Vollständige Version anzeigen : Chinesische Schwertstile
karate_Fan
30-05-2017, 09:38
Mir ist natürlich klar, dass es vielen CMA Stilen auch Waffen gibt, die auch fleißig geübt werden, aber das geschieht wohl alles im kleinen Kreis.
Meine Frage zielt eher darauf ab, ob es noch andere Leute wie Scott Rodell gibt
https://www.grtc.org/about/smr-bio/
die mit alten chinesischen Manuskripten arbeiten und versuchen das Themengebiet zu erforschen.
Für ein so spannendes Gebiet ist das ziemlich unerforscht, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach.
Bis auf Rodell er ja eine Koryphäe auf dem Gebiet ist, bin laut Dr Google nur auf Jack Chen aus Singapur gestoßen, der diese nette Website betreibt.
https://www.chineselongsword.com/
Sind das wirklich die einzigen Leute die sich damit momentan beschäftigen oder gibt es noch mehr die unter dem Radar von Google geflogen sind?
Kusagras
30-05-2017, 10:37
Auch der geschickte Umgang mit Waffen will erlernt werden und ist nicht einfach.
Dennoch hast du sicher Schwert(!)stile schreiben wollen;)
karate_Fan
30-05-2017, 10:58
Auch der geschickte Umgang mit Waffen will erlernt werden und ist nicht einfach.
Dennoch hast du sicher Schwert(!)stile schreiben wollen;)
Ich solle keine Beträge mehr am Smartphone verfassen zu peinlich :p:p
Danke für die Korrektur.
Es gab vor Jahren Mal was von der sogenannten Jianshu League. Habe aber keine Ahnung,ob es die noch gibt.
Am sonsten Rodell gibt weltweit Seminare. Mit anderen Worten, die meisten werden wohl von ihm kommen und über ihn zu finden sein.
Liebe Grüße,
Shin
karate_Fan
05-06-2017, 20:24
Ok danke für die Infos Shin. Ja dachte mir schon das es außer Rodell nicht viele Leute gibt die sich mit andwendungsorentierter Waffen CMA beschäftigen.
Gibt natürlich auch in den tradionellen CMA chulen viele Waffen, aber da weiß man nie ob die Awendungen nicht verloren egangen sind, daher hat mich der Ansatz von Rodell schon interssiert.
Ok danke für die Infos Shin. Ja dachte mir schon das es außer Rodell nicht viele Leute gibt die sich mit andwendungsorentierter Waffen CMA beschäftigen.
Rodell ist nicht traditionell, er versucht Dinge zu rekonstruieren. Was ich als traditionelle Anwendungen im Schwert lerne sieht dtl. anders aus.
Grüße
Kanken
karate_Fan
05-06-2017, 22:18
Rodell ist nicht traditionell, er versucht Dinge zu rekonstruieren. Was ich als traditionelle Anwendungen im Schwert lerne sieht dtl. anders aus.
Grüße
Kanken
Danke für die Infos Kanken. Aber das ist mir bekannt, und als HEMA Praktizierender habe ich damit kein Problem.
Natürlich wäre es interssant, was richtig überliefertes kennenzulernen, aber es nicht gerade easy richtig überlieferte waffenlose Tradtionen zu finden, ganz geschweige denn das ganze Packet mit Waffen.
Äußerdem müsste man bei einer richtig tradionellen Schule wohl die komplexe Ausbildung durchlaufen, also zuerst Waffenlos and dann erst nach ein paar Jahren die Waffen. Da aber am waffenlosen nur am Rande interssiert und eigentlich nur mit Waffen arbeiten möchte, wäre das wohl nichts für mich.
Da käme nur der HEMA ähnliche Aspekt so wie es Rodell wohl macht, wenn es das Erlernen des Umgangs mit einem Jian oder Dao ginge.
Na ja, entweder willst du den Umgang mit dem Jian und dem Dao lernen, dann such dir einen Lehrer der das kann, oder du willst etwas lernen was jemand sich ausgedacht hat und von dem er meint "so könnte es gewesen sein".
Jian und Dao sind Ringen mit Waffe, da wirst du ohne ringerische Kenntnisse nun einmal nicht weit kommen. Es gab einen Grund warum die Palastwachen auch alle exzellente Ringer waren und warum Ringen eine militärische Basisfertigkeit ist.
Die HEMA-Leute sollten sich know-how von guten Ringern holen und dann das mal mit ihren Büchern abgleichen und dann eine Waffe in die Hand nehmen.
Ich weiß nicht was du dir vorstellst, aber wenn du etwas wirklich lernen willst, dann musst du nun einmal viel Arbeit reinstecken, fahren, Geld ausgeben und vor allem lange und viel trainieren.
Es gibt weder eine Abkürzung noch einen einfachen Weg!
Gutgemeinte Grüße
Kanken
Zhen Wu Germany
06-06-2017, 07:27
Jian und Dao sind Ringen mit Waffe, da wirst du ohne ringerische Kenntnisse nun einmal nicht weit kommen. Es gab einen Grund warum die Palastwachen auch alle exzellente Ringer waren und warum Ringen eine militärische Basisfertigkeit ist.
Ich weiß nicht was du dir vorstellst, aber wenn du etwas wirklich lernen willst, dann musst du nun einmal viel Arbeit reinstecken, fahren, Geld ausgeben und vor allem lange und viel trainieren.
Es gibt weder eine Abkürzung noch einen einfachen Weg!
Gutgemeinte Grüße
Kanken
Teil Eins Deiner Aussage müsstest Du mir mal erklären. Evtl. meinst Du da etwas mit dem ich dann doch übereinstimme, so aber finde ich die Aussage unpräzise. Mit einem Jian kann ich definitiv nicht ringen, mit einem Miao Dao auch nur stark begrenzt.
Teil Zwei Deiner Aussage kann ich voll unterstreichen. Aber diese Einstellung wird von 99% der "Kampfkünstler" "-sportler" wohl nicht mehr geteilt.
Wie ich Schwertkampf gelernt habe beruht er immer auf "Ran an den Mann, Klingenkontrolle, die eigene Klinge frei halten und das Spitze in das Weiche, ggf. mit dem Scharfen was weiches schneiden."
Alles was ich ohne Waffe machen kann, kann ich auch mit Waffe machen. Jeder Wurf, jeder Hebel hat eine Anwendung mit Waffe.
Bagua ist Ringen (und dabei Schlagen, denn jeder Schlag ist auch ein Wurf/Hebel), bewaffnet wie unbewaffnet.
Wie gesagt, ich gehe von einem einhändigen Schwert aus, ein Beidhänder wird geführt wie ein Speer, mit ein paar anderen Möglichkeiten.
Viele Grüße
Kanken
Zhen Wu Germany
06-06-2017, 08:01
Okay, das ist im Prinzip D'accord mit dem was ich gelernt habe. Allerdings meine ich, dass auch im Kampf mit dem Jian weitere Prinzipien und Situationen greifen, die dann nichts mehr mit Ringen zu tun haben.
Im Tong Bei gilt auch eher, dass nicht jeder Schlag ein Wurf ist. Zuviel Kontakt mit dem Gegner wird vermieden. Der Gegner wird auf andere Weise kontrolliert.
Und dies gilt auch für den Waffenkampf im Tong Bei.
Schlagen ist das Einfachste, Werfen das nächst Schwierige und die Kontrolle die Königsdisziplin. ;)
Man kontrolliert ohne zu greifen, gar keine Frage. Aber da spielen dann sehr viele Aspekte eine Rolle.
Das Jian eröffnet durch seine Eigenschaften in der Tat sehr viel mehr Möglichkeiten als ein Dao, aber mit dem Dao fängt es halt an und da mit den sehr einfachen Dingen für den einfachen Soldaten. Da ist Ringen nun einmal die Basis.
Je weiter man kommt desto ausgefeilter wird es...
Wir müssen uns unbedingt mal treffen, Osnabrück ist ja eigentlich "um die Ecke".
Viele Grüße
Kanken
karate_Fan
06-06-2017, 08:59
Ich weiß nicht was du dir vorstellst, aber wenn du etwas wirklich lernen willst, dann musst du nun einmal viel Arbeit reinstecken, fahren, Geld ausgeben und vor allem lange und viel trainieren.
Es gibt weder eine Abkürzung noch einen einfachen Weg!
Gutgemeinte Grüße
Kanken
Was ich mir vorstelle ist eigentlich sehr einfach. Gleich im HEMA Stil mit dem Waffentraining zu beginnen, ohne vorher Jahre, nur waffenlos zu üben (ein Thema das mich offen gestanden nicht sonderlich interessiert) bevor man zum ersten Mal eine Waffe in die Hand nehmen darf.
Als Abkürzung bzw leichten Weg würde ich diese Annäherung zum Thema nicht unbedingt werten, da zumindest aus HEMA Sicht allein die Arbeit mit dem Langen Schwert eine so komplexe Kunst für die man jahrelang hart arbeiten muss um weiterzukommen.
Dein Post gibt mir aber trotzdem zu denken, ob man die waffenlosen Anwendungen nicht vielleicht doch mehr Bedeutung zumessen solle, da sie vielleicht doch essentielle Skills lehren die auch für den Waffenkampf (mein Hauptinteressensgebiet ) wichtig sind.
Danke für den Denkanstoß.:o
Wieso sollte man jahrelang etwas anderes trainieren? Man fängt halt waffenlos an, aber ich zeige den Leuten in der Regel recht rasch schon die bewaffnete Anwendung. Alleine schon damit sie verstehen warum sie da was machen.
Alles andere wäre früher auch recht unökonomisch gewesen.
Waffenlos und bewaffnet ist gleich, man kann waffenlos nur viel gefahrloser trainieren.
Waffenloses Training IST Waffentraining, jedenfalls wenn es mit diesem Ziel trainiert wird. Was es zumindest in unserem BGZ ist.
Grüße
Kanken
karate_Fan
06-06-2017, 09:36
Wieso sollte man jahrelang etwas anderes trainieren? Man fängt halt waffenlos an, aber ich zeige den Leuten in der Regel recht rasch schon die bewaffnete Anwendung. Alleine schon damit sie verstehen warum sie da was machen.
Alles andere wäre früher auch recht unökonomisch gewesen.
Waffenlos und bewaffnet ist gleich, man kann waffenlos nur viel gefahrloser trainieren.
Waffenloses Training IST Waffentraining, jedenfalls wenn es mit diesem Ziel trainiert wird. Was es zumindest in unserem BGZ ist.
Grüße
Kanken
Ich denke das kommt ganz stark auf dein Lehrer und die Schule an.
Im Gesundheits TC wo ich ein paar Kurse gebucht hatte, kamen die Waffen erst ganz zum Schluss. Natürlich ohne Anwendungen, da wir auch keine Waffenlosen Anwendungen gelernt hatten.
Aber das muss natürlich nicht überall so sein.
Das Konzept im Bagua klingt jedenfalls sehr schlüssig.
Nochmals vielen Dank, für deine Anregungen, die helfen mir sehr weiter, das Thema aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Wieso sollte man jahrelang etwas anderes trainieren? Man fängt halt waffenlos an, aber ich zeige den Leuten in der Regel recht rasch schon die bewaffnete Anwendung. Alleine schon damit sie verstehen warum sie da was machen.
Kann ich bestätigen :D
Einige Dinge die Scott macht sind durchaus gut um sich ein gewisses Basisverständnis anzueignen....
Mit anderen Dingen bin ich persönlich überhaupt nicht einverstanden.
Das Problem ist dass die Vorstellung der Leute heutzutage durch Filme geprägt ist welches sich unbewusst auf das Training auswirkt. Leute haben eine gewisse Vorstellung im Kopf und agieren dementsprechend. Die theatralischen Vorführungen von Partnerformen leisten auch noch ihren Teil dazu. Keiner kämpft, schon gar nicht mit Intent und den damit verbundenen Risiken.
Alle Auseinandersetzungen fangen in der Distanz an. Aber das Ziel ist es so schnell wie möglich an den Mann zu kommen und es dort zu beenden.
Nur dann machen viele Aktionen erst wirklich Sinn.
Hallo Karate_Fan,
man könnte sagen, dass ich zur zweiten Generation historischer Fechter in Deutschland gehöre. Es gab damals schon eine gewisse Basis und die erste Generation hatte bereits Quellen aufgetan Arbeit geleistet. Von dieser Ersten Generation hat man gelernt und selbst viel Quellenarbeit betrieben, im Gegensatz zur Dritten Generation, die schon gute Trainer aus den ersten beiden Generationen hatte und selbst eher wenig bis garnicht in irgendwelche Quellen geschaut hat.
Wir sind viel hin und her gefahren um uns auszutauschen und zusammen zu arbeiten, Laie zu Laie. Wenn wir die Möglichkeit gehabt hätten diese Fahrten zu einem oder zwei Fechtmeistern zu machen, die noch traditionell Langes Schwert gelernt haben, glaubst du, wir hätten das nicht gemacht?
Klar wäre Quellenstudium dabei immernoch sehr hilfreich gewesen, aber eine lebendige Quelle einfach außer Acht lassen, niemals?
Zum Thema Ringen und Langes Schwert kann ich dir auch nur sagen, was du vielleicht nicht hören willst. Im 3227a (14. Jh.) steht bereits, dass alles Fechten vom Ringen kommt. Es gibt auch genug Vereine, die das beherzigen.
karate_Fan
06-06-2017, 12:16
Hallo Karate_Fan,
Zum Thema Ringen und Langes Schwert kann ich dir auch nur sagen, was du vielleicht nicht hören willst. Im 3227a (14. Jh.) steht bereits, dass alles Fechten vom Ringen kommt. Es gibt auch genug Vereine, die das beherzigen.
Das bestimme ringerische Fertigkeiten für die Arbeit mit dem langen Schwert nicht von Vorteil sein könnten habe ich nicht bestritten. Und das beim Bloßfechten einige Stücke gibt, wo ringerische Fähigkeiten sicher notwendig sind um es richtig zu erforschen.
Es ist nur so, das mich waffenloses Arbeiten nur am Rande interessiert. Macht das so wie im Karate, wie ich es kennengelernt habe, bis zum ersten Dan nur Waffenlose Formen übt um dann vielleicht endlich mal nen Stock in die Hand gedrückt bekommt, wäre das für mich aber eher weniger spannend, das Hauptziel meines Übens nun mal die Waffe selbst ist.
Sollte ich aber eines Tages jemanden treffen, der mir den Zusammenhang zwischen Waffenloser Arbeit und Arbeit mit der Waffe erklären kann, also so jemand der so ähnlich übt wie Kanken, würde das Wissen dieser Person natürlich auf keinen Fall ablehnen. Das wäre dann wie ein Lottogewinn.
Solche Leute findet man nicht überall.
Man muss sich im Klaren bleiben, dass Schwertstile ein Anachronismus aus einer Zeit ohne Schusswaffen mit häufigen Banditenauseinandersetzungen und Kleinscharmützeln sind. Entsprechend sieht das Training möglicherweise schön blumig aus, die Aktionen sind es aber in der Realität nicht. Wenn die beim vorsichtigen Partnertraining weltfremd vorkommen sind sie es vermutlich auch, denn wie bei allem anderen hat es leider wohl auch dabei Anfang des 20. Jahrhunderts einen Wildwuchs gegeben wo Leute das verballhornt oder abgekuckt und verkauft haben. Im 16. Jahrhundert war ein Unterschied in der Praktikabilität der zwischen Leben und Tod, heute nicht mehr.
T. Stoeppler
06-06-2017, 16:04
Das bestimme ringerische Fertigkeiten für die Arbeit mit dem langen Schwert nicht von Vorteil sein könnten habe ich nicht bestritten. Und das beim Bloßfechten einige Stücke gibt, wo ringerische Fähigkeiten sicher notwendig sind um es richtig zu erforschen.
Es ist nur so, das mich waffenloses Arbeiten nur am Rande interessiert...
Hi,
Also Oliver hat da schon völlig recht - die 3227a ist da explizit und da sind auch Ringerstücke drin. (Nebenbei: WELLE, Rainer 1993).
Die ringerischen Grundlagen sind die Basis für die gesamte Körperschulung. Das heisst natürlich nicht, dass Blossfechten = Ringen ist. Sauberes Mensurverhalten und Treffen ohne getroffen zu werden ist da entscheidend, aber am Mann muss man sein Zeug eben auch können. Also ich mache das quasi mit allen, die "neu" anfangen - Ringen bzw Ringen mit Dolch. Das hat sich ganz gut bewährt.
Gruss, Thomas
karate_Fan
07-06-2017, 08:44
T. Stoeppler Danke für deine Antwort.
Ich hatte wirklich nicht die Absicht da ne Diskussion vom Zaun zu brechen ob man Ringen oder andere Waffenlose Skills fürs Fechten braucht oder nicht. Ist mit Sicherheit eine sinnvolle Ergänzung.
Habe nur ehrlich auf die Frage von Kanken beantwortet was ich eigentlich möchte, und das ist nun mal Waffenkampf und eher weniger der waffenlose Kampf.
Daher habe ich geschlussfolgert, das daher der traditionelle CMA weg trotz meines Interesse an chinesischen Klingen nicht die beste Wahl ist, dort Waffen oft erst zum Schluss kommen und vorher viel zeit in die Waffenlose Ausbildung investiert ist.
Kanken mit daraufhin aber sehr gut erklärt, das diese Einstellung nicht so den Tatsachen entspricht und hat mich daher zum Nachdenken inspiriert.
Aber bin nur ich, mein reiner persönlicher Geschmack. Habe Ringfähigkeiten schon immer als Bereicherung für die HEMA gesehen und wollte nicht schlecht darüber sprechen.
Nun ja, wie hier schon erwähnt wurde, "traditioneller" Waffenkampf ist je nachdem von wem das kommt einfach Folklore. Die tatsächlichen Fähigkeiten die mal auf höchstem Niveau waren, sind praktisch seit hundert Jahren und mehr obsolet. Die Ming-Schwertkultur ist 500 Jahre tot, die der Tang 1000. Wenn die sich erhalten hat, dann in überschaubaren Kreisen, in Form von Tradition.
Wenn man sich da rantasten möchte, mit gepolsterten Waffensimulatoren oder *geeigneten* Theaterwaffen mit professioneller Schutzausrüstung (SEHR gefährlich), sollte man das a) mit Leuten mit entsprechend guten Skills und insbesondere realistischer Auffassung, und b) mit klarem Kopf machen, und sich die "Taktiken" mal in echt vorstellen. Wenn ich in einem Gefecht mit echten Räubern anfange zu hampeln ist man tot.
Treffen und nicht getroffen werden ist nur halb richtig. Wenn man selbst so eine Rüstung trägt, gibt es auch für einen selbst nur wenige Stellen die gefährlich getroffen werden können, bzw. nur mit bestimmten Angriffen. D.h. man kann gezielt Treffer an Stellen akzeptieren wo die Waffe einfach abrutscht, und dafür die Öffnung bekommen um die eigene letale Aktion zu bekommen. Hat man keine Rüstung, hat man a) was falsch gemacht, und muss b) völlig anders agieren.
Man muss auch unterscheiden zwischen dem was Soldaten in einem Gruppenkampf machen, das ist ein Formationsgefecht. Die werden ganz anders ausgebildet, haben nicht die Zeit sich jahrelang mit sowas wie Duellkampf zu beschäftigen. Und dem was ein Spezialist macht der als Wächter agiert, und Gelegenheitsangreifer schnell sicher ausschalten soll. Die Typen die einen Huang-Ti bewacht und gegen Attentate rausgehauen haben. Das ist was völlig anderes als das was in diesen Manualen für die soldatische Ausbildung am langen Säbel gezeigt wird. Soweit ich gelesen habe, waren die chinesischen Soldaten nicht sonderlich erfolgreich gegen die "Küstenpiraten", solange es eins gegen eins ging, erst Gruppenaktionen ("feige") und "besondere Taktiken" (mit Überzahl zuschmeissen) haben das geändert.
Na ja, es gab auch Leute, die das noch vor 100 Jahren live eingesetzt haben. So richtig echt mit Klingen und Blut und so :D
Die haben das auch nicht mit Schutzausrüstung geübt, sondern eben auf die traditionelle Art und Weise über das Ringerische und mit stumpfen Waffen.
Gibt sogar Leute die diese Methoden noch so weitervermittelt haben. :rolleyes:
Grüße
Kanken
Das mag ja sein, aber ich möchte das nicht mit irgendwelchen Trainingspartnern als "Sparring" praktizieren, und bin darauf angewiesen dass da keiner extatisch wird. Entweder die Waffe ist sicher oder die Ausrüstung, ansonsten würde ich kein Sparring machen. Wenn ein Malheur passiert, kann man das nicht zurücknehmen.
Leute mit Schwertern niedermetzeln hat man auch vor ein paar Monaten noch irgendwo gemacht, ich bezweifle aber dass das noch das Niveau von vor 500 Jahren hatte.
Ich habe Videos von solchen "Sparringssessions" gesehen, und bin nicht begeistert.
Habe nur ehrlich auf die Frage von Kanken beantwortet was ich eigentlich möchte, und das ist nun mal Waffenkampf und eher weniger der waffenlose Kampf.
Die Frage ist halt, ob man das so einfach trennen kann.
Zumindest meine Erfahrungen im HF, Escrima und Langstock Sparring lassen mir daran starke Zweifel kommen. Mal ganz abgesehen von dem, was mir in Münster gezeigt wurde.
Mein Rat, nimm das Angebot zu einem Besuch bei Kanken einfach mal an.
Huangshan
08-06-2017, 19:28
kurz ergänzend zum Thema:
Das Problem ist dass die Vorstellung der Leute heutzutage durch Filme geprägt ist welches sich unbewusst auf das Training auswirkt. Leute haben eine gewisse Vorstellung im Kopf und agieren dementsprechend. Die theatralischen Vorführungen von Partnerformen leisten auch noch ihren Teil dazu. Keiner kämpft, schon gar nicht mit Intent und den damit verbundenen Risiken.
Alle Auseinandersetzungen fangen in der Distanz an. Aber das Ziel ist es so schnell wie möglich an den Mann zu kommen und es dort zu beenden.
Nur dann machen viele Aktionen erst wirklich Sinn.
Sehe ich auch so.
was ich eigentlich möchte, und das ist nun mal Waffenkampf und eher weniger der waffenlose Kampf.
karate fan:
Waffenloser und Waffenkampf sind in den CMA miteinander verwoben.
Auch im Karate war das einst so.
Anfängerwaffen sind oft der Stab und der Säbel,
Waffen losgelöst von einem Gesamtkonzept zu üben ist nicht das Wahre.
Säbel, Speere Dolche.... wurden noch von einigen Einheiten im Zweiten Weltkrieg im Nahkampf eingesetzt.
http://www.shanghai1937.com/wp-content/uploads/2013/11/dadao1-300x276.jpg
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/dadao-long.png
Drachenfliege
08-06-2017, 23:32
Hi,
zum Punkt Schulen, die „nur“ Schwertkampf lehren ist mir WUDAO KÖLN bekannt
WuDao - Schule für chinesische Schwertfechtkünste | Köln: HOME (http://www.wudao-koeln.de/home)
Der Hochschulsport in Münster bietet auch einen Kurs „Taiji-Schwert“ an
https://muenster.hochschulsport-nrw.de/angebote/aktueller_zeitraum/_Taiji-Schwert.html
@ karate fan: Hoffe das ist in deiner nähe und könnte dir irgendwie weiterhelfen.
Beste Grüße
Münsterländer
12-06-2017, 13:52
Daher habe ich geschlussfolgert, das daher der traditionelle CMA weg trotz meines Interesse an chinesischen Klingen nicht die beste Wahl ist, dort Waffen oft erst zum Schluss kommen und vorher viel zeit in die Waffenlose Ausbildung investiert ist.
Kanken mit daraufhin aber sehr gut erklärt, das diese Einstellung nicht so den Tatsachen entspricht und hat mich daher zum Nachdenken inspiriert.
Also, ich kann nur sagen, dass ich schon in der ersten Stunde bei Kanken ein Dao in der Hand hatte, um den Übertrag von waffenlos zu Waffenanwendung zu sehen:)
Und auch wenn man waffenlos trainiert, kann man immer wieder erahnen, wie die gleiche Anwendung mit Waffe funktioniert. (inklusive regelmäßiger Hinweise, wo da im Fall des Falles jetzt ein Stich/ein Schnitt gesetzt werden könnte:rolleyes:)
Insofern möchte ich aus eigener Erfahrung Kankens Aussagen vollumfänglich bestätigen. Es ist in seinem Bagua der Tat (so eingeschränkt, wie ich es bisher überblicke) alles eins.
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
13-06-2017, 08:41
Münsterländer Danke für das du deine Eindrücke geteilt hast.
Ich sehe schon, ich muss im Juli oder im August, wirklich mal beim offenen Bagua Training in Münster bei Kanken vorbeikommen. Mein Interesse ist geweckt. :)
Münsterländer
13-06-2017, 08:51
Münsterländer Danke für das du deine Eindrücke geteilt hast.
Ich sehe schon, ich muss im Juli oder im August, wirklich mal beim offenen Bagua Training in Münster bei Kanken vorbeikommen. Mein Interesse ist geweckt. :)
Mach mal, lohnt sich:).
ich war mangels Zeit auch noch nicht oft da (zwei kleine Kinder und so) aber jeder einzelne Besuch war für mich sehr wertvoll.
Vielleicht sieht man sich dann ja;)
Grüße
Münsterländer
Hey, kam da was raus?
Ich bin an sowas auch interessiert. Hab auch die übersetzten Manuskripte von Jack Chen. Ich meine, seine Interpretationen sehen etwas aus wie Hema vor 15 Jahren, aber besser als nichts.
Wo kommst du her, vielleicht könnte man sich ja mal treffen oder so. Vielleicht auch am Rande eine Hema Veranstaltung?
Ich habe auf jeden Fall vor in den nächsten Jahren damit rum zu spielen und mir auch ein Jian und Jian Dao zu holen.
ErSunWukong
14-08-2019, 11:50
Hi,
zum Punkt Schulen, die „nur“ Schwertkampf lehren ist mir WUDAO KÖLN bekannt
WuDao - Schule für chinesische Schwertfechtkünste | Köln: HOME (http://www.wudao-koeln.de/home)
Der Hochschulsport in Münster bietet auch einen Kurs „Taiji-Schwert“ an
https://muenster.hochschulsport-nrw.de/angebote/aktueller_zeitraum/_Taiji-Schwert.html
@ karate fan: Hoffe das ist in deiner nähe und könnte dir irgendwie weiterhelfen.
Beste Grüße
Kurze Anmerkung: Wudao hat meines Wissens nie NUR Schwertkampf unterrichtet - auch wenn ich dort nur solche Kurse besucht habe - und die neue Webseite weist auch eindeutig auf Mantis und Jugend-Kungfu hin.
Das Link zum Hochschulsport Münster lief bei mir ins Leere (404).
Glückskind
14-08-2019, 12:28
Das Link zum Hochschulsport Münster lief bei mir ins Leere (404).
Ein bisschen Internet-Herumprobier-Kung-Fu in den Navigationshilfen der Seite ergibt:
https://muenster.hochschulsport-nrw.de/angebote/aktueller_zeitraum/_Taiji-Schwert_Faecher.html
Hört sich ein bischen nach Wuxia an.
Sieht aber nicht so aus als ob die auch Sparring machen. Wäre für mich ein Hauptkriterium.
BTW gibt es überhaupt Jian die zum Sparring geeignet sind, also aus Metall?
Nicht wirklich günstig.
Das von Klaus ist super, aber er produziert die nicht mehr.
Ich nutze ein Wikingerschwert von Viktors Schmiede (Peterson H) als „Alltags-Sparring-Jian-Ersatz“.
POB passt im direkten Vergleich ungefähr. Ist halt mit 1000g schwerer als die ca. 750-800g eines Jian und die Knauftechniken sind eingeschränkt wegen der Grifform.
Ist zum Üben aber nicht schlecht und hält echt ne Menge aus.
Für 140,00 € sind die Nachteile gut zu verkraften.
Für das was ich vorhabe, wäre das zu kurz. Beide texte die ich habe handeln über ein zweihändig geführtes Schwert:
44448
44449
Naja ich kann ja mal gängige Produzenten anfragen.
In den CMA musst du bei Zweihändern bei den Speeranwendungen suchen. Die wurden wie Speere geführt (mit ein paar Vor- und Nachteilen).
Freies Speersparring machen jedoch nicht viele... ;)
Auch die Vorstufe, also Pushen mit dem Speer, wirst du nicht oft finden. Evtl. hast du ja Glück und findest ein paar Leute die wenigstens die grundlegenden Anwendungen kennen.
Die beidhändigen Schwerter führen sich wie sehr schnelle Kurzspeere. Dazu solltest du unbedingt erst den Speer beherrschen, bevor du damit anfängst.
Ich habe auf jeden Fall vor in den nächsten Jahren damit rum zu spielen und mir auch ein Jian und Jian Dao zu holen.
Das ist leider vergeudete Liebesmüh. Aus den schriftlichen Aufzeichnungen wirst du nicht die Körpermechanik dahinter verstehen.
Such dir besser eine Gruppe die noch in einer echten traditionellen Linie steht und die die Waffenanwendungen (inklusive freiem Sparring) trainiert.
Im Gegensatz zu den europäischen KK gibt es die in den CMA nämlich noch. Die Körpermechanik und die Entwicklung derselben ist der Schlüssel.
Es ist wie bei Liechtenauer: Das „Fühlen“ im „Indes“ entscheidet und das wird aus dem Verständnis des „Vor“ und „Danach“ geboren.
Für das „Fühlen“ ist in den CMA die Körpermechanik das Entscheidende und da spielt für das Verständnis das „Vor“ und „Danach“ die entscheidende Rolle. Sie nennen es halt nur ein wenig anders, das Prinzip ist das Gleiche.
Benutze für die Zweihand-Variante ein Bokken bzw. eine Spezialanfertigung für den japanischen Fechtsport. Zur Not ein Shinai.
http://www.tozandoshop.com/Custom-Kendo-s/738.htm (Bokken bis 120cm)
Da kann man sich dann noch einen Handschutz dranbauen. Aber bitte nicht unterschätzen was bei Treffern auch mit Holz dahinter ist, da kann man nicht Vollkontakt ohne Schutzausrüstung machen.
Wenn ich endlich die eingelagerten Restklingen wiederfinde könnte ich noch ein paar Fecht-Jian machen, aber nicht mehr viele.
Bokken nehmen wir auch als 2-Hand-Variante, aber Holz ist halt kein Stahl...
Ich denke nicht, das solche Schwerter wie Speere geführt wurden.
Argument 1: andere Waffen benötigen andere Bewegungen und haben andere Vor und Nachteile. Entweder etwas ist gleich, oder eben nicht.
Argument 2: Es gibt anscheinend mindestens 2 Manuskripte, die sich ausschließlich mit einem zweihändig geführten Schwert beschäftigen. Die gäbe es nicht, wenn der Umgang der Selbe wäre. Ein Vergleich beider Stile wäre möglich, denn die Manuskripte gehen auch auf den Speereinsatz ein. Ich denke Jack Chen hätte bereits deutlich gemacht, dass es sich dabei um die selben Techniken handelt.
Warum ist es vergeudete Lebensmüh? Aus Originalquellen etwas abzuleiten finde ich viel "näher dran" als aus einer Tradition die seit Jahrhunderten die Bewegungen verändert.
BTW besteht auch in den europäischen KK eine Tradition bis heute, als bestes Beispiel dafür wie viel sich verändern kann, oder wann wurde aufgehört zu fechten? Soweit ich weiß nie.
Und ob die CMA eine komplett ununterbrochene Tradition ist darf ebenso bezweifelt werden. Mao Yuan Yi schreibt 1621 in seinem Werk "Wu bei Zhi": "In der Vergangenheit haben die die über Kampfkunst sprachen, mit Sicherheit das Schwert erwähnt. Heutzutage wird es nicht in der Schlacht verwendet und die Kunst (des Schwertes) ging verloren." Danach geht er darauf ein wie er die Kunst in Korea wiederentdeckt hat. Er scheint zu schreiben, dass dies die selbe Kunst sei. Möglicherweise heißt "Schwertkunst" bei ihm einfach nur wie man das Schwert führt. Eine Spezielle Schule oder bestimmte Formen die sich von anderen unterscheiden benennt er nicht. Wenn er es von den Europäern gelernt hätte, hätte er es vielleicht also ebenso als Wiederentdeckung bezeichnet.
Ob nun die eine oder andere Kampfkunst als unterbrochen anzusehen ist oder nicht, ist also mindestens strittig.
Insofern finde ich es interessant was dabei herauskommt, wenn man möglichst historisch nahe Schwerter nimmt und originale Quellen. Zunächst würde ich die Interpretationen von Jack Chen mal überprüfen. Mit ihm kann man sich sicherlich auch austauschen in der Zukunft. Vielleicht haben darauf ja auch noch mehr Bock. Ob es sich lohnt einen extra Thread aufzumachen? Hicma?^^
@Klaus haben deine Jian auch historische Maße und Gewichte? Gibt es da auch Referenzen wie Oakeshott? Am liebsten würde ich eines nehmen, wie es wahrscheinlich auch in den Quellen benutzt wird. Das ist mir zumindest recht wichtig.
Da gebe ich Kanken recht. Stahl wäre geil. Am bestens eine Stoßsichere Variante und eine möglichst authentische.
Ich denke nicht, das solche Schwerter wie Speere geführt wurden.
Da ich in einer lebendigen traditionellen Linie stehe kann ich dir sagen: Sie werden wie Speere geführt.
Wenn du meinst es aus Büchern besser rekonstruieren zu können: Viel Erfolg.
Es geht mir nicht um besser oder schlechter. Wenn es darum ginge, würde ich Hema mit einem Jian machen und ständig Sparring machen. Dann würde ich am Ende ziemlich gut sein denke ich.
Mir geht es um den Spaß, aus einem Buch zu rekonstruieren und offenen Horizontes mal andere Sachen auszuprobieren. Und auch das würde ich nicht besser können als du, denn bei dir findet ja keine Rekonstruktion statt sondern lebendige Tradition.
Ich habe außerdem geschrieben "wurde" und nicht "wird". Es geht mir also eher darum wie sie geführt wurden und nicht wie sie heute geführt werden.
karate_Fan
14-08-2019, 19:17
Ist eigentlich bekannt über welchen Background Jack Chen verfügt? Der ist in der Tat einer der führenden Leute was die Rekonstrutionen betrifft, jedenfalls war er das, als ich ich mit dem Thema beschäftigt habe, aber sein Background kam in seinen Videos nie zum Vorschein, oder habe ich das vielleicht nur vergessen?
Taiji, Bagua, Xingyi und Wing Chun sind ihm alles Begriffe. Ich denke nicht, dass er ein herausragender Kampfsportler ist, aber er kennt sich durchaus ... aus^^
Er verweist auch in seinen Büchern auf diese oder jene Technik, wenn es einer Interpretation dienlich ist und andere Quellen erschöpft sind. Das alles lässt ihn für mich sehr kompetent und kritikfähig wirken. Er weiß, dass sein Weg noch lange nicht vollendet ist, dazu braucht es einfach auch mehr Praktizierende die kritisch damit umgehen. So einer wäre ich zukünftig gerne :)
Ich habe außerdem geschrieben "wurde" und nicht "wird". Es geht mir also eher darum wie sie geführt wurden und nicht wie sie heute geführt werden.
In einer lebendigen Tradition ist das das Gleiche. Entgegen deiner Annahme wird nämlich nichts verändert, die Anwendungssets sind die Gleichen wie sie schon im 17. Jhd. beschrieben wurden, es gibt halt nur mehr Infos dazu als aus Büchern.
Diese Sets finden sich in sehr sehr vielen nordchinesischen KK, da sie alle mal aus dem militärischen Umfeld kamen.
Da mit Speeren nicht nur gestochen sondern auch "gerungen" und geschlagen wurde, ist die Verwendung nicht unähnlich. Die Verwendung solch langer Schwerter war auch anfangs ausgesprochen militärisch, im Umfeld von Milizen, Familienkünsten und Leibwächterei kamen die erst viel später auf. Und dort griff man mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auch auf eigene oder Erfahrungen von Familienmitgliedern im Militär zurück, und hat sich das eher nicht auf der Toilette überlegt. Es gibt nur wenige Details die mit einem Schwert zusätzlich sinnvoll sind, wo dem Speer die Schneide fehlt.
"Künstlerischen" Umgang mit dem Schwert findet man eher beim Jian, aus Günden der Geschwindigkeit solcher kürzerer, leichterer Waffen. Solche seltenen bzw. esoterischen Stile findet man bei langen Säbeln also eher gar nicht. Wenn man nach sowas sucht, findet man es entweder nicht, oder wird es mit einem Fake zu tun haben der aus Samuraifilmen und dergleichen gebastelt ist. Da muss man sich dann mal durch die diversen authentischen japanischen Schulen arbeiten bis man was besonderes findet, falls das die Idee ist. Die sind in der Regel sehr gut dokumentiert, und zumindest teilweise authentisch bis heute tradiert.
Im chinesischen Bereich findet man einfache handwerkliche Methoden, eben das was ganzen Gruppen in kürzerer Zeit beigebracht wurde, und wo man nach "Kung-Fu"-Methodik durch permanentes Praktizieren mit der Zeit eine sehr hohe Routine, Schnelligkeit und Präzision erworben hat. Kung-Fu heisst "skill aquired through work", im Sinne von 10 Jahre als Koch das Messer geschwungen bis man extrem schnell und sicher damit Dinge trifft. Zwiebeln und so. Da geht es dann um so Dinge wie, den eigenen Körper richtig gut zu bewegen, und den einen Schritt den man braucht im entscheidenden Augenblick mit dem richtigen Timing zu tun. Und dann in dem Augenblick aus der besseren Position die eine Aktion zu machen, um den Daumen abzutrennen (oder die Hand), oder den einen Stich in den Kopf zu treffen. Danach ist der Kampf vorbei, ohne zwei Hände bewegt man keinen Speer mehr. Das kann man auch prima mit Holz simulieren und üben, nur bitte nicht mit voller Wucht auf die Hand kloppen. Die ist danach nämlich auch mit Handschuh Matsch.
Der ganze Hintergrund ist, sich mental auf etwas altes, archaisches und authentisches einzulassen, und den Geisteszustand mitzunehmen. Als "Skill" wird man es eher nicht benötigen, Leute mit einem 1,30 langen Säbel zielgenau in den Schädel zu treffen, die körperlichen Fähigkeiten und das Geistige kann man auf jeden Fall gebrauchen. Und zwar wenn es darum geht, besser im Autoverkehr zu reagieren, und so. Es verbindet uns mit der Erfahrung aus früheren Jahrtausenden.
Meine Annahme beruht auf einem Zitat eines Chinesischen Autors und Generals des 17. Jahrhunderts. ER beschreibt wie die Fechtkultur verloren ging er sie aber aus dem Koreanischen zurückgebracht hat.
Worauf beruht deine Annahme, dass sich seit 400 Jahren nichts verändert hat? Gibt es vergleichende Werke die ich lesen kann?
@ Klaus ... ich verstehe leider keinen einzigen Absatz. Ich weiß nicht, was du mir sagen willst. Doch, den ersten raff ich. Gibt es da Bücher zu? Wo hast du das Wissen her wie lange Schwerter aufkamen etc.?
Zum zweiten Absatz: In dem Buch was mir vorliegt sind eindeutig Bewegungsformen wie Katas für das lange zweihändige Jian beschrieben. Es muss sie also gegeben haben. Könnte es sein, dass diese Kunst einfach nicht unterrichtet wird und out ist? Das wäre die einfachste Erklärung, warum Chinesen versuchen dieses Buch zu interpretieren, oder?
Aber den 3. und 4. Absatz verstehe ich wirklich nicht. Was hat das mit dem Buch zu tun und dem Anliegen?
Es gab ein Militärmanual zu diesen Waffen aus den Zeiten von Qi Jiguang, also Ming, in denen dieses Training beschrieben war. Die "Techniken" wenn sie denn welche waren erscheinen mir eher als "na ja". Die Waffen sind auch eindeutig von den japanischen Waffen der Wokou inspiriert, die chinesischen langen Schwerter aus älterer Zeit (Tang usw.) waren gerade einschneidige Schwerter und keine Säbel. Die Monturen dieser geraden Schwerter haben wiederum die Japaner zu ihren Waffen inspiriert.
Mal bei Philip Tom nachsehen was der so geschrieben hat. Z.B.:
http://www.shadowofleaves.com/sword-history/chinese-sword-history/
http://thomaschen.freewebspace.com/photo2.html
Die zeitlichen Abfolgen der Dynastien bitte hier nachsehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_China
Meinst du das Manuskript von Cheng Zong You? Dann ist es nämlich eines was mir vorliegt. Es wird darin nicht nur gesagt, das sie inspiriert sind, sondern, dass es 1 zu 1 diese Waffen sind. Es wird meist der Kampf gegen einen Speerträger beschrieben.
Das andere ist wie gesagt von Mao Yuan-Yi. Alles Ming.
Ich verstehe ehrlich nicht warum da so wenig Begeisterung kommt^^ ich meine, die Typen die das aufgeschrieben haben, haben tatsächlich gekämpft. Das ist doch arschcool sich damit zu beschäftigen. Stattdessen: "Joa, sinnlos, hat sich nichts verändert können wir schon alles, ist wie Speerkampf"^^ BZW du "Na ja" :)
Wir haben hier die originalen Worte von Zeitzeugen, das verbindet einen doch viel mehr mit der Vergangenheit als unkritische Essays im Netz. Hab grade etwas geschaut und nichts ist quellenkritisch oder ordentlich nachprüfbar. Eine Masterarbeit zu der auf Wikipedia verlinkt wurde ist... naja. Sie entspricht nicht den wissenschaftlichen Standards, sagen wir so. Unzählige Tafeln, woher welcher Stil kommt. Aber woher diese Tafeln die Infos dazu haben und wie die entstanden sind... Fehlanzeige! Es scheint kaum echte Beschäftigung mit den Texten zu geben und das verwundert mich doch sehr.
Meine Annahme beruht auf einem Zitat eines Chinesischen Autors und Generals des 17. Jahrhunderts.
Eben, eines Autors, es gibt sehr viel mehr Quellen, ich mach mir jetzt aber nicht die Mühe sie Dir hier rauszuschreiben.
DU machst ja rekonstruierte chinesische Fechtkunst, ich nicht. Also musst du dir deine Quellen suchen...
Wenn du die Kampfweise rekonstruiert hast bist du herzlich eingeladen sie mit mir auf der Matte auszuprobieren. Rekonstruiert gegen überliefert. Wird bestimmt lustig.
Ach ja, wenn du es authentisch machen willst, musst du zuerst auch die waffenlosen Anwendungen und Methoden üben, denn die bilden die Grundlage für die Waffen. Ringen und Boxen. Das wirst Du aber in den Quellen finden, steht in einer sehr bekannten aus dem 17. Jhd.
Sehr schade, denn wie soll ich sie finden? "Steht in einer sehr bekannten aus dem 17. Jhd." ist jetzt keine richtige Quellenangabe, wie soll ich das denn jemals überprüfen können?
Gibt es ein Wiktenauer für chinesische Quellen?
Ansonsten, sehr gerne. Wo wäre das denn?
In Münster/Westf.
Ich bin mal nett, damit du wenigstens die Begriffe kennst, die für zweihändig geführte Schwerter benutzt wurden:
https://www.mandarinmansion.com/index.php/article/edged-weapons-green-standard-army
Ist übrigens aus der Qing-Zeit, also bis Anfang des 20. Jhd. Die Green-Standard-Army war die reguläre Truppe.
Ähnliche Waffen wurden auch im Milizenumfeld genutzt, im Yamenumfeld und auch im Sektenumfeld.
Für dich evtl. nicht mehr interessant, aber aus diesen Waffen wurden dann in der Republikzeit diese hier:
https://chinesemartialstudies.com/2012/11/26/693/
It was mainly an infantry force. Structure, weapons, and tactics were largely inherited from the preceding Ming army, and it was also sometimes called the "old Han army". They were mostly scattered over a large number of garrisons throughout the empire, many in rural areas. Their roles varied from local police-like roles to peacekeeping in times of local unrest, to supervising river conservancy and food transports. In some cases, they formed a front-line army that aided the Eight Banners.
Aus obiger Quelle von P. Dekker.
Du hast ja EINEN Ming-General zitiert, der meinte der Schwertkunst sei ausgestorben. Weist du eigentlich wie viele Generäle es in China zu der Zeit gab, wie viele Einheiten? Kennst du das Militärsystem?
Die Aussage mag für den einen General gelten, mit seiner Erfahrung, aber mit Sicherheit nicht für die gesamte Armee und alle Einheiten und auch nicht für die Milizen, Sekten etc.
Dein Vorhaben ist ungefähr so als wolltest du japanische Schwertkunst aus Büchern rekonstruieren, obwohl es noch lebendige Koryu gibt und dann deren Soke erklären wie man einen japanischen Säbel führt...
Ich erkläre niemanden wie man etwas führt. Wenn überhaupt erkläre ich, dass ein Manuskript diese oder jene Technik zeigt, die ich dann nachahmen würde. Wenn diese Techniken keiner mehr kennt, dann sind sie ja wohl offensichtlich in Vergessenheit geraten. Laut deiner Logik müsstest du ja die 24 Haltungen und Techniken aus Wu Bei Zhi, ja können und zeigen. Immerhin hat sich ja nichts verändert, deiner Meinung nach.
Wiegen wir mal die Diskussion: Bei mir reicht eine Quelle nicht, ich müsste quasi eine Metaanalyse betreiben um zu zeigen, dass es Wandel gab. Bei dir reicht aber einfach die Behauptung, nichts hätte sich verändert. Auf Nachfrage hast du keine Lust deine Quellen aufzuschreiben. ^^ Läuft.
mal rein logisch: Auf die Annahme, das sich es keinen Wandel in China gab und heute noch exakt das Selbe gemacht wird wie vor 400 Jahren, reicht bereits eine chinesische Quelle um das Gegenteil aufzuzeigen.
Weiterhin scheinst du einfach nicht zu begreifen, dass es um die Rekonstruktion GEHT! Sie ist Zweck!
"dann deren Soke erklären wie man einen japanischen Säbel führt..." Und genau der Zusatz kommt von DIR! Das zeigt wie sehr du dich auf den Schlipps getreten fühlst. Zeige mir bitte WO ich das geschrieben haben soll?
Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, im Gegenteil, du amüsierst mich.
Du hast keinen blassen Schimmer von authentischen chinesischen Kampfkünsten und deren Inhalt und willst anhand einer Quelle deren Techniken rekonstruieren und behauptest zu wissen was heute noch so gemacht wird ist eh nicht das Gleiche wie früher, weil ein General das mal geschrieben hat.
Am Anfang habe ich es gut gemeint und wollte dir sagen wie du dir diese Quellen noch erschließen könntest, bzw. wie du deren Inhalt wirklich verstehen könntest. Da du ja daran kein Interesse hast und meinst es besser zu wissen bin ich jetzt hier raus. Rekonstruier mal schön. Dein Ansatz ist angesichts der Komplexheit des Themas wirklich erheiternd :biglaugh:
Ich hatte versucht Dir, da du aus den HEMA kommst, mit Konzepten Liechtenauers eine Brücke zu bauen um Dir zu zeigen worauf es in den CMA ankommt, wird von Dir ignoriert. Ich hatte versucht Dir zu sagen dass alles seine Grundlage im Ringen hat (auch etwas was Liechtenauer sagt), wird von Dir ignoriert.
Du MEINST zu wissen dass die chinesischen Beidhänder nix mit dem Speer zu tun haben, warum auch immer du darauf kommen magst, und der Rest ist Dir egal.
Entschuldige, aber das ist etwas was mich wirklich amüsiert, ist nicht nett, aber ist nun mal so. :rolleyes:
Oder du könntest einfach die Publikationen von Philip Tom lesen den ich verlinkt und erwähnt hatte, der gibt auch Quellen in seinen Büchern an die man dann selbst lesen könnte (falls es Übersetzungen gibt).
Ich möchte den Thread nicht entgleisen lassen, aber mal eine naive Frage: Sind die chinesischen Schwertstile wirklich sooooo grundverschieden von europäischen Geschichten? Ich als Laie würde denken Klinge ist Klinge mehr oder weniger. Stechen, schneiden, ringerische Elemente... HEMA ging ja auch irgendwie. Ob es blöd ist zu rekonstruieren wenn es gelebte Überlieferungen gibt ist eine andere Frage.
Kalinus
Du möchtest scheinbar historische Aufzeichnungen von Bewegungen mit dem doppelschneidigen chinesischen Schwert analysieren wollen, korrekt?
Wenn dem so ist, dann ist das sehr ambitioniert und scheinbar ein größeres Forschungsprojekt, das m. E. in der Wissenschaft als finanziertes Forschungsprojekt gut angelegt wäre... .
Vielleicht ist sowas hier gute Einstiegslektüre für Dich, um ansatzweise in's Thema zu kommen?
https://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=chinese+martial+arts+training+manual&qid=1565876216&s=gateway&sr=8-1
https://www.amazon.de/Major-Methods-Wudang-Sword/dp/1583942394/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=wudang+sword&qid=1565876429&s=gateway&sr=8-1
https://www.amazon.de/Taiji-Sword-Other-Writings-Wei-Ming/dp/1556433336/ref=pd_sim_14_1/260-1150727-2512522?_encoding=UTF8&pd_rd_i=1556433336&pd_rd_r=671074b9-a353-4048-98fd-70cf3625ac2f&pd_rd_w=XHMZm&pd_rd_wg=uP8Ad&pf_rd_p=b0773d2f-6335-4e3d-8bed-091e22ee3de4&pf_rd_r=HQE4Z4H59W972MY3VYC6&psc=1****RID=HQE4Z4H59W972MY3VYC6
Ich möchte den Thread nicht entgleisen lassen, aber mal eine naive Frage: Sind die chinesischen Schwertstile wirklich sooooo grundverschieden von europäischen Geschichten? Ich als Laie würde denken Klinge ist Klinge mehr oder weniger. Stechen, schneiden, ringerische Elemente... HEMA ging ja auch irgendwie. Ob es blöd ist zu rekonstruieren wenn es gelebte Überlieferungen gibt ist eine andere Frage.
Komme aus dem FMA-Bereich, bin auch Laie, vor allem für Bi-Händer, und frage mich im Prinzip das gleiche. Mir persönlich kommt das "äußerlich" schon ziemlich ähnlich vor.
Liebe Grüße
DatOlli
@ klaus, ja bin dabei das zu lesen. Sehr interessant und danke dafür!
@nagare Danke für die Links. Wow das erste sieht sau vielversprechend aus. Das werde ich mir wohl holen denke ich.
@oxox joa, das ist ein Teilaspekt meines Interesses. Immerhin haben die keine Parierstange die das kann was "unsere" können. Auch die Schwerter können sich massiv unterscheiden, wie allein bei "uns" das ja schon der Fall ist. Deswegen wären möglichst authentische Nachbildungen genauso wichtig wie stoßsichere für Vollkontakt Sparring.
@ DatOlli naja irgendwo ist immer etwas ähnlich. Immerhin sind wir alle Menschen und da schon mal annähernd gleich und die Waffen sehen Optisch auch nicht unendlich anders aus. Aber es geht hier um Datails. Schwerpunkt und Steifigkeit der Waffe, Klingengeometrie, Ausrüstung der Träger etc. Kontext ist sehr sehr wichtig.
Es kommt immer ein bischen darauf an, welchen Hintergrund die jeweiligen Leute hatten weil das deren körperliche Grundfertigkeiten bedingt, und wogegen sich die Systematik richtete. Einen ungepanzerten Milizionär dessen Passivbewaffnung sich auf einen Rattanschild beschränkt und der nur ein relativ kurzes Haumesser oder einen 08/15-Speer führt kann man anders bekämpfen, als einen mehr oder minder schwer gepanzerten Soldaten der im Verband kämpft. Das muss nicht mal eine europäische Massivrüstung sein, auch Rüstungen aus Stoff, Leder, Holzplättchen ggf. mit Kettenpanzer kombiniert können nahezu undurchdringlich werden wenn man nicht mit sehr viel Wirkung trifft. Da wird man dann auch gar keine "Schnitte" wie im Samuraifilm finden, weil die schlicht die Rüstung nicht durchdringen. Da helfen nur perkussive Treffer. Einen maximal mit leichter Brigandine geschützten, nicht gar so trainierten Angreifer z.B. auf dem Dorf wird man dagegen mit allen möglichen Manövern treffen und schwer verletzen können.
Darum kann man auch nicht verallgemeinern was es gab und was nicht. Man kann nur beurteilen, wogegen das was man da sieht wirken könnte, und wie ausgereift es einem erscheint. Militärische Manuale gehen von Gruppenmanövern gegen gepanzerte, schwer bewaffnete Gegner aus, für den 1vs1-Kampf ginge es maximal um Versprengte. Darum sind die Manöver eher einfach und schnell, weil die Zeitfenster nicht so sonderlich gross sind. Als militärischer Verband erdrückt man auch lieber, als dass man in den 1vs1-Kampf geht.
Wenn diese Bilder zutreffen, waren die Wokou (Küstenpiraten zur Mingzeit) z.B. nicht so gut gepanzert wie reguläre japanische Heere:
https://1.bp.blogspot.com/-96MQQ25odlE/WHWmZW8V9XI/AAAAAAAADRI/wF7G3SHFQNQITiIt0OuWbYF6JnjOpPodwCLcB/s1600/wokou_pikemen.jpg
Das geht Konform mit Cheng Zong Yous Manuskript. Die Abbildungen zeigen leichte Kleidung und meistens in Kombination mit Fernkampfwaffen (Armbrust). Außerdem beschreiben die Techniken ja den Kampf gegen Speere. Scheint so der Hauptgegner gewesen zu sein. aus welcher zeit bzw. woher stammt das Bild denn? In diesem kulurellen "Austausch" scheint Kenjutsu wohl auch in China angekommen zu sein, zumindest wenn man der Quelle glauben schenkt.
44451
@ DatOlli naja irgendwo ist immer etwas ähnlich. Immerhin sind wir alle Menschen und da schon mal annähernd gleich und die Waffen sehen Optisch auch nicht unendlich anders aus. Aber es geht hier um Datails. Schwerpunkt und Steifigkeit der Waffe, Klingengeometrie, Ausrüstung der Träger etc. Kontext ist sehr sehr wichtig.
Deswegen meinte ich äusserlich ähnlich.
Mir persönlich kommt das "äußerlich" schon ziemlich ähnlich vor.
Was du erwähnst ist eine Anpassung an die Waffe, das ist selbstverständlich. Das ändert aber noch nicht die grundsätzlichen Mechaniken oder Strukturen der Handhabung.
Was mich aber noch umtreibt ist die Frage, warum man das rekonstruieren möchte, so es doch noch entsprechende lebendige Schulen gibt.
Bei den HEMA kann ich das verstehen, da war quasi nichts mehr übrig.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli ich kenne keine Schulen die sich diesen Manuskripten verschrieben haben und darin Experten sind und VK Sparring machen etc, außer Jack Chen und den anderen Typen#namevergessen. Mit Ersterem bin ich bereits in Kontakt.
In HEMA gibt es auch Leute die sich mit Degen, Säbel etc. beschäftigen obwohl es da ja auch "lebendige" Schulen gibt. Aber die Waffen haben sich verändert, der Kontext hat sich verändert. Die Annahme, dass nichts mehr übrig sei, ist also quatsch.
Die Antwort darauf ist, dass es Spaß macht etwas selbst anzufassen zu ergründen und am Ende anwenden zu können. Wir sind uns sehr bewusst, dass wir nicht exakt das rekonstruieren können, was zb. Liechtenauer gemacht hat. Aber das kann keiner.
Merke grade, dass du ja FMA geschrieben hast... naja damit bit du ja sogar Teil der lebendigen Schule. Die FMA wurden doch schwer vom spanischen Fechten beeinflusst, soweit ich weiß.
Die Antwort darauf ist, dass es Spaß macht etwas selbst anzufassen zu ergründen und am Ende anwenden zu können.
Das kann ich verstehen, dann viel Spaß
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli ich kenne keine Schulen die sich diesen Manuskripten verschrieben haben und darin Experten sind und VK Sparring machen etc, außer Jack Chen und den anderen Typen#namevergessen. Mit Ersterem bin ich bereits in Kontakt.
Wenn ich mir den Chen angucke muss ich auch herzhaft lachen
https://youtu.be/4lmkAVfKPQg
Alleine wie er die Klinge annimmt hat so viele Fehler, DAS sind eben die Details die man nicht aus Büchern lernen kann.
Wenn die Annahme nicht stimmt, dann kann der Rest auch nicht mehr stimmen.
Die OFFENSICHTLICHE Technik stimmt hier noch nicht einmal, da muss man sich um die anderen Dinge überhaupt noch keine Gedanken machen.
Ach Ja: Ja, diese Techniken gibt es heute auch noch in lebendigen Schulen.
Das ist vom Gefühl her völliger Blödsinn. Man kämpft im realen Kontext nicht auf einer Fechtbahn, und bleibt sicher nicht in der Linie stehen. Wenn ich zwischen zwei Leuten stehe, renne ich auf einen davon zu und versuche neben und dann hinter ihn zu kommen. Hinten hat man keine Augen, und man kann auch nichts abwehren. Es war auch extrem unwahrscheinlich, zu Fuss auf mehere Angreifer zu treffen die diese Art von Schwert haben, es sei denn man trifft auf ein japanisches Heer. Und auch dann arbeiten die mit Arkebusen, Bögen, Speerformationen, Reitern usw., Duellkampf sieht man bei Kleingruppen. Wenn man mehreren Leuten begegnet die so gut bewaffnet sind wie man selbst und sich gut bewegen, rennt man weg. Schnell. Ok, wenn man muss, sucht man das schnelle Ende.
Ausserdem haben diese Dinger Schneiden, und die gehen kaputt wenn da was schweres draufprallt. Der Abstand stimmt nicht, die Aktion stimmt nicht, das Ziel stimmt nicht, die Bewegungsrichtung ist nicht gut.
Aus welcher Gegend kommst du ? Wenn dir wirklich was daran liegt, kann man sich ja mal bei Thomas S. treffen, der macht HEMA, und hat die Ausrüstung. Alternativ kannst du ja mal nach Münster fahren.
Och Mensch, jetzt seid doch mal nicht so. Es geht ums Knobeln, Ausprobieren und Spass haben.
Noch nie ein altes Moped oder vergleichbares Instand gesetzt? Da geht es um das Tun, recherchieren, fehlende Teile selbst erstellen u.s.w., nicht so sehr um das Ergebnis.
Liebe Grüße
DatOlli
ErSunWukong
15-08-2019, 16:43
Och Mensch, jetzt seid doch mal nicht so. Es geht ums Knobeln, Ausprobieren und Spass haben.
Noch nie ein altes Moped oder vergleichbares Instand gesetzt? Da geht es um das Tun, recherchieren, fehlende Teile selbst erstellen u.s.w., nicht so sehr um das Ergebnis.
Liebe Grüße
DatOlli
:beer:
...Dein Vorhaben ist ungefähr so als wolltest du japanische Schwertkunst aus Büchern rekonstruieren, obwohl es noch lebendige Koryu gibt und dann deren Soke erklären wie man einen japanischen Säbel führt...
:D
Ich kenne mich ja mit chinesischen Systemen nicht wirklich aus.
Wenn ich aber nun den japanischen Kontext zuhilfe nehme, kann ich sagen, dass dieses ganze "rekonstruieren aus schriftlichen Quellen ohne Zugriff auf die eigentliche Tradition" immer und grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass auch die Chinesen (wie die Japaner) schriftlich nur das Offensichtlichste festhielten (ca. 10 - 30%), dann ist es eben ein Ding der Unmöglichkeit, hieraus OHNE mündliche Unterweisungen einer lebendigen Tradition was Brauchbares zu schustern.
Ich weiss, wie japanische Makimono (Schriftrollen) im Bereich der Kriegskunst in etwa funktionieren.
Manche halten nur schriftliches fest, andere enthalten auch einige rudimentäre Zeichnungen... aber die echten Schlüssel um die Sachen zum funktionieren zu bringen wurden und werden grundsätzlich nur mündlich weitergegeben. Ganz egal wie supertoll die Zeichnungen sein mögen.
Und das Problem mit der Sprache bzw. Übersetzungen habe ich noch gar nicht angeschnitten.
Aber hey, tolle Diskussion!
@Klaus aus Thüringen. Thomas S. hat die Ausrüstung? Also diese Schwerter oder was meinst du? Und wer ist Thomas S.?^^
Zum Video: also ich finde das auch kritisierenswert, er zeigt auch nicht genau was im text steht und was Interpretation ist. Ich würde mich da näher an den Text halten, es geht gegen einen Stich, oder einen Speer zumeist. Und ein paar Sachen scheinen zu funktionieren, aber das muss ich wie gesagt noch mehr austesten.
@ryoma naja Hema zeigt ja das es geht. Nach fast 30 Jahren sieht das alles schon sehr gut aus und die Meisterhäue können im Sparring ohne Probleme angewendet werden. Nicht, dass man sich nicht verbessern könnte, aber man braucht sich als KK nicht mehr zu verstecken.
@Datolli, joa genau. Und der Vergleich ist auch sehr interessant. Zum Beispiel steht in den Texten "öffne die Rechte Tür", gemeint ist anscheinend so etwas wie Blöße. Echt cool. Möglicherweise eben eine Geheimsprache damals.
UND: das andere Manuskript ist auch als Lied verfasst^^ Wenn das nicht an Liechtenauer erinnert :)
Ein Moderator der über Fechtfedern und Körperpanzerung verfügt. Praktisch, wenn man dem anderen auf die Arme hauen möchte.
@Klaus Ach so. Also wenn er an so etwas auch Interesse hätte gerne. Ansonsten habe ich diese Ausrüstung aber auch.
Och Mensch, jetzt seid doch mal nicht so. Es geht ums Knobeln, Ausprobieren und Spass haben.
Noch nie ein altes Moped oder vergleichbares Instand gesetzt? Da geht es um das Tun, recherchieren, fehlende Teile selbst erstellen u.s.w., nicht so sehr um das Ergebnis.
Klar kenne ich das. Machen wir hier auch ab und an wenn wir unser Chinazeug mit Liechtenauer (GNM 3227a) vergleichen.
Die Ähnlichkeiten sind mehr als frappierend, vor allem wenn man die Bewegungslehre der Chinesen unter die fünf Wörter legt und guckt was die Ideen der Chinesen mit den fünf Häuen und dem Verhalten im Band gemeinsam haben.
Liechtenauer hat mit seiner Kategoriesierung eine prinzipienbetonte Kampfkunst hinterlassen, die extrem viele Vorteile hat, vor allem didaktisch wie auch im Kampf auf Leben und Tod. Da ist er identisch zu den CMA, wenn man mal die offensichtliche Seite der Anwendungen hinter sich gelassen hat.
Alleine der Zornhau ist schon genial zum Vergleich.
Das macht mir auch Spaß ohne Ende, ist aber eben nur etwas was wir hier nebenbei verfolgen, um mal die Pe
Der Unterschied ist aber das ich eine lebendige Tradition auf eine tote Tradition anwende und nicht eine tote Tradition auf eine Lebendige.
Wir gucken ob wir unsere mündlichen Überlieferungen bei Liechtenauer wiederfinden können, denn sie sind das Wichtigste (wie Ryoma ja schon schrieb).
Spannend ist übrigens auch Fiore...
Klar kenne ich das. Machen wir hier auch ab und an wenn wir unser Chinazeug mit Liechtenauer (GNM 3227a) vergleichen.
Die Ähnlichkeiten sind mehr als frappierend, vor allem wenn man die Bewegungslehre der Chinesen unter die fünf Wörter legt und guckt was die Ideen der Chinesen mit den fünf Häuen und dem Verhalten im Band gemeinsam haben.
Liechtenauer hat mit seiner Kategoriesierung eine prinzipienbetonte Kampfkunst hinterlassen, die extrem viele Vorteile hat, vor allem didaktisch wie auch im Kampf auf Leben und Tod. Da ist er identisch zu den CMA, wenn man mal die offensichtliche Seite der Anwendungen hinter sich gelassen hat.
Alleine der Zornhau ist schon genial zum Vergleich.
Das macht mir auch Spaß ohne Ende, ist aber eben nur etwas was wir hier nebenbei verfolgen, um mal die Pe
Der Unterschied ist aber das ich eine lebendige Tradition auf eine tote Tradition anwende und nicht eine tote Tradition auf eine Lebendige.
Wir gucken ob wir unsere mündlichen Überlieferungen bei Liechtenauer wiederfinden können, denn sie sind das Wichtigste (wie Ryoma ja schon schrieb).
Spannend ist übrigens auch Fiore...
Du weisst ja, dass ich mit dir ziemlich konform gehe und dir da nicht gegen rede. Allerdings ist die Motivation von Kalinus für den Erwerb von Wissen und Fähigkeiten eine andere als deine oder meine.
Mich interessiert beim Umgang mit einer Waffe auch der historische Kontext. Hauptsächlich frage ich mich allerdings wie ich mit so einem Ding mein Leben erhalte und ein anderes beenden kann. Nicht ob sich damit die Chinesen gegen jap. Seeräuber durchsetzen konnten.
Danach frage ich mich, wie ich das auf unbewaffnet und andere Waffen übertragen kann. Danach kommt dann bei mir das Interesse am historischen und soziokulturellen Hintergrund.
Seine Motivation ist das oben bereits geschriebene. Es macht ihm einfach Spass.
Spass habe ich auch, aber das ist ein schöner Nebeneffekt.
Was Liechtenauer und andere HEMA anbetrifft, so wie die Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Winkeln der Welt.
Ja das Interessiert mich schon ziemlich, dafür müsste ich aber andere Aspekte in dem Fall lebendige Tradition und lebende KK einschränken. Dazu bin ich nicht bereit. Was an der oben beschriebenen Motivation liegt.
Was die Ähnlichkeiten (in Strategie, Taktik und Technik) anbetrifft ich denke die sind unvermeidbar. Es gibt nicht so viele sinnvolle Verhaltens- und Bewegungsformen.
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
16-08-2019, 08:26
@Kalinus Ich lebe ja eigentlich nach der Devise jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden, aber warum weigerst du dich so es zumindest in Erwägung zu ziehen was von einer lebenden Tradition zu lernen? Hast du dazu einfach keine Möglichkeit dann ist das verständlich, aber wenn man die Wahl hat dann sollte man doch versuchen von einer lebenden Quelle zu lernen als von einer Toten.
Ich lerne ja offen gesagt nur von einer toten Quelle (HEMA) weil mir das Erwerbsleben vorerst im Weg steht einen echten Lehrer einer lebenden Tradition (CMA) zu suchen. Sollte sich das mal ändern wäre ich sofort weg. Mal sehen ob es nach dem Jobwechsel besser läuft und ich es schaffe oder nicht. :o:rolleyes:
Nichts gegen HEMA macht mir nach wie vor großen Spaß, und jemand der gerne ließt macht es auch Spaß die Techniken aus Büchern zu ergründen es zumindest zu versuchen, aber es gibt einfach zu viele Lücken. Habe oft keine zufriedenstellenden Antworten gefunden warum man manche Techniken so ausübt wie man sie eben ausübt. Diese Lücken versucht man mit anderen KKs zu schließen, nur ob das auch so im Sinn des Erfinders war, werden wir ohne Zeit Maschine nie wissen. Da sind die lebenden Traditionen doch etwas tiefgründiger and daher für von mich Interesse weil sie scheinbar auch eine Verbindung zwischen waffen und waffenlosen Techniken herstellen können. Das nicht um Techniken per se geht sondern um Bewegungen die im bewaffneten und unbewaffneten Kontext einen Sinn ergeben.
Das ist einzigartig, und unterscheidet sich so ziemlich von westlichen Auffassung von KK wo es nur um Techniken geht die immer nur in einem bestimmten Kontext Sinn ergeben.
Also langer Rede kurzer Sinn. Wenn es für dich möglich ist, und die wirklich lernen möchtest schließe lebendige Traditionen nicht aus, du könntest vielleicht überrascht sein. Falls es dir nur ums Nachbauen geht, mach auch ruhig dein Ding, nur rechne möglicherweise damit, dass nicht so tiefgründig ist, wie etwas von einer lebenden Tradition zu lernen.
@Karate_Fan: Ich lehne das ganz und gar nicht ab. Sportfechter, Kendoka ziehe ich sehr gerne zu Rate. CMA gibt es bei mir nicht.
ich hab mich nur gegen die These ausgesprochen, dass sich seit 400 Jahren nichts verändert habe^^
Nachtrag: Bist du in einer Gruppe?
Nachtrag 2: Und gegen das "tote" Tradition wehre ich mich auch. Es ist schlicht nicht wahr, wie in China auch haben sich die Waffen verändert und dadurch gab es natürlich auch gewisse Veränderungen abgesehen vom historischen Kontext. Aber es hat nie aufgehört.
Es gibt aber in China noch Traditionen in denen sich die Waffen nicht verändert haben. In Europa nicht mehr.
"Da du ja daran kein Interesse hast und meinst es besser zu wissen bin ich jetzt hier raus." merke ich^^
Nimm deine Skepsis gegenüber den HEMA und wende sie einfach mal auf die CMA an.
Die Fragen wären: Wurden die Waffen durchgängig verwendet? Und wenn augenscheinlich ja, wurden die Waffen verändert im Sinne von Material, Klingengeometrie, Massenverteilung? Schon die erste Frage wird sehr schwer zu beantworten sein. Versicherungen von Lehrern und Zeittafeln mit Namen gelten nicht, solange die Namen durch andere Quellen nicht bestätigt sind.
Ich hab Lust mich damit zu beschäftigen, aber von dir kommen bisher immer nur Antworten die schlicht nicht auf meine Beiträge eingehen oder nur am Rande. Insofern: Halt dein Wort ein und geh, oder zeig mir die wissenschaftlichen Arbeiten. Die anderen Mitleser und Schreiber haben mir bereits gute Tipps gegeben und mir auch kritische Werke empfohlen. Dafür bin ich dankbar. Von dir kamen bisher random Internetseiten die total unhilfreich waren: Ich hab ein Manuskript mit dem ich mich beschäftigen will. Du bist "so nett" und lässt dich herab mir als Anfänger zumindest zu zeigen wie die Schwerter heißen und schickst mir eine Seite, auf der versucht wird etwas Ordnung zu schaffen, aber auch gesagt wird, dass die Namen in den Quellen völlig inkohärent sind. Ja... äh danke für nichts, ich meine wo soll das helfen? Was auch kam war: "[...] es gibt sehr viel mehr Quellen, ich mach mir jetzt aber nicht die Mühe sie Dir hier rauszuschreiben."
Wenn du dir keine Mühe geben willst mit mir zu schreiben, dann bitte ich dich einfach raus zu halten.
Ich meine es auch nicht besser zu wissen als heutige Anwender. Ich glaube einfach nur nicht sofort Dinge und würde die gerne nachprüfen. Das heißt ja nicht, dass ich denke es besser zu wissen. Du behauptest was, ich glaub es nicht, du denkst ich denke, dass ich es besser wüsste. Ja.. ähhh nein.
Alephthau
16-08-2019, 17:47
Die Fragen wären: Wurden die Waffen durchgängig verwendet? Und wenn augenscheinlich ja, wurden die Waffen verändert im Sinne von Material, Klingengeometrie, Massenverteilung?
Hier mal eine Erklärung einer Bewegung/eines Jin einmal unbewaffnet, dann ab Min 17:10 mit einem Schwert, dann zwei Schwertern und zuletzt mit dem Speer:
https://www.youtube.com/watch?v=25U-AMyWDy4&t=859s
Gruß
Alef
...Ich meine es auch nicht besser zu wissen als heutige Anwender. Ich glaube einfach nur nicht sofort Dinge und würde die gerne nachprüfen....
Standardspruch, aber passt halt immer (und gerade hier): "Geh auf die Matte.".
Die Fragen wären: Wurden die Waffen durchgängig verwendet? Und wenn augenscheinlich ja, wurden die Waffen verändert im Sinne von Material, Klingengeometrie, Massenverteilung? Schon die erste Frage wird sehr schwer zu beantworten sein. Versicherungen von Lehrern und Zeittafeln mit Namen gelten nicht, solange die Namen durch andere Quellen nicht bestätigt sind.
Nein, die Waffen wurden nicht verändert. Man hat sehr viele Originale aus allen Zeiten und kennt die Spezifikationen. In China wurde sehr genau Buch geführt über die Ausrüstung der Armee, inklusive genaue Daten der Waffen.
Auch „ältere“ Waffen wären noch in Gebrauch wenn „neuere“ auftauchten, z.B. bei den verschiedenen Säbelformen.
Die Prinzipien der traditionellen CMA lassen sich sehr leicht auf die verschiedenen Waffen übertragen. Das Unbewaffnete ist die Grundlage für das Bewaffnete. Um das zu Verstehen braucht es aber einen Lehrer, der es einem auf der Matte erklärt und spüren läßt.
Zum Rest:
Als Anfänger in einer Sache wäre es klug höflich zu fragen und Rat anzunehmen, an statt zu sagen ich glaube es nicht, liefere mir gefälligst Quellen. Ich sage dir die Beidhänder kommen vom Speer, du glaubst es nicht und meinst es besser zu wissen weil du eine Quelle, die du nicht einordnen kannst, gelesen hast.
Du bist halt ein Anfänger und hast keine Ahnung, aber eine große Klappe und erwartest dass man Dir Wissen zuträgt. Da wirst du in einer traditionellen Linie nicht weit kommen.
Du hast keinen Anspruch auf Wissen und Unterricht.
Nachtrag 2: Und gegen das "tote" Tradition wehre ich mich auch. Es ist schlicht nicht wahr, wie in China auch haben sich die Waffen verändert und dadurch gab es natürlich auch gewisse Veränderungen abgesehen vom historischen Kontext. Aber es hat nie aufgehört.
Eine lebende HF Tradition? Wo? In welchem Bereich?
Also ich habe lange HF betrieben und viel Zeit mit Rekonstruktionen verbracht. Wenn ich damals die Optionen gehabt hätte, die Du bei dem CMA hast, dafür hätte ich mir glatt einen Finger abgehackt ;-)
karate_Fan
20-08-2019, 09:48
Ist es nicht eigentlich ein Vergleich von Äpfel und Birnen wenn man CMA und HEMA vergleicht? Könnte mich auch irren, aber das wir von den HEMA bisher wissen, haben die uns bekannten Quellen ja mehr oder weniger nur einen Duellbezug und nicht unbedingt einen Schlachtfeld Bezug? Oder gibt es in diese Richtung mittlerweile neue Erkenntnisse?
Während manche CMA (natürlich auch nicht alle) durchaus einen Schlachtfeld Bezug haben?
Man sollte bei all den Sachen den Kontext nicht unterschätzen. Und was die Anwendungsbereiche betrifft scheint es in den CMA doch etwas breiter zu gehen als bei den mir bekannten HEMA Quellen.
Kalinus scheint bei all seiner Skepsis den Unterschied zwischen einer toten und noch lebenden Linie zu übersehen. Kein heute noch lebender Mensch kennt jemanden der ein Langes Schwert oder eine andere Waffe wirklich noch im Kampf eingesetzt hat. In China scheint man aber die Waffen die in den CMA gelehrt werden noch im 20 Jahrhundert eingesetzt zu haben. Die besagten Adapten leben heute im Jahr 2019 bis auf wenige Ausnahmen wohl auch nicht mehr, aber ihre Schüler könnten noch leben. Und daher ist in manchen CMA wohl Wissen vorhanden das dem Wissen aus den HEMA Quellen wohl "überlegen" ist.
Dieses Wissen liegt in China natürlich nicht auf der Straße und kann man ohne Beziehungen nur schwer herankommen, aber theoretisch gesehen könnte man mit viel Glück und Geduld darauf zugreifen.
Während wir HEMA Leute ohne Zeit Maschine nie erfahren werden, was sich Tallhofer oder Lichtenauer wirklich gedacht haben, als sie ihre Verse geschrieben haben. Das Wissen ist für immer verloren.
Joa hab ich ja nicht sonst hätte ich das schon mal aufgesucht. Naja ich meine lebendig im Sinne davon, dass es sich durchgehen gewandelt hat aber nie ein Bruch stattfand und es dann neu erfunden wurde. Manches hat sich geändert anderes ist gleich geblieben. Beinarbeit und Tempo ist quasi das selbe. Sportfechter und fliegende Mensur beim Pennalen Fechten als Beispiel für lebende Traditionen. Bindung = Bindung, Cavation = Durchwechseln, Coupe = Abnehmen, die Mechanik des Stoßes sind völlig identisch, nur die Waffe hat sich im Laufe der Jahrhunderte der Zeit angepasst, und ja, damit auch in einem gewissen Maße die Bewegung des Körpers.
44460
Ich würde jeden HF empfehlen sich beim Sportfechten was abzuschauen, nicht umsonst sind Sportfechter mit die besten wenn sie zu HF wechseln.
Nachtrag für Karate_Fan: Es ging mir ja ursprünglich um den langen Jian. Damit hat auch im 20. Jhd. keiner mehr scharf gefochten. Da kam als Gegenargument, dass die Sachen übertragbar seien. Wenn das stimmt, dann muss es auch für andere KK gelten. Oder es stimmt nicht, dann lasse ich das "tote Tradition" gelten, aber dann muss man auch anerkennen, dass es keine Tradition mit dem langen Jian gibt.
Nachtrag 2: "Kein heute noch lebender Mensch kennt jemanden der ein Langes Schwert oder eine andere Waffe wirklich noch im Kampf eingesetzt hat." naja... Holmgang?^^
...
Lebendige Tradition und lebende KK. In den CMA aber auch im südostasiatischen Bereich wurden bis vor relativ kurzer Zeit noch "historische Waffen" verwendet.
In den CMA ist die "technische Seite", sowie die genutzten Verhaltensweisen und Taktiken eigentlich, aus meiner Sicht, nichts besonderes (in der Basis mache wir fast alle ähnliches).
Das wirklich interessante Zeug ist eigentlich, zumindest aus meiner Sicht, die Art des Training (Mind/Body).
Da ist aber die "lebendige Tradition" extrem relevant. Die Erfahrungen, die dein Lehrer vor dir gemacht hat.
Wie extrem wichtig das ist, habe ich eigentlich erst bei meinen Besuchen in Münster erfahren. Ernsthaft, allein aus meinem letzten Besuch habe ich Stoff für ein paar Jährchen mitgenommen.
Wenn es nur um die reine Waffennutzung (historische Waffen) geht, kann man sich auch gut in Südostasien umschauen FMA, Silat u.s.w..
Da gibt es auch lange gerade Einhandschwerter, Bi-Händer, Bastarde, Beile. Äxte, Hämmer, Messer, Speer, Schilde etc. pp.
Die wurden auch bis vor ein paar Jahrzehnten noch genutzt. bzw. werden genutzt. Lebendige KK.
Liebe Grüße
DatOlli
Nachtrag. In Südostasien wirst du schon noch einige Leute finden, die mit Kurzschwertern (Macheten) getötet haben. Ob nun für die Regierung oder andere Auftraggeber. Die Frage ist eher ob man soviel Kompetenz als Lehrer will... ich persönlich bin ein Weichei und nehme lieber einen "normalen Lehrer" statt einem aus 'ner "Todesschwadron".
Da kam als Gegenargument, dass die Sachen übertragbar seien. Wenn das stimmt, dann muss es auch für andere KK gelten. Oder es stimmt nicht, dann lasse ich das "tote Tradition" gelten, aber dann muss man auch anerkennen, dass es keine Tradition mit dem langen Jian gibt.
Soweit ich das bisher beurteilen kann, gilt die Übertragbarkeit in den FMA generell und mindestens für den Bagua-Stil von Kanken.
Ich persönlich gehe davon aus, das dies (die Übertragbarkeit) eigentlich für jeden waffenbasierten Stil gilt.
Es gibt aber heute auch eine recht hohe Anzahl von rein auf den unbewaffneten Kampf optimierte Stile und Systeme. Da wird es mit der Übertragbarkeit dann schon schwieriger und es geht eher in Richtung "improvisieren".
Natürlich gibt es eine lebende Tradition mit dem Jian, da wird auch wirklich mit dem Partner "gearbeitet", teilweise auch frei. Nicht nur bei Kanken, habe da auch schon Sachen bei YT aus dem TJ gesehen (Wu?).
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
20-08-2019, 13:11
Nachtrag für Karate_Fan: Es ging mir ja ursprünglich um den langen Jian. Damit hat auch im 20. Jhd. keiner mehr scharf gefochten. Da kam als Gegenargument, dass die Sachen übertragbar seien. Wenn das stimmt, dann muss es auch für andere KK gelten.
Übertragbar heißt aber doch nicht übertragbar:D.
Soll heißen innerhalb einer Tradition sind nach meiner Erfahrung Prinzipien gut übertragbar. Beim Bagua z.B. sieht man das sehr schön. Unbewaffnet, Schwert, Hooks, Speer... alles folgt den gleichen Bewegungsprinzipien und Ideen.
Kenne ich aber diese Prinzipien und Ideen nicht oder nur oberflächlich (und die gibts halt nur mündlich bzw. auf der Matte), dann kann ich auch nix übertragen.
Bezogen auf die Fechtbücher: Natürlich könntest du die Abbildungen mit Konzepten aus dem Sportfechten mit leben füllen. einiges davon ähnelt sich ja in der Tat äußerlich und dürfte zum Teil auch funktionieren.
Aber ob du damit wirklich die Prinzipien wiederentdeckst, die die alten Fechtmeister damals entwickelt (aber halt nicht aufgeschrieben) haben.... puh. Würde ich persönlich mal ein dickes Fragezeichen dran machen.
Wenn ich z.B. bedenke, wie viel (meiner Meinung nach) Ringen mit Waffe in den alten Fechtbüchern steckt... da dürfte das heutige Sportfechten m.E. bei all seiner Qualität nur wenig beisteuern können.
Diese Rekonstruktionen sind m.E. dazu verdammt, Stückwerk zu bleiben.
Kann natürlich trotzdem viel Spaß machen;).
Kalinus: Naja ich meine lebendig im Sinne davon, dass es sich durchgehen gewandelt hat aber nie ein Bruch stattfand und es dann neu erfunden wurde.
Tut mir leid, aber diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar (ich beziehe mich auf die Lehre "Lichtenauer's"). Womit und wie intensiv hast Du dich im HF beschäftigt?
Karate_Fan: Ist es nicht eigentlich ein Vergleich von Äpfel und Birnen wenn man CMA und HEMA vergleicht? Könnte mich auch irren, aber das wir von den HEMA bisher wissen, haben die uns bekannten Quellen ja mehr oder weniger nur einen Duellbezug und nicht unbedingt einen Schlachtfeld Bezug?
Hs. 3227a vermittelt u.a. Anleitungen für den Zweikampf mit dem Schwert. Dort sind Prinzipien und Anwendungen zu finden, die auch in dem CMA vermittelt werden. Alleine schon die ganze Arbeit in der Bindung. Man vergleiche nur mal die Bezeichnungen: Sprechfenster (Lichtenauer) / Listening skills (Bagua). Ich sehe keinen Grund warum die Lehre Lichtenauer's nur im Duell anwendbar sein sollte - letztlich geht es bei ihm darum seinen Gegner möglichst schnell und ohne Umwege auszuschalten.
Vieles an Details die man aus Fechtbüchern nicht lernen kann bzw. die dort nicht angeführt werden, findet man jedenfalls in den CMA (teile auch in dem FMA).
Kanken kann dazu sicher noch mehr sagen, wobei das sicher besser auf der Matte geht.
Persönlich Pseudo Danzig und Meier. Aber ich hab die standard Werke der Wissenschaft dazu gelesen. Von einem Bruch in den HEMA kann keine Rede sein.
Fly of the swallow
20-08-2019, 19:21
Wer im heutigen Sportfechten kann mir denn Duplieren und Mutieren (nach Lichtenauer) beibringen? Im Bagua Speer sind das zwei Standardtechniken..
E: das soll jetzt nur ein Beispiel sein, wo aus meiner Sicht definitiv ein Verlust vorliegt, auch wenn es "äußerlich" keinen Bruch gegeben haben mag.
E2: von anderen Techniken, z. B. Schielhau, der anscheinend schon damals recht unbekannt war oder auch Würfen mit dem Schwert ganz zu schweigen.
E3 (hört das denn nie auf): Ok, wir können uns jetzt darüber streiten, ob das Wissen um einzelne Techniken wirklich relevant sind. Allerdings ist ja quasi der ganze Technikbestand über die Zeit abhanden gekommen, insbesondere das Binden und Winden, welches z. B. im Bagua Speer als essentiell erachtet wird.
E4 (..): Also das hier https://www.youtube.com/watch?v=z1QpUHH_r40 dürfte aus meiner Sicht so ca. gar nichts mit Lichtenauer zu tun haben. Die Fußarbeit ist viel zu linear, mit dem Speer wäre das sehr gefährlich und sicherlich auch mit dem sogenannten Langschwert. Aber die interessieren sich ja nicht dafür, ob sie nach dem eigenen Treffer noch vom Gegner getroffen werden..
Übertragbar heißt aber doch nicht übertragbar:D.
Soll heißen innerhalb einer Tradition sind nach meiner Erfahrung Prinzipien gut übertragbar. Beim Bagua z.B. sieht man das sehr schön. Unbewaffnet, Schwert, Hooks, Speer... alles folgt den gleichen Bewegungsprinzipien und Ideen.
Kenne ich aber diese Prinzipien und Ideen nicht oder nur oberflächlich (und die gibts halt nur mündlich bzw. auf der Matte), dann kann ich auch nix übertragen.
Bezogen auf die Fechtbücher: Natürlich könntest du die Abbildungen mit Konzepten aus dem Sportfechten mit leben füllen. einiges davon ähnelt sich ja in der Tat äußerlich und dürfte zum Teil auch funktionieren.
Aber ob du damit wirklich die Prinzipien wiederentdeckst, die die alten Fechtmeister damals entwickelt (aber halt nicht aufgeschrieben) haben.... puh. Würde ich persönlich mal ein dickes Fragezeichen dran machen....
Sorry, ich wieder mal aus der Japan-Schwert-Ecke (falls unerwünscht, einfach melden):
Ebenso wenig kann man sich mit modernem Sport-Kendô an Prinzipien der Ittô-Ryû, eine der Hauptschulen in der Entwicklung zum Kendô, herantasten. Es ist schlicht nicht möglich. Zum einen schon mal, weil heutige Kendôka kaum je mit Bokutô oder gar echtem Schwert arbeiten. Und hier gibt es durchaus Prinzipien, welche man NUR durch die Arbeit mit diesen Waffen erlernen kann. Diese Prinzipien dann auf ein Shinai übertragen geht. Aber auch nur, wenn man immer wieder zu den echten Waffen zurückgeht.
Aber ich hab die standard Werke der Wissenschaft dazu gelesen. Von einem Bruch in den HEMA kann keine Rede sein.
In welchem Standardwerk und welchem Kapitel wird dies aufgeführt? Idealerweise mal zitieren.
Vielleicht verstehen wir etwas unterschiedliches von HEMA, aber weder in der "Kunst des langen Schwertes" noch bei anderen Waffen (z.B. Schwert und Buckler) gibt es ein ungebrochene Übertragunslinie.
Selbst beim "Kriegsringen" habe ich starke Zweifel, dazu kann aber vielleicht der User Period mehr sagen.
Ryoma: Sorry, ich wieder mal aus der Japan-Schwert-Ecke (falls unerwünscht, einfach melden):
Also ich finde deine Beiträge konstruktiv und zum Thema passend (vergleichbare Situation und Entwicklungen)
Also ich finde deine Beiträge konstruktiv und zum Thema passend (vergleichbare Situation und Entwicklungen)
+1
Kanken kann dazu sicher noch mehr sagen, wobei das sicher besser auf der Matte geht.
Ich hatte oben ja schon ein wenig zum vor, danach und indes geschrieben und den Worten, Huten etc.
Die Details liegen eben in der Körperarbeit und wie man dadurch die Prinzipien im Kampf umsetzen kann. So etwas kann man nur praktisch erläutern und nicht aufschreiben, das wäre viel zu komplex.
Die Sprache, bzw. die Worte, dienen der Erinnerung, wenn man diese Details bereits gelernt hat. Die mündlichen Erläuterungen machen die Worte lebendig, dadurch kann man Zettel aufschreiben, ohne dass Außenstehende wissen was gemeint ist: Die Kunst wird „verschlüsselt“.
Huangshan
21-08-2019, 04:14
Kurz zum Thema Übertragung von Wissen,Prinzipien etc. in Europa.
Eine der einzigen europ. blank Waffen die bis ins 20 Jh. überliefert wurden ist meines wissens der Säbel,Shashka,Cutlass/Klewang.
Säbel wurden bei einigen Kavallerieeinheiten (Kosaken,pol. Ulanen etc.) und Marime Einheiten bis ende des 2 WK eingesetzt,gelehrt.
Und die Reiterlanze bei den Ulanen fällt mir noch ein.
Münsterländer
21-08-2019, 06:58
Sorry, ich wieder mal aus der Japan-Schwert-Ecke (falls unerwünscht, einfach melden):
Da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, auch von mir nochmal:
Danke für die Ergänzung, ist auch meines Erachtens aus dem von ThomasL bereits angeführten Gründen sehr passend zum Thema;)
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
21-08-2019, 07:48
Da Fehlen von bestimmten Details oder Prinzipien oder Bilder wie sie hier in vielen Diskussionen im Forum genannt wurden, sind ja meiner Meinung die größte Achillesferse der HEMA. Es gibt keine durchgehende Lehrmeinung die über die Generationen weiter übertragen. Es gibt viele unterschiedliche Ansätze und Erklärungen die sich manchmal so ziemlich von Übungsleiter zu Übungsleiter unterscheiden. Ist schon interessant zu beobachten, wie unterschiedlich die Übungsleiter bei uns in der Gruppe arbeiten und wie unterschiedlich ihr Verständnis von Technik ist.
Aber das lässt sich nicht vermeiden, wenn die Lücken im Wissen einfach zu groß sind. Da bringen die Leute doch mehr ihre persönliche Note in die Schwert Arbeit als man Schwertsystemen macht wo die Richtlinien stärker sind.
ryoma Warum sollten deine Einwände nicht erwünscht sein. Es ist immer wieder interessant von qualifizierten Leuten aus anderen Feldern zu lesen. Und mit der Meinung bin ich sicher nicht alleine.
...
Die Details liegen eben in der Körperarbeit und wie man dadurch die Prinzipien im Kampf umsetzen kann. So etwas kann man nur praktisch erläutern und nicht aufschreiben, das wäre viel zu komplex.
Die Sprache, bzw. die Worte, dienen der Erinnerung, wenn man diese Details bereits gelernt hat. Die mündlichen Erläuterungen machen die Worte lebendig, dadurch kann man Zettel aufschreiben, ohne dass Außenstehende wissen was gemeint ist: Die Kunst wird „verschlüsselt“.
Hervorragend, kurz und bündig zusammengefasst!
Mehr brauchts nicht.
Als Ergänzung noch:
FireFlea hat im Karateforum einen Link zu einem Artikel von Andreas Quast gepostet, in dem sich dieses Foto findet:
http://ryukyu-bugei.com/wp-content/uploads/2016/02/Unbenannt1.jpg
es zeigt Shinkage-ryū Hyōhō Mokuroku no koto von Yagyū Sekishūsai (1601)
Als Karateka sehe ich dort natürlich sofort die Naifanchi Kata, als CMA‘ler nehme ich sofort war das dort ein Tengu dargestellt ist, der für Garuna steht (der wiederum bestimmte Ideen, auch körperlicher Art, in den CMA symbolisiert). Ich sehe die Position seiner Krallen und Füße, nehme die Klingenposition war, sehe die Hände etc.
Je nachdem durch welche Brille ich gucke nehme ich verschiedene Details war.
Wenn ich die Übersetzungen von Julian Braun (https://www.amazon.de/dp/3734769620/ref=cm_sw_r_cp_tai_dTqxDbPMBAY91) zu den Schriftrollen der Kito-ryu, oder der Kyushin-ryu, lese, dann löst der Text bei mir eine körperliche Übung aus. Ich übersetze die Worte, wie das obige Bild, in eine körperlich Übung.
Meine Kenntnis der traditionellen Überlieferung in unserer Linie ist der Schlüssel zu den Texten, Bildern.
Ich glaube dass alle effektiven traditionellen Linien ein ähnliches Niveau hatten bzgl. der Körperarbeit, man muss nur Leute finden die wirklich innere Schüler, bzw. Linienhalter, sind, denn nur sie kennen den gesamten Inhalt und können ihn auch körperlich umsetzen. Einfache Schüler sind nicht repräsentativ und Leute die noch nicht einmal Schüler sind erst Recht nicht.
Ich kann Texte und Schriftrollen also nur verstehen wenn ich die richtige Brille habe, um sie dadurch zu betrachten.
Bei den japanischen Texten und Bildern kann ich natürlich nicht sagen ob die Verfasser es so gemeint haben, wie ich es fühle, dazu müsste ich natürlich in deren Linie stehen, aber ich habe zumindest eine Ebene mehr mit der ich an diese Quellen gehen kann, was mir bei „töten“ Linien einfach einen Vorteil verschafft.
Spannend wäre es natürlich sich mit lebendigen Vertretern traditioneller Linien über diese Inhalte auszutauschen, das wird aber, zumindest für die japanischen Linien, nicht gehen, da sie Koryu sind und diese Inhalte halt nicht an Nicht-Mitglieder herausgeben werden. Das muss man respektieren (und ist normalerweise in China auch genauso).
karate_Fan
21-08-2019, 10:25
Ja das mit der Brille ergibt einen Sinn. Schließlich sind diese Bildquellen ja am Ende nur Erinnerungsfetzen die helfen sollten das bereits gelernte nicht zu vergessen.
Das man diese Bilder oder Verse aus den Fechtbüchern im 20 Jahrhundert und jetzt im 21 Jahrhundert als das primäre Lehrmaterial heranzieht war wohl nicht im Sinne des Erfinders.
Aber trotzdem beindruckend wie weit sich die HEMA Szene mit so wenig eigentlichen Wissen entwickelt hat. Man sollte sich aber trotzdem sofern möglich woanders umsehen wenn man tiefer in die Materie eintauchen könnte.
So sehr ich HEMA mag, so gehen bestimmte Details doch nicht aus den Quellen hervor. Wir üben zwar treffen und nicht getroffene werden, aber ob die Technik im historischen Kontext wirksam wäre geht aus unseren Übungen nicht hervor.
Werde zwar Gott Sei Dank dieses Wissen nicht wirklich brauchen, aber aus reinen akademischen Interesse wäre es schon interessant ob die Schnitte bzw Stiche die wir so im Training ausführen auf einem historischen Schlachtfeld wirkungsvoll wären oder nicht.
Und solche Details findet man ehesten in klassischen lebenden Traditionen wo die Erinnerungen noch frischer sind an man die Kunst im Frühen 20 Jahrhundert noch zum Kämpfen verwendet hat.
Hab ja nicht behauptet, dass sich nichts verändert hat. Wir haben gut dokumentiert (https://wiktenauer.com/wiki/Treatises) wie sich schrittweise einzelne Sachen verändern. Beschäftigung mit alten Fechtbüchern fand bis ins 19. Jahrhundert statt und Burschenschaften fechten heute noch scharf und teilweise mit fliegender Mensur. Die Frage ist, ob diese Dokumentation bei den CMA auch vorhanden ist. Das wäre toll! Ansonsten habt ihr ja alle mal Stille Post gespielt. Wenn Dinge nicht aufgeschrieben werden, dann muss man den mündlichen Überlieferungen glauben. Das ist weit entfernt von Wissenschaftlichkeit. Mit einer gewissen Entfernung an solche Quellen heranzutreten, kann durchaus vorteilhaft sein. Denn die genannten Brillen können ganz schnell verzerren in Richtung bereits Bekannten. Kankens Post zeugt das sehr gut, er sieht etwas und hat sofort ein Gespür dafür was er sieht. Die Erschließung von möglichen Unbekannten wird somit erschwert! Wie man sieht reicht aber bereits Zweifel aus, dass man unwürdig ist und sich Wissen nicht verdient habe. Und vorallem wird behauptet, dass ich so tue als wüsste ich es besser, das hab ich nie gemacht. Wenigstens scheint es ein paar wissenschaftliche Untersuchungen zu geben, morgen kommen die Bücher an, ich bin gespannt.
Es hat sich nichts verändert. Speere, Jians und Daos werden so genutzt wie früher. Keine Änderung, keine Anpassung.
Gleiche Waffen, gleiche Techniken, gleiche Körperarbeit. So wie ich meinen Speer heute nutze, so wurde er Anfang des 20. Jhd. genutzt und auch Anfang des 19. Jhd. Vermutlich bis zurück ins 16. Jhd., die Quellen legen das nahe und die Überlieferung im Stil sagt das auch.
Dann sind wir bald da, wo die Abrundungen gelegt wurden. Viele Trainingsinhalte kommen aus dem Bogenschießen (Körperarbeit, Methodik etc.). Speer und Bogen waren die Hauptwaffen.
Schwere Kriegsbögen (von 80-160 lbs) dienten schon immer der Körperarbeit und wurden zusammen mit dem Ringen trainiert (interessanter Weise nicht nur in China, Period kann der mehr zu sagen). Diese Prinzipien konnte man dann wunderbar auf die anderen Waffen übertragen, man will ja schließlich alles doppelt und dreifach trainieren.
Die ältesten Dokumente zur Körperarbeit in den CMA sind ca. 3000 Jahre alt.
Münsterländer
21-08-2019, 12:06
[...]und Burschenschaften fechten heute noch scharf und teilweise mit fliegender Mensur. [...]
ja, sie fechten auf gerader Bahn, wie Sportfechter.
Allein diese Spezifikation entfernt sie doch schon völlig von den Prinzipien eines Kampfes, wie ihn die alten Fechtmeister gelehrt haben.
Grüße
Münsterländer
Meine Kenntnis der traditionellen Überlieferung in unserer Linie ist der Schlüssel zu den Texten, Bildern.
Ich glaube dass alle effektiven traditionellen Linien ein ähnliches Niveau hatten bzgl. der Körperarbeit, man muss nur Leute finden die wirklich innere Schüler, bzw. Linienhalter, sind, denn nur sie kennen den gesamten Inhalt und können ihn auch körperlich umsetzen. Einfache Schüler sind nicht repräsentativ und Leute die noch nicht einmal Schüler sind erst Recht nicht.
Hier sehe ich hauptsächlich das Unverständnis, welches lebendigen Traditionslinien entgegengebracht wird. Dieses kategorische „In“ oder „Out“ wird heute kaum noch verstanden, bzw. gleich eine Diskriminierung vermutet. Dabei ist es tatsächlich meilenweit entfernt davon, diskriminierend zu sein. Man muss sich einfach dazu entschliessen „In“ zu werden, dann akzeptiert zu werden und alle Regeln befolgen, welche in dieser Tradition verlangt sind. So einfach ist es.
Bei den japanischen Texten und Bildern kann ich natürlich nicht sagen ob die Verfasser es so gemeint haben, wie ich es fühle, dazu müsste ich natürlich in deren Linie stehen, aber ich habe zumindest eine Ebene mehr mit der ich an diese Quellen gehen kann, was mir bei „töten“ Linien einfach einen Vorteil verschafft.
Spannend wäre es natürlich sich mit lebendigen Vertretern traditioneller Linien über diese Inhalte auszutauschen, das wird aber, zumindest für die japanischen Linien, nicht gehen, da sie Koryu sind und diese Inhalte halt nicht an Nicht-Mitglieder herausgeben werden. Das muss man respektieren (und ist normalerweise in China auch genauso).
Auf einer oberflächlichen Ebene kann man sich natürlich sehr wohl austauschen. Aber ja, es gilt eine ganz spezielle Linie, welche nicht überschritten werden kann und darf.
Aber selbst dieses allgemeine Level schliesst nur eine Diskussion auf persönlicher Ebene aus. Sprich, garantiert nicht in einem Internet-Forum.
@Münsterländer Hä? Warum sollte diese Spezifikation reichen? Der Weg zum Gegner ist eine gerade Linie, zum Ausschreiten und Vorbeigehen reicht sowohl der Paukboden als auch die Fechtbahn. Ich weiß außerdem nicht ob ihr meine Posts einfach überlest^^ Wie oft muss ich noch wiederholen, dass sich Details änderten? Ich würde nur gerne, auf die Behauptung bei den CMA änderte sich nichts, etwas zum nachprüfen haben, mehr nicht. Und da kam ja auch was. Morgen weiß ich dann mehr hoffentlich. Falls ihr also noch mehr Untersuchungen oder verfügbare Quellen kennt, immer her damit.
Dabei ist es tatsächlich meilenweit entfernt davon, diskriminierend zu sein. Man muss sich einfach dazu entschliessen „In“ zu werden, dann akzeptiert zu werden und alle Regeln befolgen, welche in dieser Tradition verlangt sind. So einfach ist es.
Ganz genau. Leider ist es, zumindest in den chinesischen Stilen, sehr schwer überhaupt an jemanden aus einer authentischen Linie zu kommen. Im Gegensatz zu Japan sind diese Leute eben nicht öffentlich bekannt. Es gibt keine Organisation die alte Linien „sammelt“ und Linienhalter kennt.
China ist in dieser Beziehung „chaotisch“. Jeder kann alles behaupten und es gibt oft noch nicht einmal schriftliche „Lehrerlaubnisse“ (bei einigen schon, bei vielen aber nicht).
Dazu kommt eine sehr große Portion „Ausländerhass“ bei vielen, zum Glück nicht bei allen, aber das Problem scheint es ja in Japan zu geben. Ich kann diese Skepsis gegenüber Leuten außerhalb der eigenen Kultur schon verstehen, aber es gibt eben auch viele die in die Kultur hereinwachsen und dann auch verstehen können um was es geht. Solche Leute sind dann ja eigentlich keine „Ausländer“ mehr, aber das sehen viele halt anders.
Aber selbst dieses allgemeine Level schliesst nur eine Diskussion auf persönlicher Ebene aus. Sprich, garantiert nicht in einem Internet-Forum.
Klar, so etwas geht, wenn überhaupt, nur persönlich!
@Münsterländer Hä? Warum sollte diese Spezifikation reichen? Der Weg zum Gegner ist eine gerade Linie, zum Ausschreiten und Vorbeigehen reicht sowohl der Paukboden als auch die Fechtbahn. .
Bin kein Fechter sondern komme aus den FMA. die 1,5 - 2,0 Meter Breite, sind mir, der gerne winkelt, arg eng.
Gerade bei längeren Klingen könnte ich damit eigentlich nur auskommen, wenn ich in erster Linie stoße. Gerade bei 'nem Bi-Händer (um die ging's doch?) stelle ich mir das schwierig vor. Bei einem Jian scheint mir das machbar.
Die geringe Breite wirkt, aus meiner Sicht, schon sehr limitierend.
Daher kann ich Münsterländers Einwurf schon nachvollziehen.
Was die Veränderungen in den CMA anbetrifft, da sich die Waffen nicht geändert haben, hat sich auch ihre Basis nicht verändert. Die "Flavors" finden sich dann eher in den verschiedenen Stilen. So weit ich das richtig verstanden habe.
Liebe Grüße
DatOlli
...Ich würde nur gerne, auf die Behauptung bei den CMA änderte sich nichts, etwas zum nachprüfen haben, mehr nicht...
Genau diese Anspruchshaltung (ohne sich einer lebendigen Tradition zu verschreiben) kann ich nicht nachvollziehen.
Du kannst zwar gerne etwas haben wollen, aber die Chance dass du es nicht bekommst, ist in diesem Kontext hier sehr gross. Das einzige was abfallen wird, sind Brotkrumen, nicht mehr.
Falls du damit zufrieden bist, ist alles OK. Die Erfahrung zeigt aber, dass dann meist noch mehr verlangt wird. Und wenn der vermeintliche Geber ab dann nicht mehr mitspielt, hagelt es Vorwürfe (siehe oben meinen kurzen Kommentar zu "in" und "out").
Zu diesem Themenkomplex habe ich vor zwei Jahren mal einen Artikel veröffentlicht. Natürlich rein aus der japanischen Perspektive. Aber die Überschneidungen zu CMA sind hier ja offensichtlich:
https://schwertgedanken.com/2017/03/08/die-natur-des-ura/
@Datolli: abgesehen vom werfen wüsste ich nicht wieso es nicht auch mit 2 Metern gehen sollte. Ich meine, ich selbst finde es quatsch so eine Begrenzung aber es geht und steht nicht konträr zu irgendwelchen Leitsätzen. Kein Fechtbuch schreibt: "Umkreis deinen Gegner dreimal bevor du angreifst"^^
Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Da können wir uns gerne im Europ. Unterforum drüber unterhalten. Wenn du willst mach ein Thema auf.
Kein Fechtbuch schreibt: "Umkreis deinen Gegner dreimal bevor du angreifst"^^
Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Da können wir uns gerne im Europ. Unterforum drüber unterhalten. Wenn du willst mach ein Thema auf.
Ne, das braucht kein extra Thema. Ging auch nicht um Fechtbücher oder europ. Fechten. Das europ. Fechter, gerade auch moderne Fechter, selbstverständlich damit hinkommen ist mir durchaus klar.
FMA (zumindest in der Ausprägung die ich kenne) ist also doch schon ein bisschen anders. Ich "close" gerne (und ja, da kommen dann Hebel, Würfe, TD ) und ich gehe gerne seitlich raus, da sind 1,5 bis 2 m halt ein bisschen eng, vor allem wenn die Waffen dann noch entsprechend lang sind.
So man sich in erster Linie auf Stechen beschränkt, passt das. Ich benutze aber eher hieb als Stich.
Vielleicht ist jetzt deutlicher. Falls nicht. Nicht tragisch oder gar wichtig. Mag auch gar nicht zu sehr ablenken.
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
21-08-2019, 14:03
@Datolli: abgesehen vom werfen wüsste ich nicht wieso es nicht auch mit 2 Metern gehen sollte. Ich meine, ich selbst finde es quatsch so eine Begrenzung aber es geht und steht nicht konträr zu irgendwelchen Leitsätzen. Kein Fechtbuch schreibt: "Umkreis deinen Gegner dreimal bevor du angreifst"^^
[...]
nein, das schreibt keiner, genau das ist ja das Problem.
"3 mal umkreisen" ist natürlich Polemik, geschenkt;), aber Winkel durch Kreisbewegungen zu erarbeiten oder in den Rücken des Gegners zu kommen ist doch absolut nahe liegend und elementar, wenn ich ohne Fechtbahn agiere.
Und Würfe sind ja nun mal auch ein wichtiger Aspekt.
Zudem ist doch, wenn ich recht informiert bin (sonst korrigiere mich gerne) das greifen der gegnerischen Waffe(nhand) auch nicht erlaubt.
https://www.youtube.com/watch?v=LoTOwu0FZnY
wenn ich z.B. mir sowas ansehe, denke ich nicht im Traum an Liechtenauer und Konsorten.
Ne interessante Sache ist das trotzdem, will das überhaupt nicht schlecht reden.
Aber es ist etwas grundlegend anderes.
Grüße
Münsterländer
Ich würde nur gerne, auf die Behauptung bei den CMA änderte sich nichts, etwas zum nachprüfen haben, mehr nicht.
Ich denke es ließe sich das Gegenteil schneller nachprüfen: nämlich dass sich sogenannte 'lebendige Linien' ständig verändern.
Das zeigt sich alleine darin, dass jeder 'Meister' seine eigenen Spezialitäten in seine persönliche Praxis einfließen lässt und diese vermittelt. Das ist ein Schema, dass sich durch die ganzen 'CMA' zieht. Denn das macht es ja so 'lebendig'.
Abgesehen davon ist 'traditionelle lebendige Linie' nicht immer ein Qualitätsmerkmal... . Ist halt immer die Frage, über was man genau redet, was dort "lebendig" ist und was genau "erhalten geblieben" ist... .
Zu diesem Themenkomplex habe ich vor zwei Jahren mal einen Artikel veröffentlicht. Natürlich rein aus der japanischen Perspektive. Aber die Überschneidungen zu CMA sind hier ja offensichtlich:
https://schwertgedanken.com/2017/03/08/die-natur-des-ura/
Ist in den CMA ähnlich. Dort gibt es Leute die außerhalb der „Schule“ stehen, also nur ab und an mittrainieren. Dann gibt es Schüler, das sind Leute die regelmäßig dabei sind, eine „Zeremonie“ abgehalten haben und damit zur Schule gehören, die haben aber außer Oberflächlichkeiten auch kaum etwas gesehen.
Dann gibt es „innere Schüler“, das sind Leute die sich die Freundschaft des Lehrers verdient haben. Diese Leute haben das POTENTIAL alles zu lernen, dazu müssen sie aber üben und dabei bleiben, denn der Lehrer gibt nur so viel an Wissen raus wie er meint dass der Schüler es verstehen kann.
Wenn ein solcher „innerer Schüler“ lange genug dabei war und „clever“ genug war sich alles Wissen zu erarbeiten (d.h. die Lehrern des Lehrers zu verstehen und umzusetzen), dann wird er irgendwann zum Stilerben, d.h. er hat alles gelernt was man braucht und kann sich ab da weiterentwickeln.
Selbst ein „angenommener Schüler“ ist also erst einmal kein Garant für eine traditionelle Linie, sondern hat nur das Potential in diese aufgenommen zu werden. Ein innerer Schüler steht dann in dieser Linie und kann zum Stilerben werden.
In einigen nordchinesischen Linien (evtl. auch in südchinesischen, da habe ich aber keine Einblick) gibt es die Einteilung in Übungen der „Knochenarbeit“ (das was Schüler lernen, die offensichtliche äußere Form mit ihren Details), die „Sehnenarbeit“ (das was innere Schüler lernen, die „versteckten“ Details der Körpermechanik und Körperarbeit) und dann noch die „Knochenmarksarbeit“ (die Verbindung der Körperarbeit zum philosophischen Überbau).
Das gilt aber, wie gesagt, nicht für alle Linien. Die Texte dazu sind ja auch als „Boxklassiker“ bekannt wobei da das Gleiche gilt wie bei den HEMA Texten: Ohne einen wirklichen Lehrer wird man es nicht verstehen können und auch nur dann, wenn dieser Lehrer einen als inneren Schüler akzeptiert.
Abgesehen davon ist 'traditionelle lebendige Linie' nicht immer ein Qualitätsmerkmal... . Ist halt immer die Frage, über was man genau redet, was dort "lebendig" ist und was genau "erhalten geblieben" ist... .
Eben. Wie viele Linien machen denn überhaupt noch freies Sparring mit Speer, Schwert, Säbel etc.? Kaum einer macht ja überhaupt noch die klassischen Anwendungen mit den Waffen. Dazu hatten wir hier ja mehr als einen Faden...
Am Ende des Tages sagt nur das, was auf der Matte im Kampf abgeliefert wird, etwas über die Lebendigkeit der Lehre einer KAMPFkunst aus.
karate_Fan
21-08-2019, 14:23
Leben heißt Veränderung und deswegen verändern sich sicher auch die lebenden Tradtionen, aber wie sagt doch mein Lieblings HEMA Youtuber, Matt Easton es kommt auf den Kontext an.
In den lebenden Linien wird Wissen konstant übertragen und jeder dieser Lehrer lässt wohl zum Teil seine eigenen Erfahrungen einfließen. Während die HEMA Manuskripte Momentaufnahmen sind, die qausi aus der Zeit Gefallen sind.
Manche CMA Linien haben aber den Vorteil, dass ihr Wissen über den echten Kampf noch frischer ist, da sie noch vor relativ kurzer Zeit im Vergleich zum HEMA auch wirklich eingesetzt worden sind. Da sind noch Wissensbereiche vorhanden auf die ien historischer Fechter keinen Zugriff mehr hat weil dieses Wissen nicht in Büchern steht.
Zugegeben dieses Wissen, wie man richtig schneidet oder sticht um den größt möglichen Schaden zu machen, braucht der moderne Fechter nicht unbedingt, aber auch diese dunklen Aspekte sind Teil der Schwertarbeit und dieses Wissen findet man in europäischen Linien nicht mehr. Da sind manche CMA wo dieses Wissen noch gelehrt wird pragmatischer.
Aber dieses fehlende Wissen macht die europäischen Sachen nicht schlechter. Mir geht es bei der Diskusion auch nicht wirklich darum was ist besser und schlechter. Nur sieht man den Schwertkampf als ein vollständiges Themengebiet, so fehlen doch im HEA Bereich einige Seine im Mosaik um daraus was "Ganzes" zu machen.
@Nagare: ich glaube Kanken sieht das anders^^
@Münsterländer: in den Rücken zu kommen? Wenn jemand außerordentlich Beinarbeit trainiert und gegen jemanden ficht, der selbiges nicht so gut beherrscht, dann kann ich das bestätigen. Aber bei etwa gleichguten Leuten in den Rücken zu kommen ist hardcore schwer. Arme sind schneller als Körper, eine solche Winkeländerung im Band muss ich mir deswegen mit Zeit erkaufen. Essei denn man eröffnet einen Schlag, dann ist man (zumindest im langen Schwert) aber noch soweit entfernt, dass die Winkeländerung ein Witz ist. Und man ist so weit im Vor, dass der andere sich gut darauf einrichten kann.
Aber vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch. Hast du ein Sparring Video wo jemand etwas macht was du meinst?
Das zeigt sich alleine darin, dass jeder 'Meister' seine eigenen Spezialitäten in seine persönliche Praxis einfließen lässt und diese vermittelt. Das ist ein Schema, dass sich durch die ganzen 'CMA' zieht. Denn das macht es ja so 'lebendig'.
Ich würde nicht „Spezialitäten“ sagen, sondern jeder muss die Dinge, die einem der Lehrer zeigt, individuell verstehen und umsetzen, unter der Kontrolle des Lehrers. DAS macht es lebendig und sorgt dafür dass die Inhalte erhalten werden und im jeweiligen soziokulturellen Kontext ankommen.
Der Inhalt bleibt immer gleich (ist halt Körperarbeit und „Philosophie“), die Sprache und Symbolik der Übermittlung ändert sich aber, bzw. ist eine andere, je nach Zeit und Kultur.
Münsterländer
21-08-2019, 14:32
Aber vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch. Hast du ein Sparring Video wo jemand etwas macht was du meinst?
kein Sparring, nein.
Aber ich meine sowas, wie im anliegenden Video (1:15, 3:00 oder 3:10 z.B.)
https://www.youtube.com/watch?v=H4rpRhMGdrQ
Grüße
Münsterländer
@Münsterländer: hmm schwierig. Jetzt nur exakt die genannten Stellen: Ohne Sparring Video fällt es mir schwer vorzustellen. Der Gegner bleibt ab dem ersten Schlag eingefroren, so nett sind meine Gegner bisher leider nie gewesen^^
Das ist BTW ja auch schon Ringen Distanz. Und da habe ich ja bereits klargemacht, dass ich da 2 Meter auch für etwas gering halte. Man sollte sich (und macht es ja auch) bei Turnieren an Ringturnier Kampflächen oder Judo orientieren.
Münsterländer
21-08-2019, 15:06
@Münsterländer: hmm schwierig. Jetzt nur exakt die genannten Stellen: Ohne Sparring Video fällt es mir schwer vorzustellen. Der Gegner bleibt ab dem ersten Schlag eingefroren, so nett sind meine Gegner bisher leider nie gewesen^^
Das ist BTW ja auch schon Ringen Distanz. Und da habe ich ja bereits klargemacht, dass ich da 2 Meter auch für etwas gering halte. Man sollte sich (und macht es ja auch) bei Turnieren an Ringturnier Kampflächen oder Judo orientieren.
wie gesagt, es ist kein Sparring. Steht ja auch ausdrücklich dabei;)
Kann dir aber versichern, dass es durchaus funktioniert.
Natürlich ist das Ringdistanz. Genau da passiert der Kampf doch auch, wenn die Regeln nicht ausdrücklich etwas anderes verlangen.
Grüße
Münsterländer
@Münsterländer: Joa, ich mein ja nur. Da stimme ich bereits ja zu.
Wie schätzt du mich ein?^^ Glaub ich Versicherungen im Netz oder nicht? Es geht ja um in den Rücken kommen. Beim Ringen definitiv möglich. Wenn du das meintest, dann haben wir gar keinen Disput.
In weiterer Mensur? Eher nicht möglich, vielleicht in speziellen Ausnahmen wenn der Erfahrungsunterschied sehr groß ist. Ansonsten gilt die alte Internetregel: Vid or it doesen't happen ;)
Münsterländer
21-08-2019, 15:17
[...]
Es geht ja um in den Rücken kommen. Beim Ringen definitiv möglich. Wenn du das meintest, dann haben wir gar keinen Disput.
[...]
na, dann sind wir uns doch zumindest diesbezüglich einig:beer:
Grüße
Münsterländer
Ich würde nicht „Spezialitäten“ sagen, sondern jeder muss die Dinge, die einem der Lehrer zeigt, individuell verstehen und umsetzen, unter der Kontrolle des Lehrers. DAS macht es lebendig und sorgt dafür dass die Inhalte erhalten werden und im jeweiligen soziokulturellen Kontext ankommen.
Der Inhalt bleibt immer gleich (ist halt Körperarbeit und „Philosophie“), die Sprache und Symbolik der Übermittlung ändert sich aber, bzw. ist eine andere, je nach Zeit und Kultur.
;)
https://www.facebook.com/aliakamind/videos/384798372321142/
Wie gesagt, dafür gibt es ja die Matte... ;)
Da findet man nur heutzutage kaum einen mehr im freien Sparring in den TCMA, schon gar nicht mit Waffen... :rolleyes:
;)
https://www.facebook.com/aliakamind/videos/384798372321142/
Das Video versinnbildlich fehlende Kuden (mündliche Unterweisungen) hervorragend!
Huangshan
22-08-2019, 10:03
Bin momentan in China , und da ich hier eine begrenzte Verbindung habe,kann ich erst jetzt an der Diskussion teilnehmen.
Stimme mit Kanken und ryoma überein.
Natürlich haben sich einige TCMA mit den Zeiten verändert siehe Rebublikanische Ära und die Öffnung der Kampfkünste für die Bevölkerumg z.B. durch die Chin Woo Athletic Association und später in der VR China die Wushu Standartisierung,Vereinfachung etc..
Es gibt aber genügend Schulen,Strömungen die wenige Veränderungen durch die Zeiten erlebt haben.
Das Wissen wurde praktisch,mündlich an innere Schüler weitergegeben.
Einige Schulen haben Quanpu (拳谱) Kampfkunst-Handbücher verfasst.
Diese Niederschriften sind ohne die Unterweisung eines Lehrers in einer lebendigen Tradition oft nicht zu verstehen,entschlüsseln.
晚上好！(wǎnshàng hǎo!) aus Hefei
Huangshan
@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern. (Wie es auch im Titel steht #Evolution) Das ist bei Genen zu beobachten, bei Gestik zu beobachten, bei Sprache zu beobachten. Das ist in allen Kulturen und allen Kopiervorgängen/Traditionen (#Traditionskritik) zu beobachten. Aber aus magischen Gründen nicht bei den CMA. Klar. ;) Es sind wahrscheinlich einfach Failsave Übermenschen, die nie etwas anders verstehen und anders weitergeben.
Huangshan
22-08-2019, 11:27
Stile Post ensteht wenn in kurzem Zeitraum einem was gezeigt,gesagt wird.
Wer als innerer Schüler über vieeele Jahre täglich was unter anweisung,korrektur eines Lehrers übt der sollte imstande sein das gelernte orginaltreu wiederzugeben.
Es gab natürlich in den Traditionslinien Veränderungen,Ergänzungen durch einige Lehrer , der Kern des Stils,Systems ist
gleich geblieben.(verschiedene Strömungen)
Aber wir können hier noch lange diskututieren über lebendige Traditionslinien und wie bei Hema um rekostruierte Bücher.Manuskript Techniken.
Fakt ist es gibt Kampfhandwerk das Jahrhunderte weitergegeben wurde und heute noch gelehrt wird.
晚上好！(wǎnshàng hǎo!)
Huangshan
Ps: schreibe mit einem Smartphone , kann nur kurz zum Thema antworten.
@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern. (Wie es auch im Titel steht #Evolution) Das ist bei Genen zu beobachten, bei Gestik zu beobachten, bei Sprache zu beobachten. Das ist in allen Kulturen und allen Kopiervorgängen/Traditionen (#Traditionskritik) zu beobachten. Aber aus magischen Gründen nicht bei den CMA. Klar. ;) Es sind wahrscheinlich einfach Failsave Übermenschen, die nie etwas anders verstehen und anders weitergeben.
Die Übungen sowohl im mentalen, als auch im körperlichen (eigentlich kann man das gar nicht trennen) Bereich bauen aufeinander auf und sind "querverbunden" falls also ein Teil nicht mehr der wäre, der es sein soll, funktioniert es nicht mehr. Oder anders gesagt, das würde man spätestens "auf der Matte" / im Sparring u.s.w. merken.
Deswegen ist das mit der lebendigen Tradition ja auch leider auch so wichtig.
Magisch finde ich das jetzt allerdings weniger - Ist eher ähnlich wie eine Prüfsummenfunktion. Ist ganz praktisch um dem "stille-Post-Phänomen" entgegen zu wirken.
Der Nachteil von so etwas ist, aus meiner Sicht, allerdings das Entwicklung und Adaption eher schwer fallen (im Konfuz, soweit ich das richtig im Kopf habe, ist das ältere, ursprüngl. u.s.w. das erstrebenswerte).
Liebe Grüße
DatOlli
@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern.
Wie Ryoma schon sagte zeigt das Video ja nicht eine traditionelle Linie. In einer traditionellen Linie findet immer zwischendurch die Korrektur durch den Lehrer statt, so dass es eben nicht zu einer Veränderung kommt.
So ein Mümpel wie in dem Video passiert nur, wenn man ohne wirkliche Tradition übt, dann ist es Murks.
Deswegen ist man ja „wie eine Familie“. Man sieht sich regelmäßig und gleicht ab. Auf der Matte bzgl. der realen Anwendbarkeit und mit dem Lehrer bzgl. des richtigen Verständnisses.
shinken-shôbu
22-08-2019, 14:24
Kaöinus,
das Kernproblem mit HEMA & Co. ist und bleibt nun einmal (wenn man es überhaupt als Problem sehen möchte, hängt ja auch von den eigenen Intentionen ab), dass die wichtigsten den (wie auch immer gearteten) Kampf betreffenden Dinge eben NICHT aus irgendwelchen mittealterlichen/westl./asiatischen Manuals gezogen werden können. Man bleibt damit zwangsweise immer bei einem Flickwerk, egal wie sehr man sich auch bemüht, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Ich möchte einmal bei dem bleiben, wo ich mich selbst besser auskenne als in den europ. Schulen. Das gorin no sho von Miyamoto Musashi oder besser noch das heihô okugisho von Yamamoto Kansuke (da dieses reich bebildert ist) mit ihren nur scheinbar oft "völlig simplen" Lehrsätzen erwecken im Laien (und leider nicht immer nur in diesem) den Eindruck, man könne die entsprechenden Stile durchdringen und müsse darüber hinaus nur irgendetwas nachturnen. Das ganz Wesentliche zum Gelingen solch eines Unterfangens - ryoma hatte das mit anderen Worten ja schon kundgetan - sind aber eben die UNABKÖMMLICHEN mündlichen Unterweisungen (Kuden) durch eine Person, die den Stil bereits gemeistert hat. Alles Andere wird Einen, sofern man sich historische Korrektheit anmaßt, nur auf den Pfad des sich Alles Schönredens führen.
Ich habe früher einmal sogar selbst aus Spaß ein paar Stunden im Dôjô statt der regulären Inhalte einfach Dinge aus Karate- und Koryûbüchern, ja sogar aus der Weinmann'schen "Chronik alter Kampfkünste" "unterrichtet". Überaus wichtig war mir dabei der Hinweis, dass egal wie sehr das was ich mache den Bildern und Texten zu entsprechen scheint, es definitiv im allerbesten Fall Technik X aus Stil Y nach Art UNSERES Stils sein kann (war damals auch schon etwas japanisches) aber niemals auch nur ansatzweise das sein wird, um was es in den von mir NACHGEAHMTEN Stilen eigentlich geht.
Von daher muss ich immer etwas grinsen, wenn bezüglich HEMA Lehrer empfohlen werden (jenseits des sich Befassens mit der Historie), die ES richtig gut können sollen, obwohl doch niemand wissen kann - egal wie gut irgendeine Technik gerade funktionieren mag - wie nah man an oder entfernt von der ursprünglichen Technik ist. Ich selbst habe minimalen praktischen Einblick in 3 Koryû erhalten und trotz vieler optischer Ähnlichkeiten und sogar vielen Gemeinsamkeiten waren die Unterschiede bereits auf diesem Level dermaßen groß, dass man nur darüber staunen kann. HEMA ist eine tolle Sache, um sich mit Dingen auseinanderzusetzen i.S.e. "Ah ja, so KÖNNTE es damals vielleicht gemeint/gewesen sein." aber jeden Versuch es als etwas zu verkaufen was mehr ist als das, halte ich (okay, je nachdem von wem und wie geworben wird) für nicht wirklich seriös oder zumindest für nur wenig plausibel.
@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern. (Wie es auch im Titel steht #Evolution) Das ist bei Genen zu beobachten, bei Gestik zu beobachten, bei Sprache zu beobachten. Das ist in allen Kulturen und allen Kopiervorgängen/Traditionen (#Traditionskritik) zu beobachten. Aber aus magischen Gründen nicht bei den CMA. Klar. ;) Es sind wahrscheinlich einfach Failsave Übermenschen, die nie etwas anders verstehen und anders weitergeben.
Eher das Gegenteil. Sowas kann durchaus funktionieren, ist halt ein sehr spezialisiertes Lehrsystem.
Jedoch ist es wie jedes spezialisierte System extrem anfällig für Störungen, deswegen gibt es sowas ja kaum noch.
In den CMA haben sich halt extrem die Rahmenbedingungen geändert. Plötzlich gab's keine Überprüfung mehr, kaum noch würdige Schüler, schlicht keinen Bedarf mehr und schwupps war man fast ausgestorben.
...
Von daher muss ich immer etwas grinsen, wenn bezüglich HEMA Lehrer empfohlen werden (jenseits des sich Befassens mit der Historie), die ES richtig gut können sollen, obwohl doch niemand wissen kann - egal wie gut irgendeine Technik gerade funktionieren mag - wie nah man an oder entfernt von der ursprünglichen Technik ist. Ich selbst habe minimalen praktischen Einblick in 3 Koryû erhalten und trotz vieler optischer Ähnlichkeiten und sogar vielen Gemeinsamkeiten waren die Unterschiede bereits auf diesem Level dermaßen groß, dass man nur darüber staunen kann. HEMA ist eine tolle Sache, um sich mit Dingen auseinanderzusetzen i.S.e. "Ah ja, so KÖNNTE es damals vielleicht gemeint/gewesen sein." aber jeden Versuch es als etwas zu verkaufen was mehr ist als das, halte ich (okay, je nachdem von wem und wie geworben wird) für nicht wirklich seriös oder zumindest für nur wenig plausibel.
Einen Aspekt sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Vorerfahrung vieler HEMA-Praktizierenden (z.B. in asiatischen KK/KS, modernen Systemen). Auf diesem Wege wird, meist unbewusst, ganz viel in das eigene Üben einfliessen, was mit HEMA vielleicht gar nichts zu tun hat (oder aber ganz viel!).
Natürlich kommt es da auf die Gewichtung der verschiedenen HEMA-Gruppen an. Solche, denen es vorallem um das Erlernen des Kampfes an sich geht, haben da evtl. weniger bis gar keine Bedenken. Andere, die möglichst nah an die noch zur Verfügung stehenden Unterlagen kommen wollen, lehnen solche Einflüsse möglicherweise komplett ab.
Aber selbst die, die es ablehnen, können ihre Ablehnung ja mangels fehlender Überlieferungslinien nicht wirklich rechtfertigen.
Huangshan
22-08-2019, 16:44
EIN anderes Beispiel ist das wiederbeleben von Pankration.
Es gibt noch weniger Material zur Rekonstruktion.
http://worldpangration.net/
Die experimentele Archäologie beschäftigt sich auch mit der Kampfweise,Ausrüstung etc. von Gladiatoren,römischen Legionären...etc..
Sind alles interessante Versuche, die aber eine reine Spekulation,Interpretation sind da es nur wenige Quellen gibt und keine überlieferte Tradition.
Es fliessen natürlich Techniken,Prinzipien........aus asiatischen und modernen westl. Kampfarten rein.
shinken-shôbu
22-08-2019, 17:06
Einen Aspekt sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Vorerfahrung vieler HEMA-Praktizierenden (z.B. in asiatischen KK/KS, modernen Systemen). Auf diesem Wege wird, meist unbewusst, ganz viel in das eigene Üben einfliessen, was mit HEMA vielleicht gar nichts zu tun hat (oder aber ganz viel!).
Ach Mensch danke, danke, danke,
das hatte ich zwar als wichtig im Kopf aber dann beim Schreiben, als mir das Beispiel aus meiner eigenen Vergangenheit einfiel ganz vergessen das mit dem persönlichen Hintergrund noch anzufügen, wie ich eigentlich wollte. Vergessen habe ich dabei auch glatt noch, was ich zu meinem Beispiel zusätzlich UNBEDINGT erzählen wollte:
In einer der erwähnten Einheit waren tatsächlich Leute mit AUCH anderem KK-Hintergrund dabei und es war dann interessant, wie DIESE die Bilder und Beschreibungen jeweils verstanden.
Einen Aspekt sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Vorerfahrung vieler HEMA-Praktizierenden (z.B. in asiatischen KK/KS, modernen Systemen). Auf diesem Wege wird, meist unbewusst, ganz viel in das eigene Üben einfliessen, was mit HEMA vielleicht gar nichts zu tun hat (oder aber ganz viel!).
1+
Kann ich voll und ganz unterschreiben. Zu meiner HF Zeit habe ich mal einen sehr langen Artikel geschrieben der sich u.a. mit diesen und anderen Problemen bei der Rekonstruktion beschäftigt, da gehe ich auf die Frog DNA auch sehr intensiv ein. Falls ein HFler daran interessiert ist, einfach melden.
karate_Fan
23-08-2019, 10:26
Ist bei uns in der Gruppe auch so. alle Übungsleiter sind KK Nomaden die viele andere Sachen gemacht haben, bevor sie zum Langen Schwert gekommen sind und dieses unterrichten.
Da sind ihre Erfahrungen mit Sicherheit in den Unterricht eingeflossen. Ist ja auch verständlich, der Mensch braucht schließlich etwas lebendes an was er sich orientieren kann. Die Bilder aus den Fechtbüchern sind nicht gut genug die "Kunst" zum Leben zu erwecken. Wie Nahe diese Erfahrungen an den eigentlichen Vorstellungen der damaligen Fechtlehrer waren werden wir nie erfahren.
Ist aber eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, welche Einflüsse es aus anderen Systemen in unserem Übungsprogramm gibt.
Ist bei uns in der Gruppe auch so. alle Übungsleiter sind KK Nomaden die viele andere Sachen gemacht haben, bevor sie zum Langen Schwert gekommen sind und dieses unterrichten.
Da sind ihre Erfahrungen mit Sicherheit in den Unterricht eingeflossen. Ist ja auch verständlich, der Mensch braucht schließlich etwas lebendes an was er sich orientieren kann. Die Bilder aus den Fechtbüchern sind nicht gut genug die "Kunst" zum Leben zu erwecken. Wie Nahe diese Erfahrungen an den eigentlichen Vorstellungen der damaligen Fechtlehrer waren werden wir nie erfahren.
Ist aber eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, welche Einflüsse es aus anderen Systemen in unserem Übungsprogramm gibt.
In rot: Und genau hier schliesst sich doch der Kreis. Weil es eben keine lebendige Tradition mehr gibt, behilft man sich mit Versatzstücken, die man kennt. Diese müssen für sich genommen auch gar nicht schlecht sein.
Aber sie werden wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum bis nichts mit dem zu tun haben, was mal angedacht war.
In rot: Und genau hier schliesst sich doch der Kreis. Weil es eben keine lebendige Tradition mehr gibt, behilft man sich mit Versatzstücken, die man kennt. Diese müssen für sich genommen auch gar nicht schlecht sein.
Aber sie werden wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum bis nichts mit dem zu tun haben, was mal angedacht war.
Nur, ist das überhaupt wichtig?
Hab's nochmal ausprobiert, selbst mit einem Jian falle ich von der Bahn wenn der Gegner auf einer 2m-Planche mittig steht, und ich im Vorbeigehen zum Kopf oder Hals ziehe. Vor dem Parierelement sind etwa 70cm, leicht angewinkelter Arm sind 60cm, macht 1,30m Körper<->Trefferlage. Heisst man braucht mindestens ne 4m-Planche.
1+
Kann ich voll und ganz unterschreiben. Zu meiner HF Zeit habe ich mal einen sehr langen Artikel geschrieben der sich u.a. mit diesen und anderen Problemen bei der Rekonstruktion beschäftigt, da gehe ich auf die Frog DNA auch sehr intensiv ein. Falls ein HFler daran interessiert ist, einfach melden.
Falls dein Artikel elektronisch vorliegt und es dir nicht zu viel Mühe macht, würde ich den gerne lesen.
Liebe Grüße
DatOlli
@Maddin G.
Dir und mir ist das nicht so wichtig. Im Bereich historische europäische Kampfkunst dürfte den Leuten das schon ziemlich wichtig sein. Nehme ich jedenfalls an, warum sonst sollten sie rekonstruieren wollen.
Liebe Grüße
DatOlli
shinken-shôbu
24-08-2019, 08:02
In rot: Und genau hier schliesst sich doch der Kreis. Weil es eben keine lebendige Tradition mehr gibt, behilft man sich mit Versatzstücken, die man kennt. Diese müssen für sich genommen auch gar nicht schlecht sein.
Aber sie werden wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum bis nichts mit dem zu tun haben, was mal angedacht war.
Nur, ist das überhaupt wichtig?
Wie hier bereits mehrfach dargelegt wurde, hängt es von den eigenen Motiven ab, ob es EINEM SELBST wichtig ist. Mir persönlich etwa ist eine ungebrochene Übertragungslinie mit allem was dazugehört immmens wichtig (der Grund, warum ich ursprünglich mit etwas Asiatischem anfing), für Andere mögen wiederum ganz andere Dinge wichtig sein, was ja auch völlig in Ordnung ist. Man sollte eben nur jeweils wissen (kann man aber wiederum auch anders sehen), wo die Möglichkeiten und auch Grenzen liegen bei dem, was man selbst macht.:)
Nur, ist das überhaupt wichtig?
Kann nur jeder für sich selbst beantworten. Mir war es sehr wichtig.
@DatOlli: Ich suche es raus und schicke es Dir
@Kalinus:
Kannst Du meine Frage noch beantworten:
In welchem Standardwerk und welchem Kapitel wird dies aufgeführt? Idealerweise mal zitieren.
Noch etwas. Du hast angeführt, dass die Schrittarbeit gleich geblieben ist. Woher weißt Du wie die Schrittarbeit genau ausgesehen hat?
@ThomasL
Vielen Dank im voraus und
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
24-08-2019, 10:07
Maddin Die Antwort auf deine Frage kannst dir eigentlich denken. Es hängt ganz davon wie wichtig man das Wort Historisch im HEMA (Historical Material Arts ) nimmt. Für jemanden der irgendas machen möchte und dem es egal ist woher es kommt spielt es keine Rolle.
Für jemanden wie mich, der an Geschichte interssiert ist und so Nahe wie möglich an die Original Schwert Kunst herankommen möchte ist es sehr wichtig. Daher kommt mein Mensch bei den asiastischen KK "fremdzugehen" die noch näher am Original sind. Bisher hat das olle Erwerbesleben leider große Reisen unmöglich gemacht.
Jeder traniert aus unterschiedlichen Motiven. Und daher ist es nicht für jeden Wichtig. Historisches Interesse ist nur einer von vielen Gründen eine Waffen Kampfkunst erlernen zu wollen.
Jeder traniert aus unterschiedlichen Motiven. Und daher ist es nicht für jeden Wichtig. Historisches Interesse ist nur einer von vielen Gründen eine Waffen Kampfkunst erlernen zu wollen.
Darauf ein :beer: von mir.
Liebe Grüße
DatOlli
Maddin Die Antwort auf deine Frage kannst dir eigentlich denken. Es hängt ganz davon wie wichtig man das Wort Historisch im HEMA (Historical Material Arts ) nimmt. Für jemanden der irgendas machen möchte und dem es egal ist woher es kommt spielt es keine Rolle.
Für jemanden wie mich, der an Geschichte interssiert ist und so Nahe wie möglich an die Original Schwert Kunst herankommen möchte ist es sehr wichtig. Daher kommt mein Mensch bei den asiastischen KK "fremdzugehen" die noch näher am Original sind. Bisher hat das olle Erwerbesleben leider große Reisen unmöglich gemacht.
Jeder traniert aus unterschiedlichen Motiven. Und daher ist es nicht für jeden Wichtig. Historisches Interesse ist nur einer von vielen Gründen eine Waffen Kampfkunst erlernen zu wollen.
Aus historischer Sicht stimme ich da zu, dachte nur gerade an den kämpferischen Aspekt und die Aussage, dass man ja nie das machen wird was Mal angedacht war.
Finde ich halt eine sehr krasse Aussage und ich frage mich ob das jemals in Europa so gedacht war oder ob dem Europäer eher Effektivität wichtig war während der Japaner gern auch Mal traditionspflege betreibt.
Gibt ja immer noch Schulen die zwar eine Tradition haben aber Überprüfung in Duellen quasi untersagen.
Aus historischer Sicht stimme ich da zu, dachte nur gerade an den kämpferischen Aspekt und die Aussage, dass man ja nie das machen wird was Mal angedacht war.
Finde ich halt eine sehr krasse Aussage und ich frage mich ob das jemals in Europa so gedacht war oder ob dem Europäer eher Effektivität wichtig war während der Japaner gern auch Mal traditionspflege betreibt.
Gibt ja immer noch Schulen die zwar eine Tradition haben aber Überprüfung in Duellen quasi untersagen.
So eine generalisierende Aussage wird der Thematik nicht gerecht.
Um hier nicht zu sehr abzuschweifen, empfehle ich diesen Artikel zum Thema Taryû-jiai (Duelle zwischen Vertretern unterschiedlicher Schulen): http://de.hokushinittoryu.com/taryu-jiai/
So eine generalisierende Aussage wird der Thematik nicht gerecht.
Um hier nicht zu sehr abzuschweifen, empfehle ich diesen Artikel zum Thema Taryû-jiai (Duelle zwischen Vertretern unterschiedlicher Schulen): http://de.hokushinittoryu.com/taryu-jiai/
War absichtlich überspitzt formuliert. Ich frage mich halt nur wie man die Tradition noch aufrecht erhalten kann wenn man die Kunst nicht mehr dafür benutzt für was sie gedacht war.
War absichtlich überspitzt formuliert. Ich frage mich halt nur wie man die Tradition noch aufrecht erhalten kann wenn man die Kunst nicht mehr dafür benutzt für was sie gedacht war.
Eben. Lies den verlinkten Artikel bitte.
Eben. Lies den verlinkten Artikel bitte.
Vielen Dank für eben diesen.
Liebe Grüße
DatOlli
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.