Vollständige Version anzeigen : Kampfsport und Christen
jkdberlin
16-06-2017, 06:44
Ich habe heute diesen Artikel mal gelesen: Dürfen Christen Kampfsport betreiben? | Budoten Blog (http://www.budoten.org/duerfen-christen-kampfsport-betreiben) , obwohl es eine Frage ist, die sich mir noch nie gestellt hat. Dabei kann man "Christentum" ja auch durch viele andere, gewaltfreie oder gewaltablehnende Religionen, ersetzen.
Wie sieht es eigentlich damit aus? Kann man die sportliche Betätigung im Kampfsport - Kampfkunst trotz Religiosität vertreten?
Mir gefällt irgendwie der Anfang nicht.
Mir gefällt irgendwie der Anfang nicht.
der ganze text ist käse.
Little Green Dragon
16-06-2017, 07:36
Budoromantik trifft Konfirmationsunterricht und raus kommt:
Quark
Warum schwurbeln eigentlich nur KKler immer so rum? Kein KSler würde sich um sowas einen Kopf machen.
Und ja - natürlich kann man KK/KS betreiben und gleichzeitig religiös sein.
Sonst hätten die Shaolin Mönche abee mal richtig was falsch gemacht. [emoji1]
Gegenfrage: Kann man eine Religiosität trotz seines Daseins als Kampfsportler* vertreten?
Ersetze Kampfsportler nach Belieben durch: Autofahrer, Brotesser, Mensch...
washi-te
16-06-2017, 08:25
Gegenfrage: Kann man eine Religiosität trotz seines Daseins als Kampfsportler* vertreten?
Ersetze Kampfsportler nach Belieben durch: Autofahrer, Brotesser, Mensch...
Da gibt es eine Antwort: Nein. Eigentlich nicht.
hennoxxx
16-06-2017, 08:48
Der Text ist absoluter Mist,
Mal abgesehen davon, das organisierte Religionen eh fragwürdig sind, stutze ich immer bei der (Selbst-) einschätzung, das das Cristentum eine Religion des Friedens sei. Haben diese Leute die letzten 2000 Jahre einfach nicht auf dem Zettel? oder war das alles "hoppla" mal ein Versehen, und die internen Säuberungen, die Kriege, Menschen- und Kulturvernichtungen, alles unter dem gnädigen Auge der großen christlichen Konfessionen sind eben "Jugendsünden.
Naja,.....
Dürfen verheiratete Väter von zweijährigen Zwillingen eine Suzuki GSX 1300 R fahren?
Dürfen Vegetarier für ihre Kinder Spaghetti Bolognese kochen?
Dürfen Hundebesitzer ihren Chihuahua in der Handtasche rumtragen?
Wo ist denn jetzt der Unterschied zu:
Dürfen Christen Kampfsport betreiben?
...Dürfen Christen Kampfsport betreiben? | Budoten Blog[/url] , obwohl es eine Frage ist, die sich mir noch nie gestellt hat. Dabei kann man "Christentum" ja auch durch viele andere, gewaltfreie oder gewaltablehnende Religionen, ersetzen.
Die Bibel ist eher eine lose und im nachhinein editierte Sammlung von Gottesvorstellungen damaliger Gruppen von Menschen, die zwar denselben Grundtenor aufweisen, aber sich im Detail teils deutlich widersprechen.
Ob man als Christ Kampfkunst/ Sport betreiben will, kommt also darauf an, wie welche Passagen und Vorstellungen gewichtet werden. Wer mit dem Fokus auf das neue Testament "die andere Wange hinhält" wird sich damit schwertun.
Ein anderer Punkt, der betrachtet werden muss ist die zugrundeliegende Gewaltdefinition und der Umgang damit. Ist Ausüben einer KK Gewalt? Meiner Meinung nach nicht. Viele Menschen sehen aber schon die Vermittlung von Fertigkeiten (im sei es auch so gerechtfertigtem Fall) Gewalt auszuüben kritisch.
-> Gewichtung der Aussagen zu Gewalt/ Pazifismus?
-> Definition von Gewalt?
Dabei kann man "Christentum" ja auch durch viele andere, gewaltfreie oder gewaltablehnende Religionen, ersetzen.
gibt's da so viele? :)
Wie sieht es eigentlich damit aus? Kann man die sportliche Betätigung im Kampfsport - Kampfkunst trotz Religiosität vertreten?
Ich empfinde/verstehe normalen Kampfsport, bie dem beide mit den Rahmenbedingungen einverstanden sind und sich an die Regeln halten, nicht als Gewalt.
stutze ich immer bei der (Selbst-) einschätzung, das das Cristentum eine Religion des Friedens sei. Haben diese Leute die letzten 2000 Jahre einfach nicht auf dem Zettel? oder war das alles "hoppla" mal ein Versehen, und die internen Säuberungen, die Kriege, Menschen- und Kulturvernichtungen, alles unter dem gnädigen Auge der großen christlichen Konfessionen sind eben "Jugendsünden.
Tatsächlich war das Christentum in den ersten zwei bis drei Jahrhunderten eher friedlich bzw. die Christen vergleichsweise gewaltfrei.
Dann wurde es zur römischen Staatsreligion erhoben und Augustinus hat den gerechten Krieg erklärt....
washi-te
16-06-2017, 10:33
ich empfinde/verstehe normalen kampfsport, bie dem beide mit den rahmenbedingungen einverstanden sind und sich an die regeln halten, nicht als gewalt.
.
+ 1
miskotty
16-06-2017, 10:33
Die Sache mit: die andere Wange hinhalten,- sorgt für ein schlechtes abwehrverhalten. Also eher nein. Höchstens die Techniken: crusada und crucifix, sind ok, limitieren aber recht heftig
Ich habe den Text nicht gelesen. Als aktiver und gläubiger Christ habe ich mir aber auch schon einige Gedanken dazu gemacht.
"Tue anderen so, wie du an dir getan haben willst." Solange wir uns freiwillig bekämpfen und keine Unbeteiligten involvieren, ist Kampfsport eine durchaus "friedliche" Sache. Ich und meine besten Freunde kämpfen miteinander und gegeinander. Da ist viel Liebe und Respekt vorhanden und wird gegeben und empfangen.
"Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst." Meine Selbstliebe führt dazu, dass ich mein Leben schätze und es gegen böse Einflüsse und Angriffe verteidigen können will. Meine Liebe zu anderen führt dazu, dass ich ihnen diese Kräfte angedeihen lassen will.
Si vis pacem, para bellum. Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor. Das halte ich für eine grosse Weisheit und ich handele entsprechend.
Mein Vater sagt: Wer das Böse geschehen lässt, macht sich mitschuldig. Mich und andere verteidigen zu können ist ein wichtiger Teil meiner Aufgabe hier auf Erden.
Kampfsport lässt sich also sehr gut mit meinem Christ-Sein in Einklang bringen, ja es ist sogar ein Teil davon. :)
Kein KSler würde sich um sowas einen Kopf machen.
Ich würde mich durchaus als Kampfsportler betrachten und habe mir schon einige Gedanken zu dieser Thematik gemacht, wie man sehen kann.
Sonst hätten die Shaolin Mönche abee mal richtig was falsch gemacht. [emoji1]
:gruebel: Also dass die Shaolin Mönche mal richtig was falsch gemacht haben, halte ich durchaus für möglich.
Ja Christen dürfen es, im alten Testament ist
Ringen zum Beispiel die einzige Sportart die
erwähnt wird.
Zudem verlangt Gott, dass du die Schwachen
schützt, was am besten als Kämpfer geht. Damit
du mit den bösen mithalten kannst.
Desweiteren waren viele Schlüsselfiguren
ebenfalls Krieger.
washi-te
16-06-2017, 10:42
Budoromantik trifft Konfirmationsunterricht und raus kommt:
Quark
:p
Warum schwurbeln eigentlich nur KKler immer so rum? Kein KSler würde sich um sowas einen Kopf machen.
Hier die KKler - dort die KSler. Wie gut, dass wir keine Klischees bedienen...
.. aber abgesehen davon sind es vielleicht die, die ihre Sache als Kampfkunst bezeichnen, die sich über solche Fragen überhaupt einen Kopf machen? ... sie tun es nicht, sagst du ja grade :D
Si vis pacem, para bellum. Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.
NT, Luger 5:16
Little Green Dragon
16-06-2017, 11:11
Ich habe den Text nicht gelesen. Ich würde mich durchaus als Kampfsportler betrachten und habe mir schon einige Gedanken zu dieser Thematik gemacht, wie man sehen kann.
Dann mach mal und Du wirst verstehen worauf ich mich bezogen habe. Oder würdest Du Dich hinsetzen und einen Blog darüber verfassen in dem Du Dich und deinen KS rechtfertigst weil "Die christliche Lehre ja zur Gewaltlosigkeit aufruft..."?
Davon ab - weil es ja auch schon gebracht wurde:
Die andere Wange hinhalten ist keineswegs als Aufforderung zu verstehen sich einfach immer verprügeln zu lassen.
Und wenn wir gerade schon dabei sind - "Auge um Auge - Zahn um Zahn" sind eben auch keine Aufforderung dazu sich körperlich zu wehren oder Rache zu nehmen.
Es fängt im Prinzip ja schon damit an, dass man die Frage stellen müsste:
"Welche "christliche Lehre" soll denn bitte konkret gemeint sein?"
Egal ob im AT oder NT - wer lange genug sucht wird genügend Stellen finden aus denen sich ein genereller Gewaltverzicht im Christentum wohl kaum ernsthaft ableiten lassen würde.
Ja die Bergpredigt war gekennzeichnet durch "Friede, Freude, Eierkuchen..." aber steht diesen dann auch stellvertretend für "das Christentum"?
gibt's da so viele? :)
Da stellt sich die Frage, ab wann eine Glaubens/Wertegemeinschaft eine Religion darstellt. Es gibt 5 "Weltreligionen". Die Liste der Religionen und Weltanschauungen bei Wikipedia umfasst schon etliche mehr (inklusive Unterströmungen der großen) und dann gibt es noch mehrere Tausend kleinere Religionen/Weltanschauungen/Glaubensgebäude.
Also wenn dir die Vorschriften, die dir eine aktuelle Religion macht, nicht passt, hast du genug Auswahl ;)
Heißt es denn in der Bibel nicht: "Geben ist seeliger als Nehmen"?
Warum also sollte Kampfsport nicht von Christen betrieben werden können? Insbesondere Boxen erscheint mir unter dem Aspekt zutiefst religiös...
Da hatte Simon Petrus ein Schwert und zog es aus und schlug nach des Hohenpriesters Knecht und hieb ihm sein rechtes Ohr ab.
Gut, er wird von Jesus umgehend dafür gerügt. Aber dass so`n Jünger ein Schwert griffbereit mit sich rumschleppte, war offenbar ok. :cool:
Übrigens auch nicht so einfach, als Rechtshänder das rechte Ohr abzuschlagen, ohne irgendwas anderes zu treffen. Der gute Simon Petrus wusste ganz offensichtlich, was er tat. ;)
Da stellt sich die Frage, ab wann eine Glaubens/Wertegemeinschaft eine Religion darstellt. Es gibt 5 "Weltreligionen". Die Liste der Religionen und Weltanschauungen bei Wikipedia umfasst schon etliche mehr (inklusive Unterströmungen der großen) und dann gibt es noch mehrere Tausend kleinere Religionen/Weltanschauungen/Glaubensgebäude.
und wie viele davon erfüllen das Kriterium "gewaltfrei oder gewaltablehnend"?
Mit manchen Leuten über Christentum zu diskutieren, ist als würde man mit Kreationisten über Evolution oder mit Flacherdlern über Physik diskutieren. :D
Oder mit WT-lern übers Kämpfen... auch so eine Sache. Als mir in "Vom Zweikampf" wissenschaftlich fundiert erklärt wurde, wieso ein Boxer mindestens 1 Sekunde braucht, um korrekt auf einen Schlag zu reagieren, staunte ich nicht schlecht.
So ähnlich komme ich mir manchmal vor, bei Diskussionen um Glauben und Religion.
Vor allem dann, wenn jemand die Grenzen einer jeweiligen Disziplin nicht zu erkennen vermag und eine Denkschule an den Tag legt, die nicht zum Thema passt.
washi-te
16-06-2017, 13:34
Aber dass so`n Jünger ein Schwert griffbereit mit sich rumschleppte, war offenbar ok. :cool:
Der wußte halt, dass das nur Soll-Vorschriften sind. :p
Dann mach mal und Du wirst verstehen worauf ich mich bezogen habe. Oder würdest Du Dich hinsetzen und einen Blog darüber verfassen in dem Du Dich und deinen KS rechtfertigst weil "Die christliche Lehre ja zur Gewaltlosigkeit aufruft..."?
Hab's mal überflogen. War mir zu mühselig zu lesen. Ich halte mich meistens an Informationen, die ich als wertvoll erachte. :)
Prinzipiell sehe ich Ähnlichkeiten in seinen und meinen Gedankengängen. Ob ich sie derart in einem Blog verarbeiten würde? Möglich. Ich bin ja auch so ein Wirrkopf.
Davon ab - weil es ja auch schon gebracht wurde:
Die andere Wange hinhalten ist keineswegs als Aufforderung zu verstehen sich einfach immer verprügeln zu lassen.
Und wenn wir gerade schon dabei sind - "Auge um Auge - Zahn um Zahn" sind eben auch keine Aufforderung dazu sich körperlich zu wehren oder Rache zu nehmen.
Es fängt im Prinzip ja schon damit an, dass man die Frage stellen müsste:
"Welche "christliche Lehre" soll denn bitte konkret gemeint sein?"
Egal ob im AT oder NT - wer lange genug sucht wird genügend Stellen finden aus denen sich ein genereller Gewaltverzicht im Christentum wohl kaum ernsthaft ableiten lassen würde.
Ja die Bergpredigt war gekennzeichnet durch "Friede, Freude, Eierkuchen..." aber steht diesen dann auch stellvertretend für "das Christentum"?
Gute Gedanken. Vielen in der Bibel ist allerdings in den sozio-psychologischen Rahmen zu setzen. Die situativen Erlebniserzählungen sprechen oftmals eine andere Sprache, als die generellen und zeitlich unbegrenzten Handlungsanweisungen.
Der wußte halt, dass das nur Soll-Vorschriften sind. :p
Das Rasurverbot für Fledermäuse am Sabbat gilt absolut! :-§
Bodenknuddler
16-06-2017, 13:43
Man muss nicht Gläubig sein, um über das Christentum und/oder Religion diskutieren zu können.
Ganz im Gegenteil, ist ein - nunja objektiverer - Blick auf die Geschehnisse, die die Bibel und artverwandte Dokumentationen über eben genau jene Zeit dokumentiert, vielleicht sogar hilfreicher.
Das Christentum in der Auslegung seines Messias ist mit Sicherheit als "gewaltfrei" zu bezeichnen. Alles davor, ob Saul, David oder Ahab, sind Juden, keine Christen.
In der Auslegung seiner späteren Anhänger ist das Christentum eher nicht gewaltfrei, im Prinzip sogar ziemlich das Gegenteil.
Die Frage ist, ob man trotz der weiteren 2000 Jahren Entwicklung der Menschheit immernoch 1:1 den Wortlauten folgen muss.
Das, was in der Bibel steht, ist im historischen Zusammenhang nicht verkehrt, aber in die Moderne nicht unbedingt passend.
Man kann ebenso übers Kämpfen diskutieren, ohne jemals einen Kampf bestritten zu haben... aber wer solches tut, dessen Worte haben in meinen Ohren halt kein Gewicht. Da höre ich lieber auf den erfahrenen Kämpfer. ;)
Eben: Kernspecht, der grosse Theoretiker mit seinem objektiven Blick auf die Geschehnisse sagt, der Boxer brauche mindestens 1 Sekunde, um auf einen Schlag korrekt zu reagieren.
Aber Boxer mit Boxerfahrung beweisen halt das Gegenteil und wissen aus Erfahrung, dass es sehr viel schneller geht.
Natürlich kann der Kernspecht zusammen mit den Yellow-Bamboo-Leuten und denjenigen, die Kampfkunst generell verwerfen und als schlecht betrachten eine ausgiebige Diskussion haben. Das bestreite ich nicht. Nur bestreite ich, dass man von solchen Leuten wertvolle Dinge über das Kämpfen und die Realität des Kampfes lernen kann.
Und ebenso, wenn ich etwas über die Realität des Christentums und des Christ-Seins, lernen will, dann frage ich einen Christen. Ist doch klar.
Man kann ebenso übers Kämpfen diskutieren, ohne jemals einen Kampf bestritten zu haben... aber wer solches tut, dessen Worte haben in meinen Ohren halt kein Gewicht. Da höre ich lieber auf den erfahrenen Kämpfer. ;)
Eben: Kernspecht, der grosse Theoretiker mit seinem objektiven Blick auf die Geschehnisse sagt, der Boxer brauche mindestens 1 Sekunde, um auf einen Schlag korrekt zu reagieren.
Aber Boxer mit Boxerfahrung beweisen halt das Gegenteil und wissen aus Erfahrung, dass es sehr viel schneller geht.
Natürlich kann der Kernspecht zusammen mit den Yellow-Bamboo-Leuten und denjenigen, die Kampfkunst generell verwerfen und als schlecht betrachten eine ausgiebige Diskussion haben. Das bestreite ich nicht. Nur bestreite ich, dass man von solchen Leuten wertvolle Dinge über das Kämpfen und die Realität des Kampfes lernen kann.
Und ebenso, wenn ich etwas über die Realität des Christentums und des Christ-Seins, lernen will, dann frage ich einen Christen. Ist doch klar.Man kann genau daraus aber auch den Schluss ziehen, dass sich Gläubige wie Kampfkünstler gerne in was verrennen. Da kann dann ne Außenperspektive auch sinnvoll sein.
Huangshan
16-06-2017, 14:27
Wie sieht es eigentlich damit aus? Kann man die sportliche Betätigung im Kampfsport - Kampfkunst trotz Religiosität vertreten?
Wenn man in der Geschichte zurückblickt, so waren einige Gruppierungen im Christentum der Gewalt nicht abgeneigt.
Heidenverfolgung, Kreuzzüge, Missionierung..........
Die Mönchritterorden(Templer,Johanniterorden,Deutscher Orden etc. ) haben mit Feuer und Schwert gewirkt.
Kampf ist also im Christentum und anderen Religionen nichts unbekanntes.
Die berühmten Shaolinmönche wirkten z.B. politisch und militärisch mit und beschränkten sich nicht nur aufs Meditieren und Beten genauso Mönchorden (Sohei) in Japan und anderen Ländern Asiens.
AlexAikido
16-06-2017, 14:38
Na zum Glück hatten die christen auch kämpferische Mönche in der Vergangenheit....
wenn ich etwas über die Realität des Christentums und des Christ-Seins, lernen will, dann frage ich einen Christen. Ist doch klar.
Und wenn ich etwas über die Realität des Pharisäertums und des Pharisäerseins lernen will, dann frage ich einen Pharisäer. Ist doch klar. :hehehe:
Spud Bencer
16-06-2017, 16:31
Christliche Kampfkünste:
Systema
Viele Escrima-Stile
Hung Gar (Von chinesischen christlichen Gruppen benutzt)
Polnischer Säbel
Dazu kommt natürlich sicher noch alles Europäische von vor dem 2. Weltkrieg: Pugilism, Fechten, Ringen usw.
Das friedfertige Christentum ist ja auch eher eine Erfindung der Moderne. Jede Heiligenliste ist voll von Soldaten, Drachentötern usw.
fujikomma
16-06-2017, 18:08
He Bruder Tuck bei Robin Hood,der alte Quarterstaff-Benutzer!
Dann der Chef von Blackwater-wiedergeborene Christ
(soweit ich das verstanden habe hat Gott alles vergeben-wenn man Ungläubige tötet,dann aber bitte mit einem passenden Bibelspruch)und wenn man sich die Strafverfolgung in Bezug auf Pmcs anschaut hat es auch funktioniert(das ist was zählt!)
Kampfkunst:.45er
Interessant wird es bei "agressiven Christen",die dann gerne sehr selektiv auf das alte Testament zurückgreifen:cool::rolleyes:
Achja es gibt Leute,die sehen das Aussenden von Männern durch Moses als "erste geschichtlich vebürgte Spionage" an!
Und was die Nummer mit Uria und David angeht,der auf dessen Frau scharf war und ihn auf ein Selbstmordkommando schickte-zwecks nachfolgender Witwentröstung...
Das orginale AT ist voller Geschichten,die sich von der Kinderbibelversion massivst unterscheiden:ups:
Es geht mir nicht um Christen/Bibelbashing,sondern nur das jegliche Naivität über die altertümlichen Umgangsformen für intelligente Menschen eine No-go-Area sein sollte/sein muss!!!
https://www.wired.com/2007/04/old_testament_m/
Spud Bencer
16-06-2017, 19:11
Kinderbibelversion
Gibt's so was jetzt neuerdings? :ups::D
Axel_C_T
16-06-2017, 21:27
Interessant wird es bei "agressiven Christen",die dann gerne sehr selektiv auf das alte Testament zurückgreifen:cool::rolleyes:
.....
Es geht mir nicht um Christen/Bibelbashing,sondern nur das jegliche Naivität über die altertümlichen Umgangsformen für intelligente Menschen eine No-go-Area sein sollte/sein muss!!!
https://www.wired.com/2007/04/old_testament_m/
Altest Testament ungleich Christentum.
discipula
16-06-2017, 22:13
Das Christentum in der Auslegung seines Messias ist mit Sicherheit als "gewaltfrei" zu bezeichnen.
Johannes 2, 13-16
Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus ging hinauf nach Jerusalem. Und er fand im Tempel die Ochsen-, Schaf- und Taubenverkäufer und die Wechsler sitzen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, auch die Schafe und die Ochsen; und die Münzen der Wechsler schüttete er aus, und die Tische warf er um; und zu den Taubenverkäufern sprach er: Nehmt dies weg von hier, macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!
Das würde ich nicht als ein gewaltfreies Verfahren bezeichnen; ganz im Gegenteil, die Gewalt wird sogar geplant und vorbereitet!
Jesus fand ganz offensichtlich, dass in manchen Fällen Gewalt sehr wohl eine Lösung ist.
amasbaal
16-06-2017, 22:17
Heißt es denn in der Bibel nicht: "Geben ist seeliger als Nehmen"?
Warum also sollte Kampfsport nicht von Christen betrieben werden können? Insbesondere Boxen erscheint mir unter dem Aspekt zutiefst religiös...
na, wenn du nur so ein hobby-amateur bist, wie ich zb., dann wäre das also nicht so dolle seelig machend.
nur was gutes für christen, die meist austeilen und kaum was einstecken also :mad:
amasbaal
16-06-2017, 22:20
Altest Testament ungleich Christentum.
ach.
dann sollte das aber mal schnell aus dem heiligen buch raus. ist da nämlich der 1. teil.
oder bist du so ein evangelikalen sektenfreak aus den usa? oh... nein, die lieben das at ja auch merkwürdigerweise...
amasbaal
16-06-2017, 22:21
Gibt's so was jetzt neuerdings? :ups::D
hatte ich schon anfang der 1970er zur kommunion bekommen.
Warum muss ich gerade nur an morgan aus the walking dead denken?😂😂😂
Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk
Kein KSler würde sich um sowas einen Kopf machen.
?
http://fs5.directupload.net/images/170617/srgzjuxh.jpg (http://www.directupload.net)
washi-te
17-06-2017, 08:25
Mit manchen Leuten über Christentum zu diskutieren, ist als würde man mit Kreationisten über Evolution oder mit Flacherdlern über Physik diskutieren. :D
Den versteh ich auch nicht ganz. Vielleicht, weil ich kein Experte bin.
Was genau ist der Unterschied zwischen der Christlichen Schöpfungslehre und der Auffassung der Kreationisten? Und an die Schöpfung glaubst du doch als Christ, oder? Oder kann man sich das aussuchen?
nach templern, johannitern, deutsch ritter, kreuzzügen, dem christuszeichen als heeresflagge, priestern bei der armee, ... muss über das thema "friedliche" religion nicht mehr diskutiert werden.
den frieden haben die christen aus dem programm gestrichen, als konstantin dG ihnen MACHT anbot und sie diese gierig ergriffen.
@kraken:
mit christen, welche scheuklappen gross wie garagentore tragen, ist auch nicht vernünftig über ihre religion zu diskutieren. das wurde hier am board ja schon bewiesen.
warum sollen deine diskussionspartner nicht befähigt sein mit dir über das christentum zu diskutieren?
schliesslich sind sie davon geprägt, ja durchdrungen, denn alle moralische ethik in europa kommt doch aus dem christentum.
discipula
17-06-2017, 09:28
Was genau ist der Unterschied zwischen der Christlichen Schöpfungslehre und der Auffassung der Kreationisten? Und an die Schöpfung glaubst du doch als Christ, oder? Oder kann man sich das aussuchen?
Die Kreationisten tun so, als ob die Schöpfungsgeschichte in der Bibel ein Dokument nach heutigen naturwissenschaftlichen Standards sei. Was sie natürlich nicht ist.
Die meisten Christen lesen das eher symbolisch, zum Beispiel die Schöpfungs"tage" als Zeiträume von unbestimmter Länge, und nicht als "eine Umdrehung der Erde um sich selbst." ... wo ja auch die Sonne und der Mond gar nicht am ersten "Tag" der Schöpfung geschaffen wurden.
washi-te
17-06-2017, 10:12
" ... wo ja auch die Sonne und der Mond gar nicht am ersten "Tag" der Schöpfung geschaffen wurden.
... ne? Ich dachte ... :p
Man kann sich also doch aussuchen, was man ernst nehmen möchte und was nicht. Gut zu wissen. :)
discipula
17-06-2017, 10:40
... ne? Ich dachte ... :p
Man kann sich also doch aussuchen, was man ernst nehmen möchte und was nicht. Gut zu wissen. :)
nein, das kann man sich nicht aussuchen. Es steht im Text, dass Sonne und Mond erst am x-ten (dritten? vierten?) Tag geschaffen werden, woraus streng logisch folgt, dass der Begriff "Tag" sich eben nicht auf die irdisichen 24-Stunden-Tage beziehen können - da diese ja durch das Verhältnis und die relativen Bewegungen von Sonne und Erde definiert sind.
Gerade wenn man den Text ernst nimmt, kann man kaum zu Kreationismus kommen, dazu kann man nur kommen, wenn man sehr selektiv liest.
Naturwissenschaftliches Denken nach heutigem Verständnis hat es damals eh nicht gegeben.
Hosenscheißer
17-06-2017, 10:45
Seit wann gibt es im Kampfsport Gewalt?????
Das wäre mir jetzt neu, dann müsste man im Christentum jede vorm Zweikampf oder Mehrkampf verbieten,
wie z.B. Fußball , Basketball, Handball usw.
Bei den Kampfkünsten gibt es das Problem das die heute kaum zum Kämpfen geeignet sind sonst würden SV-Systeme nicht boomen.
SV ist ja keine Gewaltanwendung sondern halt SV.
Also ist der ganze Text vom Blogger Bullshit.:cool:
nach templern, johannitern, deutsch ritter, kreuzzügen, dem christuszeichen als heeresflagge, priestern bei der armee, ... muss über das thema "friedliche" religion nicht mehr diskutiert werden.
den frieden haben die christen aus dem programm gestrichen, als konstantin dG ihnen MACHT anbot und sie diese gierig ergriffen.
"Die" Christen? "Die Atheisten" "Die Demokraten" "Die Deutschen"
Die Atheisten haben Frieden gestrichen, als Mao und Stalin auftraten. (Und wenn Kommunismus eine "pseudo-Religion" ist, dann ist christliche Politik ein Pseudo-Atheismus oder für die ganz Klugen: "No real scotsman"
Die Demokraten haben Frieden gestrichen, spätestens, seit sie Demokratie mit Bomben in den nahen Osten bringen.
Die Deutschen.. naja, muss ich darüber wirklich was sagen? Die Deutschen haben ja WW2 verbrochen und so.
Trägt es deiner Meinung nach keinen leicht faschistischen Hauch von "die Christen" zu sprechen und alle Christen und das Christentum gleich mit in einen Topf zu werfen? Denn ICH habe nie irgendeine Macht vom Kaiser Konstantin angeboten bekommen. (Wurde ich übergangen?)
Alle Christen und das Christentum als "bösartig" oder "schlecht" zu verurteilen, wegen der vielen Fehler, die in diesem Namen begangen würden... wäre, als würde man die Wissenschaft dafür verurteilen, dass Wissenschaftler Fehler machen, manche Wissenschaftler sich täuschen und zudem im Namen der Wissenschaft sehr viele böse Dinge getan wurden.
Und das GLEICHE lässt sich übrigens auch über Demokratie, Atheismus, Deutschland und so ziemlich Alles andere sagen, was gross genug ist.
Sogar im Namen des Frieden wurden und werden schreckliche Dinge getan... der Frieden wird auch immer wieder gebrochen... trotzdem ist Frieden wundervoll und ich persönlich werde dem Frieden weiterhin nachfolgen und hoffen, andere tun es mir gleich, anstatt aufzugeben oder verurteilend zu werden.
@kraken:
mit christen, welche scheuklappen gross wie garagentore tragen, ist auch nicht vernünftig über ihre religion zu diskutieren. das wurde hier am board ja schon bewiesen.
warum sollen deine diskussionspartner nicht befähigt sein mit dir über das christentum zu diskutieren?
schliesslich sind sie davon geprägt, ja durchdrungen, denn alle moralische ethik in europa kommt doch aus dem christentum.
Ich sagte nicht ungeeignet oder nicht befähigt. Ein Flacherdler kann auch mitdiskutieren und wems Spass macht, der kann versuchen, ihn zu belehren.
Aber: Weder kann ich persönlich von einem Flacherdler etwas gewinnbringendes über Physik lernen (ist zumindest unwahrscheinlich) noch ist er selbst willens, etwas Neues über Physik zu lernen. Also ist eine Diskussion müssig.
Es wäre eine Diskussion GEGEN-einander, anstatt MIT-einander und VON-einander zu lernen. :)
Wer mit böser Absicht und herablassend über ein Thema spricht, will weder verstehen noch zum Verständnis beitragen, sondern lediglich seine Meinung festigen, verbreiten und anderen etwas miesmachen. Das bringt mir nicht den Gewinn, den ich mir von meiner ach begrenzten Zeit auf Erden erhoffe.
Früher habe ich das getan... aber da wiesen mich die Älteren stets darauf hin, dass ich vermutlich irgendwann die Lust an solchen Gegeneinander-Diskussionen verliere und ein Einsehen habe, dass es sich nicht lohnt, meine Energie und Motivation an Leute und Situationen zu verschwenden, die diese gar nicht wollen... und inzwischen bin ich alt und weise geworden und habe das eingesehen.
Uuuuuuuuralt und seeeeeehr weise, möchte ich dazu bemerken. :D
... ne? Ich dachte ... :p
Man kann sich also doch aussuchen, was man ernst nehmen möchte und was nicht. Gut zu wissen. :)
Ich halte es für klug, den sozio-psychologischen Rahmen eines Textes zu betrachten.
Klar, wenn man gar nicht verstehen will, sondern sich darüber lustig machen will, muss man das nicht.
Dann gleicht man halt dem Kinde, welches sich darüber belustigt, wenn Menschen Mandarin sprechen und diese dann mit "ching chang chong" nachäfft und sich dabei richtig toll und überlegen fühlt.
Kann man machen. Man kann dann auch einfach finden, dass diese lustigen Chinesen ein komisches Kauderwelch spreche und dumm sind.
Aber andere Menschen wollen die Chinesen verstehen, und beginnen, Mandarin zu lernen.
Die lernen dann vielleicht sogar, dass sich ein solches Sprachsystem nicht ohne weiteres wortwörtlich in unser deutsches Sprachsystem übersetzen lässt. Dass manches Interpretationssache ist und anderes "lost in translation" bei der Übersetzung unumgänglich verloren geht und sich nur dem erschliesst, der das chinesische Sprachsystem beherrscht und sich bewusst ist und versteht, wie die Sprache sich auf die Art zu Denken auswirkt - und umgekehrt.
Aber eben... einfach mit dem Finger zu zeigen "ching chang chong" zu machen und zu lachen ist halt manchem unterhaltsamer.
discipula
17-06-2017, 11:07
Alle Christen und das Christentum als "bösartig" oder "schlecht" zu verurteilen, wegen der vielen Fehler, die in diesem Namen begangen würden...
Jesus soll mal gesagt haben "nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, die Kranken brauchen ihn!"
Sprich, Christ wird man nicht, weil man ein so guter Mensch ist - wenn man sowieso ein guter Mensch ist, braucht man keine Religion - Christ oder religiös wird man ja eben drum, weil man vielleicht gern ein guter Mensch wäre, aber es eben nicht hinkriegt. Und einem die Religion dabei helfen soll, etwas besser zu werden.
Dass Christen lieb und brav zu sein haben, ist wohl eher christlich gefärbte Politpropaganda (und bequem für Herrscher, wenn die Untertanen sich benehmen und keinen Ärger machen), lässt sich mE aber aus den Evangelien nicht ableiten.
washi-te
17-06-2017, 13:46
Ich halte es für klug, den sozio-psychologischen Rahmen eines Textes zu betrachten.
Klar, wenn man gar nicht verstehen will, sondern sich darüber lustig machen will, muss man das nicht.
Nur mal dazu, weil du scheinbar gar nix verstanden hast.
Der Text ist nicht zu diskutieren. Der ist schon erledigt an der Stelle, wo er Christentum mit Friedfertigkeit und Kampfsport mit Gewalt gleichsetzt.
Mir ging es um deine Aussage. Was ist denn der Unterschied zwischen der Schöpfungsgeschichte und dem Kreationismus? Beide sagen im Kern das gleiche. Irgendwann hat Gott die Welt gemacht. Und über den Kleinkram muß ich dann auch nicht mehr streiten.
Drecksthema.
nehme verwarnungen gerne entgegen.
Jesus soll mal gesagt haben "nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, die Kranken brauchen ihn!"
Sprich, Christ wird man nicht, weil man ein so guter Mensch ist - wenn man sowieso ein guter Mensch ist, braucht man keine Religion - Christ oder religiös wird man ja eben drum, weil man vielleicht gern ein guter Mensch wäre, aber es eben nicht hinkriegt. Und einem die Religion dabei helfen soll, etwas besser zu werden.
Dass Christen lieb und brav zu sein haben, ist wohl eher christlich gefärbte Politpropaganda (und bequem für Herrscher, wenn die Untertanen sich benehmen und keinen Ärger machen), lässt sich mE aber aus den Evangelien nicht ableiten.
,die kranken,...
danke für die vorlage Discipula.
Jesus soll mal gesagt haben "nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, die Kraken brauchen ihn!
Spud Bencer
17-06-2017, 14:37
ach.
dann sollte das aber mal schnell aus dem heiligen buch raus. ist da nämlich der 1. teil.
oder bist du so ein evangelikalen sektenfreak aus den usa? oh... nein, die lieben das at ja auch merkwürdigerweise...
AT ist für Christen nicht so wichtig weil Alter Bund. Heute gilt der Neue Bund. Deswegen dürfen wir z.B. Schwein und Schalentiere essen (Apostelgeschichte 10,9-16).
... ne? Ich dachte ... :p
Man kann sich also doch aussuchen, was man ernst nehmen möchte und was nicht. Gut zu wissen. :)
Spätestens seit St. Augustinus wird z.B. die Genesis nicht wörtlich verstanden. Insofern handelt es sich beim linken Ansturm gegen die Windmühlen des Kreationismus eher um einen Strohmann.
Altes Testament ist nicht neues. Die Lehren von Christus lassen sich nur bedingt mit jenen des alten Testaments vereinbaren.
Von dem her würde ich sagen geht nicht.
Ich bin konvertierter Kuranit. Eine sehr moderate Richtung im Islam. Der Kampf für die Schwachen und gegen Unterdrückung ist den Muslimen vorgeschrieben. Allah hasst Feiglinge:D
Im Kampf für eine gute und gerechte Sache sein Leben lassen gilt als nobelstes und zu gleich pervertiertestes Prinzip des Islam. Siehe IS:mad:
Richtig gelebt kann dies ein Polizist sein der im Versuch ein Leben zu retten sein Leben lässt.
Oder ein eben ein Kampfkünstler der mal dazwischen geht wenn alle anderen die Hosen voll haben und dann drunter kommt..
Das hat mich überzeugt am Koran, das Kampf eine legitime Option ist wenn alles andere scheitert, man aber immer dem Frieden zugeneigt sein soll.
Auf alle Fälle ehrlicher und menschlicher als ein US-Präsident der auf die Bibel schwört und danach ein aktiver Kriegstreiber wird. Und dann noch die vermeintlich zivilisierten, europäisch, christlichen Wirtschaftsmächte die Fett mitmischen in diesen Kriegen..
Der aktuelle hat sogar auf zwei Bibeln geschwört..
Lovely, wonderfull..
Altest Testament ungleich Christentum.Falsch!
Die Kreationisten tun so, als ob die Schöpfungsgeschichte in der Bibel ein Dokument nach heutigen naturwissenschaftlichen Standards sei. Was sie natürlich nicht ist.Eigentlich war sie ursprünglich genau so gedacht. "Leider" hat sich die Wissenschaft seitdem weiterentwickelt, so daß sich die Märchen nicht mehr halten lassen.
Delorean
17-06-2017, 18:29
Ach hätte es doch mal zwischen 63 vor chr. und 135 nach chr. in Judäa die Kriege zwischen den Römern und den Juden nie gegeben!
Nicht nur das es dann niemals diesen Thread gegeben hätte, sondern es wären der Menschheit bis Heute als Folge dessen auch 2000 Jahre monotheistische Religionskriege erspart geblieben!
Insofern handelt es sich beim linken Ansturm gegen die Windmühlen des Kreationismus eher um einen Strohmann.
Wer sich mit den Envangelikalen in den Staaten (die übrigens kein USA-spezifisches Problem sind sondern weltweit massiv missionieren) beschäftigt hat wird feststellen dass der Kreationismus mitnichten ein Strohmann ist.
Im Kampf für eine gute und gerechte Sache sein Leben lassen gilt als nobelstes und zu gleich pervertiertestes Prinzip des Islam. Siehe IS:mad:
Ein Blick in die Geschichte der islamischen Expansion zeigt, was Muslime unter einer "guten und gerechten Sache" verstanden:
Die Herrschaft des Islam und die Unterdrückung Andersgläubiger:
"Indes, für welche politische Ordnung führten die Muslime ihre Heiligen Kriege mit dieser Vehemenz und diesem Erfolg? Für die Scharia. Eine politische Ordnung, die erstens Herren und Unterworfene streng absondert, zweitens die politische und soziale Ordnung der menschlichen Verfügung weitgehend entzieht. Bleiben wir beim ersten Aspekt: In der Scharia sind die Muslime die Herren, die Anhänger anderer Buchreligionen - Christen, Juden, Parsen, Buddhisten - Unterworfene, „Dhimmi“; dabei handelte es sich nicht um religiöse Minderheiten, sondern um gewaltige Mehrheiten, vor allem in Syrien, in Anatolien, oder um die Christen Nordafrikas.
Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer. Christen und Juden mußten besondere Farben oder Kleidungsstücke tragen (diese Diskriminierung führte zum Judenstern), um als „Dhimmi“ kenntlich zu sein; sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden; sie zahlten einen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichteten, wobei sie einen Schlag an den Kopf erhielten. Sie mußten sich von Muslimen schlagen lassen, ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein „Dhimmi“ zurück, dann wurde ihm die Hand abgehackt, oder er wurde hingerichtet. Die Zeugenaussage eines „Dhimmi“ galt nicht gegen Muslime; diese brauchten für Vergehen an einem „Dhimmi“ nur halbe Strafe zu tragen; und wegen eines solchen Unterworfenen konnten sie nie hingerichtet werden. Umgekehrt waren grausamste Hinrichtungsarten überwiegend den „Dhimmi“ vorbehalten."
Seite 5 - Essay: Der Islam will die Welteroberung - Frankfurter Allgemeine Zeitung - FAZ (http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/essay-der-islam-will-die-welteroberung-1354009-p5.html)
washi-te
17-06-2017, 19:53
Einen Artikel aus dr FAZ als einzigen Beleg?
Ein Blick in die Geschichte der islamischen Expansion zeigt, was Muslime unter einer "guten und gerechten Sache" verstanden:
Die Herrschaft des Islam und die Unterdrückung Andersgläubiger:
"Indes, für welche politische Ordnung führten die Muslime ihre Heiligen Kriege mit dieser Vehemenz und diesem Erfolg? Für die Scharia. Eine politische Ordnung, die erstens Herren und Unterworfene streng absondert, zweitens die politische und soziale Ordnung der menschlichen Verfügung weitgehend entzieht. Bleiben wir beim ersten Aspekt: In der Scharia sind die Muslime die Herren, die Anhänger anderer Buchreligionen - Christen, Juden, Parsen, Buddhisten - Unterworfene, „Dhimmi“; dabei handelte es sich nicht um religiöse Minderheiten, sondern um gewaltige Mehrheiten, vor allem in Syrien, in Anatolien, oder um die Christen Nordafrikas.
Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer. Christen und Juden mußten besondere Farben oder Kleidungsstücke tragen (diese Diskriminierung führte zum Judenstern), um als „Dhimmi“ kenntlich zu sein; sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden; sie zahlten einen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichteten, wobei sie einen Schlag an den Kopf erhielten. Sie mußten sich von Muslimen schlagen lassen, ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein „Dhimmi“ zurück, dann wurde ihm die Hand abgehackt, oder er wurde hingerichtet. Die Zeugenaussage eines „Dhimmi“ galt nicht gegen Muslime; diese brauchten für Vergehen an einem „Dhimmi“ nur halbe Strafe zu tragen; und wegen eines solchen Unterworfenen konnten sie nie hingerichtet werden. Umgekehrt waren grausamste Hinrichtungsarten überwiegend den „Dhimmi“ vorbehalten."
Seite 5 - Essay: Der Islam will die Welteroberung - Frankfurter Allgemeine Zeitung - FAZ (http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/essay-der-islam-will-die-welteroberung-1354009-p5.html)
Und jetzt ist doch super!:D
Am brutalsten wurde der Islam durch die Türken verbreitet. Durch Mehmet die olle Kackbratze.
Mehmet und sein Volk wurden übrigens nicht vor Wien aufgehalten.Dass ist ein Gerücht. Sie haben die Strategie gewechselt. Trojanischer Döner nennt sich diese ;)
Du hast mir die böse Seite des "Islams" aufgezeigt:ups:
Jetzt konvertier ich gleich zurück. Echt jetzt. Gleich heute. Schwör.
Du hast mich nicht einmal gefragt was ich davon halte. Oder ob diese Grausamkeiten aus meiner Religionssicht richtig sind. Schade. Du knallst mir einen Artikel vor den Latz.
Aber dass der Judenstern aus dem Islam herrührt willst du nicht ernsthaft glauben oder? War Hitler am Ende Moslem:ups:
Und jetzt ist doch super!:D
Am brutalsten wurde der Islam durch die Türken verbreitet. Durch Mehmet die olle Kackbratze.
Mehmet und sein Volk wurden übrigens nicht vor Wien aufgehalten.Dass ist ein Gerücht. Sie haben die Strategie gewechselt.
ist doch prima:
"Die türkische Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft der Liebe, des Friedens, die türkische Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft, die die Brüderlichkeit hochhält. Die türkische Gemeinschaft und der türkische Mensch, wohin sie auch immer gehen mögen, bringen nur Liebe, Freundschaft, Ruhe und Geborgenheit mit sich. Hass und Feindschaft können niemals unsere Sache sein. Wir haben mit Streit und Auseinandersetzung nichts zu schaffen."
(Recep Tayyip Erdoğan)
:blume:
Du hast mich nicht einmal gefragt was ich davon halte. Oder ob diese Grausamkeiten aus meiner Religionssicht richtig sind. Schade. Du knallst mir einen Artikel vor den Latz.
Das werden die Christen üblicherweise auch nicht gefragt, wenn man ihnen die Kreuzzüge etc. vor den Latz knallt..
Aber gut, dann hole ich das jetzt nach:
Hältst Du die gewaltsame islamische Expansion incl. religiöse Gleichschaltung für falsch?
Findest Du aus Deiner Religionssicht, dass ein Ungläubiger so viel wert ist, wie ein Gläubiger und auch genauso behandelt werden soll?
Sollte ein Muslim Nichtmuslimen gegen die Unterdrückung durch Muslime beistehen?
Aber dass der Judenstern aus dem Islam herrührt willst du nicht ernsthaft glauben oder?
der Stern direkt nicht, die Kennzeichnungspflicht für Andersgläube schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Ring#Islam
War Hitler am Ende Moslem:ups:
nein, Hitler war Nazi und Rassist.
Da hatte man nicht die Möglichkeit zum Nationalsozialismus zu konvertieren, um der Versklavung/Vernichtung zu entgehen.
Ich halte die Expansion für höchst verwerflich und schändlich. Aber vor allem wiederspricht sie dem koranischen Gesamtkontext.
Wir Kuraniten glauben primär nur an den Koran und dessen korrekte Auslegung. Dazu braucht es korrekte Übersetzungen. Die meisten deutschen Übersetzungen sind schlecht. Und den historischen Kontext. Wenn spezifische Gruppen im Koran angesprochen werden, dann beziehen sich diese meist auf spezifische historische Events. Auch muss stets der Gesamtkontext des Korans betrachtet werden. Teile aus dem Kontext zu reissen ist das was Kritiker des Islam und Terroristen gemeinsam haben..
Die Sunna, die angeblichen Aussagen und Handlungen des Propheten lehnen wir in grossen Teilen ab. Da diese vielmals dem Koran wiedersprechen.
Beispiel Steinigen für Ehebruch. Das findest du nicht im Koran. Ausserdem ist die Tötung eines Menschen in Friedenszeiten die Sünde schlechthin.. Gibt hunderte Beispiele in diese Richtung.
Lange Rede kurz:
Der Mainstreamislam ist pervertiert und sehr gefährlich!
Das Kriegsrecht im Koran ob du es glaubst oder nicht erlaubt primär das Recht zur Selbstverteidigung
Juden und Christen im Koran sind die Leute der Schrift "Thora und Evangelium" und sollten darum von den Muslimen besonders geachtet werden. Sie gelten als Vorgänger des Islam und ihre Propheten Jesus, Moses, Abraham und Adam zusammen mit Mohammed gelten als die Big Five im Koran. Der Jungfrau Maria ist ein ganzes Kapitel im Koran gewidmet.
Ich halte den fundamentalistischen sunnitischen Islam für extrem, gefährlich und intolerant und ist nicht vereinbar mit den westlichen Ideen einer Gesellschaft.
Aber: Es gibt nicht den Islam! Der Islam hat mehr Sekten als das Christen - und Judentum zusammen
Gruss
amasbaal
17-06-2017, 23:43
Der Islam hat mehr Sekten als das Christen - und Judentum zusammen.
stimmt.
hier, die christliche sekte hat dafür aber auch die einzig wahre einstellung zum thema.eS9d41hA0Sw
:verbeug:.. oh sorry! ... natürlich so in diesem fall :engel_3:
jkdberlin
18-06-2017, 07:09
Ich möchte euch bitten zurück zum Thema zu kommen und die Koran,
Muslime, Christen Diskussion hier nicht zu führen. Es geht um den Kontext "Kampfkunst"
an erster Stelle!
Und ja - natürlich kann man KK/KS betreiben und gleichzeitig religiös sein.
Sonst hätten die Shaolin Mönche abee mal richtig was falsch gemacht. [emoji1]
hab mal gehört das die christlichen mönche im mittelater ebenfalls gute kampfkünstler gewesen sind. im unbewaffnenten kampf hatten sogar die ritter respekt vor denen.
amasbaal
25-06-2017, 14:02
hab mal gehört das die christlichen mönche im mittelater ebenfalls gute kampfkünstler gewesen sind. im unbewaffnenten kampf hatten sogar die ritter respekt vor denen.
auf dem ersten kreuzzug in den nahen osten (1096-1099) war ihnen das tragen von schwertern seitens der kirche nicht erlaubt. sie hatten dafür holzknüppel, zt. mit nägeln drin. mit dem auftreten der ritter-mönchsorden (templer, johaniter usw.) einige zeit später in den neu gegründeten sog. "kreuzfahrerstaaten" führte die fusion von mönchischer lebensweise und glaubensbekenntnis mit militärischer ausbildung und "kasernierung" in entsprechenden festungen zu eliteeinheiten, die als "speerspitze" der kreuzzügler galten und die, da ökonomisch sehr gut ausgestattet, hervorragend bewaffnet und ausgebildet waren.
die "normalen" mönche hatten weiterhin knüppel.
englische mönche konnten teilweise recht gut mit dem staff umgehen. das motiv "mönch mit langstock" taucht auch in person von bruder tuck im robin hood mythos auf (der zur zeit des 3. kreuzzuges spielt). robin bekommt da ganz schön prügel :).
auf dem ersten kreuzzug in den nahen osten (1096-1099) war ihnen das tragen von schwertern seitens der kirche nicht erlaubt. sie hatten dafür holzknüppel, zt. mit nägeln drin.
Das ist ein Mythos der wohl aus Dungeons & Dragons seinen Weg in populärhistorische Vorstellungen gefunden hat. Eventuell ist dieser Mythos darauf zurückzuführen dass Odo von Bayeux auf gleichnamigem Teppich mit einem Knüppel abgebildet ist, wobei es dafür vielerlei Gründe geben kann.
Für ein Klingenverbot für ordinierte Krieger gibt es jedoch keine Quellen.
http://www.medievalwarfare.info/pics/puy03.gif
Hier sehen wir besipielsweise einen Bischof der eine Lanze führt.
amasbaal
25-06-2017, 21:34
Das ist ein Mythos der wohl aus Dungeons & Dragons seinen Weg in populärhistorische Vorstellungen gefunden hat. Eventuell ist dieser Mythos darauf zurückzuführen dass Odo von Bayeux auf gleichnamigem Teppich mit einem Knüppel abgebildet ist, wobei es dafür vielerlei Gründe geben kann.
Für ein Klingenverbot für ordinierte Krieger gibt es jedoch keine Quellen.
http://www.medievalwarfare.info/pics/puy03.gif
Hier sehen wir besipielsweise einen Bischof der eine Lanze führt.
nun ja, mythen halten dann wohl auch einzug in "seriösere" quellen.
dass ein bischof, der immer auch zugleich weltlicher herr mit grund und leuten für deren schutz er verantwortlich ist, bewaffnet ist, ist klar. erst recht, wenn es sich um solche handelt, die in den kreuzzügen das ein oder andere militärische aufgebot führten.
ich habe mich auf die mönche im 1096-99 kreuzzug bezogen, und da ist insbesondere der stark von wanderpredigern geprägte, sich selbst mobilisierende "armenkreuzzug" als lästiges, undiszipliniertes und sich teilweise völlig separierendes riesiges anhängsel der offiziellen, vom papst sanktionierten aufgebote von bedeutung (der wurde ja auch völlig zerschlagen. die reste davon liefen dann tatsächlich den offiziellen aufgeboten bis zum "ziel" hinterher. von denen hatten ohnehin die wenigsten brauchbare blankwaffen. i.d.r. waren die im besitz von heruntergekommenen kleinadeligen, die mil. führungsrollen übernahmen. das waren "ritter", die oft nicht einmal ein pferd besaßen).
die sache mit den knüppeln kommt häufiger vor (natürlich kann sich da der mythos in den diskurs geschlichen haben. mag sein. weißt du noch, wo das steht, dass dies ein reiner mythos sei? würde mich interessieren. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass ausgerechnet die mönche des "armenkreuzzuges" teure high-tech waffen hatten)
wenn ich mich recht entsinne, habe ich das mit den unbewaffneten, bzw. "improvisiert" bewaffneten mönchen sogar bei riley smith oder runciman höchstpersönlich gelesen.
aber von irrtümern jeder art bin ich natürlich nicht befreit. das letzte mal, als ich mit der geschichte der kreuzzüge zu tun hatte, ist ja auch knapp 15 jahre her. da vermischt sich evtl. tatsächlich populärwissenschaftliches material mit den texten der größen der zunft. wer weiß. könnte man nachprüfen, bei gelegenheit. :)
auf dem ersten kreuzzug in den nahen osten (1096-1099) war ihnen das tragen von schwertern seitens der kirche nicht erlaubt. sie hatten dafür holzknüppel, zt. mit nägeln drin. mit dem auftreten der ritter-mönchsorden (templer, johaniter usw.) einige zeit später in den neu gegründeten sog. "kreuzfahrerstaaten" führte die fusion von mönchischer lebensweise und glaubensbekenntnis mit militärischer ausbildung und "kasernierung" in entsprechenden festungen zu eliteeinheiten, die als "speerspitze" der kreuzzügler galten und die, da ökonomisch sehr gut ausgestattet, hervorragend bewaffnet und ausgebildet waren.
die "normalen" mönche hatten weiterhin knüppel.
englische mönche konnten teilweise recht gut mit dem staff umgehen. das motiv "mönch mit langstock" taucht auch in person von bruder tuck im robin hood mythos auf (der zur zeit des 3. kreuzzuges spielt). robin bekommt da ganz schön prügel :).
Interessant. Erzähl mehr davon! Warum trugen den die Mönche Knüppel? Kämpften denn diese Mönche auch mit oder war das Training mehr SV für die?
amasbaal
25-06-2017, 22:22
Interessant. Erzähl mehr davon! Warum trugen den die Mönche Knüppel? Kämpften denn diese Mönche auch mit oder war das Training mehr SV für die?
ach, da wurde auf dem weg halt alles niedergeknüppelt, was jude, moslem oder orthodoxer christ war. plündern ist halt ein blutiges geschäft.
klar stürmten die mit in eine stadt, wenn es galt, die bevölkerung auszulöschen und terror zu verbreiten (gerade im 1096-99 kreuzzug war terror ein wichtiges mittel der psychologischen kriegsführung. man denke da an die belagerung von antiochia, wo der eindruck erweckt wurde, man würde die getöteten gefangenen verspeisen oder an maara, wo dies, etwas später, anscheinend TATSÄCHLICH gemacht wurde. maara ist ein sehr beliebtes thema in der muslimischen geschichtsschreibung, wenn es darum geht, aufzuzeigen, was das für "barbaren" waren (der vorwurf des kanibalismus als terror-instrument - oder im fall maara evtl. auch aus reinem, verzweifelten hunger - taucht auch in der seriösen "westlichen" literatur zur geschichte der kreuzzüge auf und ist keine propaganda der gegenseite.
über das "waten im blut bis zu den knöcheln" nach der eroberung vom jerusalem und dass dort unterschiedslos alle einwohner niedergemetzelt wurden (muslime, juden, orthodoxe christen, ja sogar einheimische "römische" christen - sehen ja auch alle gleich aus, diese araber ;)) ist so ziemlich überall nachzulesen, wo etwas zum thema geschrieben wurde.
besondere spezialität des armenkreuzzuges und mit ihm nahezu gleichzeitig stattfindende, sich selbst mobilisierende "bewaffnete pilgerzüge", die mit den großen "offiziellen" aufgeboten zunächst nichts direkt zu tun hatten: plündern und morden in städten mit großem anteil jüdischer bevölkerung auf dem weg (insbesondere in dem gebiet, das heute deutschland heißt -> rheinland, süd-deutschland).
geführt wurde die "armenkreuzzugs"-abteilung des 1096-99 kreuzzuges übrigens von einem in allen quellen als sehr heruntergekommen beschriebenen mönch/wanderprediger namens peter. der soll bei den ganzen "stories" auch voll betiligt gewesen sein. nachdem der "armenkreuzzug" in der heutigen türkei (nicht allzu weit von konstantinopel) von den seljuken zerschlagen wurde, hielten sich die überlebenden an die offiziellen aufgebote.
sehr gute literatur:
jonathan riley smith: the first crusaders 1095-1131
jonathan riley smith (hg.): oxford ilustrated history - illustrierte geschichte der kreuzzüge
steven runciman - geschichte der kreuzzüge (bisschen alt in der ausdrucksweise, aber faktisch korrekt und trotz wissenschaftlicher korrektheit auch noch spannend geschrieben)
amin maalouf - der heilige krieg der barbaren. die kreuzzüge aus der sicht der araber.
edit:
in wie weit es bei den mitziehenden mönchen nicht-adeliger herkunft eine regelrechte "ausbildung" zum kämpfen gab, kann ich nicht sagen.
Im allgemeinen waren mönche allerdings adeliger herkunft. in frankreich (dort kamen die meisten frühen kreuzzügler her) waren das i.d.r. die kleinen brüder derer, die das adels- bzw kriegergeschäft (d.h. damit auch den landbesitz) vom vater übernahmen, da dort ein erbrecht herrschte, in dem nur der älteste sohn erben konnte. die anderen gingen leer aus und wurden durch eine "stelle" im kloster oder in der priesterschaft existenziell abgesichert, wenn irgend möglich. wichtiges motiv für eine beteiligung an den kreuzzügen: "spätgeborene" haben dadurch die möglichkeit, trotz erbrecht zu landbesitzendem kriegerstand und adeligem titel zu kommen, da vom papst die erlaubnis erteilt wurde, im nehen osten land zu nehmen (und es dadurch zu "christianisieren"). siehe gründung der kreuzfahrerstaaten, inklusive der vergabe von lehen (und damit land und leute) an die krieger des "königs von jeruslem" oder des "grafen von edessa" oder des herrschers des "fürstentums antiochia" usw.
wenn es sich bei mönchen um die jüngern brüder von kriegern gehandelt hat, dann kann man sich durchaus vorstellen, dass die knappenzeit des älteren bruders (und damit die zeit der ausbildung zum krieger) nicht ganz spurlos am jüngeren vorbei ging, wer weiß...
was dazu kommt: das 11. jh. ist voll von unkontrollierbaren, ja fast hysterischen religiösen bewegungen, die aus der "volks-religion" (im gegensatz zur offiziellen religion der gelehrten theologen) entstanden. neben einem armutsideal und der angst vor dem kurz bevorstehenden weltuntergang, ohne, dass man bisher seine sünden wieder gut machen konnte (deshalb viele bewegungen von "flagellanten", leuten, die sich in religiösen umzügen selbst auspeitschten aber auch deshalb eine hohe beteiligung am armenkreuzzug, denn der papst hatte ja zu einer "pilgerreise" aufgerufen, was eine brauchbare "buße" für die sünden war), waren diese religiösen bewegungen oft von "erleuchteten" wanderpredigern mit "visionen" geprägt. die waren häufig nicht adelige hirten, bauern aber auch ehemalige "einfache" mönche. wie das mit deren kenntnisse in sachen "kämpfen" ausgesehen hat? keine ahnung. hängt davon ab, ob es irgendwelche hirten-kks oder so gegeben hat (auf dem balkan und auch in italien gibt es die noch, oder es gab sie bis vor kurzem. ich glaube in spanien und portugal ist das auch vorhanden.)
der staff in england soll ja i.d.r recht "kunstvoll" (positiv gemeint) gehandhabt worden sein. es gab aber beim 1096-99 kreuzzug kein englisches aufgebot. das waren fast ausschließlich normannen, franzosen, flamen, wallonen und z.t. deutsche, die sich den zügen auf deren weg den rhein entlang anschlossen. zum thema staff in england können die historischen fechter aber mit sicherheit sehr viel mehr zu sagen, als ich, der ich nur allgemeines und "aufgeschnapptes" wiedergeben kann. die beschäftigen sich ja ausdrücklich und intensiv mit solchen themen.
amasbaal
25-06-2017, 22:43
http://www.medievalwarfare.info/pics/puy03.gif
Hier sehen wir besipielsweise einen Bischof der eine Lanze führt.
fällt mir erst jetzt auf:
kann es sein, dass das eine abbildung ist, die die nun selbst belagerten eroberer von antiochia zeigen, die mit der in antiochia genau in diesen tagen "zufällig" unter den fundamenten einer kirche gefundenen "heiligen lanze" einen ausbruchversuch wagen und schließlich das heer der seljuken sogar besiegen?
:)
sieht nämlich so aus.
dann wäre die lanze eine heilige reliquie und keine "echte" waffe. sie hätte dann religiöse und "motivierende" funktion.
;)
der typ wäre dann der bischof von le puy.
Am morgen des Montag, 28.Juni, ließ Bohemund das Kreuzheer zum Gefecht antreten. Er teilte es in sechs Heeresgruppen ein. Die erste bestand aus... Die vierte aus den Toulousern und Provencalen unter dem Bischof von Le Puy, da Raimund schwer krank lag...
zit. aus runciman
edit:
jep!
The Wounding and Healing Holy Spear (http://www.monsalvat.no/spear.htm)
http://sites.dartmouth.edu/crusadememory/files/2016/04/HolyLance.jpg
und tatsächlich:
http://www.monsalvat.no/antioch.jpg
The Holy Spear of Antioch carried by bishop Adhemar of Le Puy into battle against the Saracens
man beachte, wie der speer gehalten wird. es ist die einzige '"klingenwaffenspitze" im bild, die nach oben und nicht auf den gegner zeigt (da ausgeführter hieb mit dem schwert von oben zum kopf des gegners in einer situation gezeigt wird, zeigt auch die spitze dieser waffe in richtung der gegner). ansonsten werden auf dem bild nur die fahnen entsprechend gehalten (na ja, und der streitkolben, aber der schlägt. der sticht nicht. außerdem scheint er einem fliehenden "sarazenen" zu gehören). der speer ist eine "fahne" des glaubens. er ist ein "symbolträger".
Sehr interessante Infos bezüglich der Lanze amasbaal :halbyeaha
Zwecks dem Mythos, so explizit stand das nirgends. Ich kann mich aber an Abbildungen von kirchlichen Würdenträgern in voller Rüstung mit dem ganzen Arsenal typisch ritterlicher Waffen jener Zeit erinnern, woraus ich schließe dass ein derartiges, allgemeingültiges Verbot nicht existierte.
Wobei ein Fehlen eines Verbots ja kein Widerspruch zu deiner Aussage ist dass ein Großteil der kirchlichen Streiter aus wirtschaftlichen Gründen mit Knüppeln in die Schlacht gezogen ist.
amasbaal
26-06-2017, 10:27
Zwecks dem Mythos, so explizit stand das nirgends. Ich kann mich aber an Abbildungen von kirchlichen Würdenträgern in voller Rüstung mit dem ganzen Arsenal typisch ritterlicher Waffen jener Zeit erinnern, woraus ich schließe dass ein derartiges, allgemeingültiges Verbot nicht existierte.
Wobei ein Fehlen eines Verbots ja kein Widerspruch zu deiner Aussage ist dass ein Großteil der kirchlichen Streiter aus wirtschaftlichen Gründen mit Knüppeln in die Schlacht gezogen ist.
ein "allgemeines" verbot des waffentragens für angehörige des "geistlichen standes" habe ich auch nicht gemeint.
es kann aber sein, dass unterschieden wurde zwischen jenen "kirchlichen würdenträgern", die auch weltliche macht ausübten und deshalb auch entsprechende politisch-militärische funktionen hatten und denen, die "einfache" mönche mit armutsgelübde in bestimmten orden waren. es würde zu dem armutsgelübde passen, wenn der besitz eines wertvollen schwertes als "eitel" verurteilt worden wäre. in dem fall kann dann auch ein eigentlich "mächtiger" abt eines großen klosters, der ebenfalls über "land und leute" verfügte mit einem knüppel abgebildet werden. der knüppel wäre, in seinem fall, wieder einmal eines der symbole in der mittelalterlichen bilderwelt: wehrhaft, aber nicht eitel und sich an die "bescheidenheitsregel" seines ordens haltend.
zudem kann das thema "bewaffneter mönch" ja von orden zu orden unterschiedlich gehandhabt worden sein. auch ohne allgemeines päpstliches verbot einer bewaffnung von "einfachen" klerikern kann es also ganz konkrete regeln diesbezüglich in den jeweiligen orden gegeben haben.
möglichkeiten gibt es viele. einen konkreten text, der die angelegenheit aufklärt, habe ich nicht (bzw. es könnte in irgendeinem satz der vielen hundert seiten der standardwerke stehen... und den finde mal :()
Das sind durchaus plausible Möglichkeiten!
Hier noch die mystisch, esotherisch, dämonische Seite, warum Christen keine Kampfkunst machen sollten.
Ich habe mir das Ganze reingezogen. Hat mich fasziniert, obwohl ich nicht sicher bin, was ich davon halten soll..
Meditation ist auf alle Fälle etwas wo ich auch vorsichtig bin..
https://www.youtube.com/watch?v=ZiC8JWoxhqs
itto_ryu
26-06-2017, 20:20
Oje, das ist doch dieser "The Dragon Revealed"-Typ.
eCFZYQ1wHXM
Bringt einen aber tatsächlich zum Nachdenken. Vielleicht ist KK für Leute mit einem Hang zu Mystizismus und Gottverehrung, auf permanenter Suche nach einer Vaterfigur, tatsächlich nicht so ohne.
itto_ryu
27-06-2017, 07:28
Bringt einen aber tatsächlich zum Nachdenken. Vielleicht ist KK für Leute mit einem Hang zu Mystizismus und Gottverehrung, auf permanenter Suche nach einer Vaterfigur, tatsächlich nicht so ohne.
Das kann durchaus passieren, jedoch wendet sich der Filmemacher quasi aus Angst vor dem Sonnengott seiner christlichen Vaterfigur zu, weil er Jesus-Erscheinungen hat. Er bezeichnet aber auch die Musik von Eric Clapton und Jimmi Hendrix als "ungodly"... :rolleyes:
Ja, scheint ein besonders leicht zu beeindruckendes Exemplar zu sein. Für solche Leute ist Religion vielleicht genauso schädlich wie Kampfkunst.
itto_ryu
27-06-2017, 12:54
Ja, scheint ein besonders leicht zu beeindruckendes Exemplar zu sein. Für solche Leute ist Religion vielleicht genauso schädlich wie Kampfkunst.
Da stimme ich zu. Menschen, die auf der extremen Suche nach sich selbst sind, denen der innere Halt fehlt, die vielleicht sogar emotional etwas labil sind, die können durch solche spirituellen Kampfkünste, ebenso wie durch Religion, politische Ideologien, aber auch allgemein einen schädlichen Lebensstil, Drogen usw. auf einen schädlichen Pfad kommen.
Da stimme ich zu. Menschen, die auf der extremen Suche nach sich selbst sind, denen der innere Halt fehlt, die vielleicht sogar emotional etwas labil sind, die können durch solche spirituellen Kampfkünste, ebenso wie durch Religion, politische Ideologien, aber auch allgemein einen schädlichen Lebensstil, Drogen usw. auf einen schädlichen Pfad kommen.
Ich finde es immer so krass besonders bei den Amichristen, wie sie voller Überzeugung sagen Gott habe ihnen dies und jenes gesagt, aufgetragen, oder sie zu einem bestimmten Ziel geführt.
Gott hat noch nie zu mir gesprochen. Weder Jawe noch Allah.
Muss er aber auch nicht. ch habe ein gutes Leben in Frieden und Wohlstand. Dafür bin ich dankbar.
Fals ich aber auch mal wie die Amichristen Aufträge erhalten möchte:
Was mache ich falsch? Bin ich durch all die Jahre Kampfkunst in Ungnade gefallen?:D
Und wie ist das vereinbar mit dem freien Willen? Entscheiden wir ein Stück weit nicht selbst wo die Reise hinführt?
wie sie voller Überzeugung sagen Gott habe ihnen dies und jenes gesagt, aufgetragen, oder sie zu einem bestimmten Ziel geführt....oder, umgekehrt, der Teufel höchstpersönlich stünde hinter jedem Furz, der querliegt im Leben.
Finde das auch erstaunlich. Frage mich dann immer, ob es in Amerika wirklich so viele Leute gibt, die regelmäßig Stimmen hören, oder ob da der eine oder andre Prediger bloß ein wenig bombastisch übertreibt, weil die KK-Schule halt nicht lief und man ja von irgendwas leben muss. :cool:
Da wurden früher halt haufenweise religiöse Extremisten aus Europa hingeschickt bzw die sind dahin ausgewandert. Das hat sich dann halt in einigen Gegenden festgesetzt und teilweise sogar noch weiter hochgeschauckelt. Aber es ist ja nicht überall in den USA so.
Da wurden früher halt haufenweise religiöse Extremisten aus Europa hingeschickt bzw die sind dahin ausgewandert.Yup.
Sehr erhellend finde ich in diesem Zusammenhang den Film "The Witch". Da wird recht gut verdeutlicht, was für ein paranoides Wahnsystem ein extremer Protestantismus sein kann, in dem man nicht nur seine Umgebung, seine Handlungen und Worte, sondern sogar seine Gedanken ständig daraufhin abklopft, ob man nicht grad eine "Sünde" begeht. Was dann die richtigen Sünden natürlich erst recht hervorlockt. Furchtbar.
So gesehen auch kein Wunder, dass Verschwörungstheorien so gut gedeihen auf amerikanischem Boden: Man ersetze bloß den Teufel durch (beliebige Gruppe xy), und schon hat man wen, auf dessen Einfluss man alles Böse in der Welt projizieren und dessen Einfluss man überall vermuten kann. Religiöses Wahnsystem 2.0, wenn man so will.
Yup.
Sehr erhellend finde ich in diesem Zusammenhang den Film "The Witch". Da wird recht gut verdeutlicht, was für ein paranoides Wahnsystem ein extremer Protestantismus sein kann, in dem man nicht nur seine Umgebung, seine Handlungen und Worte, sondern sogar seine Gedanken ständig daraufhin abklopft, ob man nicht grad eine "Sünde" begeht. Was dann die richtigen Sünden natürlich erst recht hervorlockt. Furchtbar.
So gesehen auch kein Wunder, dass Verschwörungstheorien so gut gedeihen auf amerikanischem Boden: Man ersetze bloß den Teufel durch (beliebige Gruppe xy), und schon hat man wen, auf dessen Einfluss man alles Böse in der Welt projizieren und dessen Einfluss man überall vermuten kann. Religiöses Wahnsystem 2.0, wenn man so will.
Der Ziegenbock war schon geil in dem Film:D
itto_ryu
28-06-2017, 07:16
Jupp, da muss man sich nur mal die Historie der Mormonen anschauen, auweia.
Münsterländer
28-06-2017, 09:29
Ich finde es immer so krass besonders bei den Amichristen, wie sie voller Überzeugung sagen Gott habe ihnen dies und jenes gesagt, aufgetragen, oder sie zu einem bestimmten Ziel geführt.
Hang zur Selbsterhöhung durch Dritte (Gott)?
Ich glaube, Gott (so er existiert) wünscht sich manchmal, er hätte seine Gebote formuliert wie das fliegende Spagettimonster :D:
7.Mir wär’s wirklich lieber, du würdest nicht rumgehen und Leuten erzählen, ich würde zu dir sprechen. Du bist nicht SO interessant. Nimm dich mal zurück. Und ich sagte dir bereits, dass du deine Mitmenschen lieben sollst, kannst du keinen Hinweis erkennen?
Grüße
Münsterländer
Hang zur Selbsterhöhung durch Dritte (Gott)?
Ich glaube, Gott (so er existiert) wünscht sich manchmal, er hätte seine Gebote formuliert wie das fliegende Spagettimonster :D:
7.Mir wär’s wirklich lieber, du würdest nicht rumgehen und Leuten erzählen, ich würde zu dir sprechen. Du bist nicht SO interessant. Nimm dich mal zurück. Und ich sagte dir bereits, dass du deine Mitmenschen lieben sollst, kannst du keinen Hinweis erkennen?
Grüße
Münsterländer
Meine Mama hat mir immer gesagt, hilf dir selbst dann hilft dir Gott. So lebe ich nach wie vor. Obwohl ich an diese höhere Macht glaube und ich glaube, dass diese im wesentlichen will, dass wir danach streben sollten gute Menschen zu sein. Glaube ich auch an die Selbstbestimmung. Die Wahl haben. Eigene Wege gehen dürfen. Gott gibt Optionen. Macht auch Mal einen Strich durch die Rechnung. Es gibt schon einen grösseren Plan, aber eher den sehe ich eher als ein Flussdiagramm.
Dieses ferngesteuert sein, von Gott berufen sein, scheint mir auch eher in die Richtung religiöser Wahn zu gehen.
Und man darf nicht vergessen, dass das Ego auch gefüttert wird wenn viele Leute zuhören und einem als religiöse Instanz ansehen.
"Und wandle nicht ausgelassen (in Übermut) auf der Erde; denn du kannst weder die Erde durchbrechen, noch kannst du die Berge an Höhe erreichen."
Spud Bencer
28-06-2017, 12:31
Yup.
Sehr erhellend finde ich in diesem Zusammenhang den Film "The Witch". Da wird recht gut verdeutlicht, was für ein paranoides Wahnsystem ein extremer Protestantismus sein kann, in dem man nicht nur seine Umgebung, seine Handlungen und Worte, sondern sogar seine Gedanken ständig daraufhin abklopft, ob man nicht grad eine "Sünde" begeht. Was dann die richtigen Sünden natürlich erst recht hervorlockt. Furchtbar.
Also ich bin wahrlich kein Freund des Protestantismus, aber seine Meinung über die Jungs auf einem Horrorfilm aufzubauen finde ich schon etwas gewagt.
CassiusClay
28-06-2017, 13:09
Ich habe heute diesen Artikel mal gelesen: Dürfen Christen Kampfsport betreiben? | Budoten Blog (http://www.budoten.org/duerfen-christen-kampfsport-betreiben) , obwohl es eine Frage ist, die sich mir noch nie gestellt hat. Dabei kann man "Christentum" ja auch durch viele andere, gewaltfreie oder gewaltablehnende Religionen, ersetzen.
Wie sieht es eigentlich damit aus? Kann man die sportliche Betätigung im Kampfsport - Kampfkunst trotz Religiosität vertreten?
Ja klar.
"Geben ist seliger, denn nehmen" sprach der Herr.
Equilibrium
28-06-2017, 13:53
Ich habe heute diesen Artikel mal gelesen: Dürfen Christen Kampfsport betreiben? | Budoten Blog (http://www.budoten.org/duerfen-christen-kampfsport-betreiben) , obwohl es eine Frage ist, die sich mir noch nie gestellt hat. Dabei kann man "Christentum" ja auch durch viele andere, gewaltfreie oder gewaltablehnende Religionen, ersetzen.
Wie sieht es eigentlich damit aus? Kann man die sportliche Betätigung im Kampfsport - Kampfkunst trotz Religiosität vertreten?
Der Einleitungspost suggeriert im letzten Teil "Dabei kann man das 'Christentum' ja auch durch viele andere, gewaltfreie oder gewaltablehnende Religionen, ersetzen", dass das Christentum eine gewaltbejahende Religion ist. Das mag im Laufe der Geschichte stimmen, allerdings lehnt das Christentum als Grundlage jede Form von gewalt ab (siehe z. B. Bergpredigt). Zur eigentlichen Frage: Der Begriff "KampfSPORT" deutet doch eigentlich darauf hin, dass es sich hier eben nicht um Gewalt, sondern um Sport handelt - und gegen sportliche Betätigung ist nichts einzuwenden. Kampfsport mag zwar von außen gewalttätig wirken, aber das nur für Außenstehende. Kampfsportarten sind nicht Minigolf oder Federball, aber das sind Fußball, Handball und Eishockey auch nicht, und da geht es manchmal rabiater zu als in einem gepflegten Kampf^^. Also, die Christen unter uns dürfen ohne Gewissensbisse unserem Sport nachgehen, sofern sie ihn fair ausüben :D
Also ich bin wahrlich kein Freund des Protestantismus, aber seine Meinung über die Jungs auf einem Horrorfilm aufzubauen finde ich schon etwas gewagt.Du hasts nich so ganz verstanden, gelle? Ging um den historischen Protestantismus in den USA in seiner extremen Ausprägung.
Münsterländer
28-06-2017, 15:11
Du hasts nich so ganz verstanden, gelle? Ging um den historischen Protestantismus in den USA in seiner extremen Ausprägung.
und auch nur, wozu er führen kann.
Ein Pauschalurteil kann ich da (auch) nicht erkennen.
Die Bibel ist eher eine lose und im nachhinein editierte Sammlung von Gottesvorstellungen damaliger Gruppen von Menschen, die zwar denselben Grundtenor aufweisen, aber sich im Detail teils deutlich widersprechen.
Ob man als Christ Kampfkunst/ Sport betreiben will, kommt also darauf an, wie welche Passagen und Vorstellungen gewichtet werden. Wer mit dem Fokus auf das neue Testament "die andere Wange hinhält" wird sich damit schwertun.
Ein anderer Punkt, der betrachtet werden muss ist die zugrundeliegende Gewaltdefinition und der Umgang damit. Ist Ausüben einer KK Gewalt? Meiner Meinung nach nicht. Viele Menschen sehen aber schon die Vermittlung von Fertigkeiten (im sei es auch so gerechtfertigtem Fall) Gewalt auszuüben kritisch.
-> Gewichtung der Aussagen zu Gewalt/ Pazifismus?
-> Definition von Gewalt?
AUHH wie Leute in diesem Forum sich doch aufgeregt haben, wenn ich auf den Punkt hingewiesen haben. Und das stimmt nämlich. Als ca. um Jahr 325, wo das zusammengestellt wurde, was danach in Europa als Bibel /Neues Testament bekannt wurde, standen z.B. 45 Bücher zur Verfügung für das, was in der editierten Form als "Neues Testament" herauskam.
Danach wurde das Christentum weit entfernt von der ursprünglichen pazifistischen Idee als psychisches Instrument benutzt beim Aufbauen von diverser Imperien.
Aber: Die Ausübung von einer KK ist natürlich nicht an sich Gewalt, aber wohl in den meisten Fällen Instrument für den Aufbau einer Gewaltbereitschaft, also für pazifisten ein no-go.
Ich bin selber sehr christlich erzogen worden, habe aber immer noch mit vollem Respekt für die weiterberictete pazifistische Haltung von Jesus die Konklusion gezogen, dass wenn ich von der Natur her mit einer instinktiven Verteidigungsbereitschaft ausgestattet bin, dann soll ich die auch benutzen. Wie auch immer, oder was auch immer dieses Universum kreiert hat - Fähigkeiten, mit denen ich von der Natur ausgestattet bin, habe ich bekommen, weil ich die benutzen soll. Wenn irgend eine Religion sagt, ich dürfe die nicht benutzen, dann ist die Religion falsch, nicht die Natur.
Spud Bencer
28-06-2017, 16:12
Du hasts nich so ganz verstanden, gelle? Ging um den historischen Protestantismus in den USA in seiner extremen Ausprägung.
Zitat Robert Eggers:
"From a contemporary perspective, looking back, it's clear that in the early modern period, the evil witch [represents] men's fears and ambivalence and fantasies about female power. And in this super male-dominated society, the evil witch is also women's fears and ambivalence and fantasies and desire about their own power. It's a tragedy to read about a young girl upsetting someone, and since she didn't think she could have the kind of power to create that reaction, it has to be the devil. And thus, she thinks she's an evil witch. It's chilling.
So feminism rises to the top in the story. And while we're not living in a Puritan society — or are we? — the shadows of the past live on today. And I think it's fucking great that Daisy Ridley [in Star Wars: The Force Awakens] is the new Christ of our most popular contemporary religion. I think that's really important."
Also, wie üblich für US-Filmemacher, der liberale New Yorker, der Angst vor nebulösen christlichen Konservativen hat und irgendwelche langweiligen Klischees abdreht.
Danach wurde das Christentum weit entfernt von der ursprünglichen pazifistischen Idee als psychisches Instrument benutzt beim Aufbauen von diverser Imperien.
Also Jesus und Co. lassen's in der Bibel doch ganz schön krachen: Geldwechsler zusammenschlagen, Mordaufrufe, Ohren abschneiden...
Ich sehe den oft herbeizitierten Pazifismus im Christentum nicht und frage mich, woher dieses Klischee eigentlich kommt.
AUHH wie Leute in diesem Forum sich doch aufgeregt haben, wenn ich auf den Punkt hingewiesen haben. Und das stimmt nämlich. Als ca. um Jahr 325, wo das zusammengestellt wurde, was danach in Europa als Bibel /Neues Testament bekannt wurde, standen z.B. 45 Bücher zur Verfügung für das, was in der editierten Form als "Neues Testament" herauskam.
Danach wurde das Christentum weit entfernt von der ursprünglichen pazifistischen Idee als psychisches Instrument benutzt beim Aufbauen von diverser Imperien.
Aber: Die Ausübung von einer KK ist natürlich nicht an sich Gewalt, aber wohl in den meisten Fällen Instrument für den Aufbau einer Gewaltbereitschaft, also für pazifisten ein no-go.
Ich bin selber sehr christlich erzogen worden, habe aber immer noch mit vollem Respekt für die weiterberictete pazifistische Haltung von Jesus die Konklusion gezogen, dass wenn ich von der Natur her mit einer instinktiven Verteidigungsbereitschaft ausgestattet bin, dann soll ich die auch benutzen. Wie auch immer, oder was auch immer dieses Universum kreiert hat - Fähigkeiten, mit denen ich von der Natur ausgestattet bin, habe ich bekommen, weil ich die benutzen soll. Wenn irgend eine Religion sagt, ich dürfe die nicht benutzen, dann ist die Religion falsch, nicht die Natur.
Ja das ist ein sehr interessanter Aspekt der Entstehungsgeschichte der Bibel. Ich habe Mal einen Artikel gelesen über das Ganze: Darin stand, dass ein Gremium der katholischen Kirche zusammengesessen ist und gemeinsam entschieden hat welche Evangelien über Christus in die Bibel kommen. Nach dem der Entscheid gefallen ist, seien die anderen Evangelien samt deren Besitzer/Anhänger verfolgt und vernichtet worden. Es gab anscheinend Evangelien die Christus sehr viel weltlicher darstellten als der katholischen Kirche lieb war. Samt Beziehung und natürlichem Tod.
Gruss
Equilibrium
28-06-2017, 16:45
Du hasts nich so ganz verstanden, gelle? Ging um den historischen Protestantismus in den USA in seiner extremen Ausprägung.
Teilweise ist der "historische Protestantismus" in den USA nicht mehr historisch, sondern erschreckend real, Stichwort "Evangelikale", "Kreationisten"
Ja das ist ein sehr interessanter Aspekt der Entstehungsgeschichte der Bibel. Ich habe Mal einen Artikel gelesen über das Ganze: Darin stand, dass ein Gremium der katholischen Kirche zusammengesessen ist und gemeinsam entschieden hat welche Evangelien über Christus in die Bibel kommen. Nach dem der Entscheid gefallen ist, seien die anderen Evangelien samt deren Besitzer/Anhänger verfolgt und vernichtet worden. Es gab anscheinend Evangelien die Christus sehr viel weltlicher darstellten als der katholischen Kirche lieb war. Samt Beziehung und natürlichem Tod.
Gruss
Nicht nur ein Gremium der katholischen Kirche - Sie WAREN die gesamte, eben gerade gegründete katholische Kirche. Wie gesagt, ca. Jahr 325
Iniziator dazu war der römische Kaiser Konstantin und die Legende darüber, wie er zu diesem politischen Neudenken kam hat auch nicht viel mit Pazifismusm zu tun: Er soll in einem Traum gesehen haben, wie seine Soldaten mit dem christlichen Symbol (war noch nicht das Kreuz) auf der Brust überall siegten ... das ist natürlich Grund genug Mars, Saturn und Zeus in Rente zu schicken.
Dieses ferngesteuert sein, von Gott berufen sein, scheint mir auch eher in die Richtung religiöser Wahn zu gehen.
Und man darf nicht vergessen, dass das Ego auch gefüttert wird wenn viele Leute zuhören und einem als religiöse Instanz ansehen.
"Und wandle nicht ausgelassen (in Übermut) auf der Erde; denn du kannst weder die Erde durchbrechen, noch kannst du die Berge an Höhe erreichen."
Stammt das Zitat im dritten Absatz nicht von jemanden, der behauptete, von Gott berufen und dessen Sprachrohr zu sein?
Stammt das Zitat im dritten Absatz nicht von jemanden, der behauptete, von Gott berufen und dessen Sprachrohr zu sein?
Ja und die Frage stellt sich mir jetzt, ab wann jemand als Prophet akzeptiert wird / angesehen wird und warum.
Ja und die Frage stellt sich mir jetzt, ab wann jemand als Prophet akzeptiert wird / angesehen wird und warum.
Es hängt wohl com Charisma des Propheten ab, von der Disposistion der potentiellen Anhänger, bzw. wie die zu der neuen Idee stehen (welche Vorteile die davon haben).
Gewalt und Machtansprüche scheinen bei der Durchsetzung einer Idee durchaus hilfreich zu sein.
Jeanne d’Arc hörte Stimmen, die ihr auftrugen, Frankreich von den Engländern zu befreien.
Dafür wurde sie dann erst als Ketzerin verbrannt, 25 Jahre später rehablitiert und 460 Jahre später heilig gesprochen.
Heute würde man, zumindest in unserem Kulturkreis, eventuell eher Psychopharmaka verabreichen....
Naja, auf jeden Fall fände ich es überzeugender, wenn Gott direkt zu mir spräche, als wenn ein dritter behaupten würde, Gott hätte zu ihm gesprochen, und daher müsste ich nun das tun, was der sagt...
Ich hatte mal ein Gespräch mit zwei Mormonen, die mir ihren Glauben nahebringen wollten.
Nette Leute...der eine fragte mich irgendwann, ob ich spüre, wie mich aufgrund des Gesprächs der heilige Geist durchströmt....
Das wäre dann durchaus ein Argument gewesen (das natürlich noch genauer geprüft werden könnte), hab aber nix gespürt, daher bin ich nun kein Mormone.
die Chisau
29-06-2017, 15:29
Nette Leute...der eine fragte mich irgendwann, ob ich spüre, wie mich aufgrund des Gesprächs der heilige Geist durchströmt....
Das wäre dann durchaus ein Argument gewesen (das natürlich noch genauer geprüft werden könnte), hab aber nix gespürt, daher bin ich nun kein Mormone.
Probier es mal hiermit.
https://www.youtube.com/watch?v=hlwGL7B2S3w
Nette Leute...der eine fragte mich irgendwann, ob ich spüre, wie mich aufgrund des Gesprächs der heilige Geist durchströmt....
Nen Versuch wars ja wert. Gibt sicherlich Leute, die suggestibel genug sind, dass sie wirklich irgendwas spüren, wenn sie jemand fragt.
Mit der Spürerei gibts ja auch durchaus ne Parallele zur No-Touch-KK. Dürfte beides bei denselben Leuten funktionieren. :)
Probier es mal hiermit.
https://www.youtube.com/watch?v=hlwGL7B2S3wDachte, das funktioniert nur bei Vampiren. :confused:
hennoxxx
29-06-2017, 21:41
https://www.youtube.com/watch?v=goqj9oWFhMw
oder auch the great jacinto....
Christen ist doch sehr allgemein gefasst, es gibt da viele untergruppierungen neben den Protestanten, Katholiken, Kopten,... Nicht zu vergessen die Zeugen Jehovas, die dazu neigen alles aus der Bibel wortwörtlich zu nehmen.
Das wird sehr auf das einzelne Idividuum ankommen, man könnte sich natürlich aus dem alten Testament dutzende Brutale Verse heraussuchen und diese den friedlichen Gegenstücken aus dem neuen Testament gegenüberstellen. Am ende weiß man dan überhaupt nicht mehr wo man ist.
Deshalb halte ich mich gerne an Simple, Zentrale stellen die vergleichsweise leicht zu Interpretieren sind. Diesesmal wird es wieder was aus der Bergpredigt (Lukas 6,31) "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest." Im sinne der Verständlichkeit habe ich mal auf die Lutherübersetzung verzichtet und etwas sprachlich moderneres herausgesucht.
Ich möchte im Partnertraining die Gelegenheit nutzen mich im Kampf zu verbessern. Dazu möchte ich dass mein Trainingspartner Konzentriert und ernsthaft mitmacht um mir das zu ermöglichen. Gleichzeitig möchte ich aber auch dass er Rücksicht auf mich nimmt, und seine Angriffe Kontrolliert setzt um größere Verletzungen zu vermeiden. Genau so behandele ich auch meine Trainingspartner, ich nötige niemanden zu einem Training das er nicht möchte, ich versuche zu einem für uns beide erfolgreichen Training beizutragen und ich halte mich so weit zurück dass keiner meiner Trainingspartner größere Verletzungen (Blaue Flecken gehören einfach dazu) oder gar bleibende Schäden befürchten muss.
Alternativ kann man auch Mattäus 25,40 "Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." betrachten und kommt auf eine sehr ähnliche Begründung, gutes tuen und schlechtes Vermeiden.
Frieden ist eine feine Sache, aber schon im alten Testament ist oft zu erkennen das auch die Autoren der Bibel wussten, das in unserer Welt nicht immer alles Friedlich abläuft. Es gibt da manche Stellen die ich geradezu als Aufruf verstehe Kämpfen zu lernen um andere Veteidigen zu können oder ihnen zu helfen sich selbst zu verteidigen. Wenn ich beginne das auch noch hier aufzuführen sprenge ich aber den Rahmen eines Posts.
jkdberlin
07-07-2017, 08:58
Habe das gerade noch gefunden:
https://imgur.com/gallery/t7ucr
Altest Testament ungleich Christentum.
Trotzdem zitieren die es immer. Ja, und dann war ja auch die sache mit den 10 Geboten ... die sind ja auch alttestamentarisch. Auch wenn man die völlig umgeschrieben hat. Man lässt uns ja trotzdem glauben, dass sie es sind obwohl irgend welche Römer die verändert haben.
Also die Konklusion: Christen halten dir immer die Bibel, also inkl. Altes Testament, vor die Nase und wollen das als Entschuldigung für Einmischen ins Leben anderer Menschen benutzen.
Und wenn man dann zurück fragt, - hältst dich denn an X aus der Bibel - dann kommt immer prompt die Antwort: DAS ist aber aus dem Alten Testament. Das ist nicht Christentum. Das habe ich sogar in diesem Forum erlebt.
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