartsell und Eric Paulson die East-Coast unbeschadet am Sonntag abend verlassen.
Ich bin sehr erschüttert über diesen Akt unbeschreiblicher Grausamkeit.
Graf Zahl
12-09-2001, 08:21
Ich bin geschockt und sprachlos! Gott segne alle Opfer, deren Freunde und Familien!
Bernd.
Wenn ich daran denke, wie viele Familien auseinandergerissen wurden und nun Angehörige betrauern müssen, wieviele Kinder vielleicht unter den Opfern waren und wieviele Menschen schwerste Verletzungen und Schmerzen erlitten, wird mir ganz elend.
Bettina:(
DerGroßer
12-09-2001, 09:34
Kranke Menschen glauben mit Terror ihre kranken Ziele durchsetzen zu können...
Mein mitgefühl gilt allen angehörigen der Opfer dieses brutalen Anschlags.
Ich hoffe das die Schuldigen zur Rechenschaft gezogen werden.
God Bless em all
Großer
Wendelin
12-09-2001, 09:42
Langsam!
Noch ist nicht klar, wieviel gestorben sind. Ich bin kein Freund von "unschuldigen Zivilopfern". (Ist ein SchreibtischtäterIn unschuldiger, wie ein Mann, der zwangsverpflichtet, als Soldat dienen muß?)
Wir sollten aber nicht vergessen, daß wir nur einen kleinen Teil des Geschehens auf der ganzen Welt mitbekommen. Bereits wurde Kabul bombadiert!
Kriege sind halt auch da um Unschuldige auszurotten. Kamen die Täter aus der arabisch, muslimischen Ecke sehen die sich nicht als Terroristen, sondern als Freiheitskämpfer der Jihad. (Es ist 10.30 sind die Täter schon bekannt?)
Es ist der Ernte des Hasses, daß die Globalisierung und eine Politik, die weit verfehlt an den Bedürfnissen der meisten Menschen dieser Welt vorbeigeht. Jeden Tag sterben viele Menschen an den Folgen. Kinder und Frauen. Hier ist keine Wut und wenig Betroffenheit, weil wir das nicht in den Medien als "Spektakel" serviert bekommen!
Mein Mitgefühl liegt sicher bei den Opfern, aber er liegt auch bei den Opfern der "gegnerischen" Seite. Der unschuldig getöten Iraker, deren Kinder, die durch ein unsinniges Wirtschaftembargo verhungert sind, den neueren Toten in Kabul, die ein unfähiger Politiker, der nur geistigen Unflat gebiert, zu verantworten hat.... Und den vielen weiteren Toten unserer Erde mehr ....
Ewige Blumenkraft
Wendelin
schrammbo
12-09-2001, 09:47
Und ich sage euch, das hat für unser Leben weitreichendere Konsequenzen als es sich irgend einer zu diesem Zeitpunkt auch nur vorstellen kann!
Greets und genießt das Leben
Unglaublich,
/me Gedenken an die Toten, Opfer und deren Angehörige.
SchnöckSchnöck
12-09-2001, 10:18
So erschüttert wir auch alle sein mögen, wohl niemand von uns kann das namenlose Grauen nachempfinden, dass die Menschen Gestern in New York und Washington ergriffen haben muß als sie sich in explodierenden, brennenden und zusammenstürzenden Häusern befanden.
Wir werden auch keine Worte finden die Trauer der Hinterbliebenen zu mildern oder ihren Zorn zu besänftigen.
In unserer Hilflosigkeit rufen wir nach Vergeltung, die in den Straßen feiernden Palästinenser gelten uns als Beispiel fehlgeleiteter, manipulierter Menschen. Die Tatsache, dass gerade diese Bilder dazu gedacht sind UNS zu manipulieren, uns einzuschwören auf die nun folgenden Racheakte ... diese Tatsache verdrängen wir nur allzu gerne.
Die Schuldigen müssen gefunden und bestraft werden, Opfer hat es – auf allen Seiten- schon zu viele gegeben.
Fassungslos
Schnöck Schnöck
In unserer Hilflosigkeit rufen wir nach Vergeltung, die in den Straßen feiernden Palästinenser gelten uns als Beispiel fehlgeleiteter, manipulierter Menschen. Die Tatsache, dass gerade diese Bilder dazu gedacht sind UNS zu manipulieren, uns einzuschwören auf die nun folgenden Racheakte ... diese Tatsache verdrängen wir nur allzu gerne.
volle Zustimmung!
Ich bin gegen die amerikanische politik aber kein menschenhasser. Ich finde es sehr traurig was sich da abgespielt hat kann aber auch die gefühle der terroristen verstehen. Die amerikaner mischen sich in jeden konflickt ein und machen teilweise alles schlimmer und das nur weil sie die weltmacht sind. Das hat aber nichts mit den MENSCHEN zu tun. Die sind und bleiben unschuldig. Ich meine welcher zivilist hat die chance was gegen die politik zu tun. Klar könnte man jetzt sagen: Sie haben Bush gewählt.
Aber im prinzip kann man wählen wen man will.
Wie auch immer ich habe Verwante dort drüben und obwohl ich sie nicht leiden kann liegt mir am herzen das denen nichts passiert.
Klar könnte man jetzt sagen: Sie haben Bush gewählt.
So richtig gewählt wurde er ja nicht, er wurde nur vom Gericht zum Präsidenten gemacht.
Es ist erschreckent diese Ereignisse zu sehen, wobei ich eigentlich noch vor hatte World Trade Center zu besuchen....
Eine Gedenk- und Schweigeminute für die Betroffenen in der USA
:( :( :(
>>>................................<<<
Mortal_Agony
12-09-2001, 16:23
Wir sollten auch den religiösen Aspekt nicht vernachlässigen, finde ich. Zeigt dieser doch das wahre wesen der Menschen.
In einem anderen Forum schrieb ich:
Hmm, im Großen und Ganzen betrachtet, zeigt sich mal wieder, wozu Menschen in ihrem religiösen Wahn fähig sind. Natürlich spielen auch politische und wirtschaftliche Faktoren hier eine Rolle, doch im allgemeinen sollte man auf den Jihad den Schwerpunkt legen.
Krieg im Namen Gottes, hatten wir das nicht schon oft?
Kreuzzüge, Kolonialisierung, das Entstehen der dritten Welt, alles Endprodukte einer auf Lügen und Missbrauch aufgebauten Religion, der ewig währende Kampf um den wahren Gott.
Hiess es nicht die USA, Satan des Westens?
Es ist echt zum heulen, bis die Menschheit aufhöhrt, sich auf höhere Wesen zu stützen, um so Tod und Leid zu rechtfertigen, sind wir schon alle Vergangenheit.
Die Welt ist kaputt!
Natürlich sollte man nicht vergessen, dass der religiöse Wahn nicht der einzige Auslöser für diese Katastrophe war, aber dennoch ein entscheidender.
In diesem Sinne: Amen!
:-(
Ich denke, man sollte meinen Erguss nicht vor die bereits behandelten Themen in diesem Thread schieben, jedoch auch nicht vollkommen ausser acht lassen.
In Trauer um die Vernunft der Menschheit und die vielen Opfer - Mortal_Agony
religion hin oder her, es aht keiner das recht nur aus religiösen Gründen jemand andersgäubigen zu töten.
ich hoffe nur, dass Bush jetzt weiß was er zu tun und lassen hat und nicht in Wild-West-Manier versuchen wird, mehr Leute zu töten. Rein aus PRestige-Gründen muss er wohl einen Vergeltungsschlag machen, aber ich hoffe nicht, dass er wirklich heftige Mittel zieht wie Biologische Kriegsführung oder Atomwaffen egal welcher Art, mögen sie auch noch so geringe Auswirkung haben.
Er könnte uns jetzt zeigen, dass er mehr oder weniger vergeben und vergessen kann und nicht wie ein wildgewordener einfach nur andere Leute umbringen lässt...
Mitleid mit den Toten - Anverwandten - Familien und Geliebten
Felix Krieg
Grushnak
12-09-2001, 16:49
:brrrrrr:
"In 1996 there were over 34,000 gun deaths in the U.S." - Los Angeles Times, "Chicago Sues Gun Makers and Sellers", p 1, Nov. 13, 1998
(Ich hätte ja gerne eine aktuellere, weltweite Statistik gehabt. Aber das wird wohl reichen müssen.)
Wird vergleichbaren Tragödien wirklich eine vergleichbare Aufmerksamkeit zuteil?
So traurig das alles auch ist (sicher trauriger als dem Hermann sein Bein), aber der Aufstand der vor allem von den Medien betrieben wird ist übertrieben. Man höhrt ja von sonst nichts mehr.
Ich bin kein Freund von "unschuldigen Zivilopfern". (Ist ein SchreibtischtäterIn unschuldiger, wie ein Mann, der zwangsverpflichtet, als Soldat dienen muß?)
...
Kriege sind halt auch da um Unschuldige auszurotten.
Schuldig, unschuldig, unschuldiger, teilschuld, was auch immer
mir san doch kein Gericht. Und gegen Todesstrafe bin ich sowiso. Was bringt das schuldig, unschuldig Geplappere? Wäre es besser gewesen, wenn es Taschendiebe, Penner, was auch immer anstatt von Geschäftsleuten erwischt hätte?
Zivilisten oder Soldaten als Opfer, was macht das schon für einen Unterschied? Tot ist tot. Soldaten haben genauso Verwandte, .... wie Zivilisten. Oder will mir vielleicht jemand einreden, Soldaten wären besser darauf vorbereitet verletzt und getötet zu werden als Zivilisten?
Und meistens treffen Terroristen Leute, die wenig bis nichts mit dem Grund der Anschläge zu tun haben. Ist ja auch nicht wirklich eine neue Erkenntnis.
vergeben und vergessen
Das kann ja wohl auch nicht die Lösung sein. Ich nehme mal an, für internationalen Terrorismus gibt es wohl auch internationale Gerichtshöfe? Aber das Racheakte das letzte sind, das wir jetzt brauchen, da kann ich nur zustimmen. Und das die USA sich vielleicht etwas zurückhalten sollten (ahnlich Israel im Golfkrieg) ist auch klar.
Friede und ein langes Leben wünscht euch allen von ganzem Herzen
Grushnak
Wendelin
12-09-2001, 17:18
Hallo Grushnak!
Hier geht es nicht um Schuld der Opfer, sondern um eine verdammungswürdige Tat und das was sie derzeit unter einigen gewählten und bezahlten Schwachmaten unserer Regierung(en) nach sich zieht.
Blöderweise müsse Opfer solches veantworten! (Obs schuldig oder unschuldig sind ist hier wurscht!)
Schnöck hat Recht! Diese Tat ist das eine das Hochpuschen der Emotionen - wahrscheinlich gewollt - das andere. Hilft es sich in Zynismus zu fliehen?
Wohl kaum. Wahrscheinlich bleibt es doch, daß es die Konsequenz einer verfehlten Politik ist, die man in einer Demokratie bewußt und evtl. änderbar machen kann.
Dafür heißt es die Gegenseite zu verstehen.
Ah .... hier Bilder von "unseren" Politikern in der Kirche. Sie beten wohl zu Gott? Einer von denen hat schon Weltkrieg III beschworen.
Kabul wurde bombadiert, was die amerikaner dementieren.
Nein, unsere Politiker lügen nicht. Nein unsere Medien sagen die Wahrheit...
Bis dann
Wendelin
ich poste hier ma das was ich auch im gkg board geposted habe:
was soll ich dazu noch sagen???
also ich konnte es kaum glauben...
erst war ganz normales tv programm und ich hab im pro7 video text, die nachricht gelsen, dachte erst nicht das das erstn sei oder so schlimm sei
dann auf rtl, die erste sondersendung
hab dann auf cnn gezappt und alles angeguckz
und da laber der moderator so und auf einmal crashed das zweite flugzeug ins haus...
supa heftig, alle waren total fassungslos und ich glaube so richtig hat das noch keiner realisieren können...
aber heute inner schule hat kein lehrer was dazu gesagt... doch schon n bischen komisch
aber ich kenne bush nicht sehr genau, doch trotzdem wird er sich das nicht gefallen lassen und so wie ich ihn einschätze kann da schon ein krieg raus entstehen und da russland und deutschland ihr komplette solidarität zugesprochen haben siehts düster aus...
Mortal_Agony
12-09-2001, 17:26
@[FTFK]
>>religion hin oder her, es aht keiner das recht nur aus religiösen Gründen jemand andersgäubigen zu töten.<<
Genau das meine ich ja.
Das ist ja der Wahnsinn!
Daran sieht man ja, wie fanatisch ein großer Teil der Menschheit in seinem Glauben ist und wie Intolerant diese Religionen sind...
Grushnak
12-09-2001, 21:54
gefunden auf http://www.jet2web.net
(APA steht für Austrian Press Agency)
Islamabad - Die afghanischen Taliban haben angekündigt, sie könnten den saudischen Milliardär Osama Bin Laden ausliefern, falls die USA Beweise für seine Schuld vorlegten. Dies erklärte der Botschafter der Taliban-Regierung am Mittwoch in Pakistan. Washington verdächtigt Bin Laden als Drahtzieher der Attentate in den USA. Er soll sich in Afghanistan aufhalten. (APA)
Nach den Anschlägen in den USA stellt sich für die NATO die Frage, ob der kollektive Verteidigungsfall gegeben ist.
...
Artikel fünf des NATO-Gründungsvertrages verpflichtet die Mitglieder im Falle des Angriffs auf einen oder mehrere NATO-Staaten zur gemeinsamen Verteidigung. (APA/dpa/Reuters)
Ahja, zum Thema Fanatismus, hl. Krieg, etc. noch ein kleines Zitat:
"monumentalen Kampf zwischen dem Guten und dem Bösen"Aber das Gute werde gewinnen.
Kennt vielleicht jemand eine Seite, auf der die Ansprachen von Herrn Bush halbwegs komplett zu finden sind?
Gruß,
Grushnak
mat~°~rose
13-09-2001, 19:51
zwei Tage danach
bleibt mir nur die Hoffnung, daß die Lage nicht eskalieren wird.
immer noch und immer mehr
bestürzt und sprachloser
matrose
jkdberlin
14-09-2001, 07:07
Eure Hoffnung in allen Ehren, leider sieht es immer stärker nach einer Eskalation aus (Sendung von 2 zusätzlichen Flugzeugträgern in den Mittleren Osten, Flugerlaubnis über Pakistan, Mobilmachung der amerikanischen Luftbasen in der Turkei). :(
Wirklich kein guter Gedanke! :mad:
Sebastian
14-09-2001, 12:00
meiner Meinung nach, muss ein Gegenschlag erfolgen! Und zwar:
- breit gefächert, an vielen Ecken ansätzend
- perfekt durchdacht und nicht überheblich und einfach der Rache wegen
- möglichst bald, denn jetzt steht die Welt "noch" (Damit meine ich auch einen Großteil des Islams) hinter den USA
- effektiv. Auslöschen. Den Terror mit einem Mal beendend!
Ich hoffe Präsident Busch wird diese Aspekte genauso behandeln, wie wir es von Ihm erwarten! Ich bin überzeugt, dass der Terrorismus schon bald sein Ende finden wird! :o
wollen wirs mal hoffen.
ich hoffe auch, dass nicht zu viele Unschuldige sterben müssen. Nicht mehr, als wirklich notwendig...
Ich bin überzeugt, dass der Terrorismus schon bald sein Ende finden wird!
Auf welchem Planeten lebst Du denn? Dann gehts erst richtig los. Wenn uns dieses Attentat ein gelehrt haben sollte, dann, das den Extremisten es egal ist ob Sie leben oder Sterben. Und der ganze Nahe Osten bringt täglich "frische" Attentäter hervor. Man müsste schon die gesamte Islamische Welt vernichten um sicher zugehen, das keine Terroristen von dort mehr kommen. Ein wenig Utopisch, nicht wahr.
Auch ist ein Bin Laden ersatzbar. Wird er getötet, wird irgendwann einer in seine Fuss stapfen treten. Und es gibt nichts was dies Verhindern könnte. Das ist die Realität.
Deswegen kann alles was die USA machen nur eine Vergeltung sein die vielleicht mittelfristig ein wenig die Reihen der Terroristen und deren Führer ausdünnen, aber nichts was langfristig ist.
Sebastian
14-09-2001, 14:19
ich denke eben, da keine sofortige Reaktion erfolgt ist, nun eine großausgedehnte Schlacht beginnt, die nicht nur vom Militär, sondern auch von den Geheimdiensten und Polizeien geführt werden wird und das in diesem Zusammenhang das Großreinemachen beginnt! :o
Mortal_Agony
14-09-2001, 19:43
Vorallem Israel werden die Chance nutzen, hatten sie bis jetzt ja immer was gegen Palästina.
Ich denke mal, da sie ja jetzt durch das Bündnis die anderen Länder (vorallem die USA) hinter sich haben, alle Hemmungen verlieren werden und ohne ein wachsames Auge der NATOPartner im verhassten Nachbarland mal richtig aufräumen werden.
ein Krieg ist unausweichlich.
Ein Weltkrieg jedoch fraglich, da ja auch Russland und China mehr oder weniger für USA sind.
Man wird's sehen...
mat~°~rose
14-09-2001, 21:11
hi
ich denke mal daß das Wort Weltkrieg nicht grade dadurch definiert wird, ob die USA Krieg gegen Russland oder China führt, es ist an der Zeit die alten Definitionen ad acta zu legen.
ein Krieg der Nato oder der USA weltweit gegen ein weltweit verzweigtes Netz von Terrororganisationen und
1:deren Gastländern wie bsp. Afghanistan, dem Irak, dem Sudan und Libyen (bzw. höchstwahrscheinlich auch direkt oder indirekt logistisch und finanziell beteiligten Staaten)
2: mit Regierungen verschiedener Länder abgestimmte Geheimdienstaktionen in "USA-freundlichen" Ländern wie Ägypten, Jordanien, Pakistan, um nur einige zu nennen,
wird Hunderte Millionen Menschen mehr oder weniger direkt in Kriegsereignisse einbinden, das reicht dann schon zum "Welt-Krieg"
auch ich bin der Meinung, daß die USA reagieren muß, aus ihrer eigenen inneren Logik und aus der Sache heraus, aber (@KK) das Großreinemachen wird nicht funktionieren, mit etwas Glück wird es vielleicht möglich sein, das Bin-Laden-Netzwerk ausser Gefecht zu setzen, aber es gibt sicher 10 bis 20 Menschen die sofort an seine Stelle treten können (gemeint sind die finanziellen Möglichkeiten und auch die fanatatische Struktur) und den Bumerang / Tennisball wieder zurückschicken, das ist leider nur eine Frage der Zeit, an Mitläufern mangelt es sicher nicht.
Ich möchte allerdings keinen der von mir genannten Staaten diskreditieren, dazu fehlt mir denke ich, das Recht. es soll sich lediglich um Beispiele handeln, von denen ich annehme, daß sie im Kriegsfall betroffen sein werden.
mat~°~rose
mat~°~rose
14-09-2001, 21:15
nicht als edit sondern hintendran:
das von Mortal_Agony anfangs Erwähnte kommt ja auch noch hinzu, da glaube ich, Dir Recht geben zu müssen,
wenns mal losgeht, halte ich Schattenkriege für sehr wahrscheinlich
Israel Palästina (und die damit verbundenen Konsequenzen) sind durchaus realistisch
detto Türkei und die Kurden
erneutes Aufflammen des religiös ja sehr gemischten Balkans
hmmm
irgendwie kann einem schon ziemlich übel werden
und jetzt droht der Taliban allen Ländern die USA helfen Krieg an. Ganz feine Sache, und wir wären mal wieder bestimmt nicht die letzten an die sie denken.
jkdberlin
15-09-2001, 17:52
Tja, das macht das Leben in Berlin richtig abenteuerlich ;)
Man, man, man, wie stehen die Wetten, dass es an diesem Wochenende noch in Afghanistan knallt?
mat~°~rose
15-09-2001, 18:04
hmmm, heute oder morgen zu Amerikas Prime Time, dafür wird CNN sorgen...
also heute oder morgen Nacht um 2.
da kann man fast seinen Hintern drauf verwetten.
Sebastian
15-09-2001, 19:22
6 oder 7 Flugzeugträger mit jeweils einer ganzen Armada von Kriegsschiffen befinden sich in der Region um Afgahnistan! Das ist dann wohl das Ende!
Ich bin froh, dass sich Pakistan solidarisch zeigt! ;)
Wendelin
16-09-2001, 05:09
Guten Morgen!
Kinder, Alte und Frauen können Kabul nicht verlassen. Sie erwarten derzeit ein Bombardament! Gebe Frank recht. Rechne mit einem baldigen Angriff. Hängt an der Entscheidung Pakistans. Der Taliban ist eh schon fertig. Außer fromme Sprüche nicht viel los. Bin Laden hat die Kohle. (Der Petrodollar machts möglich, daß er eventuell mehr hat als doe 40 Milliarden der Amerikaner)
Der Gegenschlag wird leider erfolgen. Wir sollten mal endlich fair sein und das Ungleichgewicht auf der Welt und die damit verbundene Ungerechtigkeit sehen. Die amerikanische Aussenpolitik macht mich nicht zum Freund der "Amerikaner".
Deutschland, 2ter Weltkrieg, Hiroshima und Vietnam. Noch nie wurde auf die Zivilbevölkerung Rücksicht genommen. Das ewige Emabrgo im Irak? Wieviele Leben von Kindern hat das gekostet!
Golfkrieg? Ein sauberer Krieg???
Der Golfkrieg wurde ohne definiertes Ziel geführt. Undurchdacht, das frühere "Amiliebchen" Sadam Hussein regiert immer noch. Ein Staatsmann und ein guter Militär läßt sich nicht durch Rache leiten!
"Krieg kennt keine Moral, nur die effektive Handlung!" Auch wenn das martialisch, zynisch und beschissen klingt:
Ein paar Araber mit Messern (billige Tapetenmesser!) haben besser und gezielter getroffen, als sämtliche Smartbomben der Amerikaner das wahrscheinlich können. Wir sollten uns klar machen, was der Gegner vorhat. Was wollen die Amerikaner tun? Das schon in Anarchie versunkene Kabul bombadieren? Um Bin Laden zu erwischen müssen sie in eines der gefährlichsten Gebirge der Welt rein. Die Seals???? Da haben die "Russen" schon böse auf Granit beissen müssen! Und auch Vietnam war eine Chronik militärischer Fehlleistungen.
Wir sollten uns bewußt machen, das Opportunität keine Sympathie ist. Latinamerika? Die Islamische Welt? Wieviel Sympathie hat ein Land wie die USA den auf der Welt wirklich? Heute heulen die Politiker Krokodilstränen .... aber das ist nur Opportunismus. In Nordafrika und dem Vorderen Orient hat die USA verschissen. Eine Regierung, die jetzt wie Pakistan eine USA Schmusekurs fährt hat bei ihrer Bevölkerung verschissen. (BTW wurde letzthin der Oppositionsführer in Afghanistan Opfer eines Attentats!) In der islamischen Welt? Ja, man bedauert die Toten in New York. Aber gleichzeitig ist eine Hochachtung vor der "Chuspe der Märtyrer". Man hat eine Methode gefunden, sich den "feigen" Angriffen der sicheren Technik zu widersetzen. Man sollte sich klarmachen und zwar schleunigst, daß die "Feinde der Zivilisation" (:D) eine zielsichere Methode entwickelt haben, den ganzen Militärapparat der Amerikaner in die Luft schiessen zu lassen. Was werden die Amis bombadieren können in Afghanistan?
Der Terror hat begonnen! Und er wird sich nicht auslöschen lassen. 95% der Weltbevölkerung vegetieren am Rande des Existenzminimums. Das ist der Brutkessel einer Gewalt durch Menschen, die nichts und zwar gar nichts mehr verlieren können. Ohne Hoffnung ist das leben nichts wert und es rechnet sich ein Kampf, der das Weiterleben einer Idee zumindest garantiert!
Die einzigste Methode diese Form des Terrorismus aufzuheben, heißt das soziale Ungleichgewicht auf diesem Planeten zu beenden. Und dies bedarf bei weitem mehr als eine billige und idiotische Militäraktion eines Mannes wie Bush, dessen geistiger Horizont von einer beängstigend geringen Brennweite ist. Diese billige Form der Rache ist eine Makulatur. Denn vielleicht ist mal die "böse" Seite im Recht????
Ich fürchte Bush hat nicht den geringsten Skrupel an einem Massaker an der Zivilbevölkerung. Seine Mentalität als Idiot der Gnadenlosigkeit hat er während seiner Zeit als Gouverneur und unbedingter Befürworter der Todesstrafe beschrieben. Seine unsägliche Unflexibilität in Sachen Denken, läßt mich schlimmstes befürchten.
Allen demokratisch gewählten Kräften unserer Republik gehört eigentlich sofort das Mandat entzogen, wenn sie blindlinks diesen Machenschaften Gefolgstreue zusichern. Der einzigste Ausweg ist eine humane Aussenpolitik.
Nur bleibt bei diesen billigen Popularitätshaschern in der Politik leider nicht allzuviel Kapazität um diesen, den richtig harten Kampf gegen Ungerechtigkeit, Entwürdigung der Menschen zu führen!
Naja .... harren wir den Dingen, die da kommen...
Wendelin
Sebastian
16-09-2001, 10:08
Ich sehe es größtenteils genauso wie du Wendelin! Jedoch in einigen Punkten finde ich das du die Situation falsch siehst! Klar ist Bush ein Republikaner und klar ist der deswegen auch hart, vielleicht auch etwas rücksichtslos und vertritt eben die patriotischen Amerikaner.
Aber warum ist diese Person nun so von vielen geächtet? Er ist immerhin ein gewählter Präsident der USA. Er wird schon nicht der Dümmste sein, denn ansonsten wäre es ihm nicht möglich in diese Position zu kommen! Er hat einen großen Kreis von sehr gut spezialisierten Mitarbeitern um sich rum. Ich denke schon allein aus diesen Gründen wird es zu keinen voreiligen Aktionen kommen! Die USA können sich es in dieser Situation einfach nicht leisten Fehler zu machen. Es wird sicherlich minutiös geplant, wie und wo man ansetzt, den Terror zu bekämpfen. AUCH IN UNSEREN LÄNDERN.
Wenn ich mir die letzten Tage angesehen habe, so bin ich zu tiefst betroffen über das Leid, dass den Menschen in den USA zu Tage kommt. Was sollen sie machen!? NICHTS. Sie können nichts machen als zu trauern und zu hoffen, dass IHR Präsident die Schuldigen findet und sie für immer auslöscht!
Man transferiere dieses Ereignis mal nach Frankfurt. Es hätte nämlich genauso an jedem andern Ort der Welt passieren können, da es ein Anschlag nicht nur gegen die USA, sondern gegen die gesamte zivilisierte Welt gewesen war. Was sollten wir in diesem Fall machen? Wenn bei uns solch ein gigantischer Anschlg verübt werden würde, wären wir völligst machtlos. OK, wir würden ermitteln usw usw. Vielleicht sogar mit Hilfe der anderen Geheimdienste die Schuldigen herausfinden. Und dann?? Jeder würde nach Vergeltung schreien, doch dazu wären wir nicht ALLEINE fähig. Somit würden auch wir auf Beistand durch die NATO nach § 5 (Bündnisfall) hoffen.
Und wenn wir ihn bekämen, würden auch wir uns rechen!
Somit denke ich kann man die Situation in den USA ein wenig nachvollziehen :(
jkdberlin
16-09-2001, 10:43
Letztendlich ist doch die ganze Diskussion über den "Vergeltungsschlag" wirklich widerlich. Jeder Befürworter dieser Geschichte von Dienstag hält die Flugzeugentführungen mit anschließendem Attenta nämlich auch schon für eine Vergeltungsaktion auf die Leute, die mittelbar oder unmittelbar an Aktionen gegen ihre Bevölkerung, Land etc.pp. beteiligt waren. Wie auch jede andere Racheaktion wird eine Maßnahme der USA gegen Afghanistan weitere Folgen haben. Aber eine Diskussion über Sinn und Unsinn? Ist das nicht alles unsinnig?
Hm, Kid, um in den USA Präsident zu werden, muss man aber auch nicht der Schlauste sein. Insbesondere muss man über kein Geschick in der Außenpolitik verfügen, die interessiert nämlich keinen Wählerblock in den Vereinigten Staaten. Leider macht mir ein Studienfach zur Zeit wirklich wenig Spass. Es ist schon komisch, in einer Woche wie dieser, über den Überfall der Powhatans auf die erste (bestehen bleibende) amerikanische Kolonie Jamestown zu schreiben, wenn im Hintergrund CNN läuft. Die Berichte über damalige Vergeltungsaktionen machen meine Laune auch nicht besser. History repeats itself...
Grüsse
Sebastian
16-09-2001, 10:55
hmmm, recht hast du wohl ;)
ich kann nur sagen, abwarten und aufpassen wie sich die Situation entwickelt! So werde ich jedenfalls jetzt verfahren. Was anderes kann ich sowieso nicht tuen :rolleyes:
Wendelin
16-09-2001, 14:39
Morgen!
[QUOTE]
Letztendlich ist doch die ganze Diskussion über den "Vergeltungsschlag" wirklich widerlich. Jeder Befürworter dieser Geschichte von Dienstag hält die Flugzeugentführungen mit anschließendem Attentat nämlich auch schon für eine Vergeltungsaktion auf die Leute, die mittelbar oder unmittelbar an Aktionen gegen ihre Beölkerung, Land etc.pp. beteiligt waren. Wie auch jede andere Racheaktion wird eine Maßnahme der USA gegen Afghanistan weitere Folgen haben. Aber eine Diskussion über Sinn und Unsinn? Ist das nicht alles unsinnig?
[/qoute]
Jepp, das ist es! Eben das ist der Punkt. Die Aktionen der Terroristen werden von diesen (und vielen anderen!) als "berechtigte" und "gerechtfertigte" Handlung gesehen. Und aus der sicht der Feinde ist das nicht ein "Schlag gegen die zivilisierte Welt" (wie es Schröder so sieht und darstellen will), sondern ein Akt gegen "Symbole des Bösen". Glaube mir, daß die Terroristen keine "unnötigen" Menschenleben auf´s Spiel setzten wollten!
Man sollte sich hüten bei dem Manipulationsspiel mitzumachen, was zur Zeit läuft. Dies läuft um militärische Aktionen zu "rechtfertigen".
Bündnisfall? Wer zum Teufel deklariert das so? Der Bündnisfall tritt bei Krieg ein. Der Krieg wurde aber durch die Amerikaner ausgerufen, weil hier ein verheerendes Attentat terroristischer Aktionen, "als Krieg gegen die zivilisierte Welt" proklamiert wurde. Ob es das ist, steht noch aus. Es ist eine terroristische und verbrecherische Aktion - ohne Zweifel, aber Krieg?
Nein Kid, daß fand nicht in Frankfurt statt. (Und selbst wenn, würde ich das als - wenn auch barbarischen - Akt gegen eine verheerende Weltpolitik des Geldes und der Banken sehen, aber nicht als "Angriff auf die zivilisierte Welt"- Lassen wir die Kirche doch mal im Dorf!
Die Attentate haben gezeigt, wie verwundbar und hilflos die Regierungen gegen solche Überfälle sind. Zur Zeit herrscht ein blinder Aktionismus.
Und Herrn Bush sollten wir nach seinen Handlungen und - weil er Politiker ist - auch an seinen Worten messen. Viel kam da nicht rüber. Einen anderen Überblick als großmäuliges Säbelgerassel und nationaler, heuchlerischer Larmojanz kam halt nicht.
Ewige Blumenliebe
Wendelin
jkdberlin
16-09-2001, 14:48
Original geschrieben von Wendelin
Man sollte sich hüten bei dem Manipulationsspiel mitzumachen, was zur Zeit läuft. Dies läuft um militärische Aktionen zu "rechtfertigen".
[/B]
Genau das ist es! Natürlich kann auch ich mich nicht gewisser Gefühle erwehren, die bei dem Anblick von weinenden Angehörigen oder glücklich-Überlebenden, die um ihre Freunde oder Angestellte kümmern, erwehren. Trotzdem sollte man hier nochmals , so wie SchöckSchnöck es schon richtig bei den Bildern der feiernden Palestinänser erklärte, darüber reflektieren: uns werden diese Bilder immer wieder gezeigt um auch bei uns innerlich die Bereitschaft und die Zustimmung für einen etwaigen Angriff auf Afghanistan und deren Folgen zu erzeugen.
Wendelin
16-09-2001, 15:22
Man muß sich schnellstens klarmachen:
Afghanisten ist ein Bergland, das sehr unzugänglich ist. Seit dem Einmarsch der Russen ist es nahezu anarchistisch und durch bittere Armut geprägt. Die Taliban sind ein Regime, wie wir es nur aus unserem Mittelalter kennen. Dieses sonst vollkommen unbedeutende Land MUSS ein paar ziemlich radikale Spinner mit kohle beherbergen.
Der Taliban beherrscht nur Teile Afghanistan und man sollte eher von Terror, als von Regierung sprechen. Eine "Bestrafung" durch Bombardement ist NICHT möglich. Kabul ist ein Armenhaus und nicht die Heimstatt des Terrors!
Man kann die Täter nicht "jagen" und "bestrafen", sondern nach ihnen fahnden und sie vor ein ordentliches Gericht stellen. Die Gewaltenteilung ist bisher ein Garant der Demokratie gewesen und sollte auch JETZT eingehalten werden. Vorallem auch verbal!
Was da gerade von der amerikanischen Regierung - nicht "den Amerikanern"! - ausgekocht wird? Na, Kopfschütteln mehr bleibt nicht. Es gibt leider kein Land gegen das man "Krieg" führen kann....
Hallywally
Wendelin
Sebastian
16-09-2001, 15:27
und trotzdem wird es in den nächsten Tagen ziemlich sicher so verlaufen:
-> die Amis schießen Marschflugkörper auf alle Flugabwehrstationen
-> dann zerstören sie mit den Bombern alle Panzer, Geschütze, .... und die Trainingslager von Bin Laden
-> dann schicken sie 50.000-100.000 Soldaten rein die die Milizen auslöschen werden
Anders kanns kaum laufen!
Dieser Kampf wird erneut viele Opfer fordern :( :(
jkdberlin
16-09-2001, 16:05
Leider wird es wahrscheinlich so sein, wie KarateKid es schreibt...
:(
:mad:
Ist schon erschreckend wieviele Leute aufgrund der Gehirnwäsche durch die Medien nach Krieg und Vernichtung schreien.
Sebastian
16-09-2001, 22:04
hmm, ich weiss ja nicht! Ich fühle mich nicht unbedingt gehirngewaschen, aber trotzdem verspühre ich ein Gefühl von Rache gegenüber diesen feigen Attentätern :(
jkdberlin
17-09-2001, 06:19
Hehe, eine der Eigenheiten der Gehirnwäsche ist es, dass der Betroffende davon nix merkt ;)
Frag das mal so ein moslemischen 12jährigen...
Grüsse
Sebastian
17-09-2001, 07:32
jo, ist mir klar! Diese armen Leute :( :(
Ich arbeite an der Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg (vormals Fachhochschule Hamburg). Hier ist heute Morgen der Bär los Pressemitteilung der HAW Hamburg (http://www.fh-hamburg.de/fh/news/presse.html)
Gruß, Jörg
Was mich ein wenig erschrekt ist die Tatsache, daß die jetzige "Entwicklung" eigentlich gar keine solche ist, denn die Äußerungen der amerikanischen Verantwortlichen drehten sich eigentlich von der ersten Stellungnahme an nicht um die Opfer sondern um die "Vergeltung"!
Was erschreckend ist, ist für mich nur in wie weit sich die Europäer in dieser mitangagieren.
Es wird hier immer vom Kampf gegen den Terror gesprochen, so als ob der Terror ein von Hintergründen losgelöster Selbstzweck ist.
Der Terror ist die Waffe der Schwachen und gegen eine Waffe kann ich nicht kämpfen, nur gegen den Mann dahinter!
Man muß sich viel mehr fragen, warum zu dieser Waffe gegriffen wurde und ob hier tatsächlich der Kampf gegen die freie Welt das Ziel ist, oder ob nicht viel mehr die Amerikaner nicht nur ihrer Symbolwirkung sondern ihrer Handlungen wegen als Ziel auserkoren wurden.
Wenn man wirksam und dauerhaft etwas gegen den Terror machen will, so muß man nicht die Sympthome sondern die Krankheit selbst bekämpfen!
Ich bin der Auffassung es hat einen Grund, warum z.B. Deutschland (Mal Abgesehen von der RAF) nicht Ziel solcher Anschläge ist.
Dies liegt an der Art der Durchsetzung der eigenen Ziele in der Welt.
Hier wurde von Demokratie und Gewaltenteilung gesprochen, schon nach innen sind die Rechte des Präsidenten in den USA so weitgehend, daß man bei uns Probbleme bekäme dies mit Gewaltenteilung in Einklang zu bringen, aber nach außen war dies noch nie die Maxime des Handelns der USA.
Im Verhältnis zu den westlichen Verbündeten und Freunden ist es nur so, daß sich die USA schlicht nicht an Vereinbarungen halten, das fängt bei Waffenkontrollverträgen an, geht über UN Beschlüsse bis zur Ignoranz der Entscheidungen internationaler Gerichte denen sich die USA auch unterworfen haben.
Und im Rest der Welt sind die USA durchaus bereit ihre Interessen auch mit Waffengewalt durchzusetzen.
Demokratie die nur für eine ausgewählte Zahl von Menschen gilt ist eigentlich mehr eine Oligarchie.
Wenn man nun nach den Gründen des Terrors fragt, so fällt schon auf, daß es in der arabischen Welt eigentlich nur eine wirklich demokratische Wahl gab und zwar in Algerien, diese wurde von den religiösen Parteien gewonnen, an die Macht kamen diese aber nicht, weil die Regierung sie unterdrückte, mit unterstützung des Westens.
Die Vergeltungsmaßnahmen der Amerikaner, z.B. nach den Anschlägen auf Ihre Botschaften in Afrika trafen ein angebliches Ausbildungslager in Afgahnistan und eine angebliche Giftgasfabrik im Sudan.
Von dem Lager weiß man bis Heute nicht was es war und von der Fabrik ist erwiesen, daß sie nur pharmazeutische Produkte herstellte!
Welche Staatsanwaltschaft hat hier die Täter ermittelt und welcher Richter die Strafe (Bombardierung) verhängt?
Wie müssen sich Muslime fühlen, die plötzlich Bomben treffen?
Menschen die nie etwas getan haben?
Oder Palestina, Israel ignoriert seit Jahrzenten UN-Beschlüsse bezüglich der Besetzung und wird von Amerika dabei unterstützt.
Für fanatische Bombenattentate wird mit Raketenattaken vergolten.
Glaubt ernsthaft jemand, damit werden die Täter getroffen?
Welche politischen Möglichkeiten stehen diesen Muslimen zur Verfügung um ihre Positionen zur Geltung zu bringen?
Wenn ihr unschuldig getroffen werdet, würdet ihr nicht auch Hass entwickeln?
Wie kann eine Militärische Intervention diese Spirale der Gewalt durchbrechen?
Das können nicht einmal die Amerikaner glauben.
Hier hat man eine Legitimation gefunden um die eigenen Machtinteressen im nahen und mittleren Osten gewaltsam durchzudrücken.
Wenn man jetzt Nachrichten schaut, fällt schon auf, daß an dritter oder vierter Stelle Nachrichten über massive Einsätze der Israelisn in Palestina kommen, die ansonsten wohl ein Aufmacher gewesen wären!
Zufall? Oder wird hier die Nachrichtenlage ausgenutzt um Fakten zu schaffen und weltweiter Kritik aus dem Weg zu gehen...?!
Und der Verteidigungsfall...? Das war bestimmt nicht das Szenario, welches den Vertragsparteien bei Abschluss vorschwebte.
Ich fürchte auch nicht die direkten Folgen, aber hier wird eine Vorgehensweise in Bezug auf diese Verträge aufgegeben die 50 Jahre gut war!
Wann greift man in Zukunft noch auf dieses Mittel zurück?
Muß man jedes Risiko, daß einige Vertragspartner ohner das die anderen Einfluß nehmen können dann in seiner Konsequenz mittragen?
Wenn ich die Folgen tragen soll, will ich auch mitentscheiden.
Nicht einmal der Falklandkrieg, und hier wurde GB mit sicherheit angegriffen reicht für den V-Fall und jetzt reichen ein Paar Verrückte?
Überall in der Welt sind ständig Kriege und Menschen sterben Hungers ist es nicht auch eine Form von Imagewerbung, wenn Bertelsmann zwei und Daimler/Chrystler 10 Millionen Dollar spenden?
Ich habe den Eindruck hier wird auf den Schultern der Opfer Politik gemacht!
Nicht "Amerika" als abstraktes Gebilde wurde hier getroffen, sondern Menschen.
Kinder haben Ihrer Eltern verloren, Frauen ihre Männer Feuerwehrleute sind beim Versuch Hilfe zu leisten verrekt.
Das sind Individuen! Hier muß man helfen.
Ist Rache hier das Gebot der Stunde oder soll man nicht viel mehr verhindern, daß Menschen soetwas noch einmal erleben müssen?
Egal auf welchem Kontinent!
jkdberlin
17-09-2001, 09:28
Hi Jibaku
Kannst du mal bitte erklären, was du damit meinst, wenn du folgendes schreibst:
"Hier wurde von Demokratie und Gewaltenteilung gesprochen, schon nach innen sind die Rechte des Präsidenten in den USA so weitgehend, daß man bei uns Probbleme bekäme dies mit Gewaltenteilung in Einklang zu bringen,"
Welche innenpolitischen Rechte des US-Präsi meinst du denn damit?
Grüsse
Sebastian
17-09-2001, 15:35
Er vereint mehrere Gewalten in einer! Sprich er ist alleiniger Chef der Exekutive und des Militärs im Krisenfall! Das gibts bei uns net!
jkdberlin
17-09-2001, 15:45
Hi Kid
Da bringst du was gewaltig durcheinander:
Natürlich ist die Executive auch das Oberhaupt des Militärs, deswegen heißt es ja Exekutive (Ausführende Gewalt), wie übrigens auch bei uns.
Die anderen beiden Gewalten im amerikanischen Regierungssystem sind die Judikative (Supreme Court) und die Legislative (Congress= Senatoren und Haus der Repräsentanten).
Klärt also meine Frage nicht. Und wie gesagt, so ist es bei uns auch...
hm, ist schon etwas länger her, als ich das in der schule hatte *ggg*, aber ist der unterschied nicht, dass nun der liebe bush selber darüber entscheiden darf, ob sie nun in den krieg ziehen oder nicht? zugleich ist er oberbefehlshaber der armee, was v.a. in europa glaube ich nicht an der tagesordnung liegt (dass das staatsoberhaupt die exekutive in seinen händen hält). ich weiss ja nicht, wie das bei euch in D läuft, in der CH müssten da erstmal unsere 7 bundesräte usw ne kleine sitzung einlegen...
gruss
funaki
jkdberlin
17-09-2001, 16:23
Zu der Executive siehe meine Antwort an KK, zu dem Oberbefehlshaber: Seit dem Vietnamkrieg muss jede Aktion des Präsi in seiner Rolle als Oberbefehlshaber vom Congress genehmigt werden, deswegen musste er ja auch letzte Woche auf die Freigabe durch den Congress warten.
Grüsse
...eben ist doch in deutschland z.B. nicht der schröder befehlsoberhaupt des militärs, oder schon? :rolleyes:
vom congress hat bush freie hand bekommen, das muss er tatsächlich abwarten. aber jetzt hat er freie hand. in anderen ländern wird direkt über das handeln entschieden. sorry wenn ich hier was verwechsle.
gruss
funaki
jkdberlin
17-09-2001, 16:41
Art.65a. GG (1) der Bundesminister für Verteidigung hat die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte.
Art.115b. GG Mit der Verkündigung des Verteidigungsfalles geht die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte auf den Bundeskanzler über.
Tja, danke...
tja, ich hätte nichts sagen sollen :D ...
aber D ist halt auch nicht mein "Spezialgebiet"....
gruss
funaki
jkdberlin
17-09-2001, 16:52
Meins auch nicht, mache ja Nordamerikastudien ;)
Aber da habe ich doch noch 8 Semester Jura auf dem Buckel :D
:rolleyes:
Grüsse
Sebastian
17-09-2001, 17:18
hast ja teilweise recht JKD, aber in Deutschland hat IMMER der Bundestag das letzte Wort! Nicht der Kanzler oder der Verteidigungsminister! Der Bundestag muss jeden Einsatz der Bundeswehr "einzeln" erlauben, erst dann darf die Regierung handeln!
jkdberlin
17-09-2001, 17:47
KK: Gemäss Grundgesetz Art. 115a muss der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates auf Antrag der Bundesregierung den Verteidigungsfall feststellen, dann tritt aber der zitierte Art.115b in Kraft.
Was du meinst sind wahrscheinlich die Einsätze der Bundeswehr außerhalb des Verteidigungsfalles, bei dem die Bundesrepublik Deutschland also nicht mit Waffen angegriffen wird, z.B. Einsätze in Mazedonien etc.
Das heisst aber auch im Klartext: Hat der Bundestag ersteinmal den Verteidigungsfall beschlossen, geht die Befehls- und Kommandogewalt auf den Bundeskanzler über. Er muss nicht den Bundestag für jeden Einsatz einzeln fragen, das wär ja auch vollkommender Quark weil komplett unflexibel.
Grüsse
Hallo Frank,
hier hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, es ging mir nicht um die Innenpolitischen Rechte des Präsidenten, sondern um die Rechte, die dem Präsidenten vom eigenen Staat zugebilligt werden.
Im Handeln, vor allem, nach außen gibt es viele Staaten die bei der Durchsetzung ihrer Interessen Methoden anwenden, die nicht ganz mit den Wertvorstellungen ihrer Gesetze konform gehen, wahrscheinlich ist eine praxisgerechte Politik auch gar nicht anders möglich.
Hier heiligt dann sozusagen der Zweck die Mittel und in den meisten Fällen bekommt die Öffentlichkeit davon wohl auch gar nicht mit.
Die USA gehen nun sehr offen mit solchen Operationen um (Sicher nicht mit allen) was wohl auch eine Art Abschreckung mit sich bringen soll.
Gleichzeitig legitimieren sie solches Vorgehen auch sehr weitgehend.
Sie billigen den hierzu nötigen Organen ganz offiziell sehr weitgehende Rechte zu.
Was nun den Präsidenten angeht so ist dieser sowohl im Rahmen der Exekutiven mit sehr vielen Rechten ausgestattet, wie auch, und das zielt auf deine Frage über diese hinaus.
Ich bin kein großer Amerikaexperte, darum kann ich dies nur an einigen Beispielen und an der verfassungsmäßigen Stellung des Präsidenten festmachen.
Als oberstes Organ der Exekutiven hat der Präsident darüber hinaus noch große Möglichkeiten der Einflussnahme auf die Legislative.
Hier sind zu nennen, das „Recht dem Kongress Maßnahmen zur Beratung“ zu empfehlen, also faktisch eine Art Gesetzesinitiativrecht und das „suspensive Vetorecht“ zu allen Beschlüssen des Kongresses. Zusätzlich sitzt der Vizepräsident dem Senat vor und hat hier bei Stimmgleichheit die Ausschlag gebende Stimme.
Im Rahmen der Judikative gibt es auch Einflussmöglichkeiten.
Die Richter des „Supreme Courtes“ werden vom Präsidenten ernannt.
Im Rahmen der „Gnadenpraxis“ der Bundesgerichtsbarkeit steht ihm eine weitere Möglichkeit der Einflussnahme zu.
Unabhängig von der Gewaltenteilung ist die Stellung des Präsidenten sehr einflussreich.
Die Exekutive manifestiert sich allein im Amt des Präsidenten.
Dieser ist Regierungschef, Staatsoberhaupt und Oberster Befehlshaber in Personalunion.
Der Präsident ist dem Kongress nicht verantwortlich und kann nur im Rahmen eines Impeachment-verfahrens abgesetzt werden.
Als Vorsitzender des „Nationalen Sicherheitsrates“ und der Bundesbehörden hat er eine außerordentliche Machstellung in Bezug auf die diversen Dienste der USA wie CIA, FBI und NSA .
Es gibt einige Beispiele in denen sich diese Macht manifestiert, deren eigentliche Rechtsgrundlagen mir aber nicht bekannt sind.
So z.B. das noch unter Bill Clinton erlassenen Antiterrorgesetz.
Hier wird der Präsident autorisiert Anschläge mit Vergeltungsschlägen zu ahnden.
Nach meinem Verständnis ist ein Terrorakt ein Verbrechen, dessen Verfolgung die Polizeibehörden übernehmen und dessen Ahndung einem Richter obliegt.
Für mich ist dies eine Durchbrechung der Gewaltenteilung.
Und unter demokratischen Gesichtspunkten halte ich es für fraglich, ob ein Land sich selbst legitimieren kann „Strafen“ in einem anderen Land zu verhängen.
Vor einigen Jahren gab es gewaltsame Unruhen in einigen Gettos in Los Angeles, hier wurden zeitweise die Bürgerrechte eingeschränkt und die Nationalgarde, wie ich meine durch den Präsidenten eingesetzt.
Im Rahmen von internationalen Organisationen fällt es immer wieder Auf, dass sich der Präsident Entscheidungen dieser widersetzt oder internationale Gerichtsurteile nicht anerkennt (Hier ist nicht nur der Präsident zu nennen).
Eine nach demokratischen Grundsätzen getroffenen vertragliche Entscheidung hat in Deutschland Bindungswirkung.
Z.B. die Maßnahmen der EU brechen nationales Recht (Solange II Entscheidung des BVerfG) und können mittelbare Rechtswirkung entfalten.
Eine Militärische Einheit wie die SEALs in den USA, die dem Präsidenten unmittelbar untersteht und auch in Friedenszeiten eingesetzt wird, ist hier nicht vorstellbar.
Und ein Beispiel, das sehr nahe liegt, nämlich auf dem „Disclaimer“ dieses Forums, der Code von Bill Clinton, der ja rechtliche Wirkung, zumindest in den USA entfaltet.
Dies hat ja Gesetzescharakter.
Auch eine Vermischung von Exekutive und Legislative.
In Deutschland gibt es zwar auch Rechtsverordnungen die ähnlich aussehen, aber diese können nur in sehr engen Einschränkungen erlassen werden und müssen das ermächtigende Gesetz explizit nennen.
Dies sind Erfahrungen, die auf den „Ermächtigungsgesetzen“ des dritten Reiches beruhen.
Will man nun einen Vergleich mit Deutschland herstellen, so stellt man fest, dass so weitgehende Machtbefugnisse des Bundeskanzlers nicht einmal im Verteidigungsfall vorgesehen sind (Art. 115a-115l GG).
Die verschiedenen Organe des Bundes und auch der Länder wie auch die Gerichtsbarkeit bleiben hier weitestgehend bestehen, alleinige Entscheidungen sind so gut wie ausgeschlossen.
Und weil es hier als Frage auftauchte, im Verteidigungsfall geht gemäß Art. 115b GG die Kommandogewalt über die Streitkräfte vom Verteidigungsminister an den Bundeskanzler über.
Ich bin kein Amerikaexperte und ich mag mich im einen oder anderen Detail irren, dennoch meine ich eine Tendenz zu erkennen.
Auch mag mein Anspruch und meine Vorstellung von Weltpolitik etwas naiv sein, doch kann man kann nur einfordern, was man selber leistet. Frankreich oder England versuchen zumindest den Anschein zu wahren (Ich glaube nicht wirklich, dass diese zur Durchsetzung ihrer Interessen nicht auch bereit sind die Gesetze sehr weit auszulegen...!)
Selbstverständlich ist weder eine 100%ige Gewaltenteilung, noch eine solche Demokratie praktikabel, aber es ist halt immer eine Frage wie weit man einschränkt.
Und das Land des Guten, das der ganzen Welt Demokratie bringt sollte sich vor diesem Hintergrund an einen hohen Anspruch messen lassen.
Hab gerade erst gelesen, daß Ihr in der Disskusion schon weiter seid und entschuldige mich für die Wiederholungen!
jkdberlin
17-09-2001, 19:37
Hi Jibaku
Mir ging es hier durchaus nicht um einen Vergleich Präsident USA zu Bundeskanzler Deutschland, da hätte ich dir von vornherein Recht gegeben.
Die Amerikaner haben nun einmal ein etwas anderes Verständnis von Gewaltenteilung. Nicht alles, was du da so anführst, ist auch ganz einfach so (Vorstehender des Congresses ist der Dritte Mann im Staat, nicht der Vize Präsi ;) und die Berufung der Richter zum Supreme Court kann nur erfolgen, wenn ein anderer in den Ruhestand geht, was bei den alten Herren selten vorkommt) aber im grossen und ganzen haben die USA da ein anderes Verhältnis als wir. Trotzdem finde ich die politischen Rechte des Präsidenten, egal ob nach innen oder außen, nicht grade sehr wichtig. Das mit den Massnahmen zur Beratung für den Congress ist zwar richtig, aber glaub mir, die lassen sich grade bei der Gesetzgebung noch lange nicht vom Präsidenten zu irgendwas zwingen. ;)
Wie gesagt, ich dachte bei meinem Posting nicht an einen Vergleich mit Deutschland, das ja da auch andere Erfahrungen gemacht hat, sondern um die allgemeine Stellung innerhalb des Landes, und die finde ich bei den gegseitigen "Checks and Balances" nicht besonders kräftig im direktem tatsächlichem Vergleich zu den anderen beiden Gewalten in den USA.
Grüsse
Hallo Frank,
dieser Vergleich war ja auch nur ein ganz kleiner Teil meines Ursprungspostings.
Immerhin sind die USA eine der stabilsten Demokratien überhaupt.
Allerdings zweifele ich nur allzu häufig an Ihrem Außenpolitischen auftreten, so auch jetzt!
Dazu hab ich allerdings schon alles in meinem ersten Posting geschrieben.
Das der Vizepräsident Vorsitzender des Kongresses ist hab ich gar nicht geschrieben, sondern, daß mit dieser Position der Vorsitz im SENAT einhergeht.
Da war ich mir auch relativ sicher, vorsichtshalber hab ich grade noch auf der Homepage des US Senats nachgeschaut und meine Annahme bestätigt gefunden, habs erst mit meinem alten Lexikon versucht (1995) aber soetwas kann sich ja ändern.
Ich glaube einfach mit dem Legitimation durch die Opfer wird jetzt Machtpolitik betrieben.
Ich glaube man sollte hier andere Prioritäten setzen auch und gerade im Hinblick auf zukünftige Gewalt.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der jetzige Weg zu dem Erfolg der propagiert wird (ob das auch der ist den die USA erreichen wollen ist eine andere Frage) führt!
Wendelin
17-09-2001, 22:40
Hallo Leute!
Eben! Wenn der Verteidigungsfall eintritt wird Schröder zum "Generalmarschall" Deutschlands. Er löst dann Mr.Mallorca ab!
Na, bravo .... Finger weg vom Krieg Kinder, sonst gute nacht um sechs!
Ewiger Blumenschnickschnack
Wendelin
Sebastian
17-09-2001, 22:49
da hast du voll und ganz recht! Hoffen wir mal, dass wir uns von strategischen Operationen raushalten :(
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