Vollständige Version anzeigen : Schwereloser Arm
Nick_Nick
18-06-2017, 22:04
Hallo,
in den Threads hier wird ab und an der schwerelose Arm thematisiert, der sich quasi von selbst in die Horizontale hebt.
Was ist denn der Mechanismus dahinter und woran ist das gekoppelt? Also bspw. ist da eine Becken-Kippbewegung nach vorn enthalten und wird das nur durch völlig entspanntes Arbeiten ermöglicht (soll nur die Richtung der Fragestellung verdeutlichen, keine Ahnung, ob´s so ist)?
Grüße
washi-te
18-06-2017, 22:57
Hallo,
in den Threads hier wird ab und an der schwerelose Arm thematisiert, der sich quasi von selbst in die Horizontale hebt.
Grüße
?
Unbeugsamer Arm?
Nick_Nick
18-06-2017, 23:21
Unbeugsamer Arm?
Nein, wirklich "schwerelos". Der Arm wird nach unten ausgestreckt und hebt sich anschließend "von selbst".
washi-te
18-06-2017, 23:29
Nein, wirklich "schwerelos". Der Arm wird nach unten ausgestreckt und hebt sich anschließend "von selbst".
Cool. So könnte man ds Energieproblem lösen. :p
Billy die Kampfkugel
19-06-2017, 00:01
Dann ist einfach die Erregungsübertragung gestört bzw. kurzzeitig überlastet
https://de.wikipedia.org/wiki/Erregungs%C3%BCbertragung
Man kann das mit verschiedensten Sachen machen sich in eine Tür stellen und einige Zeit kräftig drücken, dann ist die Kontrolle auch nicht mehr gleich da, wenn man aus dem Rahmen tritt. Wenn sich die Infoleitung zum Muskel wieder erholt funktioniert es wieder normal. Der Körper braucht einfach seine Zeit um sich wieder einzurichten und dazwischen meint man halt da würde was von Geisterhand ablaufen oder da wäre noch ein Widerstand oder oh da bewegt sich was von allein ohne dass man es ansteuert.
So Dinger gab es früher massenweise in den Kinderzeitschriften.
Billy die Kampfkugel
19-06-2017, 00:13
Ist jetzt natürlich ganz allgemein so ein Effekt und nicht auf eine KK bezogen, vielleicht heißt so auch eine bestimmte Übung und das funktioniert ganz anders. Muss man ja aufpassen, gibt ja malerische Umschreibungen.
Nick_Nick
19-06-2017, 00:42
Dann ist einfach die Erregungsübertragung gestört bzw. kurzzeitig überlastet
https://de.wikipedia.org/wiki/Erregungs%C3%BCbertragung
Man kann das mit verschiedensten Sachen machen sich in eine Tür stellen und einige Zeit kräftig drücken, dann ist die Kontrolle auch nicht mehr gleich da, wenn man aus dem Rahmen tritt.
Stimmt, irgendwie kennt man das bzw. hat es mal erlebt. Dummerweise drückt man hier nur nicht gegen die Türpfosten oder übt anderweitig eine Kraft aus.
Ist jetzt natürlich ganz allgemein so ein Effekt und nicht auf eine KK bezogen, vielleicht heißt so auch eine bestimmte Übung und das funktioniert ganz anders. Muss man ja aufpassen, gibt ja malerische Umschreibungen.
Ist keine malerische Umschreibung und an sich ganz trivial. Normal mit hängenden Armen hinstellen, den Arm (oder die Arme) nach unten ausstrecken und dann beginnen die sich von alleine zu heben.
Grüße
Billy die Kampfkugel
19-06-2017, 01:32
Stimmt, irgendwie kennt man das bzw. hat es mal erlebt. Dummerweise drückt man hier nur nicht gegen die Türpfosten oder übt anderweitig eine Kraft aus.
Das ist anstrengend, das steife durchgestreckte Stehen mit nach unten gestreckten Armen und geht auf den Kreislauf. Nicht umsonst kippen dabei immer wieder etliche Soldaten bei Paraden um.
https://clever-express.com/2015/04/16/soldat-kippt-um/
Da ist schon Kraftaufwand im Spiel und der Körper arbeitet instinktiv dagegen um den Kreislauf stabil zu halten.
Klar dabei gibt es Tricks kannst die Zehen in den Schuhen bewegen ein wenig schwanken um länger durchzuhalten, aber unterschätz das nicht.
Der Mechanismus heißt postisometrische Relaxation, jedenfalls bei den Kindergeburtstagsspielen.
In den CMA gibt es Mittel und Wege diesen Reflex anderweitig zu bahnen und zu nutzen. Softness ist dafür der Schlüssel
Grüße
Kanken
Schnueffler
19-06-2017, 06:52
Der Mechanismus heißt postisometrische Relaxation, jedenfalls bei den Kindergeburtstagsspielen.
...
Damit ist doch dieses Spiel gemeint, ich versuche mit aller Kraft meine Arme seitlich zu heben und jemand anderes drückt diese runter, so dass sie an der Seite bleiben. Und wenn dann beide auf einmal loslassen, heben sich meine Arme "wie von selbst" an.
Oder meinst du was anderes?
Jupp, dieses Spiel.
Die CMA arbeiten damit die Empfindlichkeit des Grundtonus zu manipulieren und damit jede Bewegung mit dieser "Leichtigkeit" auszuführen. Das ist einer der Hauptzwecke der Stehenden Säule (auf physiologischer Ebene).
Die Art und Weise dieser Steuerung wird über die Formation reticularis geleitet, von wo aus die Gamma-Motoneurone ihren Input bekommen.
Wie genau diese Regelung erfolgt würde hier jetzt aber den Rahmen sprengen (ich nerve WulongCha wahrscheinlich eh schon wieder mit Neurophysiologie :D ), da dabei ziemlich komplexe neurobiologische Verbindungen genutzt werden.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
19-06-2017, 09:42
Das ist anstrengend, das steife durchgestreckte Stehen mit nach unten gestreckten Armen und geht auf den Kreislauf. Nicht umsonst kippen dabei immer wieder etliche Soldaten bei Paraden um.
:). Das hatte ich nun nicht vor, ein paar Stunden steif rumzustehen (Und ist auch - in der Übung - keine stehende Säule. Scheint aber mit das gleiche Ziel zu haben.). Und ist eben auch nicht das Kindergeburtstagsspiel.
Die CMA arbeiten damit die Empfindlichkeit des Grundtonus zu manipulieren und damit jede Bewegung mit dieser "Leichtigkeit" auszuführen.
Ist das Heben der Arme eine Ganzkörperbewegung oder werden tatsächlich nur die Arme bewegt?
Grüße
Natürlich eine Ganzkörperbewegung, da JEDE Bewegung, physiologisch betrachtet, den ganzen Körper beeinflusst.
Das WIE dieser Steuerungsoptionen ist entscheidend und vor allem nach welchen anatomisch/physiologischen Gesetzmäßigkeiten sie funktionieren.
Da hatten die Leute früher ein extrem praktisches orientiertes Wissen drüber. Du mußt mit den Fingern das Universum bewegen...
Sehr natürlich halt :D
Grüße
Kanken
Glückskind
19-06-2017, 10:59
Pragmatisch betrachtet ist es etwas, was sich nach einer
ordentlichen und regelmäßigen Dosis IMA-Training wie
von alleine einstellt bzw. sich einstellen sollte.
Was mich da vorwärts gebracht hatte war, die Übungen wo entsprechende
Bewegungen vorkommen einige Male betont langsam auszuführen. Klaus
hatte das ja oft genug erwähnt. Es hilft, derlei Anregungen mal aufzugreifen. ;)
Hallo,
in den Threads hier wird ab und an der schwerelose Arm thematisiert, der sich quasi von selbst in die Horizontale hebt.
Was ist denn der Mechanismus dahinter und woran ist das gekoppelt? Also bspw. ist da eine Becken-Kippbewegung nach vorn enthalten und wird das nur durch völlig entspanntes Arbeiten ermöglicht (soll nur die Richtung der Fragestellung verdeutlichen, keine Ahnung, ob´s so ist)?
Ich bin der Meinung, dass diese Beschreibung auf verschiedene Phänomene zutrifft.
Zunächst mal drückt derjenige, der das sagt, aus, dass sich seine Arme bewegen, obwohl er dies nicht bewusst steuert, bzw. auf die ihm bekannte Art und Weise.
Bei der Kindergeburtstagsübung macht der Proband die Erfahrung, dass sich seine Arme heben, obwohl er das eigentlich nicht beabsichtigt.
Das Heben geschieht dabei natürlich durch eine Anspannung der entsprechenden Schultermuskulatur, nur eben keine willkürliche oder als Anspannung wahrgenommene.
Aufgrund einer Dosis externen Adrenalins habe ich mal die Erfahrung gemacht, dass sich meine Hände ohne meine Absicht (wie von selbst) zu Fäusten ballten.
Die meisten Sportler kennen auch Waden- oder sonstige Krämpfe, auch da spannt sich ein Muskel unwillkürlich an.
Dann gibt es die Armhebungen, die zwar willkürlich geschehen (d.h. man will bewusst den Arm heben) aber die Absicht auf andere Art und Weise in eine Armhebung umgesetz wird, als gewohnt:
Man kann z.B. über eine Vorstellung/Suggestion seinen Arm nach oben bringen.
In der Hypnose wird Handlevitation mit entsprechenden Bildern zur Trance-Induktion bzw. als Indikator dafür benutzt, ob ein Proband noch in Trance ist.
Anstelle den Arm direkt anzusteuern, wie man es gewohnt ist, nimmt man ein Bild, dass dann eben eine entsprechende neuromuskuläre Zustandsänderung bewirkt, die den Arm nach oben steigen lässt.
Weiter gibt es die Armhebung über Ganzkörperbewegung.
Dahin ging ja irgendwie Deine Frage.
D.h. bei einem enstprechend verbundenen, ausgerichteten und durchlässigen Körper wird eine Zustandsveränderung in einem Teil des Körpers den Rest des Körpers beeinflussen.
Dass fühlt sich dann wie innere Züge an, oder wie eine Hydraulik, bei der eine Bewegung/Druckveränderung an einer Stelle eine Bewegung an einer anderen Stelle bewirkt.
Die Arme werden dann gefühlt nicht "aus den Armen heraus" gehoben, sondern z.B. mittels einer Dantianbewegung, d.h. man bewegt willkürlich/gezielt eher den Bereich des Unterbauchs (Hüften etc..) und hat den Eindruck, dass sich dadurch die Arme "wie von selbst" entsprechend der beabsichtigten Bewegung mitbewegen.
In der Stehenden Säule kann man ähnliche Erfahrungen, nun auch wieder unwillkürlich machen: man hat den Eindruck, dass Bereiche des Körpers spontan mehr oder weniger voll werden und sich enstprechend die Arme von selbst mehr heben, oder absenken.
Nick_Nick
19-06-2017, 13:28
Danke für die Antworten :).
Natürlich eine Ganzkörperbewegung, da JEDE Bewegung, physiologisch betrachtet, den ganzen Körper beeinflusst.
Das WIE dieser Steuerungsoptionen ist entscheidend und vor allem nach welchen anatomisch/physiologischen Gesetzmäßigkeiten sie funktionieren.
Wird sicher eine Menge dahinter stecken, mangels Anweisungen (vermutlich bewusst) hoffe ich mal darauf:
Pragmatisch betrachtet ist es etwas, was sich nach einer
ordentlichen und regelmäßigen Dosis IMA-Training wie
von alleine einstellt bzw. sich einstellen sollte.
Was mich da vorwärts gebracht hatte war, die Übungen wo entsprechende
Bewegungen vorkommen einige Male betont langsam auszuführen. Klaus
hatte das ja oft genug erwähnt. Es hilft, derlei Anregungen mal aufzugreifen. ;)
Klaus´ Beiträge sind auch i.d.R. sehr hilfreich. Die Übung ist auch langsam auszuführen, allerdings nicht im mm/s-Bereich, was du bzw. Klaus wohl meinst. Werde es mal versuchen.
Weiter gibt es die Armhebung über Ganzkörperbewegung.
Dahin ging ja irgendwie Deine Frage.
D.h. bei einem enstprechend verbundenen, ausgerichteten und durchlässigen Körper wird eine Zustandsveränderung in einem Teil des Körpers den Rest des Körpers beeinflussen.
Dass fühlt sich dann wie innere Züge an, oder wie eine Hydraulik, bei der eine Bewegung/Druckveränderung an einer Stelle eine Bewegung an einer anderen Stelle bewirkt.
Die Arme werden dann gefühlt nicht "aus den Armen heraus" gehoben, sondern z.B. mittels einer Dantianbewegung, d.h. man bewegt willkürlich/gezielt eher den Bereich des Unterbauchs (Hüften etc..) und hat den Eindruck, dass sich dadurch die Arme "wie von selbst" entsprechend der beabsichtigten Bewegung mitbewegen.
Ist derzeit exakt das Grundgefühl, das ich dabei habe, wie es funktionieren sollte (bis zum Beweis des Gegenteils und ohne es zu können). Ich interpretiere es so, dass es (u.a.) an der räumlichen Bewegung des Beckens und der Hüften hängt, die durch entsprechende Muskeln und Bindegewebe gesteuert werden.
Irgendwer hatte mal über diesen Lernprozess schön geschrieben, dass man anfangs sich mit den Bewegungen zum Zentrum arbeitet, um anschließend über das Zentrum die Bewegungen ausführen zu können. In dem Fall also offensichtlich die Arme zu heben.
In der Stehenden Säule kann man ähnliche Erfahrungen, nun auch wieder unwillkürlich machen: man hat den Eindruck, dass Bereiche des Körpers spontan mehr oder weniger voll werden und sich enstprechend die Arme von selbst mehr heben, oder absenken.
Das ist dann wohl die nächste Stufe.
Du mußt mit den Fingern das Universum bewegen...
Sehr natürlich halt :D
Schönes Bild übrigens (im westlichen Sinn, kann man sich aber abstrakt auch konkret vorstellen).
Grüße
Auch ein interessanter "Kindergeburtstag-Trick", den ich mal vor vielen Jahren in einer Jugendgruppe unter Anleitung gemacht habe:
Das "Hochschweben" lassen einer sitzenden Person, mit vier Leuten die je mit zwei Fingern einer Hand unter die Achseln und die Knie dieser Person gehen, und diese hochheben.
Nach einer Konzentrationsphase in der die Energie der vier "vereint" wird, wird die Person Kinderleicht hochgehoben, man denkt zuerst, es ist nicht wahr. Ich habe es allerdings tatsächlich nur einmal so erlebt.
Danke für die Antworten :).
Klaus´ Beiträge sind auch i.d.R. sehr hilfreich. Die Übung ist auch langsam auszuführen, allerdings nicht im mm/s-Bereich, was du bzw. Klaus wohl meinst. Werde es mal versuchen.
Da wäre ich verdummt vorsichtig. Eine Bewegung nur langsam auszuführen, ohne die richtige Idee, bzw. das richtige, durch die Idee ausgelöste, Gefühl, macht dich im Zweifelsfalls nur steif und du erreichst das Gegenteil!
Langsam ist ggf., schon OK (nicht bei der stehenden Säule), aber bitte richtig. Es geht um das Auslösen der sog. "selbstinduzierte Reflexlokomotion", und das macht man mit den richtigen Ideen. Einfach langsam irgendwelche Bewegungen machen ist da nur sehr bedingt zielführend (da es über Erschöpfung arbeitet, was man ja eigentlich eben gerade nicht will).
Grüße
Kanken
Nick_Nick
19-06-2017, 15:29
Da wäre ich verdummt vorsichtig. Eine Bewegung nur langsam auszuführen, ohne die richtige Idee, bzw. das richtige, durch die Idee ausgelöste, Gefühl, macht dich im Zweifelsfalls nur steif und du erreichst das Gegenteil!
Langsam ist ggf., schon OK (nicht bei der stehenden Säule), aber bitte richtig. Es geht um das Auslösen der sog. "selbstinduzierte Reflexlokomotion", und das macht man mit den richtigen Ideen. Einfach langsam irgendwelche Bewegungen machen ist da nur sehr bedingt zielführend (da es über Erschöpfung arbeitet, was man ja eigentlich eben gerade nicht will).
Grüße
Kanken
Ideen/Bilder (im einfachen und doppelten Sinn) habe ich keine und sind ziemlich definitiv auch (noch?) nicht Bestandteil der Übung.
Ich versuche zur Zeit, den Fokus immer mehr Richtung Becken zu bringen, also die Bewegung immer mehr zu zentralisieren, und dabei die Schulter- und Rückenpartien immer mehr zu entspannen. In Verbindung mit "Kopf in den Himmel, Becken zur Erde".
Fühlt sich wie gesagt - derzeit - richtig an. Manchmal jedenfalls fühlen sich die Arme etwas leichter an, vor allem, wenn das Becken rotiert. Ist bloß dummerweise derzeit noch mit einem ganz schönen Kraftaufwand verbunden. Hoffe, dass da erst eine natürliche Bewegung hergestellt werden muss und noch alles zu steif ist.
Grüße
Sorry wenn ich das so direkt sage, aber du verschwendest deine Zeit.
Ideen sollten ab der ersten Sekunde dazu gehören. Um diesen Effekt bei dir auszulösen bräuchte ich keine 30 Sekunden, wenn du mit den richtigen Ideen arbeitest. Das ist das Erste was ich den Leuten zeige. Die Basis der Basis.
Mit dieser Art der Bewegungsmechanik zu arbeiten ist die Grundlage vokalem weiteren. Erst muss man lernen die Reflexlokomotion überhaupt wahrzunehmen, wenn man das zu einem gewissen Grad kann, dann arbeitet man damit und fängt an komplexer zu werden.
Tu Dir einen Gefallen, steh nicht einfach in der Gegend rum, oder lauf ohne dieses Gefühl im Kreis. Du verschwendest deine Zeit und machst die nur steif. Je mehr du so stehst, desto schwieriger wird es hinterher wieder locker zu werden.
Sicher, irgendwann stellt sich dieses Gefühl von alleine ein, WENN der "Lehrer" gewisse äußere Korrekturen vornimmt. Das ist aber, in meinen Augen, entweder Schülerverarsche, wenn der Lehrer den eigentlichen Inhalt kennt, oder eben Unkenntnis des Lehrers.
Wie gesagt, keine 30 Sekunden für den Effekt...
Grüße
Kanken
Nick_Nick
19-06-2017, 16:21
Wenn man so will ist es eine Kata und da nur die erste Bewegung, ähnlich wie in der Naihanchi/Naifanchi. Danach erfolgen Rumpf- und Armbewegungen in alle Richtungen mit aber unveränderter Fußposition. Es ist keine Stehende Säule oder dergleichen. Heißt, der Fokus liegt nicht vordergründig auf der hebenden Armbewegung. Die restlichen Bewegungen ergeben auch für den Laien Sinn, in dem Sinn, was da geschult werden soll.
Das Thema "Ideen" ist ja ziemlich kontrovers diskutiert, auch hier im CMA-Unterforum. Vielleicht kommen später in der Ausbildung welche dazu, erstmal sind sie aber nicht Bestandteil der Übung.
Grüße
Um diesen Effekt bei dir auszulösen bräuchte ich keine 30 Sekunden, wenn du mit den richtigen Ideen arbeitest. Das ist das Erste was ich den Leuten zeige. Die Basis der Basis.
[...]
Wie gesagt, keine 30 Sekunden für den Effekt...
welchen Effekt?
Das Gefühl des "schwerelosen Arms"
@Nick
So etwas in die Bewegung zu bringen bedarf schon eines Gefühls für die Kraft.
Stehende Säule ist "fühlen der Kraft" und sich bewegen ist "testen der Kraft".
Nun ja, ich will jetzt hier keine Grundsatzdiskussionen anfangen. Wenn du meinst, dann übe so wie du willst. Ansonsten bist du herzlich nach Münster eingeladen um dir ein persönliches Bild von dem zu machen, was ich meine und was es in der Anwendung bewirkt.
Grüße
Kanken
Das Gefühl des "schwerelosen Arms"
in der Art der Kindergeburtstagsübung, in der Art der Handlevitation oder in dieser Art?:
"bei einem enstprechend verbundenen, ausgerichteten und durchlässigen Körper wird eine Zustandsveränderung in einem Teil des Körpers den Rest des Körpers beeinflussen.
Dass fühlt sich dann wie innere Züge an, oder wie eine Hydraulik, bei der eine Bewegung/Druckveränderung an einer Stelle eine Bewegung an einer anderen Stelle bewirkt.
Die Arme werden dann gefühlt nicht "aus den Armen heraus" gehoben, sondern z.B. mittels einer Dantianbewegung, d.h. man bewegt willkürlich/gezielt eher den Bereich des Unterbauchs (Hüften etc..) und hat den Eindruck, dass sich dadurch die Arme "wie von selbst" entsprechend der beabsichtigten Bewegung mitbewegen."
Jadetiger
19-06-2017, 16:49
Ich muss zugeben, ich bin schon ganz schön erstaunt, was hier alles so diskutiert und gemutmaßt wird.
Die übung mit den "schwerelosen Armen" (wir haben das immer "Helium in den Armen" genannt) kennt doch jeder, der mal eine einzige Stunde Tai Chi mitgemacht hat, oder? Das war in allen IMA-Veranstaltungen, auf denen ich war, immer die allererste Übung.
"Stell dir vor, Helium fließt in deine Arme, so dass sie sich bei jedem Atemzug ein wenig mehr heben. Wie von selbst."
Welcher Mechanismus dahintersteht? Das weiß ich nicht wirklich. Entspannte subtile Erhöhung des Muskeltonus velleicht?
Nur durch eine Bewegung die mit einer Idee ausgeführt wird, ähnlich dem Dantien, wobei ich eine andere Idee als Anfängerübung kennengelernt habe.
Grüße
Kanken
"Stell dir vor, Helium fließt in deine Arme, so dass sie sich bei jedem Atemzug ein wenig mehr heben. Wie von selbst."
das ist der von mir angesprochene Handlevitationseffekt.
1dLBfvDsqpQ
ja, das kann man die meisten in kurzer Zeit erfahren lassen, wie auch den Türrahmentrick oder den unbeugsamen Arm..
Evtl. hilft es auch den Sinn dahinter nicht aus den Augen zu verlieren.
I do not hit, it hits all by itself
Nick_Nick
19-06-2017, 23:46
Ansonsten bist du herzlich nach Münster eingeladen um dir ein persönliches Bild von dem zu machen, was ich meine und was es in der Anwendung bewirkt.
Danke für die Einladung :). Ist leider das andere Ende der Republik, aber wenn´s sich mal ergibt, komme ich gerne vorbei.
Allgemein: Es ist in jedem Fall interessant, dass einerseits eine Sache in extrem kurzer Zeit zu erzielen ist und andererseits große Zeit darauf verwendet werden soll, das hinzukriegen. Auch letztere Seite weiß sehr genau, was sie will und kann ja offensichtlich den "schwerelosen Arm" problemlos hinbekommen. Sind scheinbar zwei sehr verschiedene Schulen.
Evtl. hilft es auch den Sinn dahinter nicht aus den Augen zu verlieren.
I do not hit, it hits all by itself
Die Frage nach dem Sinn hat sich mir gestellt, wenn man in extrem kurzer Zeit einen Effekt erzielt, abseits des Effektes selber. Aber kanken sagt ja, dass es sich in Anwendungen zeigen lässt.
Wie ist denn das Zitat in Bezug auf den schwerelosen Arm einzuordnen? Himmel-Erde-Mensch und sechs Harmonien?
Grüße
Die Frage nach dem Sinn hat sich mir gestellt, wenn man in extrem kurzer Zeit einen Effekt erzielt, abseits des Effektes selber. Aber kanken sagt ja, dass es sich in Anwendungen zeigen lässt.
Wie ist denn das Zitat in Bezug auf den schwerelosen Arm einzuordnen? Himmel-Erde-Mensch und sechs Harmonien?
Man muss immer aufpassen welchen der drei Teilaspekte man sich anguckt. Den geistigen Aspekt, den körperlichen Aspekt oder den Anwendungsaspekt.
Quitte spricht hier im geistigen Bereich, das hat natürlich sehr wohl konkrete Korrelate im Übungsbereich und natürlich auch in den Anwendungen, ist aber für den Anfang nicht wirklich zweckdienlich, oder hilft es dir wenn ich sage "die Arme steigen von alleine auf"?
Ich hatte ja schon an anderer Stelle Lady Yue zitiert, da steht alles drin was du zur stehenden Säule wissen mußt, inklusive sehr konkreter Übungsanweisungen für die Körperarbeit und die Anwendungen. Das ist der Bereich wo sich alle Kreise überlappen.
Ohne konkrete Übungsbezüge dazu, die sich langsam aufbauen und immer komplexer werden, wird man das aber nicht verstehen können.
In der Neurobiologie nennt sich das "kombinierte Erregungsmuster". Man wird immer komplexer, es bleibt aber alles extrem einfach.
Ich habe im Tai Chi jetzt nicht die super Erfahrung, aber nach allem was ich davon bis jetzt erlebt habe, fängt man dort mit dtl. komplexeren Ideen an, was es in meinen Augen schwieriger macht damit konkret zu arbeiten.
Das ist aus der Sicht der Gesundheitsübung völlig in Ordnung, in meinen Augen zum Teil auch gut, macht die kämpferische Umsetzung mit diesen Ideen nur sehr schwer.
Das Gefühl der "schwebenden Arme" ist so absolut einfach und essentiell, das man es eigentlich gar nicht groß thematisieren muss. Es ist in etwas so als wenn du bei einem Auto sagst "das ist das Lenkrad", und eigentlich geht es ums Formel 1 fahren.
Mein Sohn hat mich mit 5 Jahren schon mit diesem Effekt an die Wand fliegen lassen...
Grüße
Kanken
Wir sind doch wieder bei "nur so wie ich es kennengelernt habe mit alles mit Idee ist es auch nur ansatzweise richtig, alles andere ist falsch und schädlich und nutzlos".
Ich habe es ohne Idee durch einfach nur mit abgeschaltetem Kopf extrem langsam bewegen kennengelernt, damit Erfolg gehabt, und konnte das von Drogensüchtigen bis IT-Nerds jedem in ein paar Minuten beibringen dass die denselben Effekt hatten. Punkt.
Hier haben zig Leute nur durch das stupide Ausführen der Senkong-Übung in extrem langsam über auch nur einige Wochen täglich diesen Effekt kennengelernt, und die sind - im Gegensatz durchaus zur langem bewegungslosem Stehen - nicht steif geworden. Und darüber möchte ich auch nicht mehr diskutieren. Diesen Effekt von Steifheit wenn man ohne sein Hirn zu malträtieren sich, mit abgeschaltetem Geist, im Wuji-Zustand, wie beim Rausschauen aus dem Fenster ohne Ziel, so langsam bewegt wie man kann bis es zu diesem leichten Kribbeln kommt, gibt es nicht.
Wenn man nicht mehr abschalten kann sondern ständig rotiert, sollte man sich Sorgen machen, und das meine ich im Ernst. Oder besser, mit dem Gedanken machen aufhören. Um es mal auszusprechen, ich kenne niemanden der mit ständigen "Ideen" im Kopf jeden Tag mit sich rumspielen gegangen ist, der dabei über lange Zeit gesund geblieben ist. Im Gegenteil, mit Leuten die dabei abgedreht sind kann man die Strasse pflastern. Einfach mal "Shin" fragen.
Um es mal hart auszusprechen, ich kenne niemanden der mit ständigen "Ideen" im Kopf jeden Tag mit sich rumspielen gegangen ist, der dabei über lange Zeit gesund geblieben ist. Im Gegenteil, mit Leuten die dabei abgedreht sind kann man die Strasse pflastern. Einfach mal "Shin" fragen. Und die Beobachtungen in diesem Forum auch nur über ein paar Jahre sprechen Bände. Der Effekt ist JETZT schon erkennbar. Ich würde wirklich mal anfangen mit leeren Meditationsübungen ohne irgendwelche Ideen dabei.
Ehrlich Klaus, du willst meine geistige Gesundheit anzweifeln, oder wie soll ich deinen Post verstehen?
Was ich lerne kommt aus einer direkten CMA Linie. Willst du sagen Paul ist verrückt, oder psychisch krank? Also irgendwie sagt mir meine psychopathologische Befunderhebung etwas anderes und ich mache das beruflich...
Aus meiner professionellen Sicht ist das, was ich lerne, mehr als gesund für den Körper UND den Geist. Stell dir vor, ich setze das sogar therapeutisch ein. Bei echten Patienten :ups: (und es hilft Ihnen...). Ich kann dir sogar ganz genau sagen WARUM es hilft und was es auf körperlicher und geistiger Ebene bewirkt.
Ist es gefährlich mit irgendwelchen Ideen rumzuspielen? Jupp, wenn man es nicht strukturiert und unter Anleitung von jemandem macht, der weiß was er da tut. Deswegen sage ich ja auch man soll vorsichtig sein und es im Zweifelsfall lieber lassen.
Meinst du ehrlich Leute beim Handball durch die Gegend fliegen zu lassen weil du ein wenig spontane Körperoganisation geübt hast sei Skill? Ich halte Handballer ab einem gewissen Niveau für sehr viel effektivere Kämpfer als die meisten Hobbykampfkünstler. Ich kenne Leute die haben 1. und 2. Handballbundesliga gespielt, für die ist das Kinderkram. Wenn es knallt habe ich lieber die an meiner Seite als viele andere...
Das hat mit CMA aber mal überhaupt nix zu tun.
Der Effekt, den du kennengelernt hast, hat nichts mit der Systematik einer guten CMA zu tun, das ist ganz einfach körperliche Reaktion auf eine Belastung. Hat jeder Mensch, der schwer körperlich arbeitet, ganz natürlich.
EDIT
Strawman + direkter Ad-hominem entfernt. So geht es einfach nicht weiter!
Gruss, Thomas
EDIT
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
20-06-2017, 15:06
Thema wieder eröffnet.
Bitte respektvoll und ohne Herabwürdigungen weiterposten - weitere Entgleisungen sammeln ab jetzt Verwarnpunkte.
Gruss, Thomas
Meinst du ehrlich Leute beim Handball durch die Gegend fliegen zu lassen weil du ein wenig spontane Körperoganisation geübt hast sei Skill? Ich halte Handballer ab einem gewissen Niveau für sehr viel effektivere Kämpfer als die meisten Hobbykampfkünstler. Ich kenne Leute die haben 1. und 2. Handballbundesliga gespielt, für die ist das Kinderkram. Wenn es knallt habe ich lieber die an meiner Seite als viele andere...
Das hat mit CMA aber mal überhaupt nix zu tun.
Was ist denn hier die Aussage?
Spontane Körperorganisation habe mit CMA nix zu tun?
Da Handballer effektive Kämpfer sind, sei eine effektive körperliche Einwirkung auf diese keine nennenswerte Fähigkeit?
Der Effekt, den du kennengelernt hast, hat nichts mit der Systematik einer guten CMA zu tun, das ist ganz einfach körperliche Reaktion auf eine Belastung. Hat jeder Mensch, der schwer körperlich arbeitet, ganz natürlich.
Was für eine Belastung denn?
Langsame Bewegungen à la Senkong?
Bilder sind nur Krücken. Sobald es ohne geht sind sie nur noch Ballast.
Es geht auch ganz ohne und China ist gross.
Aber Paul ist schon toll. Muss ganz ein charismatischer Lehrer sein. :)
Nick_Nick
20-06-2017, 18:45
Quitte spricht hier im geistigen Bereich, das hat natürlich sehr wohl konkrete Korrelate im Übungsbereich und natürlich auch in den Anwendungen, ist aber für den Anfang nicht wirklich zweckdienlich, oder hilft es dir wenn ich sage "die Arme steigen von alleine auf"?
Nützt natürlich nur insofern etwas, als dass man weiß, welches Gefühl sich einstellen soll. Ist vielleicht wieder eine typisch japanische Besonderheit (ist in meinem Fall die japanische Ecke), dass man das selber herausfinden soll. Oder es stehen erstmal andere Dinge in der Übung im Vordergrund.
Erstaunlich ist´s für mich auf alle Fälle, dass man in kürzester Zeit die Arme schweben lassen und anwenden kann, mit Bildern wie in deinem Fall und Jadetiger oder ohne Bilder wie bei Klaus.
Ansonsten ist die Schule nicht annähernd so stark mit Bildern befasst wie deine, ist eventuell ein großer Unterschied zwischen einigen/vielen CMA und japanischen Schulen. Da ist´s eher wenn man so will elementar körperlich.
Grüße
carstenm
20-06-2017, 18:55
... ist eventuell ein großer Unterschied zwischen einigen/vielen CMA und japanischen Schulen. Da ist´s eher wenn man so will elementar körperlich.Ich denke nicht, daß man es so verallgemeinern kann: Die japanischen budô, in die ich Einblick habe, arbeiten intensiv mit Bildern/Vorstellungen.
Allerdings wird diese Arbeit mit Bildern dort erst fortgeschrittenen Schülern gezeigt.
Fly of the swallow
20-06-2017, 20:46
Bilder sind nur Krücken. Sobald es ohne geht sind sie nur noch Ballast.
Es geht auch ganz ohne und China ist gross.
Aber Paul ist schon toll. Muss ganz ein charismatischer Lehrer sein. :)
Irrtum. Dort, wo Bilder scheinbar nur noch Ballast sind und alles von selbst läuft, fängt die eigentliche Bilderarbeit erst an. Dies ist die "Kunst" in "Kampfkunst".
"The mind knows no limits"
Nick_Nick
20-06-2017, 21:11
Ich denke nicht, daß man es so verallgemeinern kann: Die japanischen budô, in die ich Einblick habe, arbeiten intensiv mit Bildern/Vorstellungen.
Allerdings wird diese Arbeit mit Bildern dort erst fortgeschrittenen Schülern gezeigt.
OK. Also bis ca. Chuden-Level (?) nicht relevant, dann intensiv :).
Nachtrag: Ist das Konzept des Arme-schweben-Lassens in deiner Schule von Bedeutung und wenn ja wie wird es vermittelt?
Nick_Nick
20-06-2017, 21:39
.
carstenm
21-06-2017, 09:30
Ist das Konzept des Arme-schweben-Lassens in deiner Schule von Bedeutung und wenn ja wie wird es vermittelt?Von Bedeutung ist es u.a., die Arme schwebend aufsteigen zu lassen. Oder auch im Kontakt schwebende Arme zu haben.
Vermittelt wird das durch Bilder: Bewegung durch Vorstellung.
Man muss sich beim Umgang damit mal vor Augen halten, dass es kein direktes Interface im Körper für Bilder gibt. Mal weg von "Kampf", das scheint irgendwie was zu triggern: jemand der sich eine Blume im Oberkörper vorstellt kann damit ganz sicher positive Empfindungen auslösen. Wir arbeiten mit sowas. Mit ner Kerze, mit Wasser, Himmel, Kleinkind, und so weiter.
Dabei findet aber immer eine Übersetzung statt. IRGENDETWAS im eigenen Inneren übersetzt den Wunsch, und führt die eigentliche Aktion aus. Ich habe in meinem Inneren keine Wolke, keine Blume, in meinem Hirn ist nicht genug Luft (ok, der eine sagt so der andere so) um Platz für ne Kerze zu haben. D.h. es findet eine Übersetzung statt, und die drückt man nicht mit ner Tastatur in den Körper. Es gibt auch keine genetische Disposition aus der Evolutionsbiologie die ne brennende Kerze im Kopf mit wohltuenden Erinnerungen verbindet. Ne echte Kerze würde ziemlich weh tun, ich verbinde damit aber salopp "Leuchten". Fehlende Erinnerungen die zurückdiffundieren um wieder zu leben. Ein komplexer Vorgang, der mit einem Bild verknüpft wird, aber der viel mehr umfasst. Wer "macht" das ? Ein Teil des Selbsts. Ein intelligenter Teil. Ein Teil der merkt "ok, der möchte XYZ, dann werfe ich doch mal die Artefakt-Suchmaschine an, finde verloren gegangene Erinnerungen die schmerzen, rufe ./reconnect --retry auf, und streiche noch ne Dosis Heilbalsam drauf. Das ist etwas mehr als Kerze im Kopf, klappt trotzdem. Ich weiss nicht mal was genau "das" tut damit es passiert und einen nicht umwirft sondern gesund macht. Da kommen auch Dinge an die ich mich gar nicht erinnere, die aber wichtig waren. Das ist keine Kleinigkeit vonwegen fortgeschrittener Schüler drechselt an seinem Hirn rum weil er alles weiss was die Welt bewegt. Das tut niemand. Ja das mag einen erschrecken dass es tatsächlich Dinge gibt die man kann die man selbst nicht kennt, die aber eine tieferliegende Intelligenz durchaus versteht.
Wir sprich ne unbedeutende unwichtige Splittergruppe irgendeiner Sekte verlassen uns schlicht auf dieses "etwas", und arbeiten direkt damit. Ich stelle eine Verbindung dazu her, überlasse mich dessen Entscheidungen, und dann fängt das an zu machen, je nachdem was ich gerade brauche und machen könnte weil die Ressourcen dazu vorhanden sind. Ich gebe dem kein Bild vor damit der Körper komplett verwurzelt und jemanden der in mich reinläuft abprallen lässt obwohl der viel schwerer ist. Es passiert trotzdem. Und es ist das erste Mal passiert als ich noch nicht wieder wusste dass ich das kann. Hat mir mal so ein komischer alter Typ ca. 20-25 Jahre vorher gezeigt, konnte ich damals ein bischen in schwach reproduzieren, und mit 30 kam das dann alles wieder. In stark. Lustige Sachen wie gewichtslos sein, Beton sein, konsekutive Jin-Moves die so schnell liefen dass ich das kaum mitbekam, spassige Sachen, nicht so spassige.
Das einzige was ich dazu machen musste war a) die Grundlagenübungen zu machen, b) die Meditationsübungen die die Verbindung zu dem "etwas" herstellen und intensivieren, c) - und hier können viele ein Problem bekommen - eine Person Z die mir genau das was geht vormacht, mich mit Jin haut, wirft, Tricks macht. Ich habe sogar erlebt dass dieses "etwas" daraus dann interpoliert, und neue Tricks erfindet wo das artistisch verknüpft ist. Mir hat man gesagt dass man auch im BJJ so arbeitet und die guten Leute öfter Tricks aus dem Nichts erfinden die sie sich nicht überlegt haben sondern die einfach "passieren".
Ich bin froh darüber dass es da was gibt, was ganz ohne "Anleitung" und Übersetzen die Dinge die gehen direkt macht. Wenn es das nicht gäbe, würde das Bild auch nicht funktionieren, weil es nunmal keine Wolken, Kerzen und Wasserströme (ausser indirekt als Lymphe und Blut) im Körper gibt. Es MUSS eine Übersetzung stattfinden, und ETWAS muss die unterschiedlichen Vorgänge im Körper auslösen. Synchron. Sonst ginge das nicht.
Es kann jetzt jeder gerne anders machen, egal aus welchem Grund. Aber die andere Vorgehensweise direkt zu agieren und sich darauf zu verlassen abzuqualifizieren als "kein fortgeschrittener Schüler" etc. pp. ist ... nun ja. Man qualifiziert da mal eben ganze Generationen von Leuten ab. Meine Reaktion war da früher mal herbe, jetzt bin ich alt. Vielleicht nicht klüger, aber alt. Ich schmeisse jetzt nur noch mit Papierflugzeugen.
Soviel mal zur Erklärung warum manche Kreise keine Bilder brauchen, bzw. nicht für körperliche Vorgänge die was mit der eingebauten Selbsterhaltung zu tun haben.
Klaus alles schön und gut, aber erstens kann man sehr wohl erklären was da im Gehirn passiert, wenn man die entsprechenden neurobiologischen Kenntnisse hat, und zweitens hat das immer noch nichts mit den CMA zu tun, die ich kennengelernt habe.
Die Übungen, die du hier immer wieder gerne beschreibst, sind simpelste Basisübungen, die natürlich auch einen Effekt auf den Körper und den Geist haben und therapeutisch wirken können (da nehme ich jetzt mal spirituelle Effekte mit rein, denn die sind ggf. auch therapeutisch).
Du kannst das aber nicht mit einem strukturierten Lernen einer wirklichen CMA Linie vergleichen. Das wäre so als ob du behaupten würdest wenn ein 5-jähriger vor einem Klavier sitzt und wild auf die Tasten haut dann sei das Musik.
Ja, ich behaupte das eine ganze Generation von Schülern keinen Zugang zu dem tiefen Wissen in den CMA hatte, da die Leute das nur sehr, sehr ungern rausgeben. Schau Dir an was ein Cui Rubin macht, das ist völlig normal für die Chinesen.
Gaaanz allmählich gibt es einzelne Linien die sich dem Westen öffnen und etwas von diesen Dingen vermitteln, aber auch nur sehr zögerlich und in der Regel nicht offen nach außen. Du wirst wohl kaum solche Inhalte aus einer Koryu hier lesen, auch wenn sie dort vorhanden sind.
Ganz ehrlich? Die Chinesen verarschen die Westler nach Strich und Faden und die Westler, die den Zugang zu dem tiefen Wissen haben, die geben es nicht an die Öffentlichkeit.
Das macht Dein Üben nicht schlechter und die Effekte sind vorhanden, das ist aber eben nicht das was eigentlich im TaiChi, Bagua, XingYi, Yiquan, Bajiquan, Tongbei, Mantis, Hequan etc. vorhanden ist. Da kannst du gerne noch und nöcher behaupten das man all das nicht brauchen würde, aber dennoch bleibt es oberflächliches Geklimper (um bei dem Klavierbild zu bleiben).
Auch was das Üben im Körper bewirkt kann man übrigens sehr gut mit westlichen Wissen verstehen, vom Kribbeln bis zur Kraftentwicklung, das hat aber nix mit irgendwelche "Lymphe" zu tun.
Grüße
Kanken
"The mind knows no limits"
Welche Bedeutung hat in dieser Aussage "mind"?
Kognitive Fähigkeiten, insbesondere Vorstellungsfähigkeit?
Die hat, zumindest bei mir, recht deutliche Grenzen...
In Bezug auf das Threadthema:
Wie schon angesprochen, ist der subjektive Eindruck, dass sich Arme "von selbst" heben oder schwerelos anfühlen, ausgelöst durch eine entsprechende Vorstellung oder Suggestion, nun keine große Kunst, sondern fällt in die Kategorie "Erstaunlich, da man es nicht kennt, bzw. nicht weiß, dass man es kann".
In die gleiche Kategorie fällt z.B. der "unbeugbare Arm" oder die "kataleptische Brücke":
https://ihvv.de/wp-content/uploads/2014/08/Catalepsy_example-public-domain-wiki-630.jpg
Bildquell: https://ihvv.de/
Dergleichen Phänomene werden gerne als Beleg für Geisteskraft angeführt, tatsächlich sind die von den meisten ohne Training und auch ohne spezielle Bilder durchführbar.
So ist z.B. eine Leistungssteigerung bei der kataleptischen Brücke durch den hypnotischen Zustand eher zweifelhaft:
"In einer Studie konnte Collins 1961 nachweisen, dass die Stärke der Hypnotisierbarkeit einer Versuchsperson keine Rolle spielt und fast alle Probanden - sowohl „wache“ als auch hypnotisierte Personen - die Starre 2 bis 4 Minuten aushalten konnten, bis die Ermüdung der Muskelfasern den Trick beendeten. Einzige Voraussetzung für diesen Trick ist eine gesunde Rückenmuskulatur und nicht - wie oft angenommen - ein hypnotischer Zustand.[1]"
Eien Suggestion/Vorstellung der Armlevitation, mit deren Hilfe Fünfjährige erwachsene Männer mit jahrzehntelanger Kampfklunsterfahrung "an die Wand fliegen lassen" ist nun auch für mich erstaunlich, auch wenn mich Wandflüge, wie sie hier z.B. teilweise auf Videos gepostet werden, nach meinem Eindruck weniger beeindrucken, als andere User.
Interessant wäre es, ob die verwendeten Bilder eine messbare Vergrößerung der Armhebekraft in Bezug auf tote Gegenstände bewirken.
Dass nun jeder, der mal die Erfahrung der Armlevitation gemacht hat (z.B. die Teilnehmer an den IMA-Einführungskursen, von denen Jadetiger berichtete oder die Dame aus dem von mir geposteten Video) in der berichteten Weise auf andere Menschen einwirken kann, wage ich zu bezweifeln.
Daher würde ich eher die Fähigkeit suchen, als das Gefühl....
Ja ok, dann ist das was andere machen halt alles oberflächliches Geklimper etc. pp. und man kann neuerdings das Hirn irgendwie "programmieren" Dinge zu tun die der Körper an sich nicht kann etc. usw. pp.
Ich setze dich jetzt mal auf ignore, dann brauche ich mich damit nicht mehr so zu beschäftigen.
Noch eins - bitte aufhören in dem Zusammenhang von "natürlich" zu schwafeln. Danke.
Ja ok, dann ist das was andere machen halt alles oberflächliches Geklimper etc. pp.
Karate ist nur Triangel :D
Ich kann hier nur mal von meinen Erfahrungen berichten:
Die Übungen, die ich mache, bzw wie ich sie mache, funktionieren ohne Bilder, so wie Klaus das denke ich versucht zu vermitteln. Ich finde diese Art von Übungen sehr tiefgehend, körperlich und geistig und denke, sie sind tief verwurzelt in den daoistischen Traditionen Chinas. Gerade die leere absichtslose Ausführung ist für mich persönlich die Grundvoraussetzung, dass sich Sachen wie das Kribbeln, die schwebenden Arme usw einstellen. Ich stelle nicht in Abrede, dass man dasselbe auch über die Arbeit mit Bildern erreichen kann. Kann ich nicht, da ich damit keine Erfahrung habe. Aber ich finde es zeugt schon von einer gewissen Arroganz, denen die anders üben, jegliche Skills abzusprechen, ist ja alles nur Anfängerkacke. Auch der Verweis, die anderen haben dann einfach das echte Zeug nicht gelernt, nur der eigene Lehrer. Das klingt nach billigem Marketing und vergiftet irgendwo auch das Diskussionsklima.
Paul Rogers finde ich von den Videos her erstklassig. Mich würde mal interessieren, ob er zu dem Thema auch so absolute Standpunkte vertritt wie Kanken.
Triff ihn, spüre ihn, rede mit ihm... ;)
Paul ist nur höflicher als ich und hält von Foren mit Tastaturkriegern ziemlich wenig. Er sucht immer den direkten, persönlichen Austausch. Da klärt sich dann vieles ziemlich rasch...
Ich biete immer jedem an das persönlich auf der Matte zu zeigen und zu erklären. Wer unbedingt will auch gerne mit 4 oz und Mundschutz, von mir aus auch mit Schwert oder Speer...
Grüße
Kanken
Ich denke es ist schon ein Unterschied, ob man etwas durch wilkürliche Übungen die man "mal gezeigt bekommt" initiiert, und etwas läuft dann irgendwie unkontrolliert ab bzw. verursacht sogar Störungen, oder man lernt ein durchdachtes System mit aufeinander aufbauenden Lernschritten, und hat die Sache dann dadurch auch im Griff und kann man es hervorrufen wann man es braucht.
Dieses Arme hochschweben lassen ist aber doch noch ziemlich low level, da braucht man noch kein tiefes Wissen.
Bestimmte Vorstellungen helfen natürlich, aber das ist doch ganz normal.
Gui gong wu ji ba.
Alles wird gut.
Um mal auf diese "Übung" zurückzukommen, ich würde es komplett lassen. Es ist ja keine unwillkürliche Bewegung die für irgendwas gut ist, wie ein Schutzreflex (also der "schwebende Arm", nicht der "unbeugsame").
Wenn man leichte Armbewegungen haben will, die (leicht gebeugten) Arme wie am Anfang der Senkong-Übung mal täglich für 5 Minuten extrem langsam bis Schulterhöhe heben und wieder senken. So langsam man kann. Ab Woche 2 noch richtig langsam aber nicht mehr Superzeitlupe (ca. 1 Minute für eine Bewegung). Das ganze für drei Monate mal probieren. Nach ein, zwei Wochen kann man auch steigern auf 10-20 Minuten am Stück.
Es gibt noch vorbereitende Übungen, die erkläre ich aber nicht wenn ich nicht dabei bin.
Triff ihn, spüre ihn, rede mit ihm... ;)
Paul ist nur höflicher als ich und hält von Foren mit Tastaturkriegern ziemlich wenig. Er sucht immer den direkten, persönlichen Austausch. Da klärt sich dann vieles ziemlich rasch...
Grüße
Kanken
hi Kanken
irgendwie verstehe ich dich immer weniger.
auf der einen Seite ist etwas (hier z.b. der Schwerelose Arm) Basic, absolut Anfänger usw. , dann wiederum tust du so, als wenn es nur ein respektabler Skill wäre, wenn man es eingebettet in ein System , erfährt, erlernt.
am besten noch traditionelle Linie usw. alles andere ist Spontan und kann man nicht wirklich Skill nennen.
kapier ich nicht.
die Ansteuerung für z.b. den Unbeugsamen Arm , nuzte ich schon lange bevor ich erfuhr , daß es dafür eine Namen und Übungen ,mit oder ohne Visualisieung , gibt.
hat auch so Klasse gefunzt und war jederzeit abrufbar. komisch. ist jederzeit abrufbar auch Spontan ?
ab wann ist etwas bei dir nun wirklich ein Skill ??? also eine Fähigkeit , die abrufbar und anwendbar ist ?
Warum kann man sich nicht über ein Thema unterhalten ONHE gleich eine Warnung hinaus zu schicken , wie gefährlich es ist ? .... nur um einen Post weiter festzustellen , daß eh nur Basic ist. also etwas was sich meist sowieso irgendwann von allein einstellt.
du sprichst von Lernen und gleichzeitig sprichst du jedem der nicht in DEINER Linie steht, das Lernen ab.
zumindest kommt es in letzter Zeit so rüber. das brauchst du doch garnicht.
wäre es nicht interessanter die Erfahrungen der unterschiedlichen Wege , um zum selben/ähnlichen (partiell) Ergebnis zu kommen , zu erfahren ?. auszutauschen ?
klar , wird sich die konkrete Anwendung unterscheiden , aber nicht der allgemeine Aufbau (z.b. einer Struktur ) IN unserem Körper.
Ich biete immer jedem an das persönlich auf der Matte zu zeigen und zu erklären. Wer unbedingt will auch gerne mit 4 oz und Mundschutz, von mir aus auch mit Schwert oder Speer...
ich war am Wochenende bei einen Seminar mit Fernando Chedel.
das ging alles ohne Mundschutz, oder Schwert und Speer, um mir seine ,hm ja keine Ahnung , sind das nun noch Skills? zu demonstrieren.
es war trotzdem interessant und lehrreich, und das ohne Ego.
es musste sich also keiner so etwas wie Tastaturkrieger anhören.
(gut zu wissen , daß manche das noch können.)
Wo spreche ich jedem, der nicht in meiner Linie steht, das Lernen ab?
Es gibt genug Leute die sehr gute CMA betreiben, ebenfalls mit strukturiert aufbauenden Übungen und Ideen, die rennen halt nicht an jeder Ecke rum und viele kennen sie nicht, oder sie halten sich aus den verschiedensten Gründen zurück.
Unbeugsamer Arm oder diese Schwebende Arme sind völliger Kindergarten und keine wirkliche Übung. Das kann jeder machen wie er will. Das hat mit Skill nix zu tun.
Ich warne davor unstrukturiert mit Ideen zu arbeiten oder ohne Ideen zu stehen. Ersteres kann entweder gefährlich für die Psyche werden oder ggf. hinderlich sein wenn man gewisse Ideen irgendwann einmal wirklich strukturiert lernen will, da sich dann ggf. schon hinderliche Muster verknüpft haben (z.B. das mit dem Drachen vor ein paar Monaten), letzteres ist in meinen Augen Zeitverschwendung.
Ein Stil bedeutet ein Curriculum zu haben womit man Leute in die Lage versetzt die Dinge zu lernen, die man selber kann.
Glaube mir, ich tausche mich mit Leuten aus, die schreiben hier aber nicht im Forum oder halten sich meeehr als bedeckt...
Ich zeige auch immer alles sehr gerne und freundlich auf der Matte, wie hier viele User mittlerweile bestätigen können. Ganz ohne Mundschutz oder 4 Oz.
Da ich die CMA aber als KAMPFkunst sehe bin ich auch bereit das als Kampf auf der Matte zu zeigen, wenn jemand das unbedingt will. Dann fließt halt Blut und es gibt Verstauchungen, Brüche oder Blutergüsse, aber dann ist das so.
Muss man halt wissen ob man selber das so testen will oder lieber sich freundlich austauscht. Ich bevorzuge eigentlich letzteres :rolleyes:
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
21-06-2017, 15:47
Also um das Ganze nochmal produktiv zu gestalten... Übungsysteme gibt es sowohl mit als auch ohne Visualisierungen. UND den Glaubenskrieg zwischen beiden Richtungen gibt es da schon seit Ewigkeiten(!). Nicht erst seit dem Forum hier.
Entscheidend ist eine "innere" Entwicklung - die bekommt man mit verschiedenen Methoden oder - staun- auch manchmal ganz ohne. Dann braucht man jemanden, der einem verschiedene Fähigkeiten an einem selbst mal demonstriert und das möglichst nachhaltig. Der Körper/Geist/Gesamtzustand verdaut das und kanns nacher selbst benutzen.
Der ganze Rest ist schmückendes Beiwerk und individuelle Präferenzen.
Gruss, Thomas
Wenn Bilder nicht wichtig sind um bestimmte Skills zu erlangen, warum werden dann in den Quanpu Bilder verwendet? Man könnte doch auch einfach nur die Bewegung kurz beschreiben. Warum nicht einfach "Schwertspitze nach unten" anstelle von "Der Phönix neigt das Haupt"?
In meinen Augen ist die Arbeit mit Bildern in der KK DAS Werkzeug um reproduzierbare Skills zu erzeugen.
Nick_Nick
21-06-2017, 17:59
Von Bedeutung ist es u.a., die Arme schwebend aufsteigen zu lassen. Oder auch im Kontakt schwebende Arme zu haben.
Vermittelt wird das durch Bilder: Bewegung durch Vorstellung.
Redest du von Koryu? Wenn ja, welche ist´s/sind´s denn und in welchem Level wird es unterrichtet? Ich vermute mal, über die Art der Bilder willst du bewusst nichts schreiben?
Wenn man leichte Armbewegungen haben will, die (leicht gebeugten) Arme wie am Anfang der Senkong-Übung mal täglich für 5 Minuten extrem langsam bis Schulterhöhe heben und wieder senken.
Ich bin echt mal gespannt, ob die zweite, mir noch unbekannte Version der Übung vielleicht genauso arbeitet. Und eben zunächst andere Sachen wichtiger sind.
Allgemein:
Auch wenn ich hier offensichtlich der Einzige bin, der so elementare Sachen nicht hinkriegt und quasi „Triangel“ in der dörflichen Feuerwehrkapelle spielt: weiter vorn hat Aruna die Armbewegung als mögliche Dantian-Ganzkörperbewegung beschrieben. Nach meinem Dafürhalten ist´s auch in der Übung so gemeint.
Ist damit der schwebende Arm möglich und falls ja ist das immer noch in 30s zu erzielen? Wie es klingt, redet ihr hier ja von völlig anderen Ansteuerungen.
Grüße
Wenn Bilder nicht wichtig sind um bestimmte Skills zu erlangen, warum werden dann in den Quanpu Bilder verwendet? Man könnte doch auch einfach nur die Bewegung kurz beschreiben. Warum nicht einfach "Schwertspitze nach unten" anstelle von "Der Phönix neigt das Haupt"?
In meinen Augen ist die Arbeit mit Bildern in der KK DAS Werkzeug um reproduzierbare Skills zu erzeugen.
Laut Kanken ist die Sache mit dem schwerelosen Arm , kein Skill. Also steht die Frage ob Bild oder nicht , zum Threadthema garnicht im Raum.
Wobei ich der Meinung bin , daß auch hier , der Arm nur ein Beispiel für ein grundlegendes Prinzip der Ansteuerung , genauso wie mit dem unbeugsamen Arm , ist.
Es geht also dabei nie nur um den Arm. ( keine Ahnung warum das immer übersehen wird)
Wer immer sich mit Körperarbeit , egal wo und wie , beschäftigt , wird wohl damit konform gehen , daß nicht eine Bewegung von uns , ohne ein zugehöriges Bild, erzeugt wird. Nicht eine.
Erst die Idee , dann die physische Ausführung.
Also steht auch hier nicht die Frage ob oder ob nicht, sondern nur , in welcher Form die Bilder existieren. Benutzt werden sie aber generell. Auch von jenen , die nicht bewusst damit arbeiten.
Auf einfacher Ebene genügen oft, erspürte Körperbilder. Je komplexer das Arbeiten mit Bewegungen ist , desto komplexer werden auch die NOTWENDIGEN Bilder, da wir dort , willkürlich nicht mehr tiefer eindringen können.
So ist eben kein Widerspruch , wenn Basics ganz ohne mentale Ideen auskommen können. Aber mit ihnen , natürlich besser unterstützt werden.
Unbeugsamer Arm oder diese Schwebende Arme sind völliger Kindergarten und keine wirkliche Übung. Das kann jeder machen wie er will. Das hat mit Skill nix zu tun.
Grüße
Kanken
Mich würde mal interessieren , was für dich ein Skill ist ???
Wenn ich bis heute die Taktilität aus dem Chisao , am Mann, im Clinch , oder Boden benutzen kann, dann nenn ich diese Wahrnehmung und die daraus entstehenden Reaktionen , durchaus einen Skill.
Wenn die Ansteuerung aus dem unbeugsamen Arm , mir hilft , stabiler zu stehen , im Clinch weniger bewegt zu werden, Hebel nicht/ weniger zu zulassen bzw. besser zu neutralisieren, dafür selber kraftvoller zu hebeln , Kräfte beim Schlagen und Pushen aufwandsloser zu übertragen , Tritte lockerer zu gestalten , das Knie unangreifbarer zu machen , meinen Ball aufzuspannen, dann nenne ich es durchaus einen Skill.
Es geht also nicht um dn Arm oder diese Übung ( Demo) sondern , um ihre Entstehung und die Übertragung auf den ganzen Körper. ( wieso halten sich alle an den Arm fest ?)
Ganz konkret. Was ist für dich ein Skill ?
Mit dem Anderen zu machen was ich will, wann ich will und wie ich will.
Mit dem Anderen zu machen was ich will, wann ich will und wie ich will.
Ok verstehe.
Dann ist es wieder mal eine Definitionsfrage, denn um das zu bewerkstelligen , was du beschreibst, benötige ich ( für mein Verständnis) das , was ich als Skill ( Fähigkeiten) verstehe.
Bei mir wäre das eine Folge der Skills und bei dir der Skill selber. Gut zu wissen.
ps: die Fähigkeit , nicht alles mit sich machen zu lassen , wann und wie der Andere es will. Wäre das auch ein Skill ?
ps: die Fähigkeit , nicht alles mit sich machen zu lassen , wann und wie der Andere es will. Wäre das auch ein Skill ?
Sicher, denn dann mache ja ich wieder was ich will :D
Sicher, denn dann mache ja ich wieder was ich will :D
schlingel, ich wollte eigentlich auf dein Gegenüber hinaus.
Ps: übrigens, nach deiner Definition hätte z.b. auch eine Discipula , einem 5 jährigen gegenüber , hervorragende Skills . :D
( mir grad so eingefallen)
T. Stoeppler
21-06-2017, 20:44
Müll entsorgt. Wer kann, der beteiligt sich bitte ordentlich.
Also: keine persönlichen Attacken, keine verschleierten Bedrohungen und allgemein will ich die ganze unterste Schublade von Forenbeiträgen hier nicht lesen.
Gruss, Thomas
Ich warne davor unstrukturiert mit Ideen zu arbeiten oder ohne Ideen zu stehen.
Ich warne davor dem glauben zu schenken.
Ps: übrigens, nach deiner Definition hätte z.b. auch eine Discipula , einem 5 jährigen gegenüber , hervorragende Skills . :D
( mir grad so eingefallen)
Jupp, massive körperliche Überlegenheit kann auch ein Skill sein, ebenso wenn der fünfjährige mit einer Waffe umgehen könnte...
Skill ist etwas was mich befähigt ein Ziel zu erreichen.
Grüße
Kanken
Ich warne davor dem glauben zu schenken.
Wo trainierst Du bitte? Würde mir Deinen Ansatz gerne mal anschauen.
Ich warne davor dem glauben zu schenken.
Das ist kindischer Blödsinn. Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt.
Mit den falschen macht man sich Knie und Rücken kaputt, wird unbeweglich und vertieft Haltungsprobleme. Von den psychosomatischen Zipperlein, die man sich einhandelt, ganz zu schweigen. Genau das hab ich nämlich am eigenen Körper durch.
Man verliert dadurch Jahre, in denen man keine Fortschritte sondern nur Rückschritte macht.
Ich werde im Chen geschliffen, dem von vielen hochwohlgelahrten Neijia-Kennern innere Inhalte und Bilder abgesprochen werden, weil es körperlich ein wenig anstrengend sein kann und man im Stehen schwitzt wie Sau.
Man hat man von der ersten Trainingsminute an Bilder/Metaphern/Ideen beim Stehen, beim Gehen, beim Arme heben, sogar beim ver****ten Gewichtverlagern von einem Bein aufs andere. Es gibt EXAKTE BILDHAFTE Anweisungen dazu, wie die Arme in den ersten Monaten zu heben sind und was beim Stehen passieren soll.
Man stellt sich halt nicht hin und imaginiert sich was, wie das viele wohl glauben.
Man soll das Gewicht durchfließen lassen bis durch die Füße. Man soll das umschütten. Man soll die Luft kneten und den Widerstand spüren. Wenn man sinkt, kommt es schon hoch und treibt den Arm an. Wenn der Fuß hier den Impuls gibt, mußt Du auf dieser Seite noch weiter sinken. Du mußt das durchleiten. Hier treibt der Daumen an, ab hier der kleine Finger. Dehne dich dahin aus. Das geht erst, wenn Du darauf schwimmst. Schließe dich hier, auch geistig, ganz eng und klein werden, dann aufsteigen. Öffnen, öffnen, öffnen! Häng Dich mehr an den Himmel. Hier kannst Du mehr auf dem Torbogen sitzen. Dieser Schritt ist wie bei einem Tiger, der sich anschleicht. Die Arme drehen sich einfach so vom Gewicht und vom Fuß her.
Das stellt sich keiner hin und verkündet: Achtung, hier kommt ein Bild!
Die Metaphern werden einfach in der Sprache verwendet und verbinden sich im Kopf nach einer Weile mit den körperlichen Erfahrungen. Die eigentlichen Bilder entstehen bei uns im Kopf des Schülers. Der Lehrer bereitet durch Korrekturen den Acker und schmeißt das Saatgut. Viele Bilder sind nur flüchtig. Die benutzt man paar Tage, dann entstehen andere Bilder. Andere Bilder wie die Himmelsschnur, der Tiger oder das Dantien bleiben.
Punisher-Nukem
21-06-2017, 22:48
in den Threads hier wird ab und an der schwerelose Arm thematisiert, der sich quasi von selbst in die Horizontale hebt.
Diese Technik ist eine Legende, viele Meister verlangen dafür viel Geld und sagen dass du das erst in einem sehr fortgeschrittenen Level machen kannst, jedoch sagen sie dir nie wann es soweit ist und nach 20 Jahren bist du immernoch nichtmal nah dran...aber ihre Geldbeutel füllen sich.
Auch wenn ich hier offensichtlich der Einzige bin, der so elementare Sachen nicht hinkriegt
Armlevitation durch (Auto-)Suggestion?
Hast Du das mit den Heliumarmen von Jadetieger, dem Heliumballon aus dem Hypnose-Video oder den Blubberblasen aus dem Thread von Pilger mal ausprobiert?
Vielleicht hast Du ganz andere Erwartungen an das Gefühl des schwebenden Arms, als das Gefühl, das Leute haben, die davon berichten?
Ich stand neulich in der Straßenbahn, da kam es zu einer ruckhaften Bremsung und ich stellte fest, dass sich mein Arm recht schnell ohne meine bewusste Entscheidung "wie von selbst" gehoben und die nächste Stange ergriffen hat, damit ich nicht auf die Fresse fliege...
Da steckte jetzt IMO kein "Yi" dahinter in dem Sinne, dass ich merke, "oh, ich verliere das Gleichgewicht, ich stell mir jetzt ein Bild vor, dass meine Hand die Stange ergreifen lässt..." sondern eher in dem Sinne, dass ich (also mein Körper + Geist) die übergeordnete auch unbewusst vorhandene Absicht mit mir herum trage, nicht hart auf den Boden aufzuschlagen und unbewusste Ideen, wie ich das verhindern kann.
Angelehnt an ein Zitat von Bruce Lee könnte ich sagen: Nicht "ich" (im Sinne von mein bewusstes Ich) habe die Stange ergriffen, sondern "es" hat die Stange ergriffen. :cool:
Das ist normaler Alltag und nichts besonderes, nur vielleicht mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.
Klaus und andere scheinen von ähnlichen Mechanismen aus mehr martialischen Umständen zu berichten.
weiter vorn hat Aruna die Armbewegung als mögliche Dantian-Ganzkörperbewegung beschrieben. Nach meinem Dafürhalten ist´s auch in der Übung so gemeint.
Ist damit der schwebende Arm möglich und falls ja ist das immer noch in 30s zu erzielen? Wie es klingt, redet ihr hier ja von völlig anderen Ansteuerungen.
Dabei beziehe ich mich auf so etwas (nicht von dem Qi abschrecken lassen):
MitDyQU1rh0
Ob damit der "schwebende Arm" der Dir vorschwebt, möglich ist, weiß ich nicht. da wird der Arm ja durchaus in die Bewegung bewusst mit einbezogen.
Ich beziehe mich da zunächst auf eine Erfahrung, dass ich bei einer entsprechenden Routine von meinem Lehrer an den Hüften geführt wurde und die Beobachtung machte, dass sich durch die Führung an den Hüften und eventuell verbale Anweisungen, die sich nicht auf die Arme bezogen, die Armbewegung einfach irgendwie ergab.
Ich hatte zu dem Zeitpunkt schon länger als 30 Sekunden geübt.
Das entspricht für mich dem Gefühl "Die Arme heben sich wie von selbst" und eventuell meint der ein oder andere das, wenn er davon berichtet, dass in der Form sich die Arme wie von selbst bewegen.
Er kann natürlich auch etwas anderes meinen, denn die Arme bewegen sich ja nicht unabhängig, wie ein Fremdes autonomes Glied, sondern eher gerade nicht von selbst, sondern in Abhängigkeit von dem Restkörper.
Jupp, massive körperliche Überlegenheit kann auch ein Skill sein, ebenso wenn der fünfjährige mit einer Waffe umgehen könnte...
Skill ist etwas was mich befähigt ein Ziel zu erreichen.
Grüße
Kanken
Eine Litfassäule die umkippt und mich unter sie begräbt , ist für mich nicht wirklich ein Skill.
Aber hey, das ist das Gute an Definitionen. Sie sind brauchbar anzuwenden. :p
Skill ist etwas was mich befähigt ein Ziel zu erreichen.
Grüße
Kanken
Hier bin ich verwirrt.
Am Anfang war für dich noch das Erreichen des Ziels, der Skill selbst. Zur Erinnerung " wenn ich das und das machen kann ....."
Jetzt ist es das was dich befähigt ! Und das aber , ist für mich das Selbe was ich auch mit Skills beschrieb, nämlich Fähigkeiten ( was mich befähigt ...) , ob antrainiert oder schon vorhanden, die genutzt werden.
Irgendwie seh ich ab hier keinen unterschied.
Eine Litfassäule die umkippt und mich unter sie begräbt , ist für mich nicht wirklich ein Skill.
Aber hey, das ist das Gute an Definitionen. Sie sind brauchbar anzuwenden. :p
Wenn sie das von alleine aus schafft ist das ein Skill.
Wenn sie das von alleine aus schafft ist das ein Skill.
Siehe Post 72 . Einen drüber
Nick_Nick
22-06-2017, 08:59
Diese Technik ist eine Legende, viele Meister verlangen dafür viel Geld und sagen dass du das erst in einem sehr fortgeschrittenen Level machen kannst, jedoch sagen sie dir nie wann es soweit ist und nach 20 Jahren bist du immernoch nichtmal nah dran...aber ihre Geldbeutel füllen sich.
In meinem Fall wird überhaupt kein Geld verlangt.
Was den Effekt an sich angeht, gehen hier ja die Meinungen von - überwiegend - „nichts Besonderes“ bis hin zu „wichtiger Skill“ (oder beides). In jedem Fall erzielbar.
Armlevitation durch (Auto-)Suggestion?
Hast Du das mit den Heliumarmen von Jadetieger, dem Heliumballon aus dem Hypnose-Video oder den Blubberblasen aus dem Thread von Pilger mal ausprobiert?
Die „Heliumarme“ habe ich probiert, ohne bewusstes Heben passiert da nichts. Aber wie schon gesagt, für mich fühlt es sich derzeit nur richtig an, wenn der Fokus auf dem Becken liegt.
Von meiner Einstellung her stehe ich auch allem mehr als skeptisch gegenüber, was sich in kürzester Zeit erzielen lässt. Auch wenn ich´s bewusst akzeptiere (von mir aus die Heliumarme), steht vielleicht das unbewusste Ablehnen dem entgegen.
Das Gleiche hatte ich mir auch beim beliebten Bilder-Problem gedacht. Menschen sind verschieden. Und wer mit Bildern partout nicht arbeiten will und diese mindestens unterbewusst ablehnt, für den ist das eventuell der falsche Weg. Es sind sicher auch nicht alle Menschen hypnotisierbar.
Ansonsten ist´s ja auch wie Cam67 schreibt, dass immer Bilder die Referenz sind. Wenn es heißt, „verbinde deinen Arm mit der Hüfte“ ist das m.E. Anweisung wie auch Bild und allein die Vorstellung dessen hilft, das hinzukriegen.
Vielleicht hast Du ganz andere Erwartungen an das Gefühl des schwebenden Arms, als das Gefühl, das Leute haben, die davon berichten?
Kann natürlich gut sein, der Vergleich fehlt ja.
Klaus und andere scheinen von ähnlichen Mechanismen aus mehr martialischen Umständen zu berichten.
Ja, dein Fall geht ja genau in die Richtung. Das ist für mich auch ein hochinteressantes Konzept, das Klaus da übt. Im Stress das Problem an etwas Archaisches im Inneren zu delegieren und "es" machen zu lassen. Soweit ich es bisher verstehe, ist das bspw. ein hohes Ziel in der japanischen Schwerttechnik.
Dabei beziehe ich mich auf so etwas (nicht von dem Qi abschrecken lassen):
Ich hatte mir schon gedacht, dass die CXW meinst. Wie gesagt, ich denke derzeit, dass so etwas in der Übung gemeint ist.
Grüße
Skill ist das Ergebnis eines Ausbildungsprozesses, nicht der Prozess selber.
Höherer Skill entsteht durch das Ansammlen verschiedener anderer Skills.
Nie ein Computerspiel gespielt? ;) Da gibt es immer Skilltrees :D
Im Ernst, Lernen ist ein kontinuierlicher, aufeinander aufbauender Prozess, der mir schrittweise erlaubt Dinge zu tun, die ich vorher nicht tun konnte.
In jedem Training verbessere ich mich ein kleines Stück, in Abständen von 3 Wochen, 3 Monaten, 6 Monaten, 12 Monaten, 3 Jahren kam es jeweils zu signifikanten "Meilensteinen". Genau so wurde es in unserem Karate beschrieben und genau so hat es Paul mir vorher gesagt.
Lernen ist, neurobiologisch gesehen, das Verknüpfen bestimmter Erregungsmuster im Gehirn und das verfestigen dieser. Die oben genannten Zeiträume stimmen näherungsweise ganz gut mit diesem "Verfestigen" aus der Neurobiologie überein.
Was man jetzt als "Skill" in diesem Entwicklungsbaum definieren will, darüber kann man streiten. In meinen Augen macht das auch nur im definierten Rahmen eines Lehrsystems Sinn, wenn überhaupt. Im Bagua ist das Ganze halt nicht linear, sondern alles verbesserte alles, ist mit allem verbunden (siehe halt die drei Kreise mit Ihren Überlappungen).
Wenn du willst kannst du Skill auch als "Erkenntnisschritt, der mich befähigt Dinge zu tun, die ich vorher nicht konnte" definieren.
Nimm mein Studium. Ich hatte mir das genaue Biochemielernen für mein Physikum geschenkt und dort bewußt eine Lücke gelassen, da ich dort zu viel Zeit hätte reinstecken müssen um eine gewisse Punktzahl zu bekommen.
Dummerweise würde mir aber Biochemie für die mündliche Prüfung zugelost und ich mußte es intensivst lernen (mündlich ist halt anders als schriftlich multiple Choice...). Ich habe gekotzt, aber als ich den Löffler im Kopf hatte und wirklich alle Stoffwechselwege gelernt hatte, da kam der Punkt wo ich diesen Teil der Biochemie wirklich verstanden hatte. Die Zusammenhänge. Dieses tiefe Verständnis hat mir dann bei allen späteren Fächern geholfen. Ähnlich wie in der Anatomie.
MAN MUSS DIE BASICS WIRKLICH VERSTEHEN!!!
So ein Verständnis wird sich aber immer weiter entwickeln, wird immer tiefer werden. Mein neurobiologisches Verständnis wächst permanent auf Grund meines sehr gut strukturieren Wissens der Neuroanatomie.
Je komplexer etwas ist, desto besser muss man die absolute Basis verstehen. Je weniger komplex etwas ist, desto eher kann ich mich an "höheres" wagen.
CMA sind extrem komplex, da sie ein komplettes funktionelles Verständnis des menschlichen Bewegungsapperates hervorgebracht haben und zusätzlich ein extremes Verständnis der Funktionsweise des menschlichen Gehirns haben.
Sicher sie haben es rein deskriptiv "erforscht" und in Übungsanweisungen gepackt, aber auch das haben sie in ein extrem logisches System gestellt.
Skill entsteht durch das Verständnis der Zusammenhänge (ähnlich wie in der Biochemie, Anatomie oder Neurobiologie). Das hat verschiedene Stufen, aber ein gutes System hat dafür ein bewährtes Curriculum.
Was meinst du wie oft ich wieder bei den Handhaltungen und Wechseln "von vorne" angefangen habe, eben weil ich einen Teil wieder verstanden habe und das jetzt wieder neu erfahren mußte, bzw. diese lernen mußte diese Erfahrungen neu anzuwenden?
Manche Erfahrungen braucht man dann auch um die Tür zu höheren Ebenen des Verständnisses aufzustoßen, das ermöglicht dann ganz neue Erfahrungen zu machen. Der Schlüssel liegt aber im Verständnis der Basics, das muss Wachsen.
Das Entscheidende ist aber diesen Weg strukturiert zu gehen und dafür bedarf es jemanden der Dir sagt wie das geht und vor allem muss man selber diese Dinge jeden Tag lernen und erforschen.
Grüße
Kanken
Moin Kanken
Und wo genau , sagst du etwas anderes als ich. .?
Wenn die Ansteuerung aus dem unbeugsamen Arm , mir hilft , stabiler zu stehen , im Clinch weniger bewegt zu werden, Hebel nicht/ weniger zu zulassen bzw. besser zu neutralisieren, dafür selber kraftvoller zu hebeln , Kräfte beim Schlagen und Pushen aufwandsloser zu übertragen , Tritte lockerer zu gestalten , das Knie unangreifbarer zu machen , meinen Ball aufzuspannen, dann nenne ich es durchaus einen Skill.
Es geht also nicht um dn Arm oder diese Übung ( Demo) sondern , um ihre Entstehung und die Übertragung auf den ganzen Körper. ( wieso halten sich alle an den Arm fest ?)
Der Unterschied in Bezug auf den Arm?
Das mit dem Arm ist lediglich die Folge der alllerersten Idee der allerersten Übung, die ich Anfängern zeige. Die Grundvoraussetzung um überhaupt mit den Dingen zu arbeiten, die man braucht um Skill zu entwickeln.
Wenn du es auf das Klavierspiel überträgst ist es quasi so als ob ich die sagen würde das sind die Tasten, mit Ihnen schlägt man Seiten an.
Das sagt aber nix darüber aus was man mit diesen Tasten machen kann, welche Struktur dieser Systematik zu Grunde liegt, was man mit einer chromatischen Leiter machen kann und wie Musik entsteht. Das bekommt man dann von einem Lehrer beigebracht. Man fängt erst einmal an seine Finger systematisch auf die Tasten zu legen und lernt sie sinnvoll zu benutzen. Alles weitere entsteht durch Übung und Verständnis dessen, was man da übt.
"It is an art"!
Klavierspielen lernt man auch nicht wenn man sich davor setzt und auf den Tasten ohne Anweisung rumklimpert.
Wie gesagt, die Arme "schweben" zu lassen ist die Erkenntnis "Ah, das sind Tasten und damit bewege ich Hämmer". Hat nix mit Musik zu tun.
Grüße
Kanken
Ich denke der Streit, Übungen mit Bildern oder ohne zu machen ist in vielen Bereichen überflüssig, weil ein und die selbe Übung in verschiedenen Stadien des Lernens und abhängig davon, welchen Nutzen ich aus ihr ziehen möchte, zwar äußerlich (nahezu) gleich, aber innerlich unterschiedlich ausgeführt wird.
Nehmen wir als Beispiel noch mal die einfache Übung des Chi Weckens.
Ganz am Anfang übt man nur die körperliche Bewegung, mit der Maßgabe, Unter- und Oberkörper zu koordinieren, so dass die Bewegung gefühlt sozusagen eins wird, eine Ganzkörperbewegung. Das ist jetzt natürlich hier stark verkürzt geschildert ohne Dinge wie sinken und steigen zu beschreiben usw.
Dann, nach ein paar Wochen, wenn die Bewegung sitzt, macht man sie immer langsamer. Und zwar einfach mit der Maßgabe, jeden Moment IN den Körper hinein zu spüren, einfach nur alle Prozesse wahr zu nehmen ohne zu beurteilen, zB wie verändert sich die Muskelspannung, wo ändert sich evtl gefühlt die Temperatur, wo bizzelt was usw.
Zeitgleich erlerne ich eine körperlich ähnliche Übung, die mich mit den genutzten Bereichen in eine Dehnung führt.
Nach ein paar weiteren Wochen nimmt man das erste konkrete Bild mit in die Übung. Das ist dann jenes welches ich bereits mal in dem Bilder Thread beschrieb. Also im Wasser stehen und die Hände auf die aufsteigenden Blasen legen usw...kann man ja nach lesen im entsprechenden Faden
Dort direkt der erste Beitrag.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=180892
Wieder nach ein paar weiteren Wochen kommt ein nächstes Bild. Nämlich dass man ein Baum ist. Füße Beine gleich Wurzeln, Oberkörper gleich Stamm, Arme Hände gleich Äste. Im Bild ist es Winter und Schnee liegt auf den Ästen. Dieser drückt die Äste so weit runter, bzw diese geben so weit nach, bis der Schnee automatisch von den Ästen gleitet...und nun kommen die Äste (Arme) von allein wieder hoch. Aber mit einer anderen “Qualität“ als beim Hochschweben lassen der Arme durch die Blubberblasen...
Die unterschiedliche Qualität des Hochkommens der Arme brauche ich hier ja nicht erklären.
Schließlich lasse ich wieder alle Bilder weg und mache die Übung in Leere, in absoluter (Gedanken)-stille.
Und in einer Echtsituation, sei es beim Training mit Partner, was natürlich regelmäßig stattfinden muss oder in einer Auseinandersetzung, bei der mir z.B die Arme nach unten gedrückt werden, wird der Körper aufgrund dessen, was er vorher in den verschiedenen Stufen des Chi Weckens bzw Arm hebens geübt hat, instinktiv richtig reagieren. Und da war jetzt nicht mal ein kriegerisches Bild mit eingebaut.
Das alles wiederum setzt aber voraus, dass ich diese Stille der letzten Übung in mir mit anderen Übungen (z.B. Sitzen mit bestimmten Anleitungen) regelmäßig übe und erfahre. Ein zeitlich dauernder Prozess.
Genauso wie ich mit den beschriebenen Bildern etwas anfangen können muss. Es nützt nichts, wenn ich nie beobachtet habe, wie der Schnee vom Ast runter gleitet. Oder noch besser, ich habe es vielleicht mal selbst ausgelöst und die Power des Asts gespürt.
Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.
Von daher können hier ganz toll verschiedene Dinge beschrieben werden, aber Nutzen daraus haben evtl nur die wenigsten, weil die meisten andere Lehrpläne haben.
Insofern sind viele Streitigkeiten ob Bilder oder nicht, ob Krafttraining oder nicht, ob extra langsam oder nicht usw oft tatsächlich hinfällig, wenn man gewillt ist, mit einem System erst mal in die Tiefe zu gehen, anstatt viele Systeme anzuschnuppern und immer lediglich ein Häppchen raus zu nehmen.
Alle können wie hier als Beispiel den Arm schweben lassen und damit Skills entwickeln...die einen so, die anderen so.
Es gibt insofern mehrere gute Wege.
LG Pilger
Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.
Exakt! Danke Pilger!!!
Es geht um das Curriculum, um das strukturierte Lernen und nicht sich einfach irgendwo ein paar Happen zusammenzuklauben.
Ich kann mit den unterschiedlichsten Zielen damit Arbeiten. Gymnastik, Spirtualität, Kampf, Teile davon zusammen oder alles drei zusammen.
Gibt es alles und alles hat seine Daseinsberechtigung.
Was mich immer nur wieder aufregt ist wenn Leute sich nicht vorstellen können das es hinter all dem ein zusammenhängendes System gibt. Das es eben Systme gibt wo alles drei strukturiert entwickelt wird und parallel genutzt wird.
So etwas macht doch nicht die anderen Systeme schlecht wo man nur einen Teilbereich nutzt (nutzen will).
Ich lerne so ein System und ich bin einer der wenigen die über die Inhalte offen sprechen, sogar versuchen sie in eine westlich Begrifflichkeit zu packen.
Was passiert? Ablehnung und Anfeindung vondenjenigen, die das nicht kennen und sich nicht vorstellen können.
In der Beratung ist das der Beginn der typischen "Change-Kurve". "Take it or leave it" ist die notwendige Entscheidung ob man bereit ist sich weiter zu entwickeln oder ob man stehen bleibt.
Sicher, ich mache es den Leuten mit meiner Art nicht leicht. Ich provoziere gerne und polarisiere, aber auch das hat alles seinen Zweck :) (auch wenn es unseren Mod hier graue Haare kostet :p )
Change-Kurven sind spannend...
Mir geht es einzig und allein darum was in den Köpfen der Leute passiert. Manches kann man halt nicht ändern, einiges schon.
Ich kann Dir nur versichern: Kein einziger Post hier ist unüberlegt oder nicht vorher dreimal durchdacht (auch die, für die ich Ärger kriege).
Entgegen Klausis Meinung funktioniert mein Gehirn eigentlich ganz gut, strukturiert und professionell...
Grüße
Kanken
Der Unterschied in Bezug auf den Arm? ............
Grüße
Kanken
der Arm steht doch nur für etwas. wie oft denn noch ?
du sagst; Skill ist für dich "wenn du mit einem Anderen machen kannst , was du willst , wann du es willst und wie du es willst"
und unterschlägst dabei völlig , daß man um dahin zu kommen , bestimmte Vorraussetzungen benötigt. eben Jene Fähigkeiten die ich als Skill betrachte und die durch Training und Kultivierung erarbeitet werden.
reine Physische Überlegenheit , ist bei mir kein Skill, sondern erst die Fähigkeit sie auch sinnvoll einzusetzen.
der Arm dient doch nur als Beispiel für eine bestimmte Struktur.
der Skill ist die Fähigkeit diese Struktur gezielt aufzubauen ,
sie zu übertragen.... sie in dynamischen Situationen zu erhalten ........ sie ständig wechseln zu können ohne fest zu werden .
Skill ist
Absorbieren zu können , wenn sinnvoll.
Abprallen lassen zu können , wenn sinnvoll.
eine Welle aufbauen zu können , wenn sinnvoll.
explodieren und Implodieren zu können , wenn sinnvoll
entspannen (innerlich ) und den anderen mitzunehmen , wenn sinnvoll.
alles nur Beispiele.
das Ganze gezielt zu erzeugen, es zu verstehen, zu erkennen, es zu verbinden ......
all das sind Skills auf dem von dir angesprochenen Skillbaum und der unterteilt sich dann noch auf verschiedene Ebenen , wie Physisch, mental , emotional ,
und wie bei dem von dir angesprochenen Gaming , muss all das erst geskillt (Fähigkeiten ausgebaut ) werden, um das volle Potential des Charakters spielen (leben ) zu können.
(du schreibst das Gleiche wie ich , nur in einem Ton , als wenn es nicht so wäre. das kapier ich nicht. )
der Skillbaum ist offen und die gewählten Wege ihn zu füllen , würden dann den unterschiedlichen Stilen, Kampfkünsten , Linien entsprechen und ihren Methoden und Konzepten.
so daß sich eben die gewählten Instrumente unterscheiden , selbst bei gleicher Melodie und damit auch die erzeugten Klänge und Klangfarben.
um dann irgendwann dahin zu kommen , "mit dem Anderen das machen zu können , was ich will, wann ich es will, und wie ich es will."
Nochmal, kein Mensch spricht davon dass man keine Bilder verwenden darf. Oder dass man das nie macht. Es geht darum ob man sich bei Standübungen, Formübungen, Stampfübungen, Wippübungen mit Kram, Watübungen im Sand, Schlagübungen auf Polster, auf Wasserbehälter, auf Konstruktionen, auf Äste, Balance- und Springübungen, Partnerübungen usw. etc. pp. 80, 90, 100 Minuten lang permanent mit Bildern traktieren "muss". Am besten jede Kleinigkeit "koordinieren", wie ein Junkie im Entzug. Und wenn man das nicht macht, ist man doof und kann nix.
Das Problem von Blutrausch-Schreiben und Ankacken anderer Menschen als wären es tatsächlich Kakerlaken ist ein Problem das ich selbst kenne. Es trat tatsächlich während meiner Veränderung zu Power auf. Ich halte es für nicht erstrebenswert, und wenn irgendwelche Praktiken das Verschlimmern ist das für einen selbst auch nicht gut. Ob das so ist weiss ich nicht, bei mir kam das auch ohne. Ich habe auch so genug Mist erlebt der sich da Bahn brechen könnte, vielleicht passiert das dann einfach so. Auffälligerweise habe ich Leuten aber erst angefangen den Kopf abzureissen dafür dass sie A*** sind als auch die Kraftskills gekommen sind. Möglicherweise ist das ein Vorgang dem man nicht entkommt.
Nichtsdestotrotz konstatiere ich nochmal, dass man in sich eine hohe Intelligenz hat, die fähig ist diese ganzen Bausteine zusammenzubauen, und damit auf unvorstellbarem Niveau zu improvisieren. Je weniger Vorgaben man da macht desto besser. Wenn ich im Bus falle und zufällig gerade die Metallspitze eines Regenschirms auf meinen Kopf zeigt, dann falle ich lieber hin und meine Hände greifen zu dieser Spitze, als dass meine Hand zum Geländer geht und ich die Spitze in den Hals bekomme.
Es gibt eine MENGE Vorübungen, die zum Teil auch Bilder oder Vorstellungen verwenden. In die Wolken greifen, vorüberziehende Wolken, Gewitter, Licht, etc. pp. Aber auch so simple Sachen wie Zeigen (nicht das vormachen sondern was anderes), Rutschen auf komischem Untergrund, und tausend andere Sachen. Und ja auch Vormachen von jemandem der das kann, oder der fummelt an einem rum. Drückt auf den Kopf oder die Brust, oder die Hüfte, wie Aruna geschrieben hat. Leute die richtig gut sind können auch Phänomene auslösen, die sagen nichts und berühren einen nicht und trotzdem fängt irgendwas im Körper an. Die sind nur da.
Und darüber möchte ich mich nicht mehr streiten. Wer das nicht möchte, ok, aber sowas gibt es. "Traditionell". Ich war mit dem zufrieden was ich konnte, bischen mehr Power so wie die Momente wo das extrem wurde wäre auch ok gewesen, aber das reichte auch so. Mein Problem waren nicht die Fähigkeiten sondern die Wut die damit kam. Meine Lösung war nicht "ach egal" sondern aufhören. Zufrieden bin ich nicht damit, ich würde es gern wieder können. Aber nicht wenn ich mich dann wieder überfahre, oder wieder in lebensgefährliche Situationen bringe.
Zumal es von Paul hier nicht eine einzige Aussage gibt, schon gar keine die "polarisiert", und in den Videos kam er mir auch nicht überheblich vor. Es wurde auch schon erwähnt dass Paul höflich sei, was für mich keine negative Eigenschaft ist.
Ist nur langsam weit entfernt vom schwerelosen Arm, den ich wenn es nicht der unbendeable arm ist für völlig überflüssig bis kontraproduktiv halte. Entweder ich will eine Bewegung machen und mache sie, oder ich möchte dass mein Körper auf ein konkretes Ereignis von selbst reagiert. Weder noch, als reine Befindlichkeit "sowas" zu können, welchen Sinn soll das erfüllen. Wenn es um eine konkrete Fähigkeit geht wie unter den Arm von jemandem gehen und den unmerklich langsam ohne die Bewegung wegzugeben zu heben dann mache ich genau das.
Wobei mir gerade einfällt, ich kenne eine Übung wo man mit Jin spontane Bewegungen in die Luft malt, und das sehr schnell. Die Bewegungen sind völlig ungeplant und improvisiert, als spielerisches Umgehen mit dem Konstrukt als solches. Das habe ich auch jahrelang gemacht, ist für mich aber was anderes als "ich will eine Bewegung machen, eigentlich aber doch nicht, aber passieren soll sie doch".
Wie schon gesagt wurde Cam, jede Aktion bedingt eine Reaktion. Alles was du tust und sagst hat eine direkte Konsequenz ;) Paul ist sehr viel traditioneller als sich manche hier anscheinend vorstellen können...
Das ist auch der Grund warum er sich immer mehr aus der Öffentlichkeit raushält und auch der Grund warum man Leute wie seinen Lehrer nur sehr schwer findet.
Grüße
Kanken
Wie schon gesagt wurde Cam, jede Aktion bedingt eine Reaktion. Alles was du tust und sagst hat eine direkte Konsequenz ;) Paul ist sehr viel traditioneller als sich manche hier anscheinend vorstellen können...
Das ist auch der Grund warum er sich immer mehr aus der Öffentlichkeit raushält und auch der Grund warum man Leute wie seinen Lehrer nur sehr schwer findet.
Grüße
Kanken
Auch das wurde mir schon berichtet . Nur..... Er lässt das bei Gästen und Aussenstehenden nicht gucken. Und somit sind eben die Reaktionen auf seine Aktionen , doch ein wenig anders geartet. Vll. Einfach mal daran ein Beispiel nehmen.
Wenn er seine Schüler damit ( Tradition) konfrontiert ist das doch völlig ok.
Bei aller Traditionalität , vergisst du immer eines besonders...... Den Faktor Mensch.
Ich war schon auf eine Menge Seminare und egal wie gut das system ist, die Lehrer waren, das Curriculum , die Methode usw.. Immer das gleiche Bild. Etwa nur ( grob geschätzt) 10-15% haben in etwa kapiert worum es geht , nochmal die Hälfte davon konnten es gut umsetzen.
Immer wieder.
Das SYstem kann noch so gut sein, wenn der Schüler es nicht kapiert , es nicht in sich hineinbekommt , dann bleibt es immer noch ein gutes System aber , nicht so gute Anwender.
Und hier kommt Klaus ins Spiel. Denn das ganze geht auch anders rum. Dann werden eben immer wieder mal leute , was zusammenklauben , wie du es nennst , Intuitiv arbeiten und dennoch , damit besser agieren können , als jene 85-90% er des so traditionellen ! Toll aufgebauten Systems.
Also bitte ich dich, ... Erinnere dich ab und zu daran, du sprichst hier mit Menschen , die alle ihren eigenen Weg hinter sich haben, ihre eigenen Erfahrungen, und ob ein Skill nur Spontan oder vll doch ( über andere Wege ) erarbeitet wurde , ist nur mit direktem Anfassen zu erfahren.
Bis dahin bleibt nur das offene Gespräch. Betonung auf OFFEN.
T. Stoeppler
22-06-2017, 16:04
Dieser Thread wird vorerst geschlossen.
Wer noch etwas sinnvolles beizutragen hat, PN an mich.
Gruss, Thomas
Edit: Nachtrag auf Wunsch von KK-Baghira. Er hat einen schönen Artikel hier:
Ich greife den Thread hier doch nochmal auf, um für mich einige, mich umtreibende Dinge zur Sprache zu bringen. Dabei werden einige Bücher zur Sprache kommen, wobei ich das Thema nicht nervig auf dem Papier durchdringen möchte, sondern für mich ist es immer spannend, wenn Bücher so verfasst sind, dass ich sie während des Trainings offen liegen habe, in den Büchern selbst aber auch immer wieder 'durchscheint', dass es manchmal nur ein Zuklappen gibt - bildlich gesprochen. Grob gesagt, geht es mir ums solide Einüben...
Vielleicht kann ich ja so das Einzusetzen-haben eines Schweigens besser abschätzen ^^''':
Zitat von pilger
Ich denke der Streit, Übungen mit Bildern oder ohne zu machen ist in vielen Bereichen überflüssig, weil ein und die selbe Übung in verschiedenen Stadien des Lernens und abhängig davon, welchen Nutzen ich aus ihr ziehen möchte, zwar äußerlich (nahezu) gleich, aber innerlich unterschiedlich ausgeführt wird.
Nehmen wir als Beispiel noch mal die einfache Übung des Chi Weckens.
Ganz am Anfang übt man nur die körperliche Bewegung, mit der Maßgabe, Unter- und Oberkörper zu koordinieren, so dass die Bewegung gefühlt sozusagen eins wird, eine Ganzkörperbewegung. Das ist jetzt natürlich hier stark verkürzt geschildert ohne Dinge wie sinken und steigen zu beschreiben usw.
Dann, nach ein paar Wochen, wenn die Bewegung sitzt, macht man sie immer langsamer. Und zwar einfach mit der Maßgabe, jeden Moment IN den Körper hinein zu spüren, einfach nur alle Prozesse wahr zu nehmen ohne zu beurteilen, zB wie verändert sich die Muskelspannung, wo ändert sich evtl gefühlt die Temperatur, wo bizzelt was usw.
Zeitgleich erlerne ich eine körperlich ähnliche Übung, die mich mit den genutzten Bereichen in eine Dehnung führt.
Nach ein paar weiteren Wochen nimmt man das erste konkrete Bild mit in die Übung.
[...]
Schließlich lasse ich wieder alle Bilder weg und mache die Übung in Leere, in absoluter (Gedanken)-stille.
[...]
Das alles wiederum setzt aber voraus, dass ich diese Stille der letzten Übung in mir mit anderen Übungen (z.B. Sitzen mit bestimmten Anleitungen) regelmäßig übe und erfahre. Ein zeitlich dauernder Prozess.
Genauso wie ich mit den beschriebenen Bildern etwas anfangen können muss. Es nützt nichts, wenn ich nie beobachtet habe, wie der Schnee vom Ast runter gleitet. Oder noch besser, ich habe es vielleicht mal selbst ausgelöst und die Power des Asts gespürt.
Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.
Ich fand den Beitrag sehr klar und nachvollziehbar
Mich irritiert zur Zeit nur die Frage nach der 'späteren Dazunahme' von konkreten Bildern:
Peep schrieb vorher: "Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt."
Auch da gehe ich mit, denn bspw. ist der Begriff Muskelgedächtnis irreführend und "[m]otorische Bewegungen werden im Gehirn initialisiert und die Parameter der konkrete Situation in die Ausführung der Handlung integriert" (Staller, 2015: 30).
Das zuerst die Bewegung mit Koordination Oberkörper - Unterkörper erlernt wird, bevor dann mit konkreten Bildern gearbeitet wird, habe ich in meiner Zeit im Yang Taiji Quan ebenfalls so kennengelernt und es deckt sich mit den von Engelhardt (o.J.: 33f.) ausgewiesenen Stufen
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"
und auch Lu (2006: 73-75) bringt die Stufen zhao shu mit Bewegung wiederholen und vertraut machen; dong jin als verstehen und anwenden von 'iternal force/strength' und sheng ming (denotes enlightenment; means 'incredible effect').
Was mich umtreibt, ist die Frage, ob das später dazuholen konkreter Bilder wirklich rund gelingt oder ob dadurch der Zug vielleicht schon uneinholbar abgefahren ist aber dies anders vermeint wird. Die Folge wäre (und das ist mein KK-Thema zur Zeit und seit längerem): Man vermeint nur, eine solide Basic-Arbeit zu leisten. ^^''''
Ich bin - sofern es gesundheitlich geht - dabei, dies mit meinen IMA Lehrer Carsten Stausberg zu bearbeiten, fürchte aber, dass ich die dahinter stehende 'Not' nicht immer begreiflich machen kann und so der Eindruck eines nervenden, mit Theorie etwas Praktisches einholen wollender und scheitern müssender Alex entsteht. Daher nutze ich diesen Beitrag nochmal für mich zur Klärung und vielleicht hat der oder die eine ja Hinweise für mich:
Konkret sind wir gerade (und wohl immer wieder) bei den 6 Übereinstimmungen mit den
drei inneren:
a) xin-yi (Herz & Vorstellungskraft mit Herz eher als Ort meditativer Versenkung, Regulierung des eigenleiblichen Spürens, Erkenntnisorgan, moralische Instanz - vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 48-56; Filipiak, 2001: 268-271; Linck, 2012: 98-126; 2015: 48-58);
b) yi-qi;
c) qi-Kraft (wohl eher jin/jing als li oder aber li in weitem Sinn als Fähigkeiten (vgl. weiterführend: Bödicker 2013; Engelhardt, o.J.: 101; Filipiak, 2001: 134f., 138f., 270f.; Hildenbrand, 1998: 175)
und drei äußeren:
a) Schultern-Lenden
b) Ellbogen-Knie
c) Hände-Füße
Übereinstimmungen ('innen' und 'außen' nicht als Spaltung sondern höchstens als aufscheinende Differenz; vgl. Linck, 2012: 33f.; s.a. Hertzer, 2006: 409f.).
Diese Übereinstimmungen tauchen bei Filipiak (2001: 138f.) beim Taiji Quan auf; Hildenbrand (1998: 174-176) bringt sie beim Qigong Yangsheng und stellt für die drei äußeren Entsprechungen heraus, dass dort mit "elastischen Fäden" Yi als Vorstellungskraft auf Vorstellungsbilder gerichtet wird.
Lu (2006: 153-155) bringt die sechs Übereinstimmungen (Liu he) mit der "six directions force" in seinen Ausführungen zu Zhuang Gong - Pile Standing und legt anschließend Santi Shi aus Xing Yi Quan, Seven-Star Pile-Standing aus dem Wu-Stil des Taiji Quan und Kan-Li Zhuang aus dem Bagua Zhang Training vor, die unterschiedliche skills entwickeln helfen sollen und als eine Art Basic Gongfu Training mit Bu Fa (footwork), Tui Shou (Pushing Hands) und Fa Jin (Releasing Trained Force) ausgewiesen werden (vgl. weiterführend: Lu, 2006: 149f., 155-230).
Ein Aspekt wird hier abgeblendet (und hoffentlich nicht ausgeblendet): Lu (2006: 220) weist darauf hin, dass es mehrere jin-Arten gibt; im Taiji Quan wohl allein 36. Nicht thematisiert werden, können hier Gemeinsamkeiten, Unterschiede, vorgenommene An- und Abgrenzungen zwischen Stilen, Systemen, Ansätzen wie/in Taiji Quan, Bagua Zhang, Xing Yi Quan, Yi Quan oder verschiedener Qigong, wobei Kozma (2013: 18-30) auf Gemeinsamkeiten bei den ersten drei hinweist, aber auch Unterschiede bei "the critical issues of perceiving and making use of incoming forces" (Kozma, 2013: 18) hervorhebt - grob gesagt alsodie konkrete, einzelne Übungspraxis und -verständnis (vgl. weiterführend: Engelhardt o.J.; Filipiak, 2001: 125-147; Lam 1991; Lu, 2006: 1-114; Hildenbrand, 1998: 172; Tang, 2015: bes. 16, 25f., 140-148, 176-210, 236f., 255-265, 335-337, 390-392, 408-411).
Was mir an Lus Basic Gongfu Training so gut gefällt, ist, dass er - Beispiel Taiji Quan - über das Lenken der Aufmerksamkeit zu Akupunkturpunkten das "first in mind, then in body" umsetzbar erahnbar werden lässt (vgl. bspw. Lu, 2006: 178). Also doch 'von Anfang an' mit konkreten Bildern, auch wenn/weil/trotz auch bei Bödicker (2013: 39) zu lesen ist: "Wenn die äußere Form nicht ausgerichtet ist, dann kann sich die innere Kraft nicht entwickeln" bzw. zwischen Yi und Struktur und Funktion eine Wechselwirkung besteht (vgl. Hildenbrand, 1998: 179f.).
Im Wissen um die obige Abblendung - und vlt. können da einige Lleute, die mehr wissen oder durch weniger weiser sind als ich da Hinweise geben - ist das Bewahren der Vorstellungskraft yi in Körperregionen eine Inhaltsmögichkeit von yi im Qigong Yangsheng, wobei yi Bedeutungen, Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein annehmen kann, aber stets eine "aktive geistige Tätigkeit" sei, auch als Versuch vorkommend, Affe und Pferd zu bändigen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 172f.). Weitere Inhaltsmöglichkeiten sind das Richten auf reale Dinge, auf Vorstellungsbilder oder das Richten auf die Bedeutung von Dingen und Worten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-175).
Spannend wird es für mich beim Punkt Yi in Körperregionen bewahren und auch beim Anleiten von Bewegungen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-176): Neben der anzutreffenden 7-3 Regel - die je nachdem auch anders ausfallen kann (vgl. Tang, 2015: 157) - gibt es bspw. für das Taiji Quan den Satz, dass sich die Vorstellungskraft yi im shen und nicht im qi befinden soll, da sonst Stagnation eintrete (vgl. Engelhardt, o.J.: 39) - Klaus betonte ja, dass man sich soweit nicht damit zermürben oder vorstellen solle, wo nun welches qi genau fließe...
Engelhardt (o.J.: 39-45, 79f., 98-104) übersetzt Shen u.a. als "Was in Yin und Yang nicht auszuloten ist" und als "Was dazu befähigt zu siegen, indem man geschmeidig dem Gegner folgt" und gibt den Praxishinweis, dass "[w]ährend des Übens soll das Bewußtsein [...] in die Bewegungen einfließen" - also weder nur qi vorstellen, noch nur bei Bewegung sein.
Bödicker (2013: 53) übersetzt für den Taiji-Kontext Shen als Geist ist weist auf die Drei-in-Eins-Übung (Körper-Geist-Qi) hin; laut Hertzer (2006: 408) besitzt "der Geist (shen) eine potentielle Verbindung zum Undifferenzierten (wu)" und ist kosmisch jenseits von Yinyang, aber in der Aktualität ist shen als äußerstes yang (yang im yang) ausgewiesen (s.a. Linck, 2012: 78-85; 2015: 46f.). Filipiak (2001: 137; 293-295) versteht unter shen eine "spirituelle Kraft" und beim Arbeiten mit yi gehe es nicht um bloße mentale Unterstützung, sondern yi soll "den Menschen befähigen, die Kraft des Bewußtseins über die körperlichen Grenzen hinauszutragen" (s.a. Lam, 1991: 123-137).
Was heißt das nun für die Übungspraxis? Bleibt Engelhardts Vorschlag, (nicht nur) bei den Bewegungen zu bleiben bestehen oder ist er in yinyang gefangen? Oder wird es durch ein 7-3 Spiel wie bspw. im Qigong Yangsheng vorzufinden, dadurch aufgebrochen, dass auf die Intensität der Bilder, ihre Anschlussfähigkeit zu achten ist und mit Gelassenheit, ein Ernst-nehmen und nicht-ernst nehmen (yi im Dantian, yi nicht im Dantian) erfolgt, ohne zu sehr auf Ge-lassen-heit zu achten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 180f.)? Oder mit den Worten Chen Xins (vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 112-115): "Nicht annähern. Nicht entfernen. Nicht festhalten. Nicht loslassen."?
Ansprechend aus dem von Hildenbrand (weiterführend: 1998: 177-185) vorgebrachten yi-Einsatz im Qigong Yangsheng fand ich die Aufgaben: Hauptaufgabe ist geistige Ruhe (rujing), weitere sind Lenken der Aufmerksamkeit, Anleiten von Haltungen und Bewegungen, aber es gibt möglicherweise, "je nach Inhalt und Anwendung eine Reihe unterschiedlicher physiologischer und psychischer Effekte" (Hildenbrand, 1998: 180). Kanken warnt ja vor einfachem Ausprobieren ohne klaren Zielbezug, Benjamin Witt brachte kritisch zu betrachtende Vorschüsse ins Spiel (s.a. Tang, 2015: 410f.).
Kommen wir zum Ende:
Bei meinen zaghaften Übungsversuchen im ZZ oder Lus Basic Gongfu Training finde ich das 'Ziel'/Aufgabe der geistigen Ruhe unter yinyang-Aspekten wichtig und folge da den vorgebrachten Ideen von v.a. Lam (1991: 28-49), Hildenbrand (1998) und ein bisschen Tang (2015: 139-183), um daran zu arbeiten.
Schöne Grüße
Baghira
Quellenverzeichnis:
Engelhardt, U. (o.J.): Theorie und Technik des Taiji Quan in acht besonderen Merkmalen. Schorndorf: WBV.
Filipiak, K. (2001): Die chinesische Kamfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag.
Hertzer, D. (2006): Das Leuchten des Geistes und die Erkenntnis der Seele. Die medizinische Vorstellung vom Seelischen als Ausdruck philosophischen Denkens - China und das Abendland. Bad Homburg: VAS.
Hildenbrand, G. (1998): Zur Rolle der Vorstellungskraft im Lehrsystem Qigong Yangsheng von Jiao Guorui.
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 172-185.
Kozma, A. (2013): Warrior Guards the Mountain: The Internal Martial Traditions of China, Japan and South East Asia. London & Philadelphia: Singing Dragon.
Lam, K.C. (1991): The Way of Energy. Mastering the Chinese Art of Internal Strength with Chi Kung Exercise. New York: Gaia Books / Fireside of Simon & Schuster.
Linck, G. (2012): Leib oder Körper: Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuausgabe 2011.
Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage.
Lu, S. (2006): Combat Techniques of Taiji, Xingyi, and Bagua. Principles and Practices of Internal Martial Arts. Translated and edited by Zhang Yun and Susan Darley. Berkeley: Blue Snake Books.
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