Vollständige Version anzeigen : Cma at its best
Chinesisches Boxen
Ab 5.30
https://youtu.be/7RzPP_TQWIk
Der Lehrer hat als Basis wohl Tjq und Affe (??!)
7RzPP_TQWIk
* Silverback
25-05-2017, 09:24
Schönes Video, DANKE!
KeineRegeln
25-05-2017, 20:50
Wow. Sehr guter Clip.
Einer der wenigen klassischen CMA'ler die wirklich Kämpfen können.
Sehr schön.
Sehr alive der Clip.
Schade dass ich kein Wort verstehe.
Würde gerne wissen welcher Stil das ist.
Chinesisches Boxen
Ab 5.30
https://youtu.be/7RzPP_TQWIk
Der Lehrer hat als Basis wohl Tjq und Affe (??!)
7RzPP_TQWIk
Schön so etwas zu sehen. Danke
Ich tippe auf self-made Interpretation eines talentierten älteren Herren mit viel Erfahrung in der KK der nicht seinem Familien System verpflichtet ist.
just guessing..
Nein, das ist einfachste Basisanwendung, bzw. sollte es sein. Nennt sich im Bagua "Wrapping"...
Ist nur schlimm dass so etwas als etwas "Besonderes" gesehen wird.
Grüße
Kanken
KeineRegeln
27-05-2017, 10:39
Das besondere ist, das wesentlich lebendiger trainiert wird.
So, dass es auch anwendbar ist.
Das ist tatsächlich in der IMA selten (es sei denn es geht um Sanda etc.).
Man sieht hier einfach einen Mann, bei dem man merkt, dass er es frei anwenden kann.
Soviele Meister können plötzlich nichts mehr, sobald es gegen einen echten Gegner geht statt gegen den devoten Schüler.
Nein, das ist einfachste Basisanwendung, bzw. sollte es sein. Nennt sich im Bagua "Wrapping"...
Ist nur schlimm dass so etwas als etwas "Besonderes" gesehen wird.
Grüße
Kanken
Was ist schlimm? Das es nur so wenige gibt die das können?
Ich bin mir nicht sicher ob bei mir das richtige Video angezeigt wird. Ich sehe dort einen (chinesischen) Mann im mittleren Alter, der ein paar Boxkombinationen in einer sparringsähnlichen Situation demonstriert.
Ist das das Video über das hier geredet wird?
(Heute wird mir angezeigt, dass das Video nicht mehr vorhanden sei...)
KeineRegeln
28-05-2017, 19:54
Hier ein Clip in dem es immer mehr freies Sparring gibt.
Den Clip widme ich Cam67. :)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=385180895022945&id=157563081118062
"Der Account wurde gelöscht. Das tut uns leid."
KeineRegeln
28-05-2017, 21:23
Ist ja doof. Dachte, jeder mit einem Facebook Account könne es sehen.
KeineRegeln
28-05-2017, 21:24
Also bei mir geht's. Musst über ein Facebookaccount verfügen.
Ich meinte das ursprüngliche Video oben. Das Facebook-Video kann ich aufmachen aber nicht abspielen, weil ich mit meinem Account nur auf einem isolierten Sandbox-User online gehe auf dem ich absolut nix anderes mache und mich nirgendwo mit nichts anmelde. Einfach damit die tolle Chatsoftware nicht alles mit jedem verknüpft und speichert. Mir reicht es dass mich Facebook mit meinem Vermieter verknüpfen konnte, weil der meine Email-Adresse und meine Telefonnummer auf seinem Smartphone gespeichert hatte was er auch für Facebook nutzt.
Hier ein Clip in dem es immer mehr freies Sparring gibt.
Den Clip widme ich Cam67. :)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=385180895022945&id=157563081118062
Hehe, danke KR. ;)
So eine offene Art des Übens gefällt mir wirklich . Nicht ganz so offen mit den Angriffen , aber vom Ablauf her.
Mach ich auch gern mit meinen Trainingspartnern. Scheiss auf feste Abläufe und Drills. ^^
Nur so als Idee.
Wenn ich die offenen ! Weiträumigen Angriffe sehe. Vll. Sind sie ja der Grund weshalb so etwas wie Ing Ung , mit seinen kurzen Wegen über die Mitte, überhaupt entstanden ist ?
Das bietet sich hier ja förmlich an.. Ebenso wie Bagua :D
Man sieht auch schön , wie schwer es ist rein , defensiv, passiv zu arbeiten . Ohne die Angriffe des Anderen mit eigenem Vorwärtsdrang zu stören , gibt man einfach zu viele Lücken preis.
PS. Konnte es auch ohne angemeldet zu sein , gucken. Auf fb.
KeineRegeln
29-05-2017, 12:09
Sehr gut möglich. Hat das nicht mal irgendein GM Mal behauptet? Vielleicht Leung Ting?
Sehr gut möglich. Hat das nicht mal irgendein GM Mal behauptet? Vielleicht Leung Ting?
Es wurde oft als Gegenmittel zu harten , im Grunde , gebrochenen Angriffen ( break) , gesprochen. Die können aber durchaus auch eng Kommen.
Hier meinte ich , das generell sehr offene Arbeiten , was aber durchaus sehr locker, fliessend und elastisch gestaltet sein kann, ......... Aber eben sehr offen in der Mitte.
KeineRegeln
29-05-2017, 12:23
Hm. Mein Karate SV Lehrer von früher hatte auch als Grundstellung die Mitte offen (wie ich meist). Ziel war es, den Gegner zu verleiten in die Mitte zu schlagen um selber besser seitlich dann agieren zu können.
Allerdings muss man dann auch die Mitte gut denken können, sonst hat man ganz schnell was auf die Nase bekommen.
Ich mag halt dieses Alive Training und dass Körperkontakt bei denen im Clip nicht als Sakrileg gilt.
Hm. Mein Karate SV Lehrer von früher hatte auch als Grundstellung die Mitte offen (wie ich meist). Ziel war es, den Gegner zu verleiten in die Mitte zu schlagen um selber besser seitlich dann agieren zu können.
Allerdings muss man dann auch die Mitte gut denken können, sonst hat man ganz schnell was auf die Nase bekommen.
Ich mag halt dieses Alive Training und dass Körperkontakt bei denen im Clip nicht als Sakrileg gilt.
Hmh, ok. Jetzt sprichst du , wenn ich es richtig verstanden habe , eher vom Framing.
Ich bilde mit der Art wie zum Gegner stehe ( faust/ Handhaltung, Höhe , Weite ) einen Rahmen und manipuliere dadurch schon die Form der mögliche Angriffe.
Ich meinte eher die bevorzugte Schlagmechanik und Schlagbahn.
Es ist halt ein Unterschied ob ich mit Zukis arbeite oder meine Faust eher hineinwerfe/ schwinge auf grossen Bahnen.
KeineRegeln
29-05-2017, 12:44
Ok, das stimmt.
Passt auch zu den von dir genannten KK.
Da kann man jetzt lange das für und wider diskutieren.
Denke, es ist dann eher die Frage was zu einem besser passt.
Gibt es das Ursprungsvideo noch irgendwo oder zumindestens Stichworte zum Googeln?
EInfach mal Baidu (????????? (http://www.baidu.com)) nach 张云祥（Zhang Yunxiang）Habe mal ein paar Sachen verlinkt.
???????????????????????????? ?????13081157778?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjU5MzkwNDM2.html)
http://baidu.iqiyi.com/watch/3498011953702318483.html?page=videoMultiNeed
Das müsste glaub ich das Originalvideo vom Anfang sein.
https://www.youtube.com/watch?v=XrZorXEWKQ8
Auch wenn ich nicht glaube das er das ganze aus dem Taiji gelernt hat (er hat bei der Polizei Sanda und Qinna bzw Nahkampfausbildung gemacht; darüber hinaus hat er auch einen Boxhintergrund), finde ich die Sachen die er macht schon auch echt gut. Man sieht, dass er von der Praxis her kommt und wirklich Kampferfahrung hat. Ich glaube eher, dass er seine Erfahrung nachträglich ins Taiji übertragen hat, d.h. dass er sich gefragt hat, wie müsste Taiji denn als echte Kampfkunst aussehen, und so wiederum seinen Sanda, Qinna und Boxhintergrund bereichert hat.... Letztendlich aber nur eine Mutmassung. Jedenfalls gute Sachen!
Danke Beni, die Videos sehen schon deutlich besser aus als das was mir auf dem Bildschirm beim Link des Eingangsposts (der scheinbar nicht richtig funktioniert) angezeigt wurde.
KeineRegeln
29-05-2017, 18:21
EInfach mal Baidu (????????? (http://www.baidu.com)) nach 张云祥（Zhang Yunxiang）Habe mal ein paar Sachen verlinkt.
???????????????????????????? ?????13081157778?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjU5MzkwNDM2.html)
http://baidu.iqiyi.com/watch/3498011953702318483.html?page=videoMultiNeed
Das müsste glaub ich das Originalvideo vom Anfang sein.
https://www.youtube.com/watch?v=XrZorXEWKQ8
Auch wenn ich nicht glaube das er das ganze aus dem Taiji gelernt hat (er hat bei der Polizei Sanda und Qinna bzw Nahkampfausbildung gemacht; darüber hinaus hat er auch einen Boxhintergrund), finde ich die Sachen die er macht schon auch echt gut. Man sieht, dass er von der Praxis her kommt und wirklich Kampferfahrung hat. Ich glaube eher, dass er seine Erfahrung nachträglich ins Taiji übertragen hat, d.h. dass er sich gefragt hat, wie müsste Taiji denn als echte Kampfkunst aussehen, und so wiederum seinen Sanda, Qinna und Boxhintergrund bereichert hat.... Letztendlich aber nur eine Mutmassung. Jedenfalls gute Sachen!
Wenn es so wäre, würde ich es nicht mal schlecht finden.
Alle IMA Leute, die ich kennengelernt habe und bei denen ich der Meinung bin, dass sie sich gut verteidigen können, haben auch Background in Kampfsport (halt handfeste KK).
Wenn es so wäre, würde ich es nicht mal schlecht finden.
Finde ich auch. KK muss einfach offen und lebendig bleiben. Zeiten ändern sich und damit auch der Anspruch und die Bedeutung.
Ich sehe das eigentlich interessante und bereichernde der CMA nicht in den zahlreichen Formen und Anwendungen die sich bis heute angehäuft haben, sondern in einer ganz eigenen Trainingsmethodik und Didaktik. So wie ein Boxer ja auch nicht nur jeden Tag ein Sammelsurium an Kombinationen trainiert (ala Formen und Anwendungen), sondern eine ziemlich ausgefeilte und ausgereifte Trainingsmethodik hat, die zum Schluss zu guter Schlagwirkung, Beinarbeit Taktik usw. führt. Leider wird das in den CMA z.T. fast komplett ausgeblendet oder will einfach nicht verstanden werden....
KeineRegeln
29-05-2017, 19:03
👍
WulongCha
29-05-2017, 19:29
@beniwitt:
Wie würdest du die "ganz eigene Methodik & Didaktik" aus deiner Perspektive umschreiben?
Mir fällt auf die schnelle nur das Zhanzhuang, Ligong, Paidafa (sowohl martialisch, als auch heilkundlich), die "verschlüsselten" Yongfa, sowie die hoffentlich überlieferten "Lehrsätze" (Holtmannsche Schlüsselworter, im TSM z.B. so einige umfassend) innerhalb der trad. überlieferten Methode ein...aber auch dadurch kann noch keiner wirklich auf einem nennenswertem Niveau kämpfen.
Von daher: Was bzw. wie zeichnet sich die (T)CMA hier aus deiner Sicht gegenüber anderen westlichen und modernen Sportarten und KKsten ab?
Was macht sie durch welche Methoden wirklich (wieder) lebendig und vor allem kampforientiert(er) und wettbewerbsfähiger gegenüber dem Kampfsport?
Gruß,
T.
Auch wenn ich nicht glaube das er das ganze aus dem Taiji gelernt hat (er hat bei der Polizei Sanda und Qinna bzw Nahkampfausbildung gemacht; darüber hinaus hat er auch einen Boxhintergrund), finde ich die Sachen die er macht schon auch echt gut.
Ich hab mir noch nicht das ganze Video angeschaut, aber die Würfe, die ich gesehen habe, sind gut. Er zeigt die Formbewegung und den Wurf dazu. Anders als bei manch anderen Leuten mit Riesenego, die schlechtes Sanda und noch schlechteres Ringen mit einem Folkloretanz als Taijiquan tarnen, gibt es bei ihm (jedenfalls, so weit ich gesehen habe) auch keinen nennenswerten Unterschied zwischen Form und Anwendung.
Er soll erst die Anwendung gelernt und sie später in der Soloform im TJQ wiedergefunden haben? Ja und? Das paßt. Weil die "Anwendung" keine Anwendung der Form ist sondern das Original mit der Form als Übungsmethode.
Das ist richtig guter Unterricht.
Ist natürlich ein ziemlich komplexes Thema das man selbst im direkten Gespräch miteinander nicht auf Anhieb gleich vermitteln kann. Bin ehrlich gesagt auch nicht mehr so ganz motiviert es nochmal hier im KKB zu probieren. Ernsthafte Diskussionen werden ja meisten mit irgendwelchen Killerargumenten in die Sackgasse geführt. Wie gesagt ist jeder eingeladen zu mir ins Allgäu zu kommen und man kann sich dann in aller Ruhe darüber unterhalten und auch gerne jederzeit Hände anlegen.
Die Eckpunkte kann ich jedoch kurz darstellen.
Was den CMA fast komplett abhanden gekommen ist und für die meisten heutigen VK-KK-Arten eigentlich völlig selbstverständlich ist, ist direktes anwendungsorientiertes, zielorientiertes Training. Was will ich erreichen? Was brauch ich? Ich möchte Schlagen können, ich möchte Treten können oder ich will Ringen oder Hebelgriffe lernen, dann geht man halt einfach direkt ganz konkret zum entsprechenden Training über und macht was man braucht. Das ist effektiv, hat aber oft den Nachteil, dass eine Methodik fehlt das eigentlich Potential des Körpers durch intelligente und systematische Verbesserung der Motorik, das Zusammenspiel des Körpers als Ganzes, zu entfalten.
In den CMA, vor allem in den ICMA, ist dann der Anspruch da, genau diese Komponente zu entwickeln. Durch das Zusammenspiel von Körper und Geist das eigentlich Potential des Körpers auf möglichst effiziente Weise zu entfalten. Der Wunsch danach ist da, aber die Methodik wie es heute umgesetzt wird halte ich für sehr fragwürdig. Man muss Formen und vorgegebene Bewegungen lernen und erstmal über Jahre trainieren um so den Körper weich zu machen, besser auszusteuern und sich optimaler zu Bewegen und sich einem Standard anpassen der oft nicht sehr normal und Gesund ist. Dazu kommt noch, dass man Stunden mit dem perfektionieren von Bewegungen verbringt, die man dann später im Kampf so nie anbringen kann und wird. D.h. man trainiert etwas und macht dann plötzlich was ganz anderes.
Ein Boxer z.B. verbringt also nicht die ersten Jahre seines Trainings nur damit zahllose Boxkombos zu erlernen, die ja irgendwie theoretisch mal im Kampf vorkommen könnten, um dann nach vielen Jahren irgendwann mal die Sachen dann auf einen Trainingspartner zu übertragen. Schlagtraining, Kraft und Schnellkraft, spezifische Beinarbeit, Grundfitness, Taktik u.a. wird gleich gar nicht trainiert. Ich denke jedem Boxtrainer würden sich bei so einer Herangehensweise die Haare zu Berge stellen.
Zielorientiertes Training würde vereinfacht gesagt bedeuten: Wie kann ich Technik, Kraft und Geschwindigkeit meiner recht simplen Grundschläge optimieren? Wie trainiere ich meine Grundfitness möglichst effektiv ohne dass sie zuviel Zeit von meinem eigentlichen Boxtraining verschlingt oder auch nicht in Konflikt dazu gerät? Neben anderen Inhalten dann natürlich von Anfang an alle Inhalte gleich direkt am Mann möglichst konkret umsetzen. Das ist ein effektives zielorientiertes Training.
Und wie funktioniert das?
Indem ich mein Training erstmal auf wenige, natürliche Bewegungsformen reduziere, die im Menschen einfach so angelegt sind. Jeder kann eine Gerade, einen Haken oder einen Schwinger schlagen, kann mit den Beinen treten oder kann Ringen. Die Frage ist jetzt, wie bekomme ich in diese natürlich angelegten Grundformen Qualität rein? Das ist die Arbeit mit Yi, bzw mit Ideen. Zhanzhuang ist hier auch nur eine Trainingsmethode und kein Selbstzweck (wie z.B. nach dem Motto man muss die Form nur 10000 mal machen und das Gongfu stellt sich von selbst ein. So ist es auch mit dem Zhanzhuang. Einfach nur jeden tag eine Stunde oder 2-3 Stunden stehen bringt nicht viel). Sinn und Zweck des Zhanzhuang ist das komplexe erstmal auf das einfachste zu reduzieren, dann zu optimieren und dann wieder Stück für Stück komplexer werden. Letztendlich ist es aber nur ein Finger der zum Mond zeigt oder ein Floss zum übersetzen. Wenn man meint es ständig mit sich rumschleppen zu müssen oder erstmal nur ein paar Jahre Stehen und nichts anderes machen, wird aus einer eigentlich genialen Methode ein Dogma was sehr belastend werden kann und kein Spass mehr macht.
Wo die CMA echt interessantes Potential haben finde ich ist eben die Methodik mit Bewusstsein und Ideen zu arbeiten. Vor allem haben sie ein sehr differenziertes System von Isometrischem und Isokinetischem Training entwickelt, über das nicht nur Kraft, sondern auch Geschwindigkeit trainiert wird und welches auch eine sehr ausgereifte Form der "Physiotherapie" und "Psychotherapie" sein kann. Im Prinzip könnte es in jedes Box oder Muy Thai, BJJ oder sonst was integriert werden weil es erstmal um Qualität und Trainingsmethodik geht und nicht um einen Stil oder um irgendwelche Stilprägenden Formen die man erstmal zwanghaft so ausführen muss.
Natürlich macht man sich im Laufe seines Trainings auch Gedanken zu Anwendungen und Techniken. Doch nicht als Haupttrainingsinhalt sondern es ist etwas was sich im Laufe der Zeit als persönliches Repertoire ganz natürlich ansammelt und nicht mit großem Aufwand extra trainiert werden muss.
Ich hab mir noch nicht das ganze Video angeschaut, aber die Würfe, die ich gesehen habe, sind gut. Er zeigt die Formbewegung und den Wurf dazu. Anders als bei manch anderen Leuten mit Riesenego, die schlechtes Sanda und noch schlechteres Ringen mit einem Folkloretanz als Taijiquan tarnen, gibt es bei ihm (jedenfalls, so weit ich gesehen habe) auch keinen nennenswerten Unterschied zwischen Form und Anwendung.
Er soll erst die Anwendung gelernt und sie später in der Soloform im TJQ wiedergefunden haben? Ja und? Das paßt. Weil die "Anwendung" keine Anwendung der Form ist sondern das Original mit der Form als Übungsmethode.
Das ist richtig guter Unterricht.
Der Martial Arts Hintergrund von Zhang Yunxiang ist recht bekannt. Wie gesagt, ich will ihn hier mit keinem Wort kritisiert haben, denn er ist jemand der unbestritten gute Arbeit macht, selbst erfolgreich war und auch erfolgreiche Schüler produziert hat und als Polizist aus einem recht groben Berufsfeld kommt.
Wir hatten es ja schon, dass es nichts negatives hat auch Mal über den Tellerrand hinauszuschauen und andere Sachen zu trainieren. Wie gesagt, der Mann hat eine moderne Nahkampfausbildung mit und ohne Waffe bei der Polizei durchgemacht, hat in den 90er Jahren einen Boxklub gegründet und war unter anderem eben auch Taiji Schüler in der Linie von Li Jingwu und Feng Zhiqiang (bei Schülern von denen!). Schon komisch, dass keiner der Schüler noch die Großmeister selbst, die Professionell als Trainier gearbeitet haben (zumindest Feng Zhiqiang), ähnliche Leistungen wie er bei Vollkontaktwettkämpfen hervorgebracht haben. Auch seine Schüler haben auf Sanda und Boxwettkämpfen in den vordersten Reihen gekämpft. Das kann man von Schülern der Taiji Großmeister nicht gerade sagen.
Von daher würde ich eher sagen, dass er seine eigene Synthese gemacht hat wo Taiji eben Teil davon ist. Aber ohne den Hintergrund bei der Polizei und die Ausbildung die er da durchgemacht hat würde sein Taiji eben auch dem Level seiner Gongfu Brüder geblieben sein würde ich jetzt mal behaupten.
Übrigens unsere Taiji Zauberkünstlerin Yan Fang (https://www.youtube.com/watch?v=kZZU2JWpmts) ist ehemalige Indoor Schülerin von Li Jingwu und somit Gongfu-Tante von unserem Polizisten hier. Nur so als Randbemerkung。Ab 0:30 kommen die Sachen von Yan Fang.
Benny, Ich weiß nicht, ob Du gezielt auf mich antwortest, inhaltlich ist das nicht so ganz klar. Aber ich mag, was Du geschrieben hast, weil es wunderbar den Konflikt beim modernen Training traditioneller Schulen zeigt.
An einer Sache bleibe ich aber hängen. An der Art, wie Du das Wort anwendungsorientiert benutzt.
Was bitte soll denn eine KK mit 72 Lehrstücken/Lektionen zur Zeit von Chen Xin anders sein?
Wenn man nur Bewegungsprinzipien unterrichten will, die dann instinktiv in Anwendungen übersetzt werden, braucht man keine zwei Basisformen aus 72 Bauteilen.
Dann reichen viel weniger Bewegungen.
Ich habe heute wieder Den guten alten Buddha geübt.
Man started aus einer Meidbewegung mit erhobenen Vorderbein, gibt in der Meidbewegung die Kopfdeckung auf, taucht sofort ab zum langen schnellen Eingang und holt sich mit der Führhand den Nacken. Sofort folgt eine Kombination aus Kniestoß Richtung Gemächt und Aufwärtshaken, während die Führhand im Genick des Gegners ein Widerlager aufspannt. Nach dem Treffer öffnet man sich nach der Schlaghandseite und fällt. Dabei schiebt der Ellbogen/Arm der Schlaghand den Kopf des Gegners in eine seitlich verdrehte und geknickte Haltung, mit der Führhand als Widerlager. Faust oder Unterarm der Schlaghand treffen mit dem vollen Körpergewicht auf den verdrehten und abgeknickten Kopf.
Man steht stabil und ruhig, schaut in die Ferne, alles ist gut.
Das sind keine abstrakten Gymnastiken. Das ist Nahkampfunterricht. Und wenn das als erstes gleich in der Yilu kommt und eine der häufigsten Figuren im Chen Shi TJQ ist, dann liegt das wohl daran, daß es für wichtig befunden wurde, und daß man sowohl die Lehrkombination mit Vorbereitung, Eingang, Angriffsfolge und Abschluß als auch die Wirkung auf den Schüler für wichtig hielt.
Es kann sein, dass ich unter zielorientiert noch etwas anderes als anwendungsorientiert verstehe. Wie gesagt hat eine Form natürlich ein großes Arsenal an Techniken und Anwendungen die man auch am Mann trainieren kann und die teilweise auch sehr direkt und effektiv sind.
Zielorientiert meint, dass wenn ich schlagen lernen will, ich mich erstmal direkt mit einfachen Grundschlägen auseinandersetze und eine Trainigsmethodik anwende, die zielführend direkt dorthin arbeitet Kraft, Geschwindigkeit und Technik (Stichwort Aussteuerung des Körpers, Ganzkörperkraft, Timing) in den einfachen Bewegungen zu entwickeln, welche dann auch direkt am Mann im Sparring mehr oder weniger so zur Anwendung kommen wie im Kampf dann später auch. Das geht von Anfang an Hand in Hand.
Im Gegensatz dazu steht das was du vielleicht als Anwendungsorientiert beschrieben hast. Man lernt die Anwendungen der Form (hoffe ich habe dich da richtig verstanden). Das hat aber zur Voraussetzung, dass man erstmal recht lange braucht die Form zu lernen und man sehr lange braucht bis man die Form und die Techniken darin wirklich flüssig aus dem FF kann. Dann muss das ganze angewendet werden am Partner. In der Realität, wenn dann der andere plötzlich mit völlig unerwarteten Aktionen kommt, reduziert sich eben meistens ziemlich schnell alles auf das aller wesentlichste und einfachste.
Boxen und Muy Thay sind ja auch traditionelle Kampfkünste. Im Vergleich zu den Techniken aus den Formen der CMA sind sie aber geradezu rudimentär. Dennoch steckt da ein extrem ausgeklügeltes Trainingssystem dahinter, welches sehr erfolgreich ist, weil es meiner Meinung nach zielorientiert ausgerichtet ist.
Spannend wird es meiner Meinung nach eben was die Trainingsmethodik angeht. Sprich, wie kann ich z.B. einen guten Schlag entwickeln oder wie kann ich lernen Kraft effektiv einzusetzen. Hier haben die CMA wie ich sie kennengelernt habe durchaus sehr interessante und effektive Trainingsmethoden entwickelt. Was dann in der Anwendung noch funktioniert sind dann eben meistens nur noch die recht "einfachen" Sachen, aber auf einem qualitativ sehr hohem Niveau. Ich denke es ist sehr schwierig oder nicht so effektiv das durch Formentraining zu entwickeln.
Ich denke es lohnt sich auch mal zu hinterfragen, ob die Leute aus den "alten" Generationen nicht vielleicht auch ganz anders trainiert haben und eine Form vielleicht eher als Technikarsenal betrachtet haben und nicht unbedingt als Trainingsmethode??
Zielorientiert meint, dass wenn ich schlagen lernen will, ich mich erstmal direkt mit einfachen Grundschlägen auseinandersetze und eine Trainigsmethodik anwende, die zielführend direkt dorthin arbeitet Kraft, Geschwindigkeit und Technik (Stichwort Aussteuerung des Körpers, Ganzkörperkraft, Timing) in den einfachen Bewegungen zu entwickeln, welche dann auch direkt am Mann im Sparring mehr oder weniger so zur Anwendung kommen wie im Kampf dann später auch. Das geht von Anfang an Hand in Hand.
Wie wäre es, wenn man rangelt und rauft, und wenn man dabei schaut, ob man die vielen Grapplingbewegungen des TJQ (oder anderer TCMA) anbringen kann?
Wenn man in die Halbdistanz geht und mit der Regel ringt, daß jede Hand eine Klinge halten könnte und deshalb weg vom Körper muß, kommt ganz instinktiv und spontan sehr viel TJQ zusammen. Und dann wünscht man sich, man hätte den einen oder anderen Wurf oder Eingang, der da spontan und opportunistisch passiert, schon mal intensiv am Partner geübt, damit es keine Krampe aus der Not heraus wird, sondern ein sauberer Angriff.
Im Gegensatz dazu steht das was du vielleicht als Anwendungsorientiert beschrieben hast. Man lernt die Anwendungen der Form (hoffe ich habe dich da richtig verstanden). Das hat aber zur Voraussetzung, dass man erstmal recht lange braucht die Form zu lernen und man sehr lange braucht bis man die Form und die Techniken darin wirklich flüssig aus dem FF kann. Dann muss das ganze angewendet werden am Partner. In der Realität, wenn dann der andere plötzlich mit völlig unerwarteten Aktionen kommt, reduziert sich eben meistens ziemlich schnell alles auf das aller wesentlichste und einfachste.
Das ist der Status Quo, und er funktioniert nicht. Ich vermute auch sehr stark, daß diese Art der Didaktik erst in den 70ern entstanden ist, als die Formen zum Devisenbringer im Auslandsgeschäft wurden.
Ich halte das Formentraining für unendlich wertvoll, aber man kann eine Form nur richtig üben, wenn man die "Anwendungen", d.h. die Lehrstücke und Inhalte dazu bekommt.
Es ist nunmal sowohl körpermechanisch als auch vom intent her ein Riesenunterschied, ob ich zum Schlag aushole, eine Doppeldeckung einnehme, mich mit einer Finte auf einen tödlichen Angriff vorbreite, Meridiane verquirle, meinen Rücken auflockere oder eine sanfte und bedeutungslose Tanzfigur an der VHS nachspiele. Und dabei ist das alles scheinbar die selbe Bewegung...
Wie wäre es, wenn man rangelt und rauft, und wenn man dabei schaut, ob man die vielen Grapplingbewegungen des TJQ (oder anderer TCMA) anbringen kann?.....
Mal anders herum gefragt: warum ist das BJJ wohl so erfolgreich und funktioniert? Die haben ja nichtmal Formen ;)
Anders herum denke ich, ist es nicht das Fehlen an effektiven Techniken in den CMA, sondern ganz einfach die Tatsache, dass sie nicht besonders effektiv trainiert werden. Eine zielführende, eigene, effektive Trainingsdidaktik ist es was die CMA meiner Meinung nach dringend entwickeln sollten. Ob es über Formentraining geht halte ich für fraglich.
Das ist der Status Quo, und er funktioniert nicht. Ich vermute auch sehr stark, daß diese Art der Didaktik erst in den 70ern entstanden ist, als die Formen zum Devisenbringer im Auslandsgeschäft wurden.
Darüber könnte man mal diskutieren. Ich glaube das Problem liegt aber viel früher. Ist aber ziemlich komplex weil sich die Geschichte seit 49 in China nicht gerade sehr natürlich entwickelt hat. Da ist viel recht unglücklich unter die Räder gekommen. Auch unterschätzen viele, dass die sogenannte kulturelle Renaissance heute in China eigentlich fast nahtlos an die Zerstörung der 60er/70er anknüpft und sie fortführt. Aber so was ist etwas für Gespräche am Teetisch....
Ich halte das Formentraining für unendlich wertvoll, aber man kann eine Form nur richtig üben, wenn man die "Anwendungen", d.h. die Lehrstücke und Inhalte dazu bekommt.
Es ist nunmal sowohl körpermechanisch als auch vom intent her ein Riesenunterschied, ob ich zum Schlag aushole, eine Doppeldeckung einnehme, mich mit einer Finte auf einen tödlichen Angriff vorbreite, Meridiane verquirle, meinen Rücken auflockere oder eine sanfte und bedeutungslose Tanzfigur an der VHS nachspiele. Und dabei ist das alles scheinbar die selbe Bewegung...
Klar, das kann ich schon nachvollziehen. Aber stell dir mal vor die BJJ Leute würden alle ihre Techniken zu einer Form komponieren und diese jeden Tag und die ersten 3 Jahre nur alleine ausführen..... Dann ein bisschen Pushhands machen und die Eingänge suchen und dann irgendwann mit Rollen beginnen. Im Detail kann man sich jetzt darüber streiten. Das wird in den CMA bestimmt teilweise auch etwas besser gehandhabt, aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will;)
Mal anders herum gefragt: warum ist das BJJ wohl so erfolgreich und funktioniert? Die haben ja nichtmal Formen ;)
Doch. Haben sie. Es gibt bei den Grazies sowohl ein Solorollen als Aufwärmprogramm, daß aus den Kampfbewegungen besteht, als auch viele, viele kooperative Partnerdrills. Das sind Kata, Formen. Nichts anderes.
Anders herum denke ich, ist es nicht das Fehlen an effektiven Techniken in den CMA, sondern ganz einfach die Tatsache, dass sie nicht besonders effektiv trainiert werden. Eine zielführende, eigene, effektive Trainingsdidaktik ist es was die CMA meiner Meinung nach dringend entwickeln sollten. Ob es über Formentraining geht halte ich für fraglich.
Diese Didaktik existiert. Sie muß nicht erst entwickelt werden. Sie wird nicht genutzt, weil Lehrer und Schüler üblicherweise nicht daran interessiert sind.
Es ist im Prinzip sehr einfach. Man lehrt die Form Lektion für Lektion und zu jeder Lektion gibt es die Anwendung. Parallel dazu werden im Tuishou Basisfähigkeiten wie Lü und Spüren trainiert, aber auch Raufereien veranstaltet, bei denen man mit jeweils sinnvollen Einschränkungen versucht, Aktionen, Taktische Manöver, Angriffe, etc. gegen Widerstand anzubringen.
Kombiniert mit der richtigen Einstellung und Blankwaffen passiert dann was im Kopf.
Nochmal genauer: Warum ist die Bewegungsfolge von Der Buddha stampft den Mörser am Anfang der Grundform und kommt im Gegensatz zu anderen Aktionen immer wieder vor?
Warum ist es sinnvoll, Anfänger zuerst ausgerechnet damit zu konfrontieren, und genau das im Anfängertraining immer wieder zu drillen, statt irgendwas harmloses zu machen?
Klar, das kann ich schon nachvollziehen. Aber stell dir mal vor die BJJ Leute würden alle ihre Techniken zu einer Form komponieren und diese jeden Tag und die ersten 3 Jahre nur alleine ausführen..... Dann ein bisschen Pushhands machen und die Eingänge suchen und dann irgendwann mit Rollen beginnen. Im Detail kann man sich jetzt darüber streiten. Das wird in den CMA bestimmt teilweise auch etwas besser gehandhabt, aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will;)
Ja, auf den erbärmlichen Status Quo.
Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Mein Ziel ist es nicht die CMA hier 100% über einen Kamm zu scheren. Dazu liegen sie mir selbst viel zu sehr am Herzen. Aber es ist eine gewisse Symptomatik da die sehr! verbreitet ist. In CHina als auch ausserhalb, die ohne Zweifel das Bild, wie sie wahrgenommen werden, prägen. Chinesische KK haben ja seit der Öffnung 78 bis heute nicht gerade die Internationale KK-Szene auf VK-Wettkämpfen überströmt weil sie so gut sind. Dafür aber eher die Esoterik- und Wellnessszene bzw den Filmmarkt. Das muss man sich schon mal fragen warum das so ist.
Ich denke das liegt nicht an der Technik und das Arsenal auf das sie zurückgreifen können, sondern ich glaube das liegt an der Trainingsdidaktik, die nicht zielorientiert arbeitet sondern die "heiligen Formen", das "überlieferte" nicht angerührt werden darf. Das Formenlaufen als Trainingsmittelpunkt ist da schon etwas was man mal hinterfragen könnte. Nicht umsonst hat sich der Spruch "man muss die Form nur 10000Mal (also unzählige Mal) laufen und das Gongfu stellt sich von selbst ein" hartnäckig bis heute gehalten. In China trainieren unter den klassischen Stilen annähernd fast 100% so!! Diejenigen die andere Wege einschlagen und man vom Namen her kennt fallen da kaum in's Gewicht und die man nicht vom Namen kennt werden das Zünglein an der Waage glaube ich auch nicht hochschnellen lassen. Dann gibt es sehr wenige die auch mit Formentraining richtig gut geworden sind. Aber da muss man schon fast von der Ausnahme reden welche die Regel bestätigt.
Mit zielorientiert meine ich übrigens nicht nur VK-Kampf, sondern auch genausogut z.B. für die Gesundheit, oder die Schnittstelle zum Zen (Chan) bzw. Daoismus, wie sich traditionelle "philosophische" Sachen in die Praxis integrieren lassen und man dadurch einen etwas konkreteren Zugang bekommen kann.
Doch. Haben sie. Es gibt bei den Grazies sowohl ein Solorollen als Aufwärmprogramm, daß aus den Kampfbewegungen besteht, als auch viele, viele kooperative Partnerdrills. Das sind Kata, Formen. Nichts anderes.
Nein, wir haben keine Formen. Und die Jungs heißen Gracie, nicht Grazie ;)
YellowEmperor
01-06-2017, 22:27
Und die Jungs heißen Gracie, nicht Grazie ;)
Doch, das stimmt schon so. https://www.youtube.com/watch?v=poiS5RsTObQ
doch, das stimmt schon so. https://www.youtube.com/watch?v=pois5rstobq
nö...
Wurde doch auch Zeit dass auch BJJ endlich mal getrollt wird.
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