Welche Einstellung im Kampf? [Archiv]

geetar

27-05-2017, 17:56

Im Grunde möchte ich wissen, welche Einstellung in einem Kampf die bessere ist.

Option 1:
Berserker Modus, d.h. hoch aggressiv, Vernichtungswille dem Gegner gegenüber, völlige Gleichgültigkeit im Bezug auf die eigene Gesundheit und der Gefahr

Option 2:
Abgeklärter Modus, d.h. emotionslos, taktisch abwartend, Lücke suchen, technisch sauber vorstoßen

Auf den ersten Blick erscheint natürlich Option 2 am sinnvollsten...

Aber mal angenommen Ihr kämpft in einer 1 gegen 1 Situation gegen einen (technisch und kräftemäßig) überlegenen Gegner. Ist es in so einer Situation nicht eure einzige Chance ''in völlige Raserei zu verfallen'', ''im Rausch zu kämpfen'', um den Kampf vielleicht doch noch für sich zu entscheiden?

Waren die Wikinger oder Spartaner nicht gerade deswegen gefürchtet, weil Sie fast schon den Wunsch hatten, auf dem Schlachtfeld zu sterben, weil Sie im Blutrausch gekämpft haben, ohne sich darum zu kümmern, ob Sie den morgigen Tag noch erleben werden?

In welchem Modus waren die Krieger in solchen Schlachten?
Welchen Modus würdet Ihr vorziehen, wenn es wirklich um alles geht?

Ich persönlich hatte in meinem Leben gerade vier Schlägereien, die alle recht standardmäßig und unspektakulär verliefen, also keine Situationen, in denen ich WIRKLICH Angst um meine Gesundheit oder gar um mein Leben haben musste.
Ich bin während dieser Kämpfe immer ruhig und abgeklärt geblieben, gehe aber davon aus, dass das eben an der Tatsache lag, ''alles noch im Griff gehabt zu haben''.

Was ist eure Meinung dazu? (Bitte keine Diskussionen über Verhältnismäßigkeit, Notwehrrecht etc...)

Björn Friedrich

27-05-2017, 18:10

Cam67

27-05-2017, 18:35

Im Grunde ist es ganz einfach. Wie erreichen Hochleistungssportler ihre beste Leistung? Rasten sie komplett aus? Nein sie setzen ihre Strategie um und der der die Fassung verliert, ist häufig der Verlierer.......

im Grunde ist es ganz einfach.
Jemand kommt in dein Studio mit ,..........."hoch aggressiv, Vernichtungswille dem Gegner gegenüber, völlige Gleichgültigkeit im Bezug auf die eigene Gesundheit und der Gefahr"

und du ganz Cool und locker ohne wirkliche Intention Jemanden zu Töten , weil unvorbereitet und Sportler-Modus und so............ auf Wen würde ich wohl wetten. ?
also auf dich nicht im Moment ^^

du setzt immer Berserker mit Ausrasten , mit blinder Wut gleich oder ?
Berserker ist erstmal nur das Mobilsieren von ungenutzen Ressourcen, Kräften.
über Ängste, aber auch Wut z.b. . nur, muss diese Wut nicht blind sein.

amasbaal

27-05-2017, 18:43

wie wärs mit emotionslos taktisch abgeklärtem vernichtungswillen?

Cam67

27-05-2017, 18:53

wie wärs mit emotionslos taktisch abgeklärtem vernichtungswillen?

da kommen wir der Sache ein wenig näher ^^.

denn Berserker kann Leben retten (Mutter die aus Angst um ihr Kind alles mobilisiert ) oder eben Leben nehmen.

es sind also erst mal nur verschiedene Zustände aus denen wir heraus agieren . wozu wir sie verwenden ist dann die Frage der Intention. z.b. Tötungswille oder einfach nur Blumenpflücken oder Bergsteigen im Beobachtermodus.

Berserker ist entladend , also verbrauchend . d.h. nicht wirklich lange zur Verfügung .
problematisch wird es wenn er umschlägt in "Rausch" .
dann kommt ein Element dazu .... das Element der "Lust" . .... ab den Punkt wird er zur ständigen Aufladung >>>>>>> Rausch.

DANN hat man ein Problem.

Tori

27-05-2017, 18:57

wie wärs mit emotionslos taktisch abgeklärtem vernichtungswillen?

:klatsch::klatsch::klatsch:

Arrgh!

27-05-2017, 20:07

Ganz blöd gesagt: Zwischen Otto Normalkampfkünstler und einer der beiden Optionen liegen ohnehin mehrere Jahre fokussiertes Training.
=> gezielt darauf hin trainieren, in Hochstresssituationen Ruhe und Überblick zu bewahren, und sich weniger drüber Sorgen machen, welche (eigentlich) unmenschliche Reaktion man lieber raushauen würde, wenn man könnte, jetzt mal bisschen überspitzt formuliert. ;)

Gabber4Life

27-05-2017, 21:32

Kommt meiner Meinung nach immer drauf an.Manche kämpfen aggressiv(nicht gleichzusetzen mit planlos und schlechter Technik) besser als wenn sie ganz "cool" sind.Andere sind eher Konterer die den Überblick brauchen,der würde Ihnen bei zu viel Aggression verloren gehen.Auf der Straße in ner schlechten Situation bin ich eher der der
im Modus 1 besser kämpft.

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Kai Dobi

27-05-2017, 22:13

also ich kämpfe ausserhalb des dojos immer so:
- hose voll, übelste angst, total unsicher, bestimmt nur 70% der kraft, zögerlich und unsauber, nur die rudimentärsten ideen.

DOCH:
das ergebnis war (zumindest seit ich kk mach):
- ach zum glück lebe ich in zentral-europa, wo 98% der Kloppereien monkeydance ist; und daher mein kontrahent (mitunter kontrahenten) übelst lahme besoffen assis sind die auch bei gaaanz schlechte performance nach dem ersten schlagabtausch ziemlich lächerlich wirken und es dann ganz oft keinen zweiten gibt.

Aber ehrlich: ich hoffe für mich, dass ich nie auf einen 110kg nüchternen erfahrenen Hooligan treffe. Ich rechne mir wenig chancen aus - auch mit blutrausch nicht. und noch schlimmer ist: wenn du im aggressionsrausch dann trotzdem untergehst ... dann bist du der lächerlichste furz der ganzen stadt.
das ist halt der unterschied ob man der normalo kk-typ ausm dkv ist - oder so ein freak wie kanken, für den unter dem schleier unserer zivilisation noch der nackte homo homini lupus komplex tobt^^

geetar

27-05-2017, 22:25

In ''Die Kunst des Krieges'' von Sun Tsu heißt es:

''Bringe deine Soldaten in Positionen, aus denen es keinen Fluchtweg gibt, und sie werden den Tod der Flucht vorziehen. Wenn sie den Tod vor sich sehen, gibt es nichts, was sie nicht erreichen können. Offiziere und Männer werden gleichermaßen ihre äußerste Kraft aufwenden. Soldaten in verzweifelter Lage verlieren jedes Gefühl von Furcht.''

Ist nicht genau das eine Methode, Soldaten in eine Art Raserei und Eskalation zu zwingen?

Es war ja auch üblich, dass nach geschlagenen Schlachten, die ''Sieger'' in die Städte der ''Verlierer'' eingedrungen sind, um dort im Blutrausch sämtliche Zivilisten abzuschlachten, Frauen zu vergewaltigen und zu plündern...

Waren die Krieger während eines Kampfes also in einem ''Ausraster-Modus'' oder haben die kühl und abgeklärt gekämpft?

Waren diejenigen, die auch nach der Schlacht noch in einem ''Blutrausch'' waren, die Amateure, während die Profis durchgehend emotionslos blieben?

Droom

27-05-2017, 22:47

da kommen wir der Sache ein wenig näher ^^.

denn Berserker kann Leben retten (Mutter die aus Angst um ihr Kind alles mobilisiert ) oder eben Leben nehmen.

Zu viele Filme und Animes geguckt. Du kannst unter enormen Stress noch mal etwas mehr Prozente Kraft und Ermüdungsresistenz raus holen, aber du mutierst nicht zum Übermensch. Vor allem nicht wenn du eh schon gut trainiert bist und deine Kapazitäten zu nutzen weißt (bzw sie ansteuern kannst). Dafür verpulverst du in dem Modus haufenweise Energie und triffst falsche Entscheidungen.

Guck dir mal GSP, Anderson Silva, Roy Jones Jr. , Muhammed Ali, Fedor Emalianenko, Alexander Karelin, Ernesto Hoost, Andre Galvao oder Marcello Garcia an. Alles super krasse und kalkulierte Kämpfer die emotional fern ab vom Beserker waren.

Billy die Kampfkugel

28-05-2017, 06:49

Waren die Wikinger oder Spartaner nicht gerade deswegen gefürchtet, weil Sie fast schon den Wunsch hatten, auf dem Schlachtfeld zu sterben, weil Sie im Blutrausch gekämpft haben, ohne sich darum zu kümmern, ob Sie den morgigen Tag noch erleben werden?

In welchem Modus waren die Krieger in solchen Schlachten?
Welchen Modus würdet Ihr vorziehen, wenn es wirklich um alles geht?

Die Spartaner sind wohl eher mit einer hochspezialisierten, technisch versierten Berufsarmee zu vergleichen. Ein Blutrausch hätte die Phalanxformation und damit den militärischen Vorteil zunichte gemacht.
Die Wikinger bevorzugten eher Überraschungsangriffe auf Zivilisten. Unvermittelt mit dem Boot auftauchen und Klöster mit unbewaffneten Mönchen überfallen und dann schnell verduften. Sie waren für diese Hit and Run - Taktiken gefürchtet.
Persönlich naja, wenn dann natürlich so einfach und unfair wie möglich und nicht im Blutrausch in die Waffen des Gegners rennend.

Cam67

28-05-2017, 09:54

Zu viele Filme und Animes geguckt. Du kannst unter enormen Stress noch mal etwas mehr Prozente Kraft und Ermüdungsresistenz raus holen, aber du mutierst nicht zum Übermensch. Vor allem nicht wenn du eh schon gut trainiert bist und deine Kapazitäten zu nutzen weißt (bzw sie ansteuern kannst). Dafür verpulverst du in dem Modus haufenweise Energie und triffst falsche Entscheidungen.

Guck dir mal GSP, Anderson Silva, Roy Jones Jr. , Muhammed Ali, Fedor Emalianenko, Alexander Karelin, Ernesto Hoost, Andre Galvao oder Marcello Garcia an. Alles super krasse und kalkulierte Kämpfer die emotional fern ab vom Beserker waren.

Lies bitte nochmal richtig.

Ich schrieb nichts von Übermensch , sondern ganz bewusst von Mobilisierung ( Freisetzung ) . Also nichts anderes , was du auch sagst.

Das es ein stark verbrauchender Modus ist schrieb ich ebenso.

Wir reden also vom gleichen.

Björn spricht aber in diesem Zusammenhang immer von ausrasten. Das kritisiere ich. Hätte er von Tunnelblick gesprochen , wäre kein Widerspruch gekommen.

Und der entscheidende Faktor , ist aber für mich , nicht so sehr der gewählte oder natürlich entstandene Modus, sondern die Intention und ihre Stärke.
Also die Motivation , der Antrieb für die gewählte Aktion. Ob nun Kampf , oder Wettkampf , oder Herausforderung bei Unfällen oder in der Natur.

discipula

28-05-2017, 11:39

Aber mal angenommen Ihr kämpft in einer 1 gegen 1 Situation gegen einen (technisch und kräftemäßig) überlegenen Gegner. Ist es in so einer Situation nicht eure einzige Chance ''in völlige Raserei zu verfallen'', ''im Rausch zu kämpfen'', um den Kampf vielleicht doch noch für sich zu entscheiden?

Das kommt doch sehr darauf an, worum es bei diesem Kampf geht. Wenn ich den Kampf beenden kann, indem ich sage "ok, du hast gewonnen, gratuliere, du bist besser als ich, Respekt" - ist das doch in Ordnung. und beide gehen (relativ) unbeschadet daraus heraus.

Wenn ich fühle, es geht ans Lebendige, mein letztes Stündchen hat geschlagen, o gott o gott - kann sein, dass das der Berserkermodus als allerletzte Option die beste Wahl ist.

und zwischen diesen Optionen gibt es logischerweise noch viele Nuancen und Facetten.

Gast

28-05-2017, 12:25

Das kommt doch sehr darauf an, worum es bei diesem Kampf geht. Wenn ich den Kampf beenden kann, indem ich sage "ok, du hast gewonnen, gratuliere, du bist besser als ich, Respekt" - ist das doch in Ordnung. und beide gehen (relativ) unbeschadet daraus heraus.

Wenn ich fühle, es geht ans Lebendige, mein letztes Stündchen hat geschlagen, o gott o gott - kann sein, dass das der Berserkermodus als allerletzte Option die beste Wahl ist.

und zwischen diesen Optionen gibt es logischerweise noch viele Nuancen und Facetten.

wir alle wissen, daß du keinerlei echte kampferfahrung hast.
du hast noch nicht mal sparringserfahrung.
WENN du dich also hier zu wort meldest zum thema KAMPF, dann sei doch wenigstens so ehrlich, zu deinen einlassungen dazuzuschreiben: "so stelle ich mir das vor".

du HAST im kampf noch NIE gefühlt, daß dein "letztes stündlein geschlagen" hätte, weil du nich NIE gekämpft hast.
du hast selbst zugegeben, keinerlei ernstfallerfahrung zu besitzen und auch keinerlei erfahrung mit vollkontakt-sparring zu haben.
also halt entweder den sabbel oder schreib dazu, daß du lediglich theoretisierst.
ist ja unerträglich, deine elende besserwisserei, die ohne jede grundlage und immer im klugscheiß-modus daherkommt ...
:rolleyes:

discipula

28-05-2017, 12:34

du HAST im kampf noch NIE gefühlt, daß dein "letztes stündlein geschlagen" hätte, weil du nich NIE gekämpft hast.

um mein Leben bzw meine körperliche Integrität hab ich mich schon gelegentlich gefürchtet, dafür braucht es nicht unbedingt die Eskalation bis zu einer handgreiflichen Auseinandersetzung; mein innerer Berserker ist auch in weniger kritischen Situationen meist nicht sehr weit weg.

Zu bevorzugen ist auf alle Fälle, wenn man einen klaren Kopf behalten kann.

Gast

28-05-2017, 12:39

Zitat von rambat
du HAST im kampf noch NIE gefühlt, daß dein "letztes stündlein geschlagen" hätte, weil du nich NIE gekämpft hast.

um mein Leben bzw meine körperliche Integrität hab ich mich schon gelegentlich gefürchtet, dafür braucht es nicht unbedingt die Eskalation bis zu einer handgreiflichen Auseinandersetzung; mein innerer Berserker ist auch in weniger kritischen Situationen meist nicht sehr weit weg.

Zu bevorzugen ist auf alle Fälle, wenn man einen klaren Kopf behalten kann.

also ist es so, wie ich bereits schrieb: du HAST noch NIE gekämpft, schon gar nicht in situationen, in denen es tatsächlich um dein leben ging.

"sich fürchten" ist nicht dasselbe wie KÄMPFEN.

also halt doch endlich den sabbel und hör auf, uns hier darüber belehren zu wollen, mit welcher einstellung man in einen KAMPF zu gehen hat.

und nein - du mußt nicht unbedingt das letzte wort haben, schon gar nicht, wenn es um themen geht, von denen du nicht das geringste verstehst.

Yarisha

28-05-2017, 12:47

Ist es nicht eher Typsache, ob Option 1 oder 2 greift?
Bzw. auch Erfahrung oder letztendlich Situatuionsabhängig?

Bei mir greift da im Training leider oft Option 3.:( , wenn gewisse große Trainingspartner auf mich zukommen und alleine schon durch ihre Statur und der "aufgesetzten" grimmigen Miene mich bedrängen. Gute Sache, um zu merken, wie man sich schon alleine durch gestellte Situationen verunsichern lässt.
Da ich zum Glück noch nie wirklich in eine Verteidugungssitution kam, merke ich aber schon, dass Wünsche und Umsetzung doch sehr unterschiedlich sind.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt - Ziel wäre doch, gelassener, bzw. sicherer zu reagieren.
Oder zu erkennen, was die Situation erfordert oder in welche Richtung sie sich entwickelt, nehme ich an, wenn ich eure Beiträge durchlese.
Also weiterhin hart trainieren.

LG, Yarisha

amasbaal

28-05-2017, 13:08

Es war ja auch üblich, dass nach geschlagenen Schlachten, die ''Sieger'' in die Städte der ''Verlierer'' eingedrungen sind, um dort im Blutrausch sämtliche Zivilisten abzuschlachten, Frauen zu vergewaltigen und zu plündern...

das geschah (und geschieht zt.) i.d.r. sehr kalkuliert. politik des terrors, der vertreibung oder der auslöschung (und der bezahlung der kriegskosten, inklusive der soldaten/söldner -> plünderware, sklaven, geiseln usw.). der "blutrausch" war/ist ein taktisches instrument, das gezielt eingesetzt wird/wurde - entweder inszeniert oder aus den FAKTISCHEN "regeln des krieges" abgeleitet/legitimiert oder der machtdemonstration für die künftigen zeiten der beherrschung dienend oder teil einer ethnischen demütigungs- und "ausdünnungs"strategie (vergewaltigungen und deren folgen). ... ein rausch mit ansage, planung und funktion.
ein nicht gelenkter blutrausch wäre ein alptraum für jeden befehlshaber zu jeder zeit.

HAZ3

28-05-2017, 13:11

Tja...auch bös sein will gelernt sein :p

amasbaal

28-05-2017, 13:16

allerdings. ebenso, wie gut sein.
alles erlernt - auch die unterscheidung.
nichts "objektives" oder "natürliches", weil moralische/ethische begriffe.

Willi von der Heide

28-05-2017, 16:50

Tag X ... es rumpelt also und im Vorfeld ist alles schief gelaufen, was nur schief laufen kann. Prävention/Deeskalation/Flucht ist fehl geschlagen und jetzt geht es ans eingemachte. Von so einer Situation reden wir also.

Wie man in so einer Situation reagiert, weiß man erst hinterher ;). Ich gehe mal davon aus, daß alles weitestgehend glatt verläuft und man noch berichten kann.
Wenn das Gehirn entscheided, daß man in einer lebensbedrohlichen Situation ist, dann schüttet es Noradrenalin/Endorphine und auch Cannabinoide aus. Blitzschnell wird der Körper geflutet mit diesen Substanzen und was dann mit einem passiert, kann man nur schwer vorhersagen.
Da erwachen dann Urinstinkte - Kampf oder Flucht ? Die Entscheidung wird dann getroffen.
Ich denke nicht, daß man dann völlig ruhig und gelassen bleibt und kontrolliert kämpft. Das ist frommes Wunschdenken. Mann kann den eigenen Körper und die körpereigenen Drogen nicht überlisten. Daß hat ja auch seinen Grund warum die ausgeschüttet werden und warum sie so wirken, wie sie wirken. Es dürfte also ziemlich grobmotorisch zugehen.

Und ich wünsche niemandem eine lebensbedrohliche Situation ... was dann passiert ist der Horror.

Billy die Kampfkugel

28-05-2017, 16:54

Ob das Bild der Zurechenbarkeit und Planung so stimmt...
I Weltkrieg
https://www.welt.de/geschichte/article123322971/Schnaps-trieb-die-Soldaten-ins-feindliche-Feuer.html
II Weltkrieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Methamphetamin
Die geschulte professionelle Elite und die betäubte Masse, vielleicht eine Annäherung.

geetar

28-05-2017, 20:04

Also, um meine Frage nochmals zu konkretisieren...

Mir ging es eher darum, mit welcher Einstellung ich IN einen Kampf gehe, in welche Richtung ich meine Gefühle lenke, BEVOR es losgeht, also nicht so sehr um den Kampf selbst!

Ich habe die Möglichkeit

Option 1:
mich selbst zu pushen, in einen Hass hineinzusteigern (ohne Kontrollverlust, sondern gezielt), mir zu sagen ''Diesen Hundesohn zerreiß ich in der Luft'', sozusagen mit Schaum vor dem Mund vorwärts

→ Wie ein Raubtier auf den Gegner stürzen, Ihn mit einer wahnsinnigen Wut im Bauch zerfleischen.

oder

Option 2:
den Geist zu leeren, den Gegner nur als ''Silhouette'' wahrzunehmen, völlig gleichgültig, ohne jegliche Emotion, praktisch wie ein Roboter nur reagieren und das Nötigste tun.

→ Gegner greift an, ausweichen, Lücke sehen, Gegner töten.

Meine Frage war nun, wie das die Krieger von damals gemacht haben, die ja hauptberuflich in die Schlacht gezogen sind, um zu töten.

Oder hat einer von euch schon eine ähnliche Erfahrung gemacht, musste um alles kämpfen, vielleicht gegen mehrere bewaffnete Gegner?

Wie seit ihr da raus gekommen?

Mit Schaum vor dem Mund ''Euch reiß ich die Köpfe ab, Ihr werdet mich nicht umlegen''

oder

völlig gefühlskalt, ohne Emotionen die Gegner ausgeschaltet?

Little Green Dragon

28-05-2017, 20:20

Hauptberuflich in die Schlacht gezogen sind?

Ich würde Dir mal ein Geschichtsstudium ans Herz legen bevor Du über derartige Dinge philosophierst.

geetar

28-05-2017, 20:26

Hauptberuflich in die Schlacht gezogen sind?

Ich würde Dir mal ein Geschichtsstudium ans Herz legen bevor Du über derartige Dinge philosophierst.

Dann eben ''des Öfteren'' in die Schlacht gezogen. (War jetzt auch nicht die Frage, sondern nur zur Veranschaulichung gedacht...)

Little Green Dragon

28-05-2017, 20:56

Du hast offensichtlich eine komplett falsche Vorstellung was den "Berserker"-Modus angeht und auch wie und ob man man den mal so eben bewusst ein- oder ausschalten kann.

Willi von der Heide

28-05-2017, 21:08

Oder hat einer von euch schon eine ähnliche Erfahrung gemacht, musste um alles kämpfen, vielleicht gegen mehrere bewaffnete Gegner?

Ja .... :(

Wie seit ihr da raus gekommen?

Mit Glück.

Mit Schaum vor dem Mund ''Euch reiß ich die Köpfe ab, Ihr werdet mich nicht umlegen''

oder

völlig gefühlskalt, ohne Emotionen die Gegner ausgeschaltet?

Weder noch ... ich hatte einfach nur noch Angst und wollte nicht mehr.

Nachtrag:

Seine Angst/Wut unter Kontrolle zu bringen, zu fokussieren und auf den Aggressor zu lenken ist wohl die richtige Strategie. Aber da gibt es kein Patentrezept wie man das lernen kann. Bei mir hat es einmal funktioniert und einmal ist es auch gescheitert.

Odysseus

28-05-2017, 21:42

Also, um meine Frage nochmals zu konkretisieren...

Mir ging es eher darum, mit welcher Einstellung ich IN einen Kampf gehe, in welche Richtung ich meine Gefühle lenke, BEVOR es losgeht, also nicht so sehr um den Kampf selbst!

Meine bewaehrte Einstellung fuer den Auftakt zum unverhofft aufgezwungenen 2Kampf mit "dem A***", fuer die regellose Pruegelei also, (nicht turnier etc) war (und ist vielleicht noch): (btw. aendert sich im Verlauf des Kampfes nicht)

- Vernichtungswille
- nicht aufgeben werden/wollen/koennen
- Wut (aber gewusst wie!)

Die Wut muss man aus einem Pool schoepfen oder eine Pipeline legen, die muss aber schon vorher irgendwo da sein und quasi von selber lossprudeln wollen. Vernichtungswille ist eine Ueberzeugungssache (Das Ungeziefer muss weg.) Nicht aufgeben wollen ist Ehrensache vor einem selber. Das Ganze Konstrukt wuerde vielleicht nicht funktionieren, wenn ich vorher Zeit zum vorbereiten haette... (Aber warum sollte ich?)

Ich wuerde das glatt als Rezept verkaufen. Es geht aber auch "verfeinert":

Vernichtungswille -> Einsicht/Pragmatismus.
Nicht aufgeben wollen -> Flexibilitaet in der Suche nach Loesungen.
Wut -> mentale Selbstsicherheit.

(Schoene Theorie jedenfalls - aber eigentlich recht tauglich fuers Training, lern- und lehrbar, was die unverfeinerte, alte Version insgesamt nicht ist.)

Meine These: Fuer (Todes)angst braucht man Zeit! Wer hat schon mal einem Unfall eine Sekunde oder so vor dem Crash ins Auge gesehen? Erstaunlich genug, das das Hirn das Wort "Scheisse!" formulieren kann - aber Angst? Keine Zeit. Ist eigentlich sehr interessant, und ein gewisser Unglaube herrscht vor, aber eher durch voellige Abwesenheit von irgendeinem Gefuehl) So ist das in der Klopperei - keine Zeit fuer Angst (ausser fuer Wut. Komisch). Aber wenn man Angst hat, dann hat man sich nicht genug bechaeftigt mit dem Gegner, das waere natuerlich ganz uebel, denn das heisst nichts anderes, als das man sich verkloppen laesst oder lassen muss - oder man wird fixert, festgehalten etc, und merkt das man hilflos ist (kenn ich, da ist aber eher so ne Art Panik da, aber selbst die aendert nichts daran, das man weitermacht), oder man wird Stueck fuer Stueck gemuetlich ausgemustert. Nehme ich jedenfalls an, das dann die Angst kommt, aber soweit kam es zum Glueck nie.

Gast

28-05-2017, 22:21

ich hab mich mein leben lang rumgekloppt.
und dabei waren auch situationen, in denen es tatsächlich darum ging, ob ich das ganze überlebe oder nicht.
(einige hier kennen mich persönlich, und zwei user waren mal zeuge einer solchen situation - ich sage das, damit keiner behauptet, ich würde mich "nur wichtig machen wollen").

jedesmal, aber wirklich jedesmal war alles vorbei, bevor ich dazu kam, angst zu haben.
ich hab stets mit einer gewissen ungläubigkeit erlebt, daß die situation in bruchteilen von sekunden eskalierte und daß dann nur noch stille herrschte.
in mir.
keine ahnung, wie man das nennen soll. aber wenns losging, war ich beinahe schon unbeteiligt. jedenfalls hat es sich so angefühlt.
ich hab eingesteckt und auch fleißig ausgeteilt, aber es war jedesmal einfach nur unwirklich.
surreal.

und es war tatsächlich so, daß ich nur noch "scheißescheißescheiße" denken konnte - bevor es losging.
wenn es tatsächlich losgeht, schaltet alles ab. man denkt nicht mehr, sondern handelt.
was - zumindest meiner erfahrung nach - dazu führt, daß man hinterher, selbst unmittelbar danach, nicht mehr weiß, was passiert ist. man kann sich einfach nicht erinnern, ob man getreten oder geschlagen oder gerungen hat.

man weiß nur, daß es vorbei ist und daß man schleunigst verschwinden sollte ...

VenomTigris

29-05-2017, 02:52

Naja wenn du zu agressiv vorgehst hast du dann irgendwann auch mal Probleme mit deinem eigenen Wohl, kannst in den knast kommen bzw körperverletzung etc. wird dir angelastet... ansonsten ist das problem wenn du nicht mit verstand bei der sache bist du keine eventuelle Fluchtmöglichkeiten siehst weil du zu fokusiert bist, finde das Wort Fokus wirklich gut, sobald er angreifen würde musst du dich natürlich mit allem was du hast auf ihn los, dann kann es auch mal sehr hart zu gehen aber deswegen musst du ihn nicht erwürgen, oder noch nen extra tritt hinterher weil du in so einem hormonrausch verfällst.(außer du siehst den Angriff nicht kommen, da brauchst du nichts mehr abchecken auser den Gegner und dann schnellsmöglich abgehen:D )

Wiederrum ist zu kühl und "emotionslos" auch eher was von der alten schule was auf der Straße nicht funktioniert, wenn du mal in der UFC schaust die schleichen auch nicht die ganze zeit rum und analysieren von oben bis unten... die gehen auch ab wenn sie ihre chance sehen, aber die Lücke im Gegner muss man noch sehen können!

Du musst bereit sein alles zu geben, alle Kräfte die in dir wohnen rauszuholen, in dem Moment wo es sich lohnt, d.h. keine 10sek volle power auf die Deckung.
Unter deinem Berserkermodus siehst du auch mit der Gesundheit nicht gut aus, wenn du dermaßend dich überanstrengends und dir dabei den rücken brichst, ist es eh vorbei, sprich ohne Kopf gehts nicht aber ohne Kraft auch nicht, die Technik wohn eben so dem Kopf bei insofern man welche hat.

gast

29-05-2017, 08:26

In Gesprächen/Beobachtungen mit den richtig guten Leuten/Profis, kam eigentlich immer das selbe bei rum:

Innerlich still, total auf die eigentliche Aufgabe/Wirkung fokussiert und das Gegenüber wurde als Gegenstand/Objekt wahrgenommen mit dem nicht emotional interagiert wird, selbst wenn das Pre-Konflikt der Fall war.

Selbst kann ich eigentlich nur das unterschreiben was Rambat gesagt hat, auch wenn es bei mir nicht ums eigene Leben ging, wobei sowas ja auch schnell mal eskalieren kann.
Vor allem, wenn es einen überrascht, hat man meist gar keine Zeit für den Berserker Modus und es gab auch immer diesen feinen Unterschied, Ego Geschichte (viel Emotion im Spiel) oder "Scheiße da wollen dir welche aber wirklich ans Leder - da war die Reaktion nie krasse Wut, sondern eher ein starker Überlebenstrieb mit Tunnelblick und massig Adrenalin.

Hab auch schon viele Leute erfolgreich austicken sehen, aber massive Wut und Aggression hat immer deren Effektivität in gewissem Maße limitiert. Sprich an die eiskalten Leute kamen sie diesbezüglich nie ran.

kanken

29-05-2017, 09:57

Zu der Vorgehensweise in den "traditionellen" KK, die damit noch Klingenwaffen gegenübergestanden haben, gab es hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/messerkampf-sch-ner-beitrag-videos-180052/index25.html#post3532216

ja schon ein wenig Diskussion (und Beitrag 248). Hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/messerkampf-sch-ner-beitrag-videos-180052/index29.html#post3532738

habe ich auch noch ein wenig geschrieben.

Hier:

https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wofuer-trainieren/

ein wenig zum Unterschied zwischen Wettkampf und "Ernstfall"

Grüße

Kanken

Spud Bencer

29-05-2017, 16:19

Gürteltier

29-05-2017, 16:28

pilger

29-05-2017, 16:29

Ich habe vor Jahren in den Lauf einer Schusswaffe geschaut (bzw sie war auf meinen Oberkörper gerichtet aus ca zwei Meter Entfernung seines ausgestreckten Armes bis zu meinem Oberkörper) von jemandem, der völlig auf nem Trip war und sagte, er loche mich jetzt ab. Ich werde hier die Umstände der Situation allerdings aus mehreren Gründen nicht näher beschreiben, ist auch nicht wichtig. Was zu sagen ist, ich trug normale Kleidung, nix schusssicher oder sonst was. Wichtig ist nur die Reaktion. Es kam für den Bruchteil einer Sekunde der Gedanke in mir, dass ich gleich tot sein könnte. Und dann kam meine Handlung ohne weitere Gedanken. Ich sprang im ca 45 Grad Winkel aus der Zenrallinie heraus auf ihn zu, packte seinen waffen führenden Arm und warf ihn so zu Boden dass er halb mit dem Kopf aufschlug. Welche Technik das genau war, konnte ich niemals so ganz rekonstruieren. Erinnern kann ich mich nicht mehr genau. Vermutlich hatte ich mehr Glück als Verstand, die Waffe (die sich hinterher nur als Atrappe heraus stellte, was aber in der Situation keine Rolle spielte, denn ich hielt sie für echt) flog mit seinem Aufschlag aus der Hand und ich konnte ihn kontrollieren.
Aber ich war weder in einem Berserker Modus noch in einem Taktik Modus. Alles geschah wie automatisch. Als ob nicht ich sondern etwas in mir handelte.

Weiß nicht wie es anderen geht. ABER es ist müßig zu diskutieren wie man in eine Situation geht. Denn zumindest ich habe da nicht groß nach gedacht sondern gehandelt. Wichtig ist glaube ich, Techniken parat zu haben und diese unter vollem Stess geübt zu haben. Dann hat man eine Chance, in einer realen Situation intuitiv zu reagieren.
So zumindest meine bescheidene Meinung.

Viele Grüße Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Cam67

29-05-2017, 16:42

Option 2 ist halt so eine klassische deutsche Nachkriegs-Philosophie, piep, piep, piep wir haben uns alle lieb, Gewalt ist schlecht und Vernunft gut. Das funktioniert aber eben nur solange, wie der Gegner auch so denkt.

öhm NÖ.

Option 2 ist etwas was nicht selten bei Plötzlichen intensiven Ereignissen eintritt.

Unfälle , Stürze , oder aber auch Überfälle. ... wo keine Zeit zum analysieren bleibt , nur das Handeln zählt. .. bei Einigen switcht dann ihr System automatisch in diesen Beobachtermodus. man steht förmlich neben sich und beobachtet das eigene Handeln. man hat Einfluss und dann doch wieder nicht.
der Einfluss besteht eher aus einem Rahmen, das Konkrete , die Umsetzung , übernimmt dein System.

die Wahrnehmung ist verändert .es kann alles wie in Zeitlupe oder rasend schnell ablaufen. das kann sich wie ein Traum anfühlen oder als ob du Kekse gegessen hättest. ^^
und so reagiert auch der Körper . er passt sich unglaublich weich der Situation an. bei heftigen Stürzen , auch auf Asphalt , rollt man dann ohne irgendwelche Gegenspannungen über den Boden . steht dann auf, nach Frontalem Crash mit einem PKW und wundert sich über "nur" ein paar Schrammen. keine Brüche oder innere Verletzungen , nada, nix.

das hat gar nix mit Philosophie zu tun. es ist ein Zustand.

kanken

29-05-2017, 16:44

Aber ich war weder in einem Berserker Modus noch in einem Taktik Modus. Alles geschah wie automatisch. Als ob nicht ich sondern etwas in mir handelte.

EXAKT! Instinktiv ist das Stichwort. Wie und was man da "abruft" hängt davon ab was man geübt hat und wie man im Training bestimmte Dinge "abspeichert" damit sie unter Hochstress instinktiv abgerufen werden.

Was du so schön beschreibst ist der Einfluss des Noradrenalins aus dem Locus coeruleus auf den orbitofrontalen Cortex. Es schaltet das Denken aus, was wir sonst so kennen. Diesen Effekt kann ich durch gezieltes Training immer weiter nach hinten rausschieben, aber wenn auf einmal der Tiger im Raum steht und es um das eigene Leben geht, dann ist der OFC IMMER der Zuschauer und man handelt nur noch auf einer instinktiven Ebene.

Es gibt Mittel und Wege bestimmte Trigger in diesen Modus zu pflanzen, das erfordert aber ein darauf abgestimmtes Training und das findet man nicht oft.
Ich habe davon bisher nur in Polizeispezialeinheiten davon gehört, vom Militär oder in einigen, sehr wenigen, traditionellen Kampfkünsten.

Afrikanische Milizen wenden auch eine üble Taktik an, sie bringen die Leute ganz gezielt dauerhaft in diesen Modus aus Trieb, Angst und Macht und "ankern" in Ihnen dass sie dort bleiben dürfen. Ein ziemlich perfides Konstrukt um die Leute nachhaltig kaputt zu machen (vor allem wen man dazu noch diverse Substanzen nimmt). Der IS scheint etwas ähnliches zu machen, da hatte ich aber noch keinen Kontakt zu Leuten, die zurückgekommen sind.

Man kann aber auch spezielle "Heilsame" Dinge ankern, um mit diversen Erfahrungen klar zu kommen.

Grüße

Kanken

geetar

29-05-2017, 17:12

Hier:

https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wofuer-trainieren/

ein wenig zum Unterschied zwischen Wettkampf und "Ernstfall"

Grüße

Kanken

Das Ziel WÄHREND EINES KAMPFES ist es, stets in einem ''Herausforderungsmodus'' zu bleiben bzw. einen kühlen Kopf zu bewahren.
Wenn ich dem Tod ins Auge blicke, darf ich nicht in Panik verfallen, sondern muss diese Situation als eine Art Aufgabe sehen, die ich bewältigen muss. Sämtliche Gefühle wie Angst, Wut oder Verzweiflung müssen in dem Moment kanalisiert und so zu meinem Vorteil genutzt werden.

Hab ich das in etwas richtig wiedergegeben?

Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich überfallartig nackter Gewalt ausgesetzt bin oder ob sich etwas anbahnt.
Werde ich überfallen, habe ich keine Zeit mehr nachzudenken und funktioniere nur noch.

Aber gehen wir einmal davon aus, zwei Gladiatoren treten gegeneinander an. Sie werden eine Woche vorher darüber informiert und wissen, dass einer von beiden definitiv sterben wird.
Beide haben nun genug Zeit, sich mental und körperlich darauf vorzubereiten, mehrere Nächte darüber zu schlafen, der Überfalleffekt fällt komplett weg.

Versuchen die nun, einen Hass auf den jeweils Anderen aufzubauen, sich ein Feindbild zurechtzulegen, um dann mit einer Wut im Bauch in den Kampf zu gehen

oder

versuchen sie sich komplett freizumachen, gar nicht an den Gegner zu denken, sämtliche Gefühle außen vor zu lassen, bevor sie die Arena betreten?

pilger

29-05-2017, 17:21

Danke Kanken für einen Einblick in die Abläufe aus medizinischer Sicht. Wie immer sehr interessant zu lesen.

Das mit den Milizen oder IS, was du anführst, klingt übel, übel für das, was ich mal ganz laienhaft als Seele bezeichnen möchte.

Und unten sagst du in meinen Augen etwas ganz Entscheidendes.
Es ist nach meinem Dafürhalten um der Harmonie innerhalb des Menschen unerlässlich, auch dieses “Heilsame“ zu verankern. Deshalb haben ja diverse Traditionen neben dem einen auch das andere.
Aber das führt hier zu weit.
Wichtig finde ich zu erwähnen, dass es diesen (Yin Yang) Ausgleich oder wie immer man es benennen möchte, unbedingt braucht.
Eine Kampfkunst die nur die Tiger Trigger setzt, ist genauso unvollständig wie eine, die nur mit heilsamen Bildern arbeitet. Sorry, etwas offtopic. Man möge es.streichen wenn es zu weit weg führt vom Thema.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Spud Bencer

29-05-2017, 18:49

Aber ich war weder in einem Berserker Modus noch in einem Taktik Modus. Alles geschah wie automatisch. Als ob nicht ich sondern etwas in mir handelte.

Kein Nachdenken, Initiative ergriffen, Wohl und Wehe des Gegner interessiert nicht. Das IST der Berserkermodus. Heutzutage sagt man halt "in the zone", das klingt vielleicht sympathischer.

Unfälle , Stürze , oder aber auch Überfälle. ... wo keine Zeit zum analysieren bleibt , nur das Handeln zählt. .. bei Einigen switcht dann ihr System automatisch in diesen Beobachtermodus. man steht förmlich neben sich und beobachtet das eigene Handeln. man hat Einfluss und dann doch wieder nicht.
der Einfluss besteht eher aus einem Rahmen, das Konkrete , die Umsetzung , übernimmt dein System.

Wir erinnern uns: Laut OP ist Option 2 taktieren, abwarten, Lücke suchen. Wie du grade selbst geschrieben hast, passiert in Notsituationen immer Option 1, also Autopilot, einfach machen, nicht nachdenken. Warum? Weil es halt funktioniert. Nachdenken und vernünftig sein ist zu langsam.

In allen alten Mythen ist der kampfgewandte Held kein kalter Fisch sondern heißblütig bis zum Irrsinn (Bis auf Odysseus). Die werden schon gewusst haben, warum sie das ausgerechnet so beschreiben.

Dietrich von Bern

29-05-2017, 18:57

"I just found myself doing it," says the soldier as he is being court-martialled for cowardice or decorated for bravery.
Eingeprägte Verhaltensweisen kommen hervor, wenn man vom Geist her im "bio-survival-cirquit" steckt. Je nach Person also unter extremen Stress oder gar unter Schlag- oder Verletzungswirkung.
In einer unübersichtlichen SV-Situation kann das nützen.
Im Sport sollte man allerdings solche Situationen und das passende mindset vermeiden.
Die Energie wird wie im Strohfeuer verbrannt und man ist schneller stehend K.O. (Akku ist leer) als einem lieb ist.
Sieht man oft, wenn weniger erfahrene Leute kämpfen.

Spud Bencer

29-05-2017, 19:04

Im Sport sollte man allerdings solche Situationen und das passende mindset vermeiden.

Nicht unbedingt. Schau dir gute KO-Schläger an: Bas Rutten, George Foreman, Rocky Marciano und dergleichen.

Man kann sich da des Eindruckes nicht erwehren, dass ihre Techniken eine andere Qualität haben als die der Nicht-KO-Schläger: Irgendwie zackiger und knackiger mit richtig Körpereinsatz, ohne Rücksicht auf Verluste. Als Beobachter sieht es aus, als würden sie Verletzungen des Gegner zumindest in Kauf nehmen oder es gar angenehm finden, jemanden wegzuhauen. Und das ist eben Option 1, die Zone oder wie du es auch immer nennen willst.

Ich nehme stark an, dass dieser Mindset in früheren Zeiten ganz normal war. Inzwischen haben ihn dank Erziehung nur noch Wenige.

Dietrich von Bern

29-05-2017, 19:23

Mich provozierst Du mit so einem gebündelten Quatsch nicht ;)

kanken

29-05-2017, 22:21

Das Ziel WÄHREND EINES KAMPFES ist es, stets in einem ''Herausforderungsmodus'' zu bleiben bzw. einen kühlen Kopf zu bewahren.
Wenn ich dem Tod ins Auge blicke, darf ich nicht in Panik verfallen, sondern muss diese Situation als eine Art Aufgabe sehen, die ich bewältigen muss. Sämtliche Gefühle wie Angst, Wut oder Verzweiflung müssen in dem Moment kanalisiert und so zu meinem Vorteil genutzt werden.

Hab ich das in etwas richtig wiedergegeben?

Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich überfallartig nackter Gewalt ausgesetzt bin oder ob sich etwas anbahnt.
Werde ich überfallen, habe ich keine Zeit mehr nachzudenken und funktioniere nur noch.

Aber gehen wir einmal davon aus, zwei Gladiatoren treten gegeneinander an. Sie werden eine Woche vorher darüber informiert und wissen, dass einer von beiden definitiv sterben wird.
Beide haben nun genug Zeit, sich mental und körperlich darauf vorzubereiten, mehrere Nächte darüber zu schlafen, der Überfalleffekt fällt komplett weg.

Versuchen die nun, einen Hass auf den jeweils Anderen aufzubauen, sich ein Feindbild zurechtzulegen, um dann mit einer Wut im Bauch in den Kampf zu gehen

oder

versuchen sie sich komplett freizumachen, gar nicht an den Gegner zu denken, sämtliche Gefühle außen vor zu lassen, bevor sie die Arena betreten?

Du gehst immer noch davon aus in so einer Situation so handlungsfähig hau bleiben wie du jetzt gerade bist. Das ist aber nicht der Fall, auch nicht wenn man weiß man muss sterben (gerade da nicht, egal wie lange man sich vorbereiten kann).
"Man" wird in so einer Situation zum Zuschauer, die Zeit dehnt sich aus und man "handelt instinktiv". Als ich das erste Mal in so einer Situation war, war ich zum zugucken "verdonnert". Irgendwann konnte ich wieder "meinen Körper" bewußt übernehmen (und schlimmeres verhindern).
Beim zweiten mal (da dann mit Baguaerfahrung) war die Situation des "zugucken" gleich, ich konnte aber in diesem Moment agieren, das fühlte sich aber in dem Moment an wie ein anderer Teil.

Heute, nach sehr viel mehr Training, kann ich mir denken was da passiert ist, aber man kann eben nicht PLANEN, man kann nur MACHEN. Man geht nicht kühl abwägend vor, aber auch nicht blind vor Wut (das war bei mir eher beim ersten mal der Fall, als ich nur unser Karate auf dem Buckel hatte), man handelt einfach instinktiv.

Wie gesagt, man kann, in einem gewissen Rahmen, den Moment hinauszögern in dem das Gehirn von Noradrenalin überflutet wird. Das ist das, was beim Training von Militär und Polizei gemacht wird.
Das Gehirn kennt den Modus "Überlegenheit"=keine Gefahr, kein Noradrenalin. "Herausforderung"=Gefahr für das Leben, aber Chance vorhanden da raus zu kommen=Noradrenalin=Fight und "Überforderung"=eigentlich keine Chance da raus zu kommen=Noradrenalin=Freeze.

Wie man auf "Herausforderung" reagiert ist ziemlich komplex und von vielen Faktoren abhängig, aber das ist der moment wo kein "planerisches, kühl berechnendes" Vorgehen mehr möglich ist. Das tritt immer dann ein wenn wirklich Gefahr für das eigene Leben besteht, auch bei hochtrainierten Spezialisten, die handeln dann aber INSTINKTIV richtig.

Hier ein Zitat aus meinem Artikel:

Alleine diese Verknüpfung ist ein großer Unterschied zu dem was man im Wettkampf lernt! Die Herausforderung im Wettkampf findet im OFC statt, dort entscheiden wir uns BEWUSST für die Annahme des Kampfes. In der (damaligen) Realität kann man sich nicht FÜR oder GEGEN einen Kampf entscheiden, das entscheiden Andere. Die Verknüpfung im Gehirn unseres Söldners findet also auf der „Emotionsebene“ statt. Er hat Angst, kann ihr aber nicht ausweichen, während der Wettkämpfer ein kalkulierbares Risiko für seine Gesundheit und seinen sozialen Status eingeht und somit nur wenig Angst haben muss (hätte er mehr würde er nicht kämpfen).

Bei dem Söldner geht es also um ALLES, sein komplettes Leben, daraus resultiert seine Angst. Durch sein Training hat er alles getan um der potentiellen Gefahr des Todes entgehen zu können. Er WEISS wie er mit einem Speer, einem Säbel und seinen Fäusten umgehen kann, wie er damit einer LETALEN Bedrohung begegnet und wie er selber damit TÖTEN kann. Dieses Wissen um seine eigene Wehrhaftigkeit im Angesicht des Todes macht aus der Angst vor dem Angriff eine Herausforderung zu ÜBERLEBEN.

Man muss so trainieren dass man die richtigen Instinkte entwickelt und dazu muss man ggf. an der Persönlichkeit rumschrauben. Ein gefährliches Spiel, wenn man nicht weiß was man da tut...

Entweder man ist sich seiner Überlegenheit so sicher das man sich nicht fürchten muss, oder man ist so gut geschult das man sich auf seine Instinkte verlassen kann (Body-Body-Head, trifft immer, mit der Fähigkeit sofort Freund und Feind zu unterscheiden). Dazu muss man aber gewisse Anteile seiner Persönlichkeit aufdecken, bzw. stärken und andere schwächen. Das ist nicht bei jedem gleich und einige können das einfacher als andere. Entscheidend ist dass "Instinkte" in diesem Kontext aus der Persönlichkeit "entstehen" und dass kann gefährlich werden. Diese "Instinkte" sind eben nicht bei allen Menschen gleich (aber man kann gewisse Dinge in einem bestimmten Rahmen "umschulen").
Es gibt schon einen Grund warum gewisse Einheiten immer einen psychologischen Eignungstest vor eine Aufnahme setzen...

Das ist aber ein hochkomplexes Thema, was man nicht mal annähernd mal eben schriftlich erörtern kann.

Grüße

Kanken

Klaus

29-05-2017, 23:04

Das was Pilger, Kanken und Rambat geschildert haben kenne ich auch so, ich kann es auch nicht richtig beschreiben.

peep

29-05-2017, 23:47

Dietrich von Bern

30-05-2017, 05:23

Gast

30-05-2017, 06:01

Situationsbedingt. Aufgabenbedingt. Manchmal braucht es mehr Aggression manchmal weniger um eine Situation zu stabilisieren.

Und die altbekannte Verhältnismässigkeit darf auch nicht vergessen werden.

Beserkermodus? Kann man den ohne Met, Pilze und Kriegsgesang überhaupt erreichen?

Will ich den erreichen? BLUTSCHRAUSCH! ICH WILL TÖTEN!!! UAHHHHHHHH!!!;)

Gruss Kingpin

peep

30-05-2017, 06:41

Bin kein Psychologe, deshalb Frage ich mal:
Gibt es grundsätzlich Menschen, die einfach nicht in den Kampfmodus kommen und stattdessen IMMER in den Flucht oder Einfriermodus geraten?

Nein. Aber es gibt sehr viele Trainer, die keine Ahnung haben, wie man Training im Ernstfall abrufbar macht, die alles durch einfache Filter sehen und Küchentischpsychologie betreiben. Bei Sachen wie Boxen oder MT bringt man die Leute durch Sparringsdidaktik dazu, daß es funktioniert. Da, wo man kein richtiges freies Sparring betreiben kann, wird es interessant.

Oder bei denen es extrem schwierig wäre, so etwas zu trainieren?

Klar. Alle, die unter Stress gelernt haben, daß Einfrieren oder Abhauen funktioniert, sind stark auf dieses Verhalten vorgeprägt. Das muß dann überlernt werden. Moderne Armeen haben da ausgefeilte Ausbildungsstrecken. Frühere Kampfschulen hatten das wohl auch, heute versteht nur keiner mehr, wie es funktiioniert hat.

MCFly

30-05-2017, 08:10

und es war tatsächlich so, daß ich nur noch "scheißescheißescheiße" denken konnte - bevor es losging.
wenn es tatsächlich losgeht, schaltet alles ab. man denkt nicht mehr, sondern handelt.

Ich habe nur ein paar Situationen erlebt, die im Grunde als harmlos zu bezeichnen sind. Jedenfalls war nie mein Leben in Gefahr, das kann man im Nachhinein sagen. Einmal ist es sogar auf der Matte zu nerven Prügelei gekommen, einfach weil mein Gegenüber, meiner Meinung nach ein A.... war und sich genauso verhielt.

Aber selbst bei diesen harmlosen Situationen habe ich deinen Gedanken im Vorfeld ähnlich erlebt. Ich hatte z.B. immer Angst "hat der andere ein Messer?" Das war so mein Grundgedanke, auch heute noch (was dazu führt, dass ich immer versuche, bis zum absolut unumgänglichen Punkt, Gewalt zu vermeiden).
Und die eigentliche Prügelei war eher ein wildes Gekeile. Keine Techniken vllt. automatisierte Bewegungen, ansonsten im Grunde Schulhofverhalten mit Schlägen zwischendurch. Gedacht habe ich da auch nicht mehr wirklich.
Wenn ich heute ab und an Szenariotrainings absolviere und mir die Videos später ansehe, ist selbst hier (zwar Vollkontakt mit Schutzausrüstung, aber halt "nur" Training) ein ähnliches Muster erkennbar. Im Vorfeld, vor dem Kampf, versuche ich noch zu taktieren, dann geht alles schnell und wird.

Ich denke, ich bin weg vom Berserkermodus, kann aber sagen, dass ich erst aufhöre zu schlagen, wenn der andere am Boden liegt oder wir getrennt werden. Kontrolliert ist das nicht mehr. Und ich bekomme idR auch was ab.

Ich glaube, dass sind Erfahrungen, die die meisten teilen werden. Im Handgemenge verwischt alles...

kanken

30-05-2017, 08:17

Bin kein Psychologe, deshalb Frage ich mal:
Gibt es grundsätzlich Menschen, die einfach nicht in den Kampfmodus kommen und stattdessen IMMER in den Flucht oder Einfriermodus geraten?
Oder bei denen es extrem schwierig wäre, so etwas zu trainieren?
Aus dem Sport her würde ich sagen "ja".

Ja, es gibt Leute die so gut wie nicht, bzw. nur extrem schwer, mit Fight reagieren. Man kann mittlerweile sogar einigermaßen sagen welche Hirnareale und Rezeptoren dafür verantwortlich sind. Die Entwicklung dieser Areale und Rezeptorendichte hängt von vielen Faktoren ab (und ist durchaus variabel) aber einige reagieren immer mit Freeze.

Grüße

Kanken

below

30-05-2017, 09:46

Ja, es gibt Leute die so gut wie nicht, bzw. nur extrem schwer, mit Fight reagieren. [...] Die Entwicklung dieser Areale und Rezeptorendichte hängt von vielen Faktoren ab

Welche Faktoren spielen denn eine Rolle? Ist das erblich bedingt, dem Umfeld geschuldet, oder kann man das gar nicht festmachen?

Mal etwas gesponnen: Wenn man medizinisch belegen kann, wer in einer Kampfsituation mit einem Freeze reagiert, könnte man dann anders herum auch medizinisch feststellen, wer sich besonders fürs Kämpfen eignen würde?

kanken

30-05-2017, 10:05

gast

30-05-2017, 10:58

Das hat mit Genetik zu tun, Erziehung, Erfahrungen, Umfeld.
Einige Sachen werden genetisch festgelegt (wo welche Rezeptordichte herrscht von unterschiedlichen Stoffen, was zu einer stärkeren Entwicklung bestimmter Hirnareale führt), können aber durch Erziehung, Umfeld, Erfahrungen "übersteuert" werden.
Auf einer Achse mit Freeze am einen Ende und Fight am anderen wird man quasi genetisch "positioniert", man kann sich aber durch die anderen Faktoren auf dieser Achse hin und her bewegen. Jemand der von einem Berich sehr nahe am Freeze kommt wird es natürlich sehr viel schwerer haben in Fight zu kommen, als jemand der von vornherein eher am Fight positioniert ist. Haben schon die alten Griechen gemerkt (siehe Zitat am Anhang...).
Man darf jetzt aber nicht denken dass diejenigen, die näher am "Freeze" sind, im Krieg nur "Futter" wären. Diese Leute können ggf. sehr gut planen und taktisch denken. Sie könnten z.B. auch sehr gut Generäle etc. sein, sollten sich aber vom direkten Schlachtfeld fernhalten. Im alten China gab es nicht ohne Grund militärische und zivile Examina...

Hallo Kanken,

Aber ist der ominöse "Freeze" denn wirklich so ein Hexenwerk ? Ich finde das immer ganz amüsant, weil bei solchen Diskussionen irgendwie jeder davon ausgeht, dass er ein Wolf ist, aber nach Theorie müsste es doch auch Schafe geben ? Was ich bei diesen Natural Born Killer Geschichten immer ein wenig schwierig finde ist z.B. dass sehr viele extrem "effiziente" Gewalttäter in der Jugend ängstliches Verhalten zeigen, bei Gewalt förmlich zum "freezen" konditioniert wurden, die das später aber traumhaft auf die Reihe bekommen diese im 3 fachen Maße auszuteilen. Mobbing Opfer, schüchtern oder Opfer häuslicher Gewalt/Missbrauch findet sich da öfters in diversen Lebensgeschichten. Die Leute schaffen es ja auch irgendwie davon weg zu kommen und effektiv Gewalt auszuüben. Hat das nicht eher was mit eigenem Willen und psychlogischer Konditionierung zu tun? Gibt ja auch diverse Kriegervölker, die dafür bekannt sind besonders gute Soldaten gestellt zu haben. Ich würde da weniger die DNA für verantwortlich machen, als ausgefeilte Ausbildungsmethodik und psychologische Tricks.
Hinzu kommt auch immer, wer was wie jetzt als Gewalt gesehen hat und inwiefern es verarbeitet wird. Ein frischer Rekrut nimmt Krieg garantiert ganz anders wahr als ein Veteran. Wir haben alle gewisse Vorstellungen an Gewalt und und wenn die auf einmal überschritten werden was dann? Denke da "freezen" einige ...

Erinnere mich da noch an solche Ampel Code Modelle die auch wohl beim Militär verwendet werden. Da hieß es das eigentlich jeder freezed, wenn er von grün auf rot erwischt wird. Daher wurde auch argumentiert, dass man den freeze vermeiden kann, wenn direkt gelb/rot als Zustand vor dem Konflikt herrscht und vor allem aktives statt reaktives Handeln. Hat sich schon im Tierreich durchgesetzt. Reaktiv ist immer scheiße ...

Bei den SV Leuten kenne ich auch noch den Ansatz vermehrt, aufs grobmotorische zu setzen und Vorgehensweisen, Techniken aufs simpelste zu reduzieren. Manche Leute die ne höhere Hemmschwelle haben, mögen das nicht brauchen.

Aber scheint schon einige Ansätze zu geben den "freeze" zu umgehen. Ist ja sicher nix unbekanntes in der Geschichte der Menschheit.

Münsterländer

30-05-2017, 11:06

Ja, genau das hat Kanken doch auch gesagt, oder?:rolleyes:

Das hat mit Genetik zu tun, Erziehung, Erfahrungen, Umfeld.
Einige Sachen werden genetisch festgelegt (wo welche Rezeptordichte herrscht von unterschiedlichen Stoffen, was zu einer stärkeren Entwicklung bestimmter Hirnareale führt), können aber durch Erziehung, Umfeld, Erfahrungen "übersteuert" werden.
Auf einer Achse mit Freeze am einen Ende und Fight am anderen wird man quasi genetisch "positioniert", man kann sich aber durch die anderen Faktoren auf dieser Achse hin und her bewegen.[...]

Klaus

30-05-2017, 11:18

Ich denke dass es deutlich mehr als einer sind. Es ist aber nicht der einzige "hardwired"-Pfad im Kopf, da gibt es noch mehr, und die sind nicht alle sinnlos. Flucht ist gegen Übermacht eine gute Option, und Rückzug wo man nicht gewinnen kann auch.

Man muss sich mal freimachen von diesem "Wettkampf"-Gelaber. Ein Wettkampf ist ein Kampf den ich für nix führe ausser entweder Konfrontation meiner Selbst, oder aus Geltungsbedürfnis. Ok, bei manchen auch Geld. Ein Spiel auch aus Spieltrieb, aber da sind wir eher bei Ringkämpfen. In so einem für nichts wichtiges ausgeführten Umfeld haben Überlebensmechanismen im Normalfall, also wenn der Gegner nicht völlig verrückt spielt, keinen Platz, ausser als Notknopf um diesen zu üben. Ich habe Leute auf dem Handballfeld fast umgebracht, die lagen, als Erwachsene, heulend am Boden während das Spiel weiterlief weil es keiner mitbekommen hat. Es ist eben Automatik, und ich zumindest fühle mich hinterher auch nicht klasse. Es gibt einem gewisse Macht, weil man die Spielregeln durchsetzen kann, solange man der mit den grösseren Möglichkeiten ist. Das ist aber auch etwas das einen in Abgründe führt, wo man sich für Sachen rächt die nicht derjenige gemacht hat an dem man sich rächt, sondern jemand völlig anderes.

Sinn macht das da, wo man wirklich in Gefahr ist. Nicht unbedingt durch einen Angreifer, sondern auch bei Unfällen, im Strassenverkehr, oder allgemein gefährlichen Situationen. Und so kann man das auch üben, indem man sich in so einen von innen geführten Modus fallen lässt beim Üben, wie in Trance. Das ist das, was man zumindest in meinen Kreisen beim Kampftraining macht. Was auch immer da übernimmt tut das auch im Echtfall.

Der Freeze-Modus passiert, wenn die Auslöser nicht zusammenpassen. Irgendwelche Informationen sorgen dafür, dass eben nicht der Do-or-die-Modus getriggert wird, sondern der Unterwerfungs- oder Fluchtmodus. Das muss nicht "dumm" sein, sondern ist einfach ein Mechanismus, der intuitiv abwägt welcher Pfad die bessere Überlebenswahrscheinlichkeit hat. Das kann auch falsch sein. Bei den Nazis hat das wunderbar "funktioniert", weil Leute selbst im Angesicht des wahrscheinlich sicheren Todes noch "mitgespielt" per Unterwerfung reagiert haben, einfach weil das der viel häufiger genutzte war. Normalerweise würde ich erwarten, wenn ich weiss ich gehe übermorgen eh drauf, dann nehme ich so viele mit wie ich kann, und wenn sterbe ich halt aufrecht. Das ist aber fast nie passiert. Die Mechanismen sind da, in Kombination.

geetar

30-05-2017, 13:46

Das müssen dann aber schon Extremsituationen gewesen sein, die Ihr erlebt habt, oder?

Diese automatischen Reflexe meines Körpers, ohne selbst Einfluss darauf nehmen zu können, kenne ich eigentlich nur vom Auto fahren, wenn mir z.B. jemand die Vorfahrt nimmt und ich stark bremsen muss oder wenn mir etwas runter fällt und ich es noch auffangen kann, bevor es auf dem Boden aufkommt.

Bei meinen wenigen Schlägereien habe ich mich bis jetzt immer ganz bewusst dazu entschieden etwas Bestimmtes zu tun z.B. ''Jetzt schlage ich einen rechten Haken'' oder ''Jetzt muss ich mit den Armen meinen Kopf schützen und mit den Beinen strampeln'', als ich auf den Rücken gefallen bin und drei, vier Leute nach mir getreten haben.
Ich konnte mich auch immer an alle Details erinnern, da war nie ein Blackout...

Letztes Jahr hatte ich einen Autounfall. Ich bin bei Schneeregen jemandem ausgewichen und in den Gegenverkehr gekommen, war nicht angeschnallt und bin mit dem Kopf auf meine Beifahrertür geknallt. Ich hatte eine große Platzwunde an der Stirn, was ich gleich registriert habe.
Aber auch da habe ich nicht ''automatisch funktioniert'', ich war auch nicht im Schockzustand. Ich bin normal ausgestiegen, hab geschaut, ob an mir noch alles dran ist und hab danach den Notruf gewählt.

LaraSoft

30-05-2017, 13:57

Hi geetar,

war es früher nicht so, dass die Krieger sich vor einer Schlacht hochgepusht haben? So wie heute in vielen Sportarten die Mannschaften sich quasi innerlich auf Zack bringen (Adrenalin), um so "bereit für den Kampf" zu sein?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies auch eine biochemische Reaktion im Körper der Betroffenen hat. Ich müsste einen Arzt fragen, was da alles im Körper passiert, wenn Menschen sich vor einer Auseinandersetzung im Friedlichen (Sportlicher Wettkampf) aufheizen, also sich in Aggressionen üben, denn grundlos würde kaum jemand auf einen anderen "losgehen" = kämpfen.

Die Bereitschaft: nun geht es los, nun wird es ernst. Und Adrenalin, so mein uraltes Schulwissen, sorgt dafür, dass der Körper nebst Muskulatur besser durchblutet wird, sich Muskeln anspannen und sie besser mit Sauerstoff versorgt werden, die Sinne wacher werden, und so ganz konkret der "Kampfgeist" geweckt wird.

Das würde auch erklären, wieso ganz normale Männer sich im Streit, bevor Fäuste fliegen, sich erst einmal aufbauen und anpöbeln. Die pushen sich instinktiv auch hoch und plustern sich auf, um vorab zu checken, wie kampfwillig und mental sowie körperlich stark/angstfrei der Gegner ist. Meist bleibt es auf der Straße beim Pöbeln, höchstens fliegt mal eine Faust und der Konflikt ist geklärt. Eine Fußballsaison lang konnte ich viele Prügeleien unter Fans beobachten, die meistens aus meiner Sicht ein Ausdruck von aufgestauter Spannung und Frust waren.

Ich denke mal, ein Wettkampf ist so etwas wie der "kleine Krieg", also so ein bisschen das System hochfahren, auch gegen mögliche Ängste, macht schon Sinn. Abgesehen davon finde ich es irgendwie nett, wenn die Kerle da mit ihrem Testosteron auf hohle Baumstämme trommeln und ihre Kampfrufe schreien, da fühlt sich das kleine Weibchen in mir ganz wahnsinnig beschützt. Sorry. :D

Aus spontanen Unfall- oder Gefahrensituationen kenne ich es so, dass ich erst instinktiv handel, dann die Szene wie in Zeitlupe beobachte und hinterher die Flatter kriege. Wenn ich eine Gefahr kommen sehe und weiß, das knallt gleich unvermeidlich (Reitsport, Geländeunfälle), und mir bleibt die Reaktionszeit, bleibe ich relativ handlungsfähig und kann auch noch denken.

geetar

30-05-2017, 14:04

Schnueffler

30-05-2017, 14:12

Persönlich habe ich von den Wettkämpfen relativ wenig Erinnerungen/Emotionen, an die ich mich erinnern kann. Auf dem Weg zur Matte oder Ring war es immer: Herzklopfen bis zum geht nicht mehr und sobald ich dann angekommen war, war alles im Kopf dumpf und verschwommen. Ein kompletter Tunnelblick. Von Außen habe ich nur die Stimme von meinem Trainer mitbekommen, sonst nichts. Keine Zuschauer, keine anderen Rufe, nichts. Mein Trainer und auch teilweise meine Gegner haben immer gesagt, das ich wohl recht ruhig gewirkt habe, immer leicht gelächelt und wenn dann Aktionen folgten, diese hart durchgezogen habe.
In realen Auseinandersetzungen war es immer so, dass ich ruhig und konzentriert war. Dabei war aber immer das Umfeld mit im Auge und ich habe sehr klare Erinnerungen an alles und konnte auch alles sehr detailliert wiedergeben.

LaraSoft

30-05-2017, 14:16

Hallo getaar,

es freut mich, deine Frage richtig verstanden zu haben.

Die Frage wäre, wofür oder wogegen das Aufpushen erforderlich ist. Gegen Angst ist, glaube ich, sich zu pushen wirkungsvoll. Ebenso sich schon mit dem eh auf einen zukommenden Adrenalin zu beschäftigen. Wobei ich nicht weiß, wie Adrenalin im Körper wirkt, ob es da für wenigsten eine Zeit lang ein Maximallevel gibt, nach dem der Körper erst einmal "genug" hat und ein Kämpfer dadurch den Kopf quasi frei bekommt.

Da müssten sich jetzt Leute zu Wort melden, die Kampfsituationen aus dem Alltag kennen, wo sie sich so hochpshen konnten, die einen Vergleich haben zwischen pushen und nicht pushen.

Ob das auch rein mental geht? Bedingt, behaupte ich. Gedanken beeinflussen bekannter Maßen auch den Körper.

LaraSoft

30-05-2017, 14:19

Hallo Schnueffler,

oh das ist interessant. Gab es in den realen Auseinandersetzungen vorher ein Hochpushen zwischen dir und dem Kontrahenten. Sachen wie verbale Plänkeleien, schubsen usw?

Lynx38195

30-05-2017, 14:21

Hey, danke für deine Antwort, genau DAS habe ich die ganze Zeit gemeint!

Die Frage war, pushe ich mich vorher hoch oder versuche ich mich innerlich frei zu machen, BEVOR ich in den Kampf gehe?

Kämpf doch erstmal ein paar Mal, dann wirst du schon sehen wer du bist.

Alles Theorie bringt nichts, jeder der nicht völlig verblendet ist, weiß das ganz genau.
Stress, Angst, Druck und ein Gegner der eben nicht dein Trainingspartner ist, sind m.E. die einzig richtigen Bedingungen.

Erst wenn du gekämpft hast, weßt du wo deine Schwächen liegen.

Im Amateurbereich Boxen und Muay Thai kann man relativ sicher (D Klasse) Wettkmapferfahrung sammeln.

Wenn man schon immer auf der Straße gekämpft hat, braucht man die Erfahrung weniger, wie ich erlebt habe. (Einfach weil die Leute "wissen wer sie sind", wenn es ernst wird)

Aber vielleicht bin ich einfach zu sensibel und weich, und alle anderen können sich im Ernstfall genau abschätzen und kontrollieren, who knows. :p

Cam67

30-05-2017, 14:26

Kein Nachdenken, Initiative ergriffen, Wohl und Wehe des Gegner interessiert nicht. Das IST der Berserkermodus. Heutzutage sagt man halt "in the zone", das klingt vielleicht sympathischer.

Wir erinnern uns: Laut OP ist Option 2 taktieren, abwarten, Lücke suchen. Wie du grade selbst geschrieben hast, passiert in Notsituationen immer Option 1, also Autopilot, einfach machen, nicht nachdenken. Warum? Weil es halt funktioniert. Nachdenken und vernünftig sein ist zu langsam.

In allen alten Mythen ist der kampfgewandte Held kein kalter Fisch sondern heißblütig bis zum Irrsinn (Bis auf Odysseus). Die werden schon gewusst haben, warum sie das ausgerechnet so beschreiben.

wir reden aneinander vorbei , sorry.

das Problem ist folgendes . der TE vermischt in seiner Fragestellung schon mal Taktik , Einstellung und Zustand.

bleiben wir bei den Zuständen.

A ) Berserker (nur ein Name)... als Freisetzung von ungenutzen Potentialen .

- baut sich auf !
- kann über Affekte (stark aufgeladene Emotionen , Wie Wut , Zorn , Verzweiflung , Angst , Hass , Liebe (in dem Fall aber eine Form der Angst ) usw. ausgelöst werden.
- kann über Drogen stimuliert werden
- kann über Methoden die eine Drogen ähnlichen Zustand auslösen stimuliert werden.
- ist aber sehr Ressourcen verbrauchen mit Folge/Nebenwirkungen.
- der Gewinn für unser System liegt in seiner Entladung

B) Rausch
- Element der Lust kommt dazu
- baut sich immer weiter auf , denn der Gewinn für uns (die Lust ) bezieht dieser Zustand auf ein ständiges MEHR.
- bis hin zur physischen, ev . auch emotionalen Erschöpfung ... Auszehrung
.................................................. ............................................
C) Beobachtermodus. (und ja es gibt mehr und Mischungen)

.... erzeugt gewissermassen ein Bewusstseinszentrum, neben deinem Körperzentrum . du beobachtest deine Handlungen , wie ein Unparteiischer
etwas weiter kommt noch die Beobachtung der Emotionen (Emotionszentrum ) dazu.

es ist nicht so , daß sie abgeschaltet sind. sie sind eher gefiltert .
man kann sie spüren (wahrnehmen ) aber nicht direkt fühlen .

auf Körperebene ist das genauso mit den Schmerzen. man kann spüren da ist etwas , aber man kann sie nicht direkt fühlen .

man könnte also sagen , daß sich dein Bewusstsein in verschiedene Zentren spaltet.

auf höheren Stufen komm noch ein Dritter Part dazu... der Zeuge . er beobachtet Gewissermassen die Handlungen und gleichzeitig den Beobachter der Handlungen.

Auslösung
- durch Plötzliche Intensitäten (wie schon mal beschrieben)
- durch eine Irritierung, Schocken unseres Systems .
das Kann Informationsflut sein. heftige Stöße (Unfälle ,Angriffe) , Fallgefühle (Bergsteigen , Unfälle ) Orientierungsverluste (mehrmalige Überschlagen im Auto , Überschlagen in der Luft bis Kontrolle verloren geht usw.)

kann deshalb auch genauso geübt/trainiert werden

- durch intensive Stöße/Rütteln unseres Körpers . vor allem des Zentrums
- durch Orientierungsverlust >>> Gasse , Erschöpfung erzwingen , dann Reize dazu geben,
- durch Fallsimulationen oder reales fallen, fallen lassen.
- Reizüberflutungen

wichtig dabei ist das der Proband wenig bis keine Gegenspannung erzeugt, sich quasi hingibt. (sonst würde ja eine Fallschule schon genügen ^^)

auf deutsch: Man erzeugt auf physischer Ebene die Qualitäten , die im Normalfall durch den Zustand ausgelöst werden wüden.
Körper ist halt keine Einbahnstrasse. deswegen funzt es.

gibt man jetzt noch einfache Anweisungen dazu , "bewegen" oder Steh auf" oder "Vorwärts" , kann man dem Zustand eine Richtung geben.
man impft ein Programm ein. .. da der Zustand selbst dich in einen Suggestion anfälligen Bereich bringt. (ist deshalb wenig sinnvoll, wenn in Stressdrills, alle was anderes durcheinander schreien)

aber ......... die Anweisungen müssen dem Kern in dir , der schon vorhanden ist nahe kommen. sonst wird eher ein innerer Kampf zusätzlich erzeugt.

ob das Ganze also, dich unterstützt oder nicht (Trainingstechnisch gesehen ) , hängt auch von dem schon in dir vorhandenen Fundament ab und dem darauf gepflanzten (Programm) Baum.

Korkell

30-05-2017, 14:37

Ein Freund der damals im 4. Stock wohnte hat sich mal ausgesperrt. Das ist jetzt schon einige Jahre her, ich war 20 oder 21.
Er hatte aber das Badezimmerfenster offen gelassen (Gaupe).
Da ich darauf bestand und er mich nicht davon abhalten konnte, kletterte ich in grenzenlosem Übermut über den Dachboden das Dach bis zur Gaupe herab, es gab einen Moment in dem ich zurück wollte aber beim Blick nach oben wusste ich, dass es damit für mich gelaufen wäre (abrutschen etc.) auch wenn ich mich da evtl. täuschte.
Ich kroch also mit dem Rücken zum Dach auf allen Vieren weiter Richtung Dachrinne. Todesangst hatte ich, aber es war keine unkontrollierte Panik.
Eher das Gefühl, dass mir da jetzt absolut niemand helfen konnte falls etwas passierte. Ich kam an die Gaupe ran, griff in den Fensterrahmen des offenen Fensters und sprang/schwang mich gefühlt mit einem Satz auf die Fensterbank und stand plötzlich im Bad.
Das selbe Gefühl, dass ich in der Nähe der Dachrinne, sprich am Abgrund hatte, hatte ich auch in den überschaubaren drei Schlägereien in meinem bisherigen Leben.
Es gab nur noch die Flucht nach vorne und wenn ich es riskiert hätte zu viel nachzudenken, hätte ich Fehler gemacht die dieser rein technisch betrachtet eigentlich simplen Situation unangemessen, gegebenenfalls tödlich gewesen wären.
Es war nicht unbedingt wie Fernsteuerung, es war eher so als wäre der eigene Handlungsspielraum so auf das wesentlichste reduziert, dass man sowieso kaum noch eine Auswahl hat.
So war es bei Gewalt auch immer, auch immer diese Frage im Hinterkopf, wie zum Teufel man sich jetzt in eine solche Lage manövriert hat und, dass das doch alles nicht wahr sein darf, ich aber jetzt nun mal mitspielen muss.

Schnueffler

30-05-2017, 14:47

Hallo Schnueffler,

oh das ist interessant. Gab es in den realen Auseinandersetzungen vorher ein Hochpushen zwischen dir und dem Kontrahenten. Sachen wie verbale Plänkeleien, schubsen usw?

Teils teils.
Einmal blöde angequatsch worden, unter dem Motto: Gib mir deine Jacke, was dann eskaliert ist, einmal du blöde Kartoffel, was glotzt du so, was dann auch eskaliert ist, dann vollkommen unerwartet, weil man mich wiedererkannt hat und andere Sachen, die von meiner Seite aus geplant waren, berufsbedingt.

Cam67

30-05-2017, 14:47

Das selbe Gefühl, dass ich in der Nähe der Dachrinne, sprich am Abgrund hatte, hatte ich auch in den überschaubaren drei Schlägereien in meinem bisherigen Leben.
Es gab nur noch die Flucht nach vorne und wenn ich es riskiert hätte zu viel nachzudenken, hätte ich Fehler gemacht die dieser rein technisch betrachtet eigentlich simplen Situation unangemessen, gegebenenfalls tödlich gewesen wären.
.

das ist genau das was ich mal anzusprechen versuchte.

selbst wenn jemanden .b. die Erfahrung durch Schlägerein oder Wettkämpfe fehlen.
kann er dennoch grenzwertige Erfahrungen durch Unfälle , Stürze oder solche Aktionen wie oben beschrieben, gemacht haben .
und genau diese Erfahrenen Zustände, diese Körperbilder (Wahrnehmungen ) in sein Training übertragen.

durch hinfühlen, hinspüren , erinnern , ... es wieder abrufen , das Gefühl und es koppeln.
denn die Zustände sind ja nicht an Kampf gebunden.

Korkell

30-05-2017, 14:51

Sie sind wohl eher an den Überlebenskampf gebunden. Bei meinem Beispiel gab es eben gefühlt kein Zurück mehr.
Ich denke die Kunst ist es im Kampf, durch langes intensives Training also auch Sparring, gewisse Verhaltensweisen und Bewegungen so einzukonditionieren, dass sie in solchen Situationen abrufbar sind.
Man also sein Repertoire für Tunnelblicksituationen erweitert.

TKD-Dragon

30-05-2017, 21:56

Finde das Thema interessant. Die Antwort hängt denke ich von der Situation ab, wobei man die 2 Optionen nie als Schwarz-Weiß sehen sollte, es existieren viele Grauzonen dazwischen. Darüber hinaus hängt es vom eigenen Typ ab.

In einer realen SV-Situation "auf der Straße" sehe ich es als vielversprechender an, eher in Richtung der Berserkerseite zu tendieren.
Beim Vollkontakt Wettkampf ist das "Berserkertum" auch noch im gewissen Maße nötig, wobei man hier auch eine gute Portion "abgeklärtheit" braucht.
Im Leichtkontakt würde ich den abgeklärten Modus vorziehen und im Semikontakt schließlich ist für Berserkertum überhaupt kein Platz mehr. Das würde nur dazu führen, dass man in Konter läuft.

Gürteltier

02-06-2017, 14:37

...
Wie gesagt, man kann, in einem gewissen Rahmen, den Moment hinauszögern in dem das Gehirn von Noradrenalin überflutet wird. Das ist das, was beim Training von Militär und Polizei gemacht wird.
Das Gehirn kennt den Modus "Überlegenheit"=keine Gefahr, kein Noradrenalin. "Herausforderung"=Gefahr für das Leben, aber Chance vorhanden da raus zu kommen=Noradrenalin=Fight und "Überforderung"=eigentlich keine Chance da raus zu kommen=Noradrenalin=Freeze.

...

Man muss so trainieren dass man die richtigen Instinkte entwickelt und dazu muss man ggf. an der Persönlichkeit rumschrauben. Ein gefährliches Spiel, wenn man nicht weiß was man da tut...

Entweder man ist sich seiner Überlegenheit so sicher das man sich nicht fürchten muss,Das ist aber ein hochkomplexes Thema, was man nicht mal annähernd mal eben schriftlich erörtern kann.

Grüße

Kanken

So hochkomplex ist es für den normalen Gebrauch VK-Wettkampf und potentiell weit eskalierende Schlägerei m.E. nicht.

Was Du beschreibst mit dem Gefühl der Überlegenheit, nenne ich für mich immer "Vertrautheit mit der Situation" . Je höher die ist, desto geringer der Stress durch Fremdheit, die oft zu früh in Überforderung mündet.

In einer sich anbahnenden Situation plane ich z.B. auch möglichst immer meinen Fluchtweg ein, für den Fall das sich herauszustellen scheint, dass ich zuviel abgebissen habe.
Wenn ich mich auf Gewalt einlasse, dann weiß ich zwar, dass es bis ins Extrem gehen kann, aber setze mir nur das Ziel, aus der Situation zu kommen.
Nicht unbedingt zu gewinnen oder gut auszusehen.

Hass und Vernichtungswille springt bei mir eh schnell aus der Kiste, aber ich bleib dann trotzdem nicht zu lange dabei.
Vor jemand zu Starkem wegzulaufen, dem ich den Kehlkopf eindrücken will, war was, was ich mir z.B. antrainieren mußte.
Andererseits lasse ich mich auch an Tagen, wo ich merke, dass ich da nicht leicht hinkommen würde, auf nix ein.

Viele Gewaltanwendungen lassen sich für mich auf einem recht niedrigen Niveau abhandeln, aber ich weiß ja nie, was ich anpieke.
Und viel Gewalt ist sehr relativ. Ist mittlerweile nur ein Hobby, das sich ergeben kann.

Mich würde interessieren, wie andere Leute hier im KKB ihre Erfahrungen in freier Wildbahn mit ihrem Training verschachteln.

Um das o.G. Beispiel zu vertiefen :
Dafür ein paar vom-Gegner-löse Methoden für mich unter zunehmendem Druck zu trainieren, erhält mir länger das Entscheidungsmöglichkeiten-Gefühl aufrecht.
Und darüber wird bei mir die Körperchemie länger unter der Extremschwelle gehalten.
Nach meiner persönlichen Erfahrung.

Also klar zu haben, was wofür sich für mich in welcher Situation technisch-taktisch als ideal anfühlt, schafft mir eine semitechnische Krücke.
Grob gesagt gehe ich eher auf Instinkt, wenn ich nicht weiß, was ich für angemessen gerade jetzt halte.

Und wenn mensch schon in Stessüberflutungen war, kann er im intensiveren Sparring auch die Erinnerung daran anzapfen und sich künstlich in grenzwertigere Gefühle bringen.

Sparring und Ernstfall so gegeneinander auszuspielen ist auch so ein persönlicher Ansatz von mir, damit ich z.B. mit dem plötzlich doch die Luft anhalten und ähnlichen Signalen umgehen und das emotional runterfahren üben kann.

Billy die Kampfkugel

02-06-2017, 15:32

Mit dem Training gar nicht und das mit Absicht. Meine Erfahrung ist die, dass das in freier Wildbahn keine ausgeglichene Sache ist. Wer antanzt hat die Karten vorher zu seinen Gunsten gemischt.
Wenn mal so ein Konflikt entsteht ist es nicht wirklich ein Problem, aber echte geplante Gewalt ist was anderes. Ein normales Training in einem Sportverein genügt dagegen bei weitem nicht. Es wird darauf gewartet, dass da Widerstand geleistet wird und das ist dann der Anlass den Frust auf das hilflose Opfer loszulassen. Um das ausgleichen zu können anderes Training und eigene zumindest improvisierte Bewaffnung, ansonsten sehe ich da für mich keinerlei Chance. So vorbereitet zu sein und die entsprechende Persönlichkeit zu entwickeln würde mir viel an bürgerlicher Lebensqualität kosten. Entweder man ist mit Gewalt aufgewachsen und reingewachsen oder man lässt es, andere können das dann besser, die haben einen "Vorsprung". Zivilisiertes Kampfkunst trainieren hilft da nicht.
Mache mir mit der Aussage keine Freunde, aber der Hinterhalt damals hat mir in der Hinsicht viele Illusionen genommen. Wäre ich da zum Berserker geworden statt halb in Panikstarre zu deeskalieren stünde ich heute mit zerschnittenem Gesicht da.

Gürteltier

02-06-2017, 16:30

Mit dem Training gar nicht und das mit Absicht. Meine Erfahrung ist die, dass das in freier Wildbahn keine ausgeglichene Sache ist. Wer antanzt hat die Karten vorher zu seinen Gunsten gemischt.
Wenn mal so ein Konflikt entsteht ist es nicht wirklich ein Problem, aber echte geplante Gewalt ist was anderes. Ein normales Training in einem Sportverein genügt dagegen bei weitem nicht. Es wird darauf gewartet, dass da Widerstand geleistet wird und das ist dann der Anlass den Frust auf das hilflose Opfer loszulassen....
Mache mir mit der Aussage keine Freunde, aber der Hinterhalt damals hat mir in der Hinsicht viele Illusionen genommen. Wäre ich da zum Berserker geworden statt halb in Panikstarre zu deeskalieren stünde ich heute mit zerschnittenem Gesicht da.

Ich weiß nicht, inwiefern das mehr intellektuelle Spekulationen für den Thread sind...

Aber wenn es das ist, was Du über Dich denkst, ist es halt mit eine Programmierung für Dein Empfinden in solchen Situationen.

Ein Kampf oder eine Situation sagt einem etwas über einen selbst, aber er sagt einem NICHT, wie man "IST".
Oder wie die Situationen "sind".

Diesen Denkfehler findet man oft bei Kampfanfängern, aber durch Deine Fechterfahrung weißt Du vielleicht eher, was ich meine.

In Bezug auf Selbst- und Situationskonzepte.

Was würdest Du denn in Deinem Karate-Training ändern, wäre es Dein Ziel solche Situationsarten mehr zu antizipieren ?

Cam67

02-06-2017, 16:57

Mich würde interessieren, wie andere Leute hier im KKB ihre Erfahrungen in freier Wildbahn mit ihrem Training verschachteln.
.

ich baue es nur bei 1 zu 1-Training ein. also im privatem , intimen Rahmen.

unterschiedliche Varianten um den anderen heranzuführen
je nachdem wo der Andere steht. mir geht es darum, den Anderen damit zu konfrontieren , um seinem System die Möglichkeit zu geben , es kennenzulernen, Reaktionen zu triggern , seine eigene Reaktionen zu erfahren , zu beobachten .die Konfrontation zu verdauen. >>> das kann manchmal Tage dauern oder länger . (klingt schlimmer als es ist)

ich baue es in mir auf. unterschiedliche Zustände.
A)
- immer agressiver werdend, Aggressiv ist hier nicht wütend oder Zornig oder ähnliches , ruppiger, konsequenter mit entsprechender Körpersprache. vor allem was die Augen angeht.
wenn ich dieses Aggression , wie eine Blase , wie ein Brummen , um mich herum spüren kann , weiss ich , daß der andere dem nicht entgehen kann. sein System wird reagieren.
mein Atem verändert sich. gedrückter, gepresster. jede Aktion wird sofort mit Heftigkeit beantwortet ... bestraft ^^
kommt Freeze .. Pause .
dann von neuem bis er lernt , mein Aufbauen hinzunehmen , die Heftigkeit zu ignorieren und Fokus auf eigener ständiger Handlung bringen .sei es Konter, sei es Schutz. .. Hauptsache nicht innerlich Abschalten und damit die Kontrolle abgeben.

oder

B) bedrängenderes , konsequenteres Vorgehen und dabei im Blick immer teilnahmsloser, fast schon gelangweilt aussehend werden. ... ruhiges aber gezieltes , immer weniger Lücken, Freiräume lassend .

ich fahre mich runter und trotzdem pausenloses Bedrängen.
der Andere interpretiert das meist als , Interessenlosigkeit seitens seiner Person und damit auch seiner Gesundheit. ... was mitunter dann schonmal Freeze bis hin zur leichten Panik führen kann ... erstmal Abbruch... Pause.
Neustarten mit Kooperation , dann wieder hinführen , bis er es akzeptieren kann und es in sich ebenfalls findet. .....diesen kalten Ruhepunkt.

C) ein ständiges switschen zwischen diesen beiden Zuständen., allerdings ohne zu starke physische Angriffe.ich will auf und abbauen. pausenlos. ... sein System will antworten . will reagieren. weil eben ständig eine Art Kommunikation stattfindet. fährt also selbst auch ständig hoch und runter . wenn ich es schaffe ihn mitzunehmen..........System wird überfordert.

D) Hoffen und Verzweifeln ^^
ihn in eine unangenehme bis bedrohliche Situation bringen (Hebel, Würge, Auf Gesicht setzen , such dir was aus^^) bis man wahrnimmt daß er anfängt aufzugeben (Verzweiflung) , dann ein wenig öffnen und seine Reaktion darauf sofort wieder mit einer unangenehmen/bedrohlichen Position/Technik beantworten, bis........ ja genau.. er aufgeben will,... wieder öffnen/zulassen usw . usw.
Auswegslosigkeit >>> Ausweg >>>>> Auswegslosigkeit >>>> Ausweg.
ein ständiges Wechseln zwischen Hoffen und Verzweifeln/Aufgeben.

Ziel ist es ihn dahin zu bringen , daß er beides ignoriert. Es soll ihn nicht mehr interessieren.
Er soll sich bewegen , arbeiten , wuseln , in Aktion bleiben, solange es möglich ist. Möglichkeiten suchen, finden ....... Handlungsfähig bleiben.

er soll aber auch im Gegenzug , immer den Angriff im Blick behalten, selbst wenn er in völlig blöder Position ist. also nicht nur die Tür suchen um zu verschwinden , sondern gleichzeitig den bedrängenden Part, die Stelle , die Position finden welche attackiert werden kann, um überhaupt einen Rückzug zu gewährleisten. denn sonst ist man sofort in der nächsten miesen Position , weil die Kontrolle hergegeben wurde.

zur Info: keines dieser Vorgehen führt zu Verletzungen oder Schäden . ist garnicht notwendig und auch nicht sinnvoll. Heftigkeit steht also nicht für stärker zu schlagen. es steht für INTENSIVER zu schlagen. ich hoffe Einige verstehen was ich damit meine.

die Heftigkeit , gepaart mit dem was ich dabei rüberbringe (auf unbewusster Ebene transportiere ) genügt vollauf.

der Schlüssel ist das Gefühl in mir. bzw. das was ich in mir aufbaue. und nicht das Äußere.(z.b. die Techniken)

das Alles dient nur dem Konfrontieren. für Unerfahrene.

je erfahrener Einer ist, desto weniger kann er über diese Schiene beeinflusst/manipuliert werden.
macht man also solche Spielchen mit Jemanden der sein Inneres gut kennt und in Griff hat, dann kann sich schnell die Manipulation umkehren. ^^
aber darum geht es ja. .. es zu erfahren , um Handlungsfähiger zu bleiben.
Step by Step.

Gürteltier

02-06-2017, 17:19

Cam67

02-06-2017, 17:29

Sehr anschaulich. Danke. Mache ich immer nur unerklärt im Sparring/Suckerpunchtraining.

Und nebenher als "Willen ausstrahlen/entwickeln" in den normierten Haltungen der festgelegten Partnernübungsformen.
(Sonst wären sie ja leer.)
Ich glaube, dafür sind die - unter anderem - im Karate gemacht.

schade. ich dachte der Unterschied zum Sparring ansich war rauszulesen.
völlig anderer Fokus !
der Schlüssel ist das Gefühl in mir. bzw. das was ich in mir aufbaue. und nicht das Äußere.(z.b. die Techniken)

vll. nochmal anders. die Techniken , oder typische Attribute wie , Distanzgefühl, Timing, Schrittarbeit usw. interessieren mich dabei nicht die Bohne.
nur die Kommunikation auf der Gefühlsebene , die sich dann Körperlich auch ausdrückt.
einzig und Allein was in mir stattfindet und was ich bei dem Anderen sehe und rauskitzeln kann , damit ER es AUCH sehen kann.

du fragtest nach Einbezug der erfahrenen Zustände (Innenleben ) in das eigene Training . nur darauf hab ich geantwortet.

Gürteltier

02-06-2017, 17:39

schade. ich dachte der Unterschied zum Sparring ansich war rauszulesen.
völlig anderer Fokus !
der Schlüssel ist das Gefühl in mir. bzw. das was ich in mir aufbaue. und nicht das Äußere.(z.b. die Techniken)

vll. nochmal anders. die Techniken , oder typische Attribute wie , Distanzgefühl, Timing, Schrittarbeit usw. interessieren mich dabei nicht die Bohne.
nur die Kommunikation auf der Gefühlsebene , die sich dann Körperlich auch ausdrückt.
einzig und Allein was in mir stattfindet und was ich bei dem Anderen sehe und rauskitzeln kann , damit ER es AUCH sehen kann.

du fragtest nach Einbezug der erfahrenen Zustände (Innenleben ) in das eigene Training . nur darauf hab ich geantwortet.

War mir schon klar.

Und im Sparring benutzt Du das nie ?

Mache ich schon, weil ich so oft auf dem letzten Loch preife... .

Ist halt auch interessant, das mit Leuten zu machen, ohne ihnen zu sagen, was man macht.

Cam67

02-06-2017, 18:01

Und im Sparring benutzt Du das nie ?

hmh. mein Text bezog sich auf die Arbeit mit Unerfahrenen, was die Zustände betrifft.
wenn ich "emotional" anziehe im Randori z.b. , also intensiver in Mir aufbaue , ist oft das Randori schnell beendet. im Sinne , der Andere ist Überfordert mit sich selbst. also mit dem was dabei entsteht.
so gesehen , kann es sich am Anfang eher gegenseitig boykottieren. Am Anfang.
Später ist es ja vertraut , also steht das Thema nicht mehr so sehr. und darum ging es ja.

Ist halt auch interessant, das mit Leuten zu machen, ohne ihnen zu sagen, was man macht

hehe ja genau. nur dann mach ich es meist umgedreht. ich fahre mich runter und guck wie weit ich ihn mitnehmen kann , um dann anzuziehen . ^^

denn ... mein Tonus beeinflusst den Tonus des Anderen. immer.
und mein Tonus wird zum Teil eben durch mein Innenleben , unter anderem der Gefühlsebene beeinflusst.

nur.......... mein Sparring ist bis heute kein Rein-raus-geh sparring. komm ich ran , bleib auch dran.

Gürteltier

02-06-2017, 18:41

nur.......... mein Sparring ist bis heute kein Rein-raus-geh sparring. komm ich ran , bleib auch dran.

Das ist in meinem Hauptkaratestil auch so. Nennen wir Irikumi. Da wird es dann ja auch drückend und eng. Und ohne (zumindest Körper-) KO ist Submisson der einen oder anderen Form dann eben das Gegenstück zu " Es zu Ende gebracht haben."

Bloß ist es dann oft laut Uhr nicht zu Ende. Und ich komm siegreich hoch und falle aber eigentlich gleich um.
Da ist dann Ausstrahlung viel Wert.
( Oder ich sprinte einfach nochmal mit aller Kraft in die andere Ecke der Halle. Es fällt psychologisch leichter, wegzulaufen, wenn das auch immer schon so trainert wurde. )

Ja, Unerfahrene labeln das anders, beziehen es z.B. einfach auf die letzte Technik, die ich gemacht habe und merken erst dann was an.
Oder werden eben völlig untätig.

Manche Neulings-Perlen kriegen aber auch große Augen und ich weiß plötzlich "So, der will mir jetzt den Kopf weghauen." Und würde es hinterher vielleicht selber überrascht feststellen.

War draußen schon genauso, wie im Training ( weil weggelaufen, nur noch viel schneller ) :

Das Gürteltier

Cam67

02-06-2017, 18:55

Manche Neulings-Perlen kriegen aber auch große Augen und ich weiß plötzlich "So, der will mir jetzt den Kopf weghauen." Und würde es hinterher vielleicht selber überrascht feststellen.

dann hast du gut etwas rausgekitzelt. nun noch ihn immer wieder ein stück weit hinbringen und er hat einen Raum geöffnet/betreten den er nun benutzen kann.

oder das schüchterne Mädel , das völlig überfordert , in letzter Verzweiflung, endlich ausholt und eine saftige Ohrfeige auspackt. ^^
jetzt dran bleiben und klarmachen , daß das was Gutes (in dem Moment ) ist und nicht wieder versteckt werden darf. sonst ist alles umsonst :D

Billy die Kampfkugel

03-06-2017, 14:35

In Bezug auf Selbst- und Situationskonzepte.

Was würdest Du denn in Deinem Karate-Training ändern, wäre es Dein Ziel solche Situationsarten mehr zu antizipieren ?

Zu den Konzepten
Das Ereignis ist jetzt etwa 15 Jahre her. Ich habe es zum Teil meiner Wettkampferfahrung indirekt zugeschrieben, im entscheidenden Moment alles ausgeblendet und mich darauf fokussiert zu haben den Typen mit dem Faustmesser schnell zu belabern, seine Freunde habe ich nur am Rande mitgekriegt. Danach stand ich am Scheideweg, bereite ich was vor oder hake ich es ab. Ich habe mich dafür entschieden es abzuhaken. Das war nicht leicht, ich habe lange überlegt mit Spazierstock/Regenschirm zu üben, mir eine anständige Weste zu besorgen oder wenigstens die Sportjacke unter der Kleidung anzuziehen. Habe experimentiert was könnte das abhalten, aber schon bei einem Taschenmesser in den Rand gestochen war es nicht überzeugend. Habe diese ganzen Pläne verworfen, sonst hätte sich da was verfestigt und den Knacks wollte ich nicht. Damit bin ich die 15 Jahre gut gefahren.
Zum jetzigen Zeitpunkt. Aufmerksamkeit im Alltag im Hinblick auf Gefahrensituationen, ja wäre mal interessant, sich da mal ein paar Experten auf einem Seminar anzuhören, allerdings wenn ich mir diese Youtuber ansehe, wo einer schlauer ist wie der andere befürchte ich da eher eine teure Irrfahrt. Irgendwo sehe ich auch das Problem sich zu sehr in was reinzusteigern und eine Angst zu entwickeln die ein schlechter Ratgeber ist. Ich bin auch von der Großstadt wieder aufs Land und gefährlich ist es hier nicht wirklich.
Das Karatetraining. Das Wado Ryu ist so klein, die Schwarzgurte bauen sich da schon die Farbgurte so hin wie sie möchten, man hört zu und setzt es hoffentlich um, zu mehr kommt man da nicht. Dreimal die Woche und Zuhause vor- und nachbereiten das füllt schon aus. Nach drei Jahren kann man da mal langsam selber schauen, vorher ist es noch zu früh denke ich, man weiß ja noch nicht, wozu es mal gut ist. Die Konzepte entwickeln sich nach und nach. Der breite Werkzeugkasten aus Schlägen, Tritten, Hebeln und Fegern möchte erst mal verinnerlicht sein. Das erscheint mir schon recht bodenständig.

Gürteltier

07-06-2017, 16:28

...

Das Karatetraining. Das Wado Ryu ist so klein, die Schwarzgurte bauen sich da schon die Farbgurte so hin wie sie möchten, man hört zu und setzt es hoffentlich um, zu mehr kommt man da nicht. Dreimal die Woche und Zuhause vor- und nachbereiten das füllt schon aus. Nach drei Jahren kann man da mal langsam selber schauen, vorher ist es noch zu früh denke ich, man weiß ja noch nicht, wozu es mal gut ist. Die Konzepte entwickeln sich nach und nach. Der breite Werkzeugkasten aus Schlägen, Tritten, Hebeln und Fegern möchte erst mal verinnerlicht sein. Das erscheint mir schon recht bodenständig.

Ja, so ist Karate allgemein aufgebaut.
Erstmal viel lernen und es später auf Sinn abklopfen ( oder eben gar nicht ).
Das mit den drei Jahren halte ich für eine ganz gute Einschätzung. Vielleicht auch bis zu fünf.

Würdest Du denn eine Art Schnellzusammenfassung des Trainers ( DIESE Techniken sind essentiell ... und so üben wir sie aus Vorspiel- oder Überschaungsangriffssituationen) schon von Anfang an begrüßen, oder schätzt Du am Karate, das es eher behäbig an die Sache herangeht ?