Vollständige Version anzeigen : Funakoshi und alte CMA Anweisungen
Es gibt keinen ersten Angriff.
Erkenne zuerst Dich selbst, dann den Anderen.
Die Kunst des Geistes kommt vor der Kunst der Technik, Lerne deinen Geist zu kontrollieren und befreie Ihn.
Denke nicht das Karate nur im Dojo stattfindet.
Karate üben heißt ein Leben lang arbeiten. Darin gibt es keine Grenzen.
VERBINDE DEIN ALLTÄGLICHES LEBEN MIT KARATE.
Karate ist wie heißes Wasser.
Wandle Dich abhängig vom Gegner.
Der Kampf hängt von der Handhabung des Treffens und Nicht-Treffens ab.
Stelle Dir Deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Hart und Weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung.
Denke immer nach und versuche dich ständig an Neuem.
Alter Schwede, ich habe die Regeln von Funakoshi ewig nicht mehr gelesen. Das ist pure CMA mit konkreten Übungsanweisungen. Dazu noch "leere" Hand. Genial. Aufgeschrieben unter aller Augen...
Grüße
Kanken
Falsche Distanz
07-06-2017, 10:39
Ich stimme dir zu 100% zu was die Übungsanleitungen betrifft, vermute allerdings dass du etwas anderes aus ihnen heraus ließt als ich und vermutlich auch viele andere Karateka. :D Könntest du deine Gedanken vielleicht noch etwas ausführen?
:thx: im Voraus
washi-te
07-06-2017, 10:47
Ich stimme dir zu 100% zu was die Übungsanleitungen betrifft, vermute allerdings dass du etwas anderes aus ihnen heraus ließt als ich und vermutlich auch viele andere Karateka.
... falsche Distanz, aber richtige Figur? ;)
Es ist überhaupt nicht verwunderlich, wenn man sich den Weg der KK anschaut. Dazu kommt, dass auch die Okinawaner ja nur zwei Hände und zwei Füße hatten und einen Kopf zum Denken. Warum soll das, was in China für sinnvoll gehalten wurde, nicht auch auf Okinawa für sinnvoll gehalten werden?
Es ist wie überall. Der Stoff wird aufgenommen, neu durchdacht, verändert ... .. was sinnvoll ist, bleibt erhalten. Normalerweise.
Ich stimme dir zu 100% zu was die Übungsanleitungen betrifft, vermute allerdings dass du etwas anderes aus ihnen heraus ließt als ich und vermutlich auch viele andere Karateka. :D Könntest du deine Gedanken vielleicht noch etwas ausführen?
Das ist ein wenig schwierig, da es teils sehr grundlegende Dinge der Didaktik anspricht, teils sehr konkrete Übungsanweisungen sind, die man jedoch an Hand von Beispielen verdeutlichen müßte.
Hier mal meine kleine "Übersetzung" der oben genannten "Lehrsätze":
Man muss den eigenen Geist schulen und einsetzen um körperliche Fähigkeiten zu erlangen. Dazu muss man universelle Übungsprinzipien und Ideen nutzen, die es einem ermöglichen sich bis ins hohe Alter zu verbessern. Die Ideen und damit verbundenen Übungen muss man bei allem üben was man täglich tut, dann wird man kontinuierlich besser und weicher. Dadurch kann man das Prinzip der Wandlung besser erkennen und es im Kampf einsetzen.
Diese allgemeinen Prinzipien finden sich in konkreten Anwendungen wieder und in den für den Kampf essentiellen Dingen.
Durch stetes erforschen und erweitern des Horizontes wächst man.
Für alles andere bräuchte man den direkten Kontakt und vor allem bedarf es des täglichen Übens um diese Dinge zu erfahren, was ein Verständnis erst ermöglicht.
Grüße
Kanken
Falsche Distanz
07-06-2017, 11:40
Das ist schade, wenn auch verständlich.
Naja schon das Zitat zu den Lehrsätzen ist spannend, regt zum Denken an und hat für mich etwas motivierendes. :)
Danke dafür.
Hallo,
diese "Übersetzungen" sind überwiegend absurd schlecht. Ich würde sie nicht als Grundlage für irgendwelche Überlegungen verwenden ...
Grüße,
Henning Wittwer
Ach Henning, niemand außer du kann Japanisch?
Nimm halt die englische Übersetzung:
1. Karate-do wa rei ni hajimari, rei ni owaru koto wo wasuruna.
Karate begins and ends with courtesy.
2. Karate ni sente nashi.
There is no first attack in karate.
3. Karate wa gi no tasuke.
Karate is an assistance to justice.
4. Mazu jiko wo shire, shikoshite tao wo shire.
Know yourself first, before you know others.
5. Gijutsu yori shinjutsu.
Spirit before technique.
6. Kokoro wa hanatan koto wo yosu.
Be ready to free your mind.
7. Wazawai wa getai ni shozu.
Accidents come from laziness.
8. Dojo nomino karate to omou na.
Karate training goes beyond the dojo.
9. Karate no shugyo wa issho de aru.
You will never stop learning in karate.
10. Arai-yuru mono wo karate-ka seyo, soko ni myo-mi ari.
Apply karate to everything. Therein lies it’s beauty.
11. Karate wa yu no goto shi taezu natsudo wo ataezareba moto no mizu ni kaeru.
Karate is like boiling water. If not given heat, it will go cold.
12. Katsu kangae wa motsu na makenu kangae wa hitsuyo.
Do not think of winning. Instead, think that you must never lose.
13. Tekki ni yotte tenka seyo.
Make adjustments according to your opponent.
14. Tattakai wa kyo-jitsu no soju ikan ni ari.
The outcome of a fight depends on how you handle weaknesses and strengths.
15. Hito no te ashi wo ken to omoe.
Think of hands and feet as swords.
16. Danshi mon wo izureba hyakuman no tekki ari.
When you step outside your own gate, you face a million enemies.
17. Kamae wa shoshinsha ni ato wa shizentai.
Fixes positions are for beginners: later, one moves naturally.
18. Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Kata is practised perfectly, real fight is another thing.
19. Chikara no kyojaku, karada no shinshuku, waza no kankyu wo wasaruna.
Hard and soft, tension and relaxation, quick and slow, all connected in the technique.
20. Tsune ni shinen kufu seyo.
Think of ways to apply these precepts every day.
Die Bedeutung ändert sich nicht. Das Schöne ist, dass ich absolut keinen Anspruch auf "Richtigkeit" erhebe.
Ich gebe lediglich wieder wie ich diese Lehrsätze, mit meinem heutigen Verständnis aus den CMA, sehe, ebenso wie mit "Kime".
Vieles ergibt sehr viel Sinn wenn man es durch diese Augen sieht. Vor allem die Bedeutung von "Leere Hand" oder "Shoto".
Wie gesagt, ich habe mit Karate eh nix mehr am Hut, daher behalte du ruhig deine Deutungshoheit... :cool:
Grüße
Kanken
Kusagras
07-06-2017, 14:26
...
Wie gesagt, ich habe mit Karate eh nix mehr am Hut,
Seit wann das, und warum? (falls du es in einem anderen thread erläutert hast, freu mich über einen link).
Meine Suche nach der Vertiefung der Arbeit mit "Bildern", die ich als "Kern" meines Karate gelernt habe, hat mich zu den chinesischen Wurzeln der okinawanischen Kampfkunst gebracht.
2012 traf ich das erste Mal meinen jetzigen Lehrer und habe ein Jahr versucht dieses Wissen in mein Karate zu importieren.
Je mehr mich mein Lehrer jedoch in die Welt der CMA geführt hat, desto mehr wuchs in mir die Einsicht dass ich nach 20 Jahren noch einmal komplett von vorne anfangen musste. Im Karate gibt es, jedenfalls in meinen Augen, zu viel Mißverständnisse und zu viel ist verloren gegangen. Es gibt einen Grund warum viele Lehrer aus Okinawa nach China gegangen sind um dort zu lernen.
Man könnte natürlich sagen "das gab es im Karate auch immer und ich integriere es". Habe ich versucht, aber in meinen Augen bedarf es einer anderen Trainingsdidaktik als derjenigen im Karate, daher diese Neuanfang.
2013 habe ich meinen Gi endgültig an den Nagel gehangen und trainiere seitdem nur Bagua.
Grüße
Kanken
washi-te
07-06-2017, 14:48
Ach Henning, niemand außer du kann Japanisch?
Nimm halt die englische Übersetzung:
Grüße
Kanken
Quelle wär noch gut, wie immer bei Zitaten.
Gürteltier
07-06-2017, 16:14
Die Bedeutung ändert sich nicht. Das Schöne ist, dass ich absolut keinen Anspruch auf "Richtigkeit" erhebe.
Ich gebe lediglich wieder wie ich diese Lehrsätze, mit meinem heutigen Verständnis aus den CMA, sehe, ebenso wie mit "Kime".
Vieles ergibt sehr viel Sinn wenn man es durch diese Augen sieht. Vor allem die Bedeutung von "Leere Hand" oder "Shoto".
Magst Du die Shoto Bedeutung in Deinen Augen nochmal näher erläutern ?
Die wäre dann ja am ehesten tatsächlich von Funakoshi, das andere kann ja auch er eventuell nur eher unverstanden/ anders mit Sinn gefüllt nachgebetet haben.
Die Bewegung von Piniennadeln im Wind ist ein schönes Bild für recht fortgeschrittene Inhalte in den CMA. Das würde hier jedoch bei weitem den Rahmen sprengen.
Das Bild im Anhang geht in diese Richtung.
Ob Funakoshi jetzt wirklich die konkrete kämpferische Umsetzung der Dinge (im Sinne der CMA) wie "leere Hand", "Shoto", "Ji" etc. kannte oder sich nur durch den Kontakt mit Leuten wie Asahina Sōgen theoretische Gedanken dazu machte kann man natürlich heute nicht mehr sagen. Seine "Lehrsätze" legen jedoch nahe dass er sich damit auch ganz konkret praktisch (im Rahmen des Kampfkünste) auseinander setzte. So sehe ich das jedenfalls heute.
Ich würde einiges dafür geben ihn persönlich anfassen zu können um ihn zu "spüren".
Grüße
Kanken
FireFlea
08-06-2017, 06:42
@ kanken - Dein Bild im letzten Post klingt nach dem Todesgedicht von Ouchi Yoshitaka.
Both the victor
and the vanquished are
but drops of dew,
but bolts of lightning -
thus should we view the world.
ansonsten mag ich noch das von Toyotomi Hideyoshi :D
My life
came like dew
disappears like dew.
All of Naniwa
is dream after dream.
https://www.samurai-archives.com/deathq.html
--> Habe keinen Zugriff auf Originalversionen.
Zum Thema - grundsätzlich muss man bei Übersetzungen schon etwas aufpassen, da manche Sachen auch verfälscht sind. Wenn ich mir mal die nijukun vom BSK nehme, die vielfach verbreitet und kopiert wurden:
Budo Studien Kreis (BSK) | Weltliche D?j?kun (http://www.budostudienkreis.de/intro/infos-bsk/lehrkonzepte-des-bsk/dojokun-des-bsk/china-dojokun/)
Hier als Beispiel Nr. 17
17. Kamae wa shoshinsha ni ato wa shizentai – Anfänger müssen alle Haltungen ohne eigenes Urteil annehmen, um danach einen natürlichen Zustand des Verstehens zu erreichen.
Das steht da nicht. Frau Arnold hat hier schon irgendwas reininterpretiert.
@FireFlea
Ich denke wir müssen uns nicht über solchen Quatsch wie die Übersetzung vom BSK unterhalten ;)
Grüße
Kanken
washi-te
08-06-2017, 08:22
@FireFlea
Ich denke wir müssen uns nicht über solchen Quatsch wie die Übersetzung vom BSK unterhalten ;)
Grüße
Kanken
Yes, der BSK ist schuld! :p ... geht das auch konkreter?
Hallo,
"Zardos", G. Funakoshis Lehrsätze werden häufig - wie auch hier - schlecht und/oder falsch übersetzt. Z. B. schreibt er nicht "Es gibt keinen ersten Angriff". Es ist möglich, sich diese Interpretation zu eigen zu machen, aber sie entspricht eben nicht der Lehre von G. Funakoshi und seinem Hauptlehrer.
In meinem Training spielen diese Lehrsätze eine wesentliche Rolle, d. h. ich weiß um ihre Bedeutung und finde es daher stets sehr schade, wenn Leute mit schlecht und/oder falsch übersetzten Varianten zu tun haben und dann auch noch glauben, diese hätten etwas mit G. Funakoshis Lehre zu tun.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
"Zardos", G. Funakoshis Lehrsätze werden häufig - wie auch hier - schlecht und/oder falsch übersetzt. Z. B. schreibt er nicht "Es gibt keinen ersten Angriff". Es ist möglich, sich diese Interpretation zu eigen zu machen, aber sie entspricht eben nicht der Lehre von G. Funakoshi und seinem Hauptlehrer.
In meinem Training spielen diese Lehrsätze eine wesentliche Rolle, d. h. ich weiß um ihre Bedeutung und finde es daher stets sehr schade, wenn Leute mit schlecht und/oder falsch übersetzten Varianten zu tun haben und dann auch noch glauben, diese hätten etwas mit G. Funakoshis Lehre zu tun.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Gibukai,
ich lese gern, mit meinem herzen
schreib hin was mir leicht zu schreiben fällt.
gerne kannst du deine übersetzung/interpretation hier teilen.
Gruß
pavlos papadopoulos
Weißt Du Henning, du kannst gerne auch "Bei der Leeren Hand gibt es kein Zuvorkommen" nehmen, oder die Übersetzung, die du gerne wählst.
Worte sind an dieser Stelle nur Platzhalter für die dahinterliegende Idee.
Diese Anweisung hat ihren Ursprung tief im chinesischen Denken und sehr konkrete Anwendungen im Kampf.
Ich habe hier ja schon einen Hinweis gegeben wie man sich dem nähern kann, ich befürchte aber nur Wenige werden das ganz konkret in einer freien körperlichen Auseinandersetzung anwenden können.
Wenn man den "Geist kultiviert" hat und dadurch "frei gemacht" hat, dann ergibt sich das ganz automatisch, ebenso die Anwendung auf der zwischenmenschlichen, oder taktischen Ebene...
Grüße
Kanken
Hallo Pavlos,
diese zwanzig Lehrsätze stellen stark verdichtetes Wissen dar. D. h. meine Übersetzung besteht nicht nur aus den einzelnen Lehrsätzen, sondern u. a. auch aus erklärenden Hintergründen, die G. Funakoshi selbst in seinen Werken (Bücher, Artikel, Gedichte) liefert. Zu seiner Zeit hätte er auf Nachfrage auf die einzelnen Lehrsätze eingehen können. Heute geht das natürlich nicht mehr, und der Übersetzer benötigt zum echten Verständnis Kenntnis möglichst vieler, besser der meisten oder aller seiner Texte. Da es sich auch um technische und taktische Aspekte handelt, kämen im Idealfall noch erklärende Illustrationen hinzu. Ich plane eine solche Veröffentlichung zwar, kenne aber auch die eher überschaubare Zahl echter Interessenten an solch einer spezifischen Sache. Daher wird das so schnell nichts werden …
Grüße,
Henning Wittwer
das mag sein, ja.
die anzahl der interessenten ist nicht wichtig für mich.
wie nennt man das? so was wie die ewige blume, wo etwas immer weiter weckst..
der kern ist entscheidend dafür?
also das detail.
anders, in kleinen rahmen sich entfaltend.
da kann eine grossse menge an interessieren schwer in einklang gebracht werden - in einer kleinen gruppe lässt sich doch für gewöhnlich besser arbeiten?
es kommt wohl auf die intention an.
wie wäre es in form eines blogs auf dem board hier + plus ein thread zur diskussion und einem blog oder thread nur zur verdeutlichung der begriffe?
und wenns nur ein zwei leute sind die es anfänglich interessiert es wird gesund wachsen.
das mag sein, ja.
die anzahl der interessenten ist nicht wichtig für mich.
wie nennt man das? so was wie die ewige blume, wo etwas immer weiter weckst..
der kern ist entscheidend dafür?
also das detail.
anders, in kleinen rahmen sich entfaltend.
da kann eine grossse menge an interessieren schwer in einklang gebracht werden - in einer kleinen gruppe lässt sich doch für gewöhnlich besser arbeiten?
es kommt wohl auf die intention an.
wie wäre es in form eines blogs auf dem board hier + plus ein thread zur diskussion und einem blog oder thread nur zur verdeutlichung der begriffe?
und wenns nur ein zwei leute sind die es anfänglich interessiert es wird gesund wachsen.
Ich wäre auch sofort dabei.
Kann man ja auf ein paar wesentliche Punkte begrenzen - einfach die
gröbsten Hinein-Dichtungen klarstellen.
Und: gemein wie ich nun mal bin freut mich dann wie selbsternannte
Japan/Funakoshi- "Kenner" blos gestellt werden - einfach nebenbei.
In der Karate-Szene ( naja - andere fernöstliche KK auch ) fehlt
gundsätzlich eine Erkenntnis:
Das reine Übersetzen der alten Aussagen und Überlieferungen nützt
absolut nix wenn man die Wesensart der damaligen KK-Vorfahren nicht selbst
hat !
Und dazu muß man sehr tief in sich selbst so einiges an "Uhren umstellen" -
vieles bleibt ansonsten unverständlich und dann werden mangels echtem
Wissen und Verständnis einfach freie Deutungen verwendet - es kann ja mal
ein Schüler fragen warum das so oder so heist und was man mit der Bewegung
xy anfangen soll / kann ..
Ich kriege es nicht mehr zusammen was mir alles von "Stil-Oberhäuptern"
erzählt wurde.... keiner traut sich offenbar zu sagen "ich weis es nicht ( genau )".
Also besser eine falsche Antwort anstelle der einfachen Wahrheit ?
Ganz im Sinne der KK-Altvorderen ??? DAS glaube ich bestimmt nicht !
Beste Grüße
BUJUN
washi-te
08-06-2017, 17:52
wie wäre es in form eines blogs auf dem board hier + plus ein thread zur diskussion und einem blog oder thread nur zur verdeutlichung der begriffe?
und wenns nur ein zwei leute sind die es anfänglich interessiert es wird gesund wachsen.
Das Schreiben scheint dir gut zu tun, zardoz ... .. ich hab den Eindruck, dass der griechische Akzent fast weg ist! :)
tut es!
heute haben, so scheint es mir, alle einen guten Tag..
die beiträge heute in den threads..
super!
Auch noch eine sehr schöne Sache aus dem Blick der CMA ist das Tigersymbol von Hoan Kosugi.
http://www.kanzenkishotokan.co.uk/images/tora.gif
Der Kreis mit dem gestreiften Tiger und dem gerollten *******, hat er ziemlich cool gemacht für die Piniennadeln im Wind. Die Spitze gefällt mir am Besten :ups:
Das und "Karate ni sente nashi" passt einfach zusammen wie die Faust aufs Auge, na ja zumindest aus dem Blickwinkel der CMA. Henning wird das allerdings mit Sicherheit wieder anders sehen :D
Grüße
Kanken
SKA-Student
16-06-2017, 06:47
Naja, diese Grundsätze sind so allgemein gehalten, passt fast zu allem.
"Schau niemals direkt in die Sonne" fehlt da noch... :;)
washi-te
16-06-2017, 08:31
Naja, diese Grundsätze sind so allgemein gehalten, passt fast zu allem.
"Schau niemals direkt in die Sonne" fehlt da noch... :;)
:biglaugh:
washi-te
16-06-2017, 08:32
... und bei Pi**en immer so drehen, dass der Wind von hinten kommt...
Naja, diese Grundsätze sind so allgemein gehalten, passt fast zu allem.
"Schau niemals direkt in die Sonne" fehlt da noch... :;)
Nein, sie sind nicht "allgemein gehalten", sondern beruhen auf klassischen chinesischen Texten, die auch in den japanischen Kriegskünsten eine seeeehr wichtige Rolle spielen.
Ich kann jedem hier nur raten sich einmal die Dissertation von Julian Braun zu diesem Thema anzuschauen:
Braun, Julian: Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868) (https://www.amazon.de/Bunbu-ry%C3%B4d%C3%B4-Philosophie-japanischer-Kriegskunst-Tokugawa-Zeit/dp/393601891X)
Dieses Buch sollte eigentlich zu DEM Standardwerk für Karateka und Leute mit Interesse an den japanischen Kampfkünsten werden.
Ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich davon bis vor kurzen auch noch nichts gehört hatte, aber das liegt nur an der Bescheidenheit von Julian :D
Vieles wird dadurch klarer und vieles kann man dadurch besser verstehen.
Die CMA enthalten all das auch, benennen es halt teils halt nur anders.
Die Ähnlichkeit ist schon beängstigend...
Diese Regeln mögen für Leute ohne Hintergrundwissen wie Allgemeinplatitüden aussehen, das sind sie aber ganz gewiss nicht, ebenso wie die Symbolik in dem Tiger...
Grüße
Kanken
FireFlea
16-06-2017, 09:14
Yes, der BSK ist schuld! :p ... geht das auch konkreter?
Hatte es eben erst gelesen. Ich hatte ja als Beispiel Regel 17 gebracht. Ich würde in etwa so übersetzen:
"Kamae (sind) für Anfänger, später (folgt) die natürliche Haltung".
Statt natürliche Haltung könnte man auch natürlicher Zustand oder natürlicher Körper sagen, das wäre ok.
Vergleich BSK:
Anfänger müssen alle Haltungen ohne eigenes Urteil annehmen, um danach einen natürlichen Zustand des Verstehens zu erreichen.
Das steht schlicht und einfach nicht im japanischen Text und ist eine wilde Interpretation. Was im Übrigen kein Einzelfall beim BSK ist. Ich hatte bzgl. einer anderen Sache mal etwas dazu im alten BSK Forum angemerkt; die Antwort war dann ala was ich mir anmaßen könne, da Herr Lind schon 40 Jahre Karate mache und ich ja nur stänkern wolle etc.... :rolleyes:
Edit: Leider werden solche Dinge blind verbreitet, ohne eigenes Know How. Das führt dazu, dass eine große Anzahl Dojo solche Übersetzungen auf Ihrer Seite haben und das unterrichten. Analog dazu Geschichte; daher haben es Leute wie Henning manchmal recht schwer, da man sozusagen gegen gängiges "Allgemeinwissen" angeht.
Ich kann jedem hier nur raten sich einmal die Dissertation von Julian Braun zu diesem Thema anzuschauen:
https://www.amazon.de/Bunbu-ry%C3%B4d%C3%B4-Philosophie-japanischer-Kriegskunst-Tokugawa-Zeit/dp/393601891X
Dieses Buch sollte eigentlich zu DEM Standardwerk für Karateka und Leute mit Interesse an den japanischen Kampfkünsten werden.
Ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich davon bis vor kurzen auch noch nichts gehört hatte, aber das liegt nur an der Bescheidenheit von Julian :D
Kanken
Vielen Dank für die Blumen! :blume:
Lunaedge
16-06-2017, 09:18
so kreativ war der mit dem Tigersymbol doch auch nicht. Ist doch auch aus der Chinesischen Mythologie geklaut/inspiriert
http://www.cits.net/en/upload/fckeditor/images/2015/4/17/131313136d6a1a4a-7.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Tiger_(China) Da ist der nochmal im Kreis, selbe Figur. Gibts auch mit Drache, Schildkröte und Vogel, er hat sich halt für den Tiger entschieden von den vier.
Wie gesagt, der Tiger, bzw. das Symbol, geht auf etwas sehr viel Älteres mit sehr viel Tiefe zurück. Schau Dir den ******* in Funakoshis Symbol an, oder den Körper, der ist nicht ohne Grund so.
Das alles hat sehr konkrete Inhalte, sogar Übungsanweisungen!
Für jemanden ohne die Kenntnisse des konkreten Inhaltes mag es willkürlich kopiert aussehen, ist es aber nicht. Die chinesischen Symbole enthalten ja auch eine sehr konkrete Symbolik...
Im Anhang noch einmal eine kleine Ergänzung...
Grüße
Kanken
so kreativ war der mit dem Tigersymbol doch auch nicht. Gibts auch mit Drache, Schildkröte und Vogel, er hat sich halt für den Tiger entschieden von den vier.
Frag dich doch mal WARUM er sich für den KÖNIG der Tiere entschieden hat (evtl. mal das Radikal dazu anschauen?).
Funakoshi schreibt so viel tiefe Symbolik auf, das hat er mit Sicherheit nicht zufällig so gemacht. An ein oder zwei Stellen evtl. aber das sind ein paar zu viele "Zufälle" als das man annehmen könnte er hätte keine Ahnung von der tieferen Symbolik dahinter gehabt...
Asato hatte in seiner Stellung bestimmt Zugang zu der klassischen Literatur dazu und das Wissen darum gab es auch im Jigen-ryu.
Grüße
Kanken
washi-te
16-06-2017, 10:16
Vergleich BSK:
Das steht schlicht und einfach nicht im japanischen Text und ist eine wilde Interpretation. Was im Übrigen kein Einzelfall beim BSK ist. Ich hatte bzgl. einer anderen Sache mal etwas dazu im alten BSK Forum angemerkt; die Antwort war dann ala was ich mir anmaßen könne, da Herr Lind schon 40 Jahre Karate mache und ich ja nur stänkern wolle etc.... :rolleyes:
.
Du warst eigentlich gar nicht gemeint, aber trotzdem danke. :)
Könnte es sein, dass in 20 Jahren jemand über unsere heutigen Äußerungen genauso den Kopf schüttelt wie wir heute über Linds?
M.E. hat Lind in den 90ern einiges dafür getan, dass bestimmte philosophische Grundlagen überhaupt erstmal reinkamen in das, was in den Verbänden unter "Karate" betrieben wurde. Dieser Vorgang ist vielleicht vergleichbar dem, was Wettkampf-Karate, Wettkampf-Judo oder Wohlfühl-Taiji für die Verbreitung dieser Richtungen geleistet haben, nämlich es einer großen Anzahl von Menschen überhaupt zugänglich zu machen.
Darunter finden sich dann immer einige, die tiefer graben und die Oberfläche hinterfragen. Das ist richtig und natürlich. Aber ich denke, man sollte nicht ständig an denen herumnörgeln, die das nicht tun oder nur bis in eine gewisse Tiefe usw. Die Leute stoßen unter unterschiedlichen individuellen Bedingungen unterschiedlich tief vor. Das ist doch auch ganz normal. Sonst hätten ja die "Spitzenkräfte" auch gar nix mehr zu erzählen. :D
Ich kann jedem hier nur raten sich einmal die Dissertation von Julian Braun zu diesem Thema anzuschauen
Kann mich dem anschließen, ist sehr Informativ.
Habe sie allerdings gelesen bevor sie als Buch rauskam.
@Julian: Gab es da noch Änderungen?
FireFlea
16-06-2017, 10:32
Könnte es sein, dass in 20 Jahren jemand über unsere heutigen Äußerungen genauso den Kopf schüttelt wie wir heute über Linds?
M.E. hat Lind in den 90ern einiges dafür getan, dass bestimmte philosophische Grundlagen überhaupt erstmal reinkamen in das, was in den Verbänden unter "Karate" betrieben wurde. Dieser Vorgang ist vielleicht vergleichbar dem, was Wettkampf-Karate, Wettkampf-Judo oder Wohlfühl-Taiji für die Verbreitung dieser Richtungen geleistet haben, nämlich es einer großen Anzahl von Menschen überhaupt zugänglich zu machen.
Da muss man keine 20 Jahre warten, ich schüttle heute schon den Kopf über meine alten Beiträge :D
Ansonsten sehe ich den BSK mit sehr gemischten Gefühlen. In der Prä-Internet Zeit waren die Sachen auch nicht richtiger aber man hat einige Infos zugänglich gemacht, die es vorher auf deutsch nicht gab und die Interesse zur weiteren Beschäftigung damit geweckt haben. Leider eben auch viele Sachen und Pseudo-"Philosophie", die sich falsch verbreitet und festgesetzt haben. Zudem wurden teils sehr stark ohne Quellenangaben Inhalte übernommen. Vergleicht mal manche Beiträge aus Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" mit Linds "Oknawa Karate". Da wundert mich, dass es noch keine Klagen gab....
washi-te
16-06-2017, 10:57
. Zudem wurden teils sehr stark ohne Quellenangaben Inhalte übernommen. Vergleicht mal manche Beiträge aus Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" mit Linds "Oknawa Karate". Da wundert mich, dass es noch keine Klagen gab....
Na ok, den Vorwurf gibt es ja schon lange. Damit muß ER leben.
Aber das interessiert ja den potentiellen Leser (DKV-Karate, Braungurt oder so ... :D) nicht als erstes.
Hallo,
verschiedene Bücher und Artikel von G. Funakoshi besitzen verschiedene graphische Verzierungen:
1922 – ein okinawanischer „Shīsā“ (eine Mischung aus Löwe und Hund – also das, was man sich in Okinawa so unter einem Löwen vorstellte)
1925 – eine Faust und auf der Rückseite zwei „Sai“ (diese Karate-Waffen)
1935 – ein Tiger (symbolisch für „Tora no Maki“ [„Rolle/Band des Tigers“], eine Bezeichnung für wichtige Lehrbücher; umgangssprachlich steht „Tora no Maki“ für „Eselsbrücke“ [d. h. Merkhilfe])
1943 – eine Art Kriechtier (mit etwas Fantasie)
1956 – eine Vase
Das sind die entsprechenden Verzierungen seiner Bücher. Seine Artikel wurden mit weiteren Illustrationen aufgehübscht, z. B. einem Dackel (deutsche Hunderasse), Vögeln, Kirschblüten, japanischen Steinlaternen usw. Dieser „Shōtōkan-Tiger“ ist im Abendland deshalb so berühmt, weil viele andere Texte von G. Funakoshi hier nicht bekannt sind und einige JKA-Mitglieder Anfang der 1950er Jahre auf die Idee gekommen waren, ihn als Aufnäher auf ihren Anzugjacken zu tragen. Daher muss er dann eben auch für solche Interpretationen wie Shōtōkan-Ryū sei ein „Tiger-Stil“ o. ä. Zeug herhalten …
Grüße,
Henning Wittwer
Alles schön und gut, ändert aber nix an der tiefen Bedeutung des Symbols.
Was die Bedeutung der "Torwächterlöwen" angeht, wozu der Shīsā ja zählt, dazu muss ich dir ja nichts erzählen, nehme ich an. Ein weiteres interessantes Detail...
Ob Funakoshi jetzt diese Symbole selbst weltweit verbreitet hat oder nicht, ist ja wurscht. Er hat es für seine Publikationen genutzt und wird wohl einen guten Grund gehabt haben...
Nun gut, man kann jetzt einfach annehmen dass das alles Zufall ist und nix zu bedeuten hat, aber das wären seeehr viele Zufälle.
Ein oder zwei dieser Dinge, OK, aber all die Sachen zusammen deuten schon auf seine Kenntnis (und praktische Anwendung) der Klassiker hin. Was durch seinen Lehrer Asato ja auch mehr als logisch wäre...
Grüße
Kanken
M.M.n. sind gerade im asiatischen Raum die kurzen Merksätze ganz bewußt mehrdeutig gehalten.
Sie fordern damit zum eigenen Nachdenken und zu verschiedenen Kommentaren auf, die mehr oder weniger gehaltvoll sein können.
Grundsätzlich gilt für jede Übersetzung das geflügelte Wort von Karl Kraus:"Je näher man ein Wort ansieht, desto ferner blickt es zurück."
Nimmt man dann noch die Emblematik dazu: Man kann mit viel Phantasie im gerollten Tigerschweif auch Pinienzapfen im Abendwind wittern ...
Hallo,
wie ich weiter oben schon schrieb, sind diese zwanzig von G. Funakoshi zusammengestellten Lehrsätze stark verdichtetes Wissen. Er äußert sich zu den Inhalten all dieser Lehrsätze in seinen Schriften. Damit möchte ich nicht aussagen, dass es verboten sei, sich eigenständige Gedanken dazu zu machen oder sie frei zu interpretieren. Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass es einen Unterschied gibt zwischen „eigener Interpretation“ einerseits und der „Lehre von G. Funakoshi“ andererseits. Ersteres ist mehr oder weniger einfach, letzteres erfordert umfangreiche Quellenkenntnis. Für mich persönlich ist die Lehre von G. Funakoshi selbst von Interesse. Ich weiß, wie tiefgründig und wertvoll sie ist (sonst würde ich mich nicht täglich damit beschäftigen). Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sinnvoller, Interessenten zunächst zusammenhängende Texte von G. Funakoshi zugänglich zu machen, in denen er seine Lehre verschiedenartig erklärt. Daher ist meine Arbeit über diese zwanzig Lehrsätze für mich ein längerfristiges Ziel …
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
17-06-2017, 10:22
Wie bekannt ist ,war Funakoshi ein Schullehrer.
Hat er seine Lehrsätze aus älteren Schriften übernommen oder hat er sie selber zusammengesätzt,formuliert....?
Hallo nochmal,
die zwanzig Lehrsätze, um die es hier geht, sind in japanischer Sprache verfasst, wurden von G. Funakoshi zusammengestellt und stammen teilweise aus japanischen, okinawanischen und chinesischen Quellen (sowohl mündlich als auch schriftlich). Dabei handelt es sich nicht immer um reine Zitate, die er übernommen hat.
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
17-06-2017, 11:51
Gibukai:
Danke für die Informationen.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sinnvoller, Interessenten zunächst zusammenhängende Texte von G. Funakoshi zugänglich zu machen, in denen er seine Lehre verschiedenartig erklärt. Daher ist meine Arbeit über diese zwanzig Lehrsätze für mich ein längerfristiges Ziel …
Viel Erfolg bei der Recherche,Zusammenstellung,Publikation.... der Lehrsätze.
Gruss
Leopan
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