Vollständige Version anzeigen : Funktionales IMA Krafttraining
Edit
Abgespalten von dem Krafttraining und ZZ Thread.
In diesem Thread ist die Entwicklung von funktionaler Kraft in den inneren KK das Thema. Wie macht man das z.B. kombiniert mit Standübungen, mit Qi Gong, langsamen Bewegungen etc...
Gruss, Thomas
/Edit
Vor lauter Harmonie scheint ja alles in's Stocken geraten zu sein. :D
Wenn wir schon hier bei Krafttraining und Stehen sind. Ganz allgemein und unabhängig vom Yiquan (Kann ja jeder aus seiner Erfahrung plaudern), wie löst ihr das Problem mit dem Krafttraining eigentlich? Besser gesagt, wie macht ihr Krafttraining im Stehen?
Oder seht ihr im Stehen (wie auch immer man jetzt Yi integriert oder nicht) hauptsächlich das Ziel eine Neue und ganzheitliche Struktur zu entwickeln und Krafttraining würde dann eher auf einer anderen Schiene laufen, wie z.B. Waffen, Langstock, Eisenkugel etc?
Oder ist für euch die neue Struktur schon eine Art "Krafttraining" für sich? Würde das vielleicht für den ein oder anderen hier vielleicht auch bedeuten, je länger man steht desto mehr Struktur, ergo desto mehr Kraft?
Ich möchte dringend davon abraten, mit sich zu experimentieren um extreme Handlungen zu forcieren. Der Wuji-Zustand insbesondere über lange Zeit täglich eingenommen reicht völlig - auch für extreme Jin-Handlungen, so man denn die Ressourcen hat, und der Körper angefangen hat sie spontan einzusetzen. Die Langfassung habe ich mal weggelassen.
Beni, ich persönlich würde bei Standübungen / Formen egal welcher Art keine Belastungsorgien verwenden. Entweder rein langsames Bewegungstraining, Zhan Zhuang, oder Kraftbelastung, nicht mischen. Sprich, wenn man mit Power arbeitet dann in Echtzeit indem man schlicht nur Dinge durch die Gegend wuchtet.
Hallo Klaus,
So wie ich das Yiquan z.B. kennengelernt habe, haben wir kein Krafttraining das auf äussere Hilfsmittel zurückgreift. Auch nur im sehr kleinen Bereich über tiefe Stände. Wie ja schon weiter oben beschrieben legen wir auch keinen Wert auf sehr langes Stehen, sprich Kraft (Struktur) über das lange Halten verschiedener Positionen zu entwickeln.
Dennoch ist "Kraft" bei uns, was man auch immer darunter versteht, ein ganz essentielles Merkmal, ohne das es nicht geht. Da wir ja jetzt schon in diesem Thread das Problem Krafttraining haben, fände ich es schon mal interessant wie das Problem denn jeder so angeht. (Evtl. könnte man das ganze ja auch in einen extra Thread verschieben.)
Dazu eine kleine Geschichte von Yang Shaogeng, der Lehrer meines Lehrers. Er war mit Wu Tunan (Taiji) sehr gut befreundet. Als sie gemeinsam pushten, hat Yang Shaogeng langsam mehr Kraft in das Pushen reingelegt um Wu Tunan etwas zu testen. Als der dann aber auch entsprechend "Kraft" erwiderte, meinte Yang ironisch, er dächte Taiji würde nur "Yi" benutzen und kein "li" (Kraft), worauf Wu dann wohl auch nur gegrinst hätte.
Worauf ich hinaus will, ohne Kraft geht's nicht. Die Frage ist einfach nur, was für eine Kraft und in welcher Weise sie denn entwickelt wird? Oder, wer meint komplett ohne Kraft geht auch, wie geht man denn dann mit Kraft um die reel auf einen einwirkt?
T. Stoeppler
14-06-2017, 21:35
Ich z.B. mache recht wenig ZZ, aber durchaus Übungen, die effektiv in den selben Formenkreis fallen. Dazu gehören relativ langsame Bewegungen mit leichten Gewichten/Waffen aber eben auch schnelle, ballistische Übungen mit ordentlich Gewicht - das aber sparsam, und auch nur wenn ich mich vorher in den bekannten "inneren" Bewegungsmodus reingearbeitet habe.
Im Grunde genommen finde ich es eben eine recht typische Sache, erst den Gesamtzustand auf "IMA" zu schalten und dann auch belastende Übungen auszuführen - in einem gesunden Rahmen. Unter Umständen merkt man die Kraft, die man dabei einsetzt gar nicht (alles wird "leicht") - der Körper aber schon, der zahlt danach die Zeche.
Gruss, Thomas
Oder, wer meint komplett ohne Kraft geht auch, wie geht man denn dann mit Kraft um die reel auf einen einwirkt?
Rickson nennt es "invisible Jiu Jitsu"... Weight distribution, connection, leverage...dadurch wird eine Struktur erzeugt die einem durchaus hilft mit realer, auf einen einwirkende Kraft umzugehen. In den TCMA wird ja eigentlich nix anderes gemacht. Aber auch dies muss man spüren, das kann man nicht sehen. Daher fand ich Ricksons "invisible Jiu Jitsu" als Titel einfach nur super!
Aber irgendwo muss ja auch eine gewisse Kraft herkommen die Struktur zu halten... Oder wird im BJJ (deine Linie) keinerlei Krafttraining, wie auch immer, gemacht?
Alpensahne
14-06-2017, 22:02
mein bescheidener Senf dazu:
ich würde ZZ also Bewegungen im Stehen; NICHT mit Bewegungen in Bewegung; zB. die bereits erwähnte Energiegewinnung miteinander mischen. (wurde bereits erwähnt.).
rein zur Energiegewinnung würde ich auch andere Dinge empfehlen; wie z.B.
Seidenübungen, Hung Gar Eisendrahtform, ... 10 Elementeform + diverse Qigongübungen, die Dir wahrscheinlich kaum jemand tatsächlich beibringen wird,
weil leider der tatsächliche Kenntnisstand vieler "Lehrer" z. Teil gering ist,
d.h. viele Übungen zwar steigern die Gesundheit, um wirkliche Energiegewinnung werden ein paar Übungen nicht ausreichen,
Aber irgendwo muss ja auch eine gewisse Kraft herkommen die Struktur zu halten... Oder wird im BJJ (deine Linie) keinerlei Krafttraining, wie auch immer, gemacht?
Helio Gracie wog 48 Kg und hatte Asthma...Bei uns wird keinerlei spezifisches Krafttraining betrieben. Die Struktur bildet sich aus den oben genannten Komponenten.
Helio Gracie wog 48 Kg und hatte Asthma...Bei uns wird keinerlei spezifisches Krafttraining betrieben. Die Struktur bildet sich aus den oben genannten Komponenten.
Ich weiss nicht ob du meine Einleitung aufmerksam gelesen hast. Um nicht in irgendeine Diskussion zu verfallen TCM/ICMA bennutzen nur "jin" und keine Kraft o.ä. habe ich versucht den Begriff "Kraft" und "Krafttraining" so weit wie möglich zu halten.
Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst mit "spezifischem Krafttraining", aber um nicht Missverstanden zu werden, ich meinte mit "Krafttraining jetzt nicht irgendwie Fitnessstudio oder klassisches, westliches Krafttraining an Geräten als Zusatz, sondern allgemein wo denn jeder so seine "Kraft" herholt, trainiert, entwickelt.
Wir hatten ja schonmal die Diskussion mit dem Zeichen "ju" ("rou=weich, elastisch) im japanischen. Da steckt ja schon implizit drin, dass das Ziel nicht ist mit Kraft etwas zu brechen, sondern dass man mit "Kraft" etwas anders umgeht. In den TCMA ist das ja nichts anderes. Aber irgendwie muss ja schon eine "andere" Form von "Kraft" entwickelt werden. Jeden Tag viele Stunden mit Partnertraining verbringen ist auch eine Form von sehr konkretem Krafttraining. Ergibt sich halt einfach direkt aus der konkreten Anwendung. Ist eigentlich eine sehr spezifische Form des "Krafttrainings" würde ich sagen.
Darüber hinaus wissen wir von Rickson, dass er sehr wohl sein eigenes Program hatte um sich körperlich in Form zu halten. Im Prinzip eine Art Krafttraining im weitesten Sinne (und sag jetzt nicht, er ist nicht in den Kraftraum gegangen und macht deswegen kein Krafttraining)
Ich habe nur Deine Frage ob man Kraft ohne Kraft begegnen kann anhand des Beispiels "Invisible Jiu Jitsu" erklärt. Dasselbe Prinzip um eine Struktur aufzubauen und sein Gegenüber zu manipulieren habe ich so in den TCMA kennengelernt und unterrichte ich auch so.
Kraft und Geschwindigkeit sind die Attribute die man als erstes verliert (sei es im Kampf oder im Alter). Also sollte man darauf bemüht sein andere Attribute zu entwickeln die einen ein Leben lang begleiten können.
Laut Deiner Definition ist doch dann "gehen" auch ein sehr spezifisches Krafttraining für die Beine...
Das Problem bei Diskussionen mit Dir ist ja immer dass Du es nicht magst wenn jemand nun mal andere Erfahrungen hat wie Du.
Ist wie mit dem Schriftzeichen Rou. Du baust Dir da Deine Welt zusammen und dann muss das auch so sein. Dir ist doch schon klar dass Lanzen durchaus auch Schäfte aus anderen Harthölzern hatten. Schon mal "Originale" in der Hand gehabt? Da ist nix mit flexibel. Da steht auch 矛 und nicht 枪. Und selbst wenn da Speer stehen würde, die Originale fühlen sich doch ein wenig anders an als die modernen "Schlabberdinger".
附 文言版《説文解字》：*柔，木曲直也。从木。矛聲。
附 白话版《说文解字》：*柔，糅扳木条，使之由曲变直。字形采用“木”作边旁，“矛”是声旁。
Wir könnten jetzt natürlich gerne seitenweise darüber diskutieren warum dieses Phonetikum genutzt wurde, bringt aber nix. Ich kann Deine Sichtweise (gerade weil ich ja auch TCMA betreibe) nachvollziehen verurteile aber den Absolutismus der mit selbiger einhergeht.
Aber genug Off Topic.
Natürlich hat Rickson Krafttraining betrieben. Wer sich mit den besten Kämpfern der Welt messen will, also Wettkampf betreibt, sollte durchaus ALLE Möglichkeiten nutzen. Auf so einem Level entscheidet der kleinste Vorteil. Deswegen nutzt Rickson auch eine andere Art der Atmung welche er sehr eindrucksvoll an einem Luftballon demonstriert.
Das ändert jedoch nichts an der Tatsache dass die eingangs von mir genannten Komponenten einen dazu befähigen Kraft ohne Kraft zu begegnen. Wie gesagt, man muss es spüren.
Ist wie mit "Intent" im Piper: "Feeling is believing".
Ich habe nur Deine Frage ob man Kraft ohne Kraft begegnen kann anhand des Beispiels "Invisible Jiu Jitsu" erklärt. Dasselbe Prinzip um eine Struktur aufzubauen und sein Gegenüber zu manipulieren habe ich so in den TCMA kennengelernt und unterrichte ich auch so.
Kraft und Geschwindigkeit sind die Attribute die man als erstes verliert (sei es im Kampf oder im Alter). Also sollte man darauf bemüht sein andere Attribute zu entwickeln die einen ein Leben lang begleiten können.
Klar, stimme ich auch völlig überein. Deswegen tritt dann aber auch irgendwann die ältere Garde ab und überlässt das Spielfeld den jüngeren. Wenn man mit denselben Prinzipien arbeitet entscheidet zum Schluss halt auch wieder funktionelle Kraft und Geschwindigkeit. Mit guter Technik im weitesten Sinne kannst du mit zunehmendem Alter nachlassende Kraft und GEschwindigkeit kompensieren. Aber das hat seine Grenzen. Wie gesagt, der Körper erhält seine Struktur durch Muskeln und die wollen irgendwie trainiert werden. Da gibt es jetzt die verschiedensten Möglichkeiten. Um das geht es hier.
Laut Deiner Definition ist doch dann "gehen" auch ein sehr spezifisches Krafttraining für die Beine...
Klar, ist es auch. Deswegen haben manche Probleme aus dem Bett aufzustehen und zu gehen weil sie es kaum noch machen, während andere schneller gehen als mancher rennen kann. Deswegen habe ich versucht das Thema so weit wie möglich zu halten. Denn ohne "Kraft"geht's nicht. Es war aus dem anderen Post heraus ziemlich klar, dass mit dem Thema sogar in den IMA auf ganz verschiedene Weise umgegangen wird. Mich würde einfach mal interessieren, wie das denn jeder so macht.
Das Problem bei Diskussionen mit Dir ist ja immer dass Du es nicht magst wenn jemand nun mal andere Erfahrungen hat wie Du.
Ist wie mit dem Schriftzeichen Rou. Du baust Dir da Deine Welt zusammen und dann muss das auch so sein. Dir ist doch schon klar dass Lanzen durchaus auch Schäfte aus anderen Harthölzern hatten. Schon mal "Originale" in der Hand gehabt? Da ist nix mit flexibel. Da steht auch 矛 und nicht 枪. Und selbst wenn da Speer stehen würde, die Originale fühlen sich doch ein wenig anders an als die modernen "Schlabberdinger".
附 文言版《説文解字》：*柔，木曲直也。从木。矛聲。
附 白话版《说文解字》：*柔，糅扳木条，使之由曲变直。字形采用“木”作边旁，“矛”是声旁。
Wir könnten jetzt natürlich gerne seitenweise darüber diskutieren warum dieses Phonetikum genutzt wurde, bringt aber nix. Ich kann Deine Sichtweise (gerade weil ich ja auch TCMA betreibe) nachvollziehen verurteile aber den Absolutismus der mit selbiger einhergeht.
Aber genug Off Topic.
Klar, deswegen kann man ja diskutieren. Aber du hast bestimmt den Thread hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/bjj-so-wichtig-182995/index7.html#post3583622) verfolgt. Liess ihn doch bitte erst nochmal durch und schreib deine Kommentare dort weiter. Ich verkneif es mir jetzt hier was dazu zu sagen.
Was vielleicht noch dazugehört. Wenn irgendeine Holzstange 3m aufwärts hat, dann kann es noch so hartes Holz sein, es braucht eine gewisse Flexibilität. Wenn es das nicht hat bricht es. Und dann war es zu hart. Deswegen hat man sich meistens Holz ausgesucht welches zur Härte auch einen gewissen Grad an Flexibilität/Elastizität hat (bleib jetzt bloss nicht auf den Schlabberstöcken hängen). Das ist Beispiel für eine Qualität die rou ausdrückt und die man sich nicht unbedingt im Kraftraum oder an Geräten aneignen kann. Wie denn das jeder so macht hier ist die Frage die im Raum steht.
Natürlich hat Rickson Krafttraining betrieben. Wer sich mit den besten Kämpfern der Welt messen will, also Wettkampf betreibt, sollte durchaus ALLE Möglichkeiten nutzen. Auf so einem Level entscheidet der kleinste Vorteil. Deswegen nutzt Rickson auch eine andere Art der Atmung welche er sehr eindrucksvoll an einem Luftballon demonstriert.
Also. Da sind wir doch wieder. Kraft und Technik im weitesten Sinne sind nicht zu trennen. Das eine kompensiert nur bedingt das andere. Du wirst mit deinen Prinzipien auch nur Erfolg haben gegen jemand der das nicht beherrscht, und das auch nur bedingt. Wenn zwei das selbe Spiel spielen ist es auch egal wie alt die sind. Dann entscheidet zum Schluss auch wieder wer seine "Kraft" im weitesten Sinne eben intelligenter zum Einsatz bringen.
Das ändert jedoch nichts an der Tatsache dass die eingangs von mir genannten Komponenten einen dazu befähigen Kraft ohne Kraft zu begegnen. Wie gesagt, man muss es spüren.
Ist wie mit "Intent" im Piper: "Feeling is believing".
Ich weiss was du meinst. Wenn ich böse wäre würde ich Dir jetzt einfach unterstellen dass man ohne Kraft nichtmal sein Gestell zusammenhalten kann. Also was soll der Quatsch. Du machst eben auch "Krafttraining" im weitesten Sinne indem du den ganzen Tag auf der Matte rollst. Mit der Antwort hättest du uns ne Menge sparen können.
.....
Im Grunde genommen finde ich es eben eine recht typische Sache, erst den Gesamtzustand auf "IMA" zu schalten......
Ich denke auch, das ist der springende Punkt. Wenn diese Grundvorraussetzung nicht erfüllt ist, verstärkt man mit Kraftübungen, egal welcher Form, erstmal nur seine schlechten Angewohnheiten Kraft zu nutzen.
Wie würdest du denn den IMA Modus beschreiben?
Im Yiquan bei uns steht z.B. ganz zentral im Zentrum erstmal schlecht koordinierte Kraft umzuwandeln in eine weiche, flexible, elastische, ganzheitliche Körperkraft. Dass der gesamte Körper als ein Muskelstrang zusammenarbeitet. Das wäre z.B. ein Grundziel was ganz am Anfang steht. Stehen bietet da ein sehr gutes Labor dazu sich mit dem Problem effiziente Bewegung/Krafteinsatz auseinanderzusetzen, da das komplexe erstmal auf das einfache reduziert wird.
.....und dann auch belastende Übungen auszuführen - in einem gesunden Rahmen. Unter Umständen merkt man die Kraft, die man dabei einsetzt gar nicht (alles wird "leicht") - der Körper aber schon, der zahlt danach die Zeche.
Gruss, Thomas
Ich denke auch, dass man sich, wenn man seine KK auch ernsthaft als KK betrachtet und nicht aus Spass an der Freude oder nur des "Dao" wegen macht, sich schon auch ernsthaft der Sache Kraft auseinander setzen sollte. Um seine Struktur zu halten und einzusetzen braucht man schon eine Form von "Kraft" und Kraft im weitesten Sinne geht über Sehnen und Muskulatur. Die können traininert werden --- wie auch immer.
Im Yiquan steht ganz Zentral der Begriff "zhengli" (争力). wörtlich übersetzt miteinander ringende/kämpfende Kräfte. Damit ist im Prinzip nichts anderes gemeint als eine Form von Isometrie. Doch ist das im Yiquan in ein ganz eigenes Trainingskonzept eingebunden und sollte einfach als Prinzip verstanden werden. In der konkreten Ausführung ist es mit isometrischen Übungen aus der Physiotherapie oder dem Krafttraining nicht so richtig zu vergleichen.
Hier ein sehr guter Artikel (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36-ctnd/artikel/88-kraft-taijiquantqj-2010.html)aus dem Taiji LAger von N. Ranne
Ich weiß nicht warum man spezielles Krafttraining machen sollte? Die Kraft, die man beim normalen Training entwickelt, reicht doch völlig aus. Ein Kind entwickelt auch die Kraft, die es fürs gehen lernen braucht, indem es einfach gehen übt. Das schult auch die Ansteuerung der dafür benötigten Muskulatur und die Kraft entwickelt sich natürlich.
Wenn man die durchdachten Methoden des Yiquan einfach übt, dann benötigt man absolut kein zusätzliches Training. Alles ist Training, völlig ohne Krfattraining.
Mal ehrlich Benni, hast du noch nie gespürt wie sich Struktur und gute Technik anfühlt. Natürlich ist das "schwer" aber eben nicht kräftig oder steif.
WXZ hat am Ende seines Lebens, im Bett liegend und von der Krankheit gezeichnet, die jungen Leute durch die Tür seines Zimmers fliegen lassen. "Kraft" war da nicht mehr viel, nur Natürlichkeit.
Roll mal mit einem guten BJJ'ler, der fühlt sich an wie eine Waschmaschiene, obwohl er eigentlich locker ist und relativ wenig Muskeln hat. Oder nimm einfach einen gute Frau im BJJ.
Normales, natürliches, Bewegen ist das "Krafttraining".
Grüße
Kanken
washi-te
15-06-2017, 10:05
WXZ hat am Ende seines Lebens, im Bett liegend und von der Krankheit gezeichnet, die jungen Leute durch die Tür seines Zimmers fliegen lassen. "Kraft" war da nicht mehr viel, nur Natürlichkeit.
Kanken
Butzemannhaus? :)
Lieber Kanken,
Hier geht es um verschiedene Meinungen, keiner beansprucht hier recht haben. Sag doch einfach wie du es machst und
....
Normales, natürliches, Bewegen ist das "Krafttraining".
....
Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, hättest du merken müssen, dass das für mich genau auch eine Form des Krafttrainings ist. Ich halte sie sogar für eine der effektivsten.
T. Stoeppler
15-06-2017, 10:14
Der Arikel von Nabil Ranne ist sehr gut, ich denke er trifft es da auf den Punkt. UND der ist sogar passend zum Threadthema.
@Beniwitt
Der "IMA" Bewegungsmodus ist natürlich nicht so ganz einfach einheitlich zu verschriftlichen, aber ich denke, wir meinen da das Gleiche ;). In meinem Fall ist es so, dass nach einer kleinen Weile von Übungen (ich mache eine spezielle Standübung mit "innerer Bewegung", etwas langsame Bewegung (z.B. SenKong) und so eine Art "Shiko") bis der Erwärmungseffekt und das Kribbeln in den Bewegungsbahnen eine gewisse Stärke erreicht hat. Das kommt son bischen auf meine Tagesform an wie lange das dauert; manchmal geht das quasi sofort und manchmal dauert es so ca 15 Minuten bis beides "voll da" ist und erst dann mache ich irgendwelche Kraftübungen.
Gruss, Thomas
WXZ hat am Ende seines Lebens, im Bett liegend und von der Krankheit gezeichnet, die jungen Leute durch die Tür seines Zimmers fliegen lassen. "Kraft" war da nicht mehr viel, nur Natürlichkeit.
Butzemannhaus? :)
Wang Xiangzhai hat "Krafttraining" im weitesten Sinne gemacht. "zhengli", isometrische Prinzipien spielen im Yiquan eine zentrale Rolle. Das ist einfach eine Tatsache. Ich hab das jetzt einfach so technisch beschrieben. Was jetzt isometrische Prinzipien im Kontext des Yiquan bedeuten ist ein anderes Thema.
Isometrische Prinzipien sind auch nicht das Monopol des Yiquan, sondern ist in den TCMA weit verbreitet. Südstile (Kranich, Yongchun z.B.) sind ein Beispiel. Das Yijin jing (Shaolin) und das Xinyiba ist ein anderer Strang.....
Was Wang da jetzt im Alter noch so alles konnte sind erstmal Geschichten. Was da wirklich vor sich ging, wer das war und ob überhaupt sind erstmal Geschichten. Es gibt auch genug Geschichten aus dem Taiji und dem Xingyi Lager die Wang als Hochstapler und Flasche darstellen. Die haben auch ihre Argumente. Vielleicht sollten wir, wenn wir das nicht selbst erlebt haben und es jetzt nirgendwo nachvollzogen werden kann einfach nicht erwähnen und in Ruhe im Bereich der Geschichten liegen lassen;)
Rickson nennt es "invisible Jiu Jitsu"... Weight distribution, connection, leverage...dadurch wird eine Struktur erzeugt die einem durchaus hilft mit realer, auf einen einwirkende Kraft umzugehen. In den TCMA wird ja eigentlich nix anderes gemacht. Aber auch dies muss man spüren, das kann man nicht sehen. Daher fand ich Ricksons "invisible Jiu Jitsu" als Titel einfach nur super!
Dasselbe Prinzip um eine Struktur aufzubauen und sein Gegenüber zu manipulieren habe ich so in den TCMA kennengelernt und unterrichte ich auch so.
Kraft und Geschwindigkeit sind die Attribute die man als erstes verliert (sei es im Kampf oder im Alter). Also sollte man darauf bemüht sein andere Attribute zu entwickeln die einen ein Leben lang begleiten können.
Danke für den Hinweis auf das "invisible Jiu Jitsu" - da ich nicht in diesem Bereich unterwegs bin, fand ich es interessant zu lesen und kann die von Dir beschriebenen Parallelen zu den CMA nur so bestätigen. Diese Art mit Kraft umzugehen ist aus meiner Sicht eine wesentliche Grundlage.
Deswegen nutzt Rickson auch eine andere Art der Atmung welche er sehr eindrucksvoll an einem Luftballon demonstriert.
Kann man diese Demonstration im Netz sehen?
Kann man diese Demonstration im Netz sehen?
Habe ich noch nicht im Netz gesehen. Er nimmt einen Ballon atmet ein und in den Ballon aus...Dasselbe macht er mit einem zweiten Ballon aber mit einer Atemtechnik wie sie auch im Yoga verwendet wird. Das Resultat zeigt dann ziemlich eindeutig womit man "mehr Luft hat". Es gibt aber auch Clips auf YouTube wo man Rickson beim "Atemtraining" sehen kann.
Ich persönlich nutze diese Technik immer.
Gong Fu
Danke, jetzt kann ich mir das etwas vorstellen. Werde mir das mal zu Gemüte führen.
Gong Fu
Danke, jetzt kann ich mir das etwas vorstellen. Werde mir das mal zu Gemüte führen.
Sehr gerne! Dass Gefühl der Struktur bei guten TCMA und beim guten BJJ ist absolut identisch. Wenn Du mal in der Gegend bist sag Bescheid. Dann kannst Du es mal "fühlen".
Sehr gerne! Dass Gefühl der Struktur bei guten TCMA und beim guten BJJ ist absolut identisch. Wenn Du mal in der Gegend bist sag Bescheid. Dann kannst Du es mal "fühlen".
Herzlichen Dank. Einen Besuch hatte ich ja schon mal angekündigt, stecke halt nur in einer zeitlichen/planerischen Routine fest, die momentan schwerlich zu durchbrechen ist.
Sollte sich etwas Luft ergeben, melde ich mich!
Was jetzt isometrische Prinzipien im Kontext des Yiquan bedeuten ist ein anderes Thema.
Isometrische Prinzipien sind auch nicht das Monopol des Yiquan, sondern ist in den TCMA weit verbreitet. Südstile (Kranich, Yongchun z.B.) sind ein Beispiel. Das Yijin jing (Shaolin) und das Xinyiba ist ein anderer Strang.....
Ich glaube wir müssen hier sehr vorsichtig sein was wir unter "isometrischen Prinzipien" verstehen.
Yiquan und Bagua, so wie ich es lerne, ist KEIN isometrisches Krafttraining im Sinne der modernen Medizin.
Wenn man "Kraft" jedoch mit "li" oder "Jin" definieren will, dann natürlich schon.
Natürlich arbeitet man in gewisser Weise auch isometrisch, da es ja Bewegung in Ruhe ist, aber so etwas ist kein isometrisches Krafttraining, vor allem da man ja die "Kraftanstrengung" immer weiter reduzieren muss, immer weicher wird.
"Isometrische Bewegung" trifft es in meinen Augen besser, da "Krafttraining" sofort bei den meisten eine klare "westliche" Assoziation hat.
Vielleicht sollten wir, wenn wir das nicht selbst erlebt haben und es jetzt nirgendwo nachvollzogen werden kann einfach nicht erwähnen und in Ruhe im Bereich der Geschichten liegen lassen
Sicher sind das über Wang Geschichten, aber ich habe erlebt was Paul mit mir macht. Ich fliege locker 4 Meter ohne das er spürbare Kraft anwendet und das er sich groß bewegt.
Sein Lehrer macht das noch subtiler, läßt Paul fliegen und sagt sein Level sei nicht mit Wang vergleichbar.
Ganz ehrlich, hat dich dein Lehrer das nie spüren lassen? Bist du noch nie ohne sichtbare äußere Bewegung geflogen? Hast du "den Stromschlag" noch nie gespürt? Ich frage deshalb, da du diese Dinge als Geschichten abtust und in meinen Augen kann das nur jemand tun, der das noch nie selbst erlebt hat, denn sonst könntest du es nachvollziehen...
So etwas ist physiologisch mehr als möglich, es erfordert halt einfach Skill und jahrzehntelanges Training. Der Rest ist "angewandte Physiologie".
"Kraft" im Sinne von Muskelmasse ist dafür nicht nötig. Die normale Muskelmasse reicht völlig aus.
Wenn ich die Übungen immer mit Rüstung oder Waffen mache entwickle ich auch die dafür nötige Muskelmasse um das zusätzliche Gewicht bewegen zu können.
Je mehr Gewicht ich anhabe oder in den Händen halte um so mehr muss ich lernen locker zu lassen und zu entspannen, da der Grundtonus durch das zusätzliche Gewicht erhöht wird und es schwieriger wird die eigentlichen Übungen damit richtig auszuführen.
Durch Gewichte füge ich quasi wieder das hinzu, was ich vorher versucht habe durch "relax, relax, relax" loszuwerden.
Weber-Fechner halt...
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
15-06-2017, 13:35
Damit hier nicht wieder alles durcheinander kommt - beim Thema funktionaler Kraft sollte man in diesem Thread bleiben.
Manipulative ..sagen wir mal "Qualität" passt hier nicht rein. Dafür gibt es da einfach zu viele verschiedene Effekte. Wer sowas wie den "elektrischen Handschlag" besprechen möchte - Dafür bitte einen eigenen Thread aufmachen, wenn denn Interesse daran besteht.
Gruss, Thomas
Nick_Nick
15-06-2017, 13:44
Das Schlagwort ist ja offensichtlich "Struktur". Heißt das nicht, die Belastung so gut es geht an das (knöcherne) Skelett zu geben, um Muskeln zu entlasten? Da dieses unnachgiebig ist. Damit wäre ja Krafttraining eher kontraproduktiv, wenn es eigentlich darum geht, den Körper feinzujustieren. Mal so als These.
Grüße
@Kanken
Ich habe nicht gesagt, dass Yiquan an sich isometrisches Krafttraining ist. Es hat neben vielem anderen auch diesen Aspekt. Kommt daher ohne extra Gewichte und ähnliches aus.
Ich habe von isometrischen Prinzipien geredet, die speziell im Kontext des Yiquan verstanden werden müssen. Das beinhaltet auch Bewegung. Habe extra betont, das dafür Vorraussetzungen gegeben sein sollten dass es nicht kontraproduktiv wird und dass es etwas anderes als im Kontext von Physiotherapie und im Kontext unseres Krafttrainings im Westen ist.
Der Begriff "zhengli" stammt von Wang und dahinter stecken ganz klar isometrische Prinzipien. Er ist im Yiquan ein zentrales Prinzip. Das muss aber im Kontext von Yiquan verstanden werden. Erst dann macht es Sinn.
Das Schlagwort ist ja offensichtlich "Struktur". Heißt das nicht, die Belastung so gut es geht an das (knöcherne) Skelett zu geben, um Muskeln zu entlasten? Da dieses unnachgiebig ist. Damit wäre ja Krafttraining eher kontraproduktiv, wenn es eigentlich darum geht, den Körper feinzujustieren. Mal so als These.
Grüße
Die Frage wäre vielleicht was hält denn die Struktur zusammen? Was wird denn fein ausgesteuert?
Das Schlagwort ist ja offensichtlich "Struktur". Heißt das nicht, die Belastung so gut es geht an das (knöcherne) Skelett zu geben, um Muskeln zu entlasten?
der hat das, zumindest in Bezug auf seinen rechten Arm, geschafft:
(nach ein paar Monaten ließ auch der Schmerz nach)
W3X-NJFoAdE
washi-te
15-06-2017, 16:04
der hat das, zumindest in Bezug auf seinen rechten Arm, geschafft:
(nach ein paar Monaten ließ auch der Schmerz nach)
"Ich zerstöre etwas von mir, um mich mit Gott zu verbinden."
:narf:
Oder ist für euch die neue Struktur schon eine Art "Krafttraining" für sich? Würde das vielleicht für den ein oder anderen hier vielleicht auch bedeuten, je länger man steht desto mehr Struktur, ergo desto mehr Kraft?
Das kommt darauf an, wie man steht.
Üblicherweise neigt der Körper dazu sich das Leben zu erleichtern und wenn der Lange in einer Position stehen muss, wird er eventuell eine Schonhaltung einnehmen, die subjektiv angenehmer ist, aber nicht die beste Struktur darstellt.
Umgekehrt kann eine Korrektur in eine in manchen IMA angestrebte Struktur von Ungeübten vergleichsweise kurz durchgehalten werden und der Körper anstreben, den subjektiv unangenehmen Zustand wieder zu verlassen.
washi-te
15-06-2017, 16:06
Das Schlagwort ist ja offensichtlich "Struktur". Heißt das nicht, die Belastung so gut es geht an das (knöcherne) Skelett zu geben, um Muskeln zu entlasten? Da dieses unnachgiebig ist.
Das ist die eine Seite.
Damit wäre ja Krafttraining eher kontraproduktiv, wenn es eigentlich darum geht, den Körper feinzujustieren. Mal so als These.
Grüße
Was ist, wenn der andere auch Struktur hat?
Nick_Nick
15-06-2017, 16:24
Die Frage wäre vielleicht was hält denn die Struktur zusammen? Was wird denn fein ausgesteuert?
Kann ich nicht medizinisch beantworten. Zusammengehalten wird das Ganze sicher durch Gelenke, Muskeln und Bindegewebe. Aber zumindest was Muskeln angeht nur in geringem erforderlichem Maß.
Nach meinem eigenen Erleben und meiner Interpretation müssen die Bestandteile des Skelettes, vor allem die Gelenkköpfe in den Gelenkpfannen, in jeder Bewegung in ihre „natürliche“ Position feinjustiert werden. Und das insbesondere unter Last, so dass eben immer so gut es geht das Skelett trägt. Ansonsten übernehmen Muskeln diese Arbeit, die man damit überflüssigerweise bindet, und deren Arbeit vom Partner sofort zu spüren ist.
Das ist m.E. eng gekoppelt an das „relax, relax, relax“ und das „Genießen“ der Schwerkraft im Körper. Deswegen müsste der Fokus vielmehr sein, permanent das Entspannen zu üben, in Soloübungen und insbesondere am Partner. Ich denke, dafür gibt´s eben bspw. die Push Hands in den CMA oder Greifübungen im Aikido. Natürlich braucht man aber trotzdem Muskeln, um überhaupt arbeiten zu können.
Einige Übungen bei uns sind im Stand auszuführen, man kann richtig schön den Zusammenhang zwischen Entspannung und Schwerkraft erkennen, wenn man mal einfach in einer Position bleibt. Ist vielleicht nicht so weit weg von der Stehenden Säule.
Ich denke aber, das alles ist vom Grundinhalt her nichts Neues gerade in den CMA. Aber ich wollte es mal gesagt haben :).
der hat das, zumindest in Bezug auf seinen rechten Arm, geschafft:
(nach ein paar Monaten ließ auch der Schmerz nach)
Hobbys haben die Leute …
Grüße
Oliver 101
15-06-2017, 17:40
Ich schließe mich den Erklärungen von Gong Fu und Kanken an.
Krafttraining (im Sinne von speziellem Muskeltraining mit progressivem Widerstand) braucht kein Kampfkünstler.
Außer, wie Gong Fu schon sagte, Wettkämpfer und die zahlen am Ende auch die Zeche dafür.
Was möglich ist und früher wohl auch praktiziert wurde, ist ein gezieltes, sinnvolles, nicht einseitiges Krafttraining (evtl. im Rahmen einer kraftbetonten Sportart), bevor man anfängt ernsthaft Kampfkunst zu üben.
Idealerweise während der Adoleszenz.
Beni, das meiste was du sagst kann ich auch unterschreiben, wobei ich nicht sicher bin was du genau mit Isometrie meinst und ob das meinem Verständnis entspricht. Außerdem stört es mich, dass Thomas St. und du Fähigkeiten wie Körperstruktur und Ganzkörperkraft hier so lapidar abhandelt.
So als wären das Zustände, die einfach mal so erreicht werden und dann "fertig" und immer wieder abrufbar wären.
In Wahrheit handelt es sich nämlich um spezielle Fähigkeiten die bis ins hohe Alter immer weiter verbessert werden können, vorausgesetzt man weiß wie.
Da ist das Ende nach oben offen.
Ich glaube, dass sich viele Kampfkünstler/-sportler mit Krafttraining systematisch die eigene Bewegungsfähigkeit versauen und dadurch im Alter immer unbeweglicher und verletzungsanfälliger werden. Was zumindest nicht in dem oft beobachtbaren Ausmaß notwendig wäre, wenn sie intelligenter üben würden.
Krafttraining (im Sinne von speziellem Muskeltraining mit progressivem Widerstand) braucht kein Kampfkünstler.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es steht einfach die Frage im Raum ob und wie jeder hier Kraft im weitesten Sinne des Wortes entwickelt oder nicht. Es war vom anderen Thread her schön ziemlich klar, dass es hier einige verschiedene Ansätze gibt. Warum nicht einfach mal was persönliches dazu schreiben hier wie es in der eigenen Linie ist und gehandhabt wird. Ich hab jetzt hier was aus dem Yiquan wie ich es kennengelernt habe geschrieben und einen meiner Meinung nach sehr guten Artikel aus dem Chen Taiji verlinkt. Der Grundtenor ist klar ohne Kraft geht es nicht. Wie jetzt Kraft verstanden, evtl trainiert oder eben auch nicht trainiert wird kann doch einfach mal jeder schreiben hier....
Beni, das meiste was du sagst kann ich auch unterschreiben, wobei ich nicht sicher bin was du genau mit Isometrie meinst und ob das meinem Verständnis entspricht. Außerdem stört es mich, dass Thomas St. und du Fähigkeiten wie Körperstruktur und Ganzkörperkraft hier so lapidar abhandelt.
So als wären das Zustände, die einfach mal so erreicht werden und dann "fertig" und immer wieder abrufbar wären.
In Wahrheit handelt es sich nämlich um spezielle Fähigkeiten die bis ins hohe Alter immer weiter verbessert werden können, vorausgesetzt man weiß wie.
Da ist das Ende nach oben offen.
Keiner von uns ist der Meinung denke ich, dass Ganzkörperktaft man mal schnell lernt und dann einfach abgeschlossen ist und man zum nächsten Thema übergeht. Aber es ist das Tor und der Weg, ohne Ende. Den Rest hast du ja schon beschrieben.
Frag doch einfach mal Paul was "zhengli" ist. Ich habe es technisch ja achon beschrieben. Wie das jetzt konkret in das Training integriert wird und mit der Arbeit mit Ideen verknüpft wird habe ich jetzt keine Motivation mehr hier zu beschreiben.
Isometrisch bedeutet einfach erstmal nur, dass zwei Kräfte gegeneinander arbeiten. Beuger und Strecker werden z.B. Gleichzeitig aktiviert. So kommt es zu keiner Bewegung weil sie gegeneinander arbeiten. Das ist jetzt eine rein technische Beschreibung und wird so im Yiquan nicht direkt eins zu eins umgesetzt. Aber vom Prinzip her kommt es zu solchen Effekten. Dasselbe auch in Bewegung.
Der Grundtenor ist klar ohne Kraft geht es nicht.
Laut meiner Definition geht es sehr wohl ohne Kraft.
Wir benutzen zwar alle dieselben Worte haben aber andere Bilder im Kopf. Ich bin sehr stark davon überzeugt dass Kankens und meine Definition von Struktur von den meisten hier abweicht. Aber das muss man spüren...
Ihr seid schon echt Überflieger. Natürlich macht ihr alles anders. Ist doch nichts Neues hier oder?
"Yi" ist "li" und "li" ist "yi". Ich mach auch alles mit "yi" und brauch kein "li", denn "yi" ist ja "li" :cool:
Viel Spass beim Training an alle. Ich werde meine Zeit hier nicht mehr verschwenden.
Isometrisch bedeutet einfach erstmal nur, dass zwei Kräfte gegeneinander arbeiten. Beuger und Strecker werden z.B. Gleichzeitig aktiviert. So kommt es zu keiner Bewegung weil sie gegeneinander arbeiten.
Ja, isometrisch bedeutet, dass keine Bewegung stattfindet.
Das kann man klassisch durch einen unüberwindbaren äußeren Widerstand erreichen, dadurch, dass man einem äußeren Widerstand nur so viel Kraft entgegensetzt, dass keine Bewegung stattfindet (z.B. Stehen) oder, wie von Dir beschrieben, dadurch, dass man Agonist und Antagonist mit gleich großen Kräften gegeneinander arbeiten lässt.
Letzteres kann man auch dynamisch machen, so dass zwar eine Bewegung stattfindet, aber eine langsame mit möglichst konstanter Muskelspannung.
Im Westen entspricht das "Dynamic Tension" von Charles Atlas.
Trinculo hat nach meiner Erinnerung derartiges Training im Yiquan 2.0 (das hier ja, wenn ich das richtig mitbekommen habe, nicht so gut angesehen ist), berichtet.
In den IMA-Richtungen in die ich Einblick hatte, habe ich dergleichen (Training gegen den Widerstand des Antagonisten) allerdings nicht mitbekommen, im Gegenteil will man in jeder Bewegung die bremsende Gegenspannung des Antagonisten minimieren.
Oliver 101
15-06-2017, 19:05
Das habe ich auch nicht behauptet.
Ich habe auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. ;)
Keiner von uns ist der Meinung denke ich, dass Ganzkörperktaft man mal schnell lernt und dann einfach abgeschlossen ist und man zum nächsten Thema übergeht. Aber es ist das Tor und der Weg, ohne Ende. Den Rest hast du ja schon beschrieben.
Ok, dann habe ich das falsch verstanden.
Frag doch einfach mal Paul was "zhengli" ist. Ich habe es technisch ja achon beschrieben. Wie das jetzt konkret in das Training integriert wird und mit der Arbeit mit Ideen verknüpft wird habe ich jetzt keine Motivation mehr hier zu beschreiben.
Da muss ich nicht fragen, Zheng Li ist immer Teil der Übungen, sonst wäre es ja kein Yiquan. Für mich ist das Arbeiten mit gegensätzlichen Kräften mittlerweile ein Grundprinzip effizienter Bewegung. Aber ich denke da gibt es auch wieder unterschiedliche Sichtweisen. Ich habe mal Hanshi Yiquan gelernt und da war das gar kein Thema. :rolleyes:
Isometrisch bedeutet einfach erstmal nur, dass zwei Kräfte gegeneinander arbeiten. Beuger und Strecker werden z.B. Gleichzeitig aktiviert. So kommt es zu keiner Bewegung weil sie gegeneinander arbeiten. Das ist jetzt eine rein technische Beschreibung und wird so im Yiquan nicht direkt eins zu eins umgesetzt. Aber vom Prinzip her kommt es zu solchen Effekten. Dasselbe auch in Bewegung.
Ja, irgendwie ist sowas natürlich Teil des Yiquan. Bei uns läuft das aber sozusagen unbewusst/ automatisch ab. Ich weiß dass es einige Yiquan Linien gibt, die exzessiv isometrisch trainieren. Das halte ich für falsch. Von dem was ich von gemeinsamen Bekannten gehört habe, scheint man bei euch jedenfalls mehr/ in anderer Form damit zu arbeiten als bei uns.
T. Stoeppler
15-06-2017, 19:36
Welches Waschmittel wäscht weisser?
Genau.
***Closed***
Gruss, Thomas
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