Was ist ein Mann? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Lugasch

20-06-2017, 11:51

Ich lese gerade ein Buch, welches sich genau mit der Frage beschäftigt. Ich stelle hier mal die Kurzbeschreibung in Englisch rein, da ich es auf Englisch lese:
When someone tells a man to be a man, they mean that there is a way to be a man. A man is not just a thing to be--it is also a way to be, a path to follow and a way to walk.

People are talking about "the end of men," "the decline of males," and the so-called "crisis of masculinity." There are many diagnoses for the troubles men face today, but the chattering class is short on solutions. They refuse to deal honestly with the differences between men and women, and fail to entertain the possibility that their vision of the future offers little of value to average males.

Jetzt mal ohne auf Unterschiede und Vergleich einzugehen, was ist für euch ein "Mann"? Gibt es einen Weg, ein Mann zu sein?

Ich bin hier zwiegespalten. Einerseits kann ich keinen Grund erkennen, warum ein Mann sich wie ein Mann benehmen muss, anderseits werden die anerzogenen und unterschiedlichen Verhaltensmuster bei Jungs und Mädels irgendeinen evolutionär vorteilhaften Sinn haben - man muss ja nicht alles jedesmal neu erfinden und kann bewährte Verhaltensweisen einfach übernehmen. Schwierig wird es halt, wenn man sie unüberlegt übernimmt.

Mir fällt gerade ein, dass ich die charakterlichen Eigenschaften, die für mich einen "guten" Mann ausmachen, auch von meiner Partnerin erwarte und umgekehrt. :) Daher würde ich für mich sagen: ein Mann ist dann ein Mann, wenn er ein Y-Chromosom hat. In seltenen Ausnahmefällen (XXY) sollte die Person selbst entscheiden, was sie sein möchte. Und sollte der Mann durch das Y-Chromosom körperliche Vorteile haben, wäre er in meinen Augen dann ein guter Mann, wenn er diese körperlichen Vorteile sinnvoll in die Gesellschaft einbringt.
Das gilt genau so für Frauen, mit ihren frauenspezifischen körperlichen Vorteilen. Diese (evtl.) unterschiedlichen Vorteile haben zwar eine Auswirkung auf den Charakter der Person und sollten entsprechend berücksichtigt werden, aber zu sagen "Ein Mann hat so und so zu sein, weil er ein Mann ist" halte ich in der heutigen Zeit nicht für sinnvoll.
Nur meine Meinung :)

aikibunny

20-06-2017, 11:54

Die gibt's doch schon: Ein Mann ist ein Mensch mit einem Y-Chromosom. Alles darüber hinaus ist Sexismus oder ein Fall für einen Psychologen.

Äh, naja, irgendwie ist doch schon gefragt, wie man mit damit kulturell umgeht? Mein Chromosom sagt mir ja nicht, wie ich mich im 21. Jahrhundert adäquat verhalte, oder? Und was immer adäquat sein mag...

Gast

20-06-2017, 12:15

Persönlich finde ich diese Identitätskrise ganz putzig. Als müsste man zu einer Gruppe dazugehören um vollwertig zu sein.
Ich hab meinen Sinn im Leben gefunden. Meine Identität ist mir klar.
Ob das wer besonders männlich, weibisch oder homo findet ist mir egal. Dazu bin ich zu gefestigt und habe ich nie gebraucht um bei dem anderen Geschlecht zu punkten.

Passion-Kickboxing

20-06-2017, 12:28

Heutzutage ist ja der Tenor Frau kann alles was Mann kann. Tendenziell bin ich einverstanden. Meine Einstellung ist aber: Frau kann, Mann muss. Ich bin Vater und liebe meinen 3 jährigen Sohn abgöttisch. Ich mache Hausarbeiten, wickle ihn, knuddle ihn etc.

Ich bin aber auch der, der klassischen männlichen Attribute vertritt und weitergibt. Ich bin der Beschützer. Ich bin der die typisch männlichen Sachen mit seinem Sohn macht. Raufen, kämpfen. Abenteuer. Ich bin der, der seine Gefühle ein Stück besser kontrolliert als die Frau, ein Stück weit einsteckt und das macht was nötig ist um gewisse Sachen zu erreichen.

Ich erwarte von einem Mann dass er keine Heulsuse ist. Ich erwarte dass er den Anspruch hat seine Familie zu beschützen und zu versorgen. Das er physisch und mental stark ist.
Dies erwarte ich nicht von der Frau und da sehe ich den Unterschied. Übernimmt die Frau die Rolle der Starken, kein Problem. Kann sie es? Ich denke es gibt viele Frauen die das können. Ist aber nach wie vor ne männliche Eigenschaft tendenziell.

Heute hat ein guter Mann und Vater eine Doppelaufgabe. Vielleicht zerbrechen viele daran?

Dann haben wir in der Gesellschaft noch die Tendenz zur Verschwulung und Verweiblichung. Da sehe ich auch noch ein Grund, warum das, was als klassisch männlich gilt, je länger je mehr schwindet.

Gruss

Danke schön. :halbyeaha

Zum fettgedruckten: Merkt man ja schon hier im Thread. Die Anzahl der mänlichen Waschlappen dürfte deutlich höher sein als früher. Geschweige denn der % Wert an Trans- u. Homosexuellen, sowie an Transgendern. Und das hängt durchaus mit dem von buntbär geschriebenen zusammen: Kinder hören häufig ihr lebenlang:" lebe dich aus", "mach das worauf du Lust hast" etc.

Passion-Kickboxing

20-06-2017, 12:31

These dazu:
Männer definieren sich darüber, Verantwortung zu übernehmen.
Während dem Erwachsenwerden muss dieses Verhalten von (männlichen) Vorbildern vorgelebt werden.
Die "Krise der Männlichkeit" entsteht, wenn jungen Männern gesagt wird:
"Du kannst alles machen, was du willst"
(Du bist jedoch zu nichts verpflichtet, trägst keine Verantwortung)

Ebenfalls ein guter Beitrag.

Gast

20-06-2017, 12:46

Also sind Männer Befehlsempfänger, freier Wille schadet der Männlichkeit.
Frau schafft an, Mann ackert. Man(n) bin ich froh nicht männlich zu sein.:D

Balthus

20-06-2017, 12:54

Ein Mann ist der der mit 12 Jahren ausgeschickt wird mit einem Messer und dann nach 33 Tagen mit selbstgegerbten Klamotten Blutbeschmiert wieder aus dem Wald kommt.

Dieses stereotypische "Mannbild" der Gesellschaft von wegen "tun was getan werden muss" und "keine Gefühle zeigen" führt meiner Meinung nach dazu, dass so Syndrome wie Suchtkrankheiten und Burnout weil eben zuviel Druck erzeugt wird ...

immer mehr leisten, immer weniger man selbst sein...
In gewissem Maß sinnvoll um Struktur im Leben zu haben, in dem Maß wie es oft interpretiert wird für mich krankhaftes Verhalten.

Ich selbst halte mich für einen Mann. Definiere mich als Mann über das was ich bin ...

Inumeg

20-06-2017, 13:04

Äh, naja, irgendwie ist doch schon gefragt, wie man mit damit kulturell umgeht? Mein Chromosom sagt mir ja nicht, wie ich mich im 21. Jahrhundert adäquat verhalte, oder? Und was immer adäquat sein mag...

Es mag sein, dass deine sozio-kulturelle Umgebung gewisse Vorstellungen an Geschlechterrollen hat. Aber das ist wie mit einem Stau: Beschwer dich nicht, dass du im Stau stehst, denn DU bist der Stau. Es steht also jedem frei mit Vorstellungen zu brechen und eigene zu entwickeln und evtl sogar die Definition von adäquatem Verhalten zu ändern. Stichwort Trendsetter...

Clegane

20-06-2017, 13:09

Die gibt's doch schon: Ein Mann ist ein Mensch mit einem Y-Chromosom. Alles darüber hinaus ist Sexismus oder ein Fall für einen Psychologen.

Zum Psy zu gehen ist unmaennlich! ;)

Wer sich selbst als "Mann" definieren muss, hat man wohl sonst nichts, worauf er stolz ist ...

buntbär

20-06-2017, 13:16

Persönlich finde ich diese Identitätskrise ganz putzig. Als müsste man zu einer Gruppe dazugehören um vollwertig zu sein.
Ich hab meinen Sinn im Leben gefunden. Meine Identität ist mir klar...

Schön!
Wie findet du diesen "Sinn im Leben"?
"Ziele definieren, Verantwortung übernehmen"?
Oder "Mach was dir Spass macht"?
Die Frage der Identität ist damit verknüpft.
Wobei Geschlecht ein essentieller Bestandteil der Identität ist.

...Frau kann, Mann muss...

Andersrum wird ein Schuh draus.
Den meisten Frauen wird früh klar, dass sie den grossen Anteil von "Sinn im Leben" in der Familie finden (können) (Was auch mit dem wesentlich engeren biologischen Fenster zusammenhängt).
Ein Mann kann sich diese Option bis theoretisch bis ins hohe Alter aufheben, die Entscheidung Verantwortung zu übernehmen muss also bewusst getroffen werden.
(ich will hier betonen, dass Familie nicht die einzige Möglichkeit ist, seinen Sinn zu finden)

Also sind Männer Befehlsempfänger, freier Wille schadet der Männlichkeit.
Frau schafft an, Mann ackert. Man(n) bin ich froh nicht männlich zu sein.:D

In dem man Ziele definiert und Verantwortung für sein Tun übernimmt ist man kein Befehlsempfänger sondern man nimmt sein Schicksal in seine eigenen Hände.

AnscheinendZuWeich

20-06-2017, 13:17

Persönlich finde ich diese Identitätskrise ganz putzig. Als müsste man zu einer Gruppe dazugehören um vollwertig zu sein.
Ich hab meinen Sinn im Leben gefunden. Meine Identität ist mir klar.
Ob das wer besonders männlich, weibisch oder homo findet ist mir egal. Dazu bin ich zu gefestigt und habe ich nie gebraucht um bei dem anderen Geschlecht zu punkten.

:cool::halbyeaha

Mardl

20-06-2017, 13:27

Die gibt's doch schon: Ein Mann ist ein Mensch mit einem Y-Chromosom. Alles darüber hinaus ist Sexismus oder ein Fall für einen Psychologen.

:yeaha: Kurz und korrekt.

Gast

20-06-2017, 13:32

In dem man Ziele definiert und Verantwortung für sein Tun übernimmt ist man kein Befehlsempfänger sondern man nimmt sein Schicksal in seine eigenen Hände.

Wenn ich Ziele definiere und Verantwortung übernehme nur weil die als besonders männlich gelten, ja dann bin ich das.
Was daran besonders männlich sein soll verstehe ich nämlich nicht, tun ja Frauen auch.
Und ich hoffe mal, dass viele sich Ziele nehmen die ihnen Spaß machen.

Mardl

20-06-2017, 13:36

Danke schön. :halbyeaha

Zum fettgedruckten: Merkt man ja schon hier im Thread. Die Anzahl der mänlichen Waschlappen dürfte deutlich höher sein als früher. Geschweige denn der % Wert an Trans- u. Homosexuellen, sowie an Transgendern. Und das hängt durchaus mit dem von buntbär geschriebenen zusammen: Kinder hören häufig ihr lebenlang:" lebe dich aus", "mach das worauf du Lust hast" etc.

Ähm... genau. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir unseren Kindern so dumme Ratschläge mit auf ihren Lebensweg geben wie "mach das worauf du Lust hast"... Das Kind hat verdammt nochmal sein Leben so zu leben wie ICH es mir vorstelle, habe das Kind ja auch gemacht. Und wenn er schwul sein sollte, verlange ich, dass er das gefälligst unterdrückt, eine Frau heiratet und sein Leben lang eine Lüge lebt und unglücklich ist. Er ist ja mein SOHN. (Achtung Ironie!) :rolleyes:

Mal ganz im Ernst: Wenn mein Sohn irgendwann feststellt, dass er Männer anziehender findet als Frauen, dann ist das eben so. Mir ist wichtig, dass mein Kind ein erfülltes Leben hat - mit Freunden, einem Menschen der ihn liebt und dass er glücklich und zufrieden ist. Dann muss ich eben damit Leben, dass es von ihm aller Wahrscheinlichkeit nach keine Enkel geben wird. Wenn er eher feinfühlig statt Rambo wird (was ich mir im Moment nicht vorstellen kann), dann ist das eben auch so.

Jemand "wird" doch nicht schwul oder transsexuell, nur weil man sagt, "mach was du willst".

buntbär

20-06-2017, 14:05

Wenn ich Ziele definiere und Verantwortung übernehme nur weil die als besonders männlich gelten, ja dann bin ich das.
Was daran besonders männlich sein soll verstehe ich nämlich nicht, tun ja Frauen auch.
Und ich hoffe mal, dass viele sich Ziele nehmen die ihnen Spaß machen.

Ich stimme vollkommen überein, dass "Ziele definieren und Verantwortung übernehmen" keine männlichen Tugenden sind.
Meine Argumentation ist nur, dass Männer derzeit eher darunter leiden, dass ihnen dieses Verhalten fremd ist (ihnen nie vorgelebt wurde).

Ich würde spekulieren, dass Frauen oft fast von allein "erwachsen werden".
Männern fehlt dazu heute die nötigen Vorbilder oder die nötige Reflexion.

Gast

20-06-2017, 14:33

Meine Argumentation ist nur, dass Männer derzeit eher darunter leiden, dass ihnen dieses Verhalten fremd ist (ihnen nie vorgelebt wurde).

Seher das Problem bei einer Diskrepanz zwischen dem was viele gerne als Ziel hätten und dem was sich nach dem Männlichkeitskodex haben dürfen.

Inumeg

20-06-2017, 14:41

Meine Argumentation ist nur, dass Männer derzeit eher darunter leiden, dass ihnen dieses Verhalten fremd ist (ihnen nie vorgelebt wurde).

- Woran macht sich das "Leid" fest? Sitzen die alle in Talkshows und lamentieren, sie würden leiden? Oder hälst du nur höchstpersönlich Verhaltensweisen, die nicht mit deinen konform gehen für leid-behaftet?
- Woher weißst du, dass die Männer das gewünschte Verhalten niemals vorgelebt bekommen haben? Sitzen die Talkshows und lamentieren: "Meiner Vater hat nie..."?
- Warum werden Frauen alleine Erwachsen, Männer aber nicht? Wie funktioniert das deiner Meinung nach? Bei Frauen: Kind -> Jugendliche -> Schwanger -> BÄM -> Erwachsen? Und bei Männern: Kind -> Erziehung, Erziehung, Vorbilder, Erziehung, ... -> Erwachsen? Wann ist ein Mensch überhaupt erwachsen?

Cam67

20-06-2017, 15:09

Irgendwie hab ich diese komische Einteilung Mann/ Frau nie verstanden. Schon als Kind sah ich mich in erster Linie als Mensch. Klar mit männl. sexualität irgendwann und Benutzung der sinnvollen Toilette , aber dennoch als Mensch.

In meinen Augen beschneidet man sich mit so einer Denkweise gewaltig. Und zwar beide Seiten.

Ein Mensch der sich als freiwillig auf Frau reduziert und sich zu deppert anstellt eine Tür zu öffnen ( wegen Etikette und so ) ist genauso selbst schuld wie ein Mensch der sich Rübe einkloppen lässt , aufgrund eines selbst gewählten und sich hineinzwängenden Mannesbild.

Sie könnten Alle soviel mehr sein.

Für diese Rollenbilder hab ich einfach nur Kopfschütteln.

Münsterländer

20-06-2017, 15:16

[...]

Sie könnten Alle soviel mehr sein.

Für diese Rollenbilder hab ich einfach nur Kopfschütteln.

Oder mit den Worten von Twisted Sister:

I am
I'm me

:D

Cam67

20-06-2017, 15:30

Oder mit den Worten von Twisted Sister:

I am
I'm me

:D

Mit " ich bin" , geh ich mit. Hier ist es ein offener Zustand , ein Werden im Sein.

Bei " ich bin ich" seh wieder nur eine Verlagerung des Rollenbildes .
Dann bin ich eben nicht ein Mann , sondern cam67 , und damit verbunden sind wieder Vorstellungen , wie dieser cam67 zu sein hat und wie nicht.
Kein Unterschied. >>>>>>>>>>> Beschneidung, Reduzierung.

dermatze

20-06-2017, 15:53

buntbär

20-06-2017, 16:05

- Woran macht sich das "Leid" fest? Sitzen die alle in Talkshows und lamentieren, sie würden leiden? Oder hälst du nur höchstpersönlich Verhaltensweisen, die nicht mit deinen konform gehen für leid-behaftet?...

Mir fällt auf das viele junge Männer auf der Sinnsuche sind. Ich glaube zu beobachten, mehr als Frauen. (Ich gebe zu, dass ich mich da täuschen könnte)
Ist vielleicht ein Luxusproblem:
früher ein fest vorgegebener Lebensweg, heute zu viele Möglichkeiten.
(Ich würde allerdings nicht mit früher tauschen wollen)

- Warum werden Frauen alleine Erwachsen, Männer aber nicht? Wie funktioniert das deiner Meinung nach? Bei Frauen: Kind -> Jugendliche -> Schwanger -> BÄM -> Erwachsen? Und bei Männern: Kind -> Erziehung, Erziehung, Vorbilder, Erziehung, ... -> Erwachsen? Wann ist ein Mensch überhaupt erwachsen?

Vereinfacht gesagt, ja :).
Männer können die Familienplanung ewig aufschieben, Frauen nicht.
Erziehung und Vorbilder sind für beide Geschlechter wichtig, männliche Vorbilder sind jedoch rarer gesäht (Frauenüberschuss im Erziehungswesen, Alleinerziehende, etc...)

Erwachsen werden: Ab dem Zeitpunkt, ab dem du dir klar bist, was du mit deinem Leben anfangen willst!

Lugasch

20-06-2017, 16:08

Edit: Vielleicht köönte man einen Male-Score einführen, um es zu objektivieren.

Penisgröße * Körperbehaarung / Unfähigkeit die Wäsche zu sortieren

Dann aber *Unfähigkeit die Wäsche zu sortieren. Sonst würde ja die Sortierfähigkeit ziemlich männlich sein, was ja voll der Quatsch ist ;)

Dann dürften wir auch die Vorliebe für Fussball, Bier, Motorräder, Holzhacken, Grillen, Kloppen, Pöbeln als Zusatzfaktoren nicht außer Acht lassen sowie die Abwesenheit jedes Modebewusstseins und später im Alter auch der Kopfbehaarung. :D

buntbär

20-06-2017, 16:10

Ach ja, die einfachste, biologische Antwort:
Typisch männlich ist, auf was Frauen stehen.

Im Umkehrschluss:
Typisch weiblich ist, auf was Männer stehen

Heretik

20-06-2017, 16:34

Erwachsen werden: Ab dem Zeitpunkt, ab dem du dir klar bist, was du mit deinem Leben anfangen willst!

Da fänd ich noch wichtiger nicht nur zu wissen was man will, sondern auch mit den Entscheidungen und Konsequenzen leben zu können die sich auf dem Weg befinden.

Ansonsten stimmt meine Ansicht mit CAM überein.

buntbär

20-06-2017, 18:31

Da fänd ich noch wichtiger nicht nur zu wissen was man will, sondern auch mit den Entscheidungen und Konsequenzen leben zu können die sich auf dem Weg befinden.

Ansonsten stimmt meine Ansicht mit CAM überein.

Gute Ergänzung!

MagicXeon

20-06-2017, 19:41

Gleich vorweg: Ich habe nur den die Frage des TE gelesen und keine weiteren Antworten.

In meinen Augen zeichnet sich ein Mann eben dadurch aus, dass er niemals das Bedürfnis verspürt, zuerst zu überlegen, wie ein "echter Mann" handeln würde, sondern in jeder Situation das tut, was er für richtig und konform zu seinem Gewissen hält ;)

Gast

20-06-2017, 20:15

Geschweige denn der % Wert an Trans- u. Homosexuellen, sowie an Transgendern. Und das hängt durchaus mit dem von buntbär geschriebenen zusammen: Kinder hören häufig ihr lebenlang:" lebe dich aus", "mach das worauf du Lust hast" etc.

Ich glaube nicht, dass der %-Wert der Homosexuellen zugenommen hat.
Oder meinst Du den %-Wert der sichtbaren Homosexuellen?
Sollte ein "richtiger" Mann seine homosexuellen Neigungen, so er denn welche hat, unterdrücken, anstatt die "auszuleben" und mit Frauen schlafen, auch wenn er keine Lust dazu hat?

samuraigladiator

20-06-2017, 20:26

Wann ist ein Mann ein Mann?

Wenn dich Wonder Woman aus dem Meer zieht und sagt:" Du bist ein Mann.":-§

Kraken

20-06-2017, 22:24

Ich glaube nicht, dass der %-Wert der Homosexuellen zugenommen hat.

Ich bin überzeugt, dass der Anteil an Homosexuellen zugenommen hat.

Begründung:

Bei tierischen Populationen korreliert der Anteil an Homo- und Asexuellen zum Teil mit der Bevölkerungsdichte.

Unsere extrem dichte Bevölkerung führt automatisch dazu, dass mehr Menschen homosexuell, oder asexuell sind.

Es scheint nämlich, dass Erziehung und Umwelteinflüsse durchaus einen Einfluss auf die Sexualität eines Menschen hat - entgegen mancher Annahmen, dass die ausschliesslich genetisch vorgegeben sei.

Macht biologisch auch durchaus Sinn: Sind quasi "genügend" Individuen vorhanden, verhindert Homosexualität auf sehr effektive Weise eine Überpopulation. Gleichzeitig verändert eine hohe Bevölkerungsdichte bestimmte soziale Faktoren und die Interaktion der Individuen und begünstigt solches Verhalten tendenziell.

Vermutlich begünstigt auch der in unserer Gesellschaft herrschende Überfluss homosexuelle Partnerschaften, die ja keinen eigenen Nachwuchs zeugen können und daher von der durch heterosexuelle Paare erzeugten langfristigen Stabilität profitieren können/müssen.

Gast

20-06-2017, 23:33

Bei tierischen Populationen korreliert der Anteil an Homo- und Asexuellen zum Teil mit der Bevölkerungsdichte.

Hast Du dafür eine Quelle?

Unsere extrem dichte Bevölkerung führt automatisch dazu, dass mehr Menschen homosexuell, oder asexuell sind.

schaun wir mal:

Mongolei: 2 Einwohner pro qkm
Australien: 3
USA: 33
Thailand: 132
Schweiz: 203
Katar: 227
Deutschland: 230
Japan: 337
Indien: 368
Dubai: 570
Vatikan: 2.000

Hast Du die Homosexuellenzahlen zur Verfügung? :)

Macht biologisch auch durchaus Sinn: Sind quasi "genügend" Individuen vorhanden, verhindert Homosexualität auf sehr effektive Weise eine Überpopulation.

ich hab gehört, die Spartaner sind deshalb ausgestorben...

Vermutlich begünstigt auch der in unserer Gesellschaft herrschende Überfluss homosexuelle Partnerschaften, die ja keinen eigenen Nachwuchs zeugen können und daher von der durch heterosexuelle Paare erzeugten langfristigen Stabilität profitieren können/müssen.

Die in unserer Gesellschaft herrschende Liberalität begünstigt homosexuelle Partnerschaften.
Früher haben sich die Homosexuellen zwangsweise versteckt und nicht selten eine "normale" Familie gegründet.

Kraken

21-06-2017, 00:25

Hast Du dafür eine Quelle?

Calhoun, rodent experiment, behavioural sink

Auf die Schnelle: http://eprints.lse.ac.uk/22514/1/2308Ramadams.pdf

schaun wir mal:

Mongolei: 2 Einwohner pro qkm
Australien: 3
USA: 33
Thailand: 132
Schweiz: 203
Katar: 227
Deutschland: 230
Japan: 337
Indien: 368
Dubai: 570
Vatikan: 2.000

Hast Du die Homosexuellenzahlen zur Verfügung? :)

Das lässt ausser Acht, dass die Menschen innerhalb eines Landes nicht grade gleichmässig verteilt sind. ;)

Innerhalb einer Stadt allerdings ziemlich gleichmässig.

Es wäre also interessanter, das Sexualverhalten von Städtern, mit dem von Dörflern zu vergleichen, welche ansonsten einen ähnlichen Kulturkreis haben.

ich hab gehört, die Spartaner sind deshalb ausgestorben...

Vom Schwulsein? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass Bevölkerungsdichte und vor allem unsere Kultur zwar homosexuelle Lebensweise und damit auch die Entstehung von Homosexualität begünstigen..... aber dass 5-10% Homosexuelle einfach nicht annähernd genug sind, um wirklich die Bevölkerung zu kontrollieren.

Ausserdem wird so ein stolzer, schwuler Spartaner ja wohl auch mal die Augen zusammenkneifen können, um stolzen Nachwuchs zu gründen - der Wunsch nach Nachwuchs hängt vermutlich nicht ausschliesslich mit der sexuellen Präferenz zusammen.

Die in unserer Gesellschaft herrschende Liberalität begünstigt homosexuelle Partnerschaften.
Früher haben sich die Homosexuellen zwangsweise versteckt und nicht selten eine "normale" Familie gegründet.

Da hast du Recht, das ist vermutlich noch ein weitaus grösserer Faktor, der den von mir genannten vernachlässigbar werden lässt.

Könnte aber auch sein, dass eine "genügend" grosse Bevölkerung auch die Akzeptanz von Homosexualität erhöht und den sozialen Drang, sich zu vermehren, senkt. Dass also da doch wieder ein (kleiner) Faktor der Bevölkerungsdichte ist.

Korkell

21-06-2017, 00:52

The Way of men von Jack Donovon wurde übrigens von Götz Kubitschecks (Chefideologe der Neuen Rechten) Verlag Antaios übersetzt und verlegt.
Es geht darum, dass Männer sich in Banden oder "Gangs" zusammenrotten sollten und eine (wörtlich) "Rückkehr in einen barbarischen Urzustand" vollziehen sollten.
Ja da werden Frauen dann als Ballast bezeichnet den man nur aus Reproduktionsgründen benötigt und gerne auch mal vergewaltigen kann, Gewalt in allen Formen wird als höchster und männlichster Ausdruck des Seins an sich bezeichnet und allgemein könnte man ja jetzt schon damit anfangen für den Fall, dass eine Zombie Apokalypse oder ein Todesvirus die dünne Haut der Zivilisation zerreist und im Folgenden alles wieder in diesen barbarischen Urzustand zurückfallen würde.
Allgemein viel Gewäsch darüber, dass Homosexualität ohnehin nur eine degenerative Folge des entmännlichenden Liberalismus sei und der einzige Grund fürs Schwulsein eben die Verweiblichung des armen Mannes sei. Von Lesben keine Rede.
Ein primitives, schlecht zusammengepfuschtes Werk des Antiintellektualismus.
Dass Kubitscheck das Buch in seinen Bestand aufgenommen hat verwundert schon sehr, da es in seinen primitiven Schlussfolgerungen selbst gängigen rechtsextremen Ansichten zu weit geht und teilweise widerspricht.

Wenn ein Buch nicht dazu dient diesen Diskurs loszutreten, dann dieses.

AlexAikido

21-06-2017, 06:40

Männer zeigen keine Gefühle.
Männer machen nichts im Haushalt.
Männer erziehen keine Kinder.
Männer verdienen das Geld.
Männer sind stark.
Männer sind Jäger.
Männer sind Krieger.
Männer sind Beschützer.

Willkommen in vor 200 Jahren :rolleyes:

Wer kann denn heute noch Reiten, Fechten, Schiessen und Nahkampf um seine Familie zu verteidigen?

Nur ein Mann zu sein ist mir zu wenig. Ich bin viel lieber Ehemann und Vater und irgendwann mal Opa :D

Ich kann sogar mit dem Bogen vom Pferde aus schießen, bin ich jetzt supermannn? 😝

Gast

21-06-2017, 07:03

Habe die Verweiblichung und Verschwulung bewusst nicht weiter erläutert. Wollte mal sehen wo die Diskussion hinführt.

Mir stellt sich natürlich die Frage besonders bei den Homosexuellen ob durch die offene Gesellschaft sich Leute vielleicht sogar bewusst dafür entscheiden, oder ob es schon immer so viele Homosexuelle gab, die sich einfach verstellen mussten. Oder vielleicht Bisexuelle die sich heute bewusst dafür entscheiden mit dem gleichen Geschlecht zu fummeln weil es ein Stück weit sogar in ist. Was mich zum zweiten Abschnitt führt ==>

Die Verweiblichung ist Fakt, siehe Metrosexualität. Ein Stück der Geschlechterverwirrung ist der oberflächlichen Gesellschaft geschuldet. Jeder will ein Star sein und auffallen. Um jeden Preis...
http://www.speakerscorner.me/wp-content/uploads/2016/10/conchita_wurst_9.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1768989/images/o-JAMES-FRANCO-IN-BED-facebook.jpg

Gast

21-06-2017, 07:16

Doppelpost

Gast

21-06-2017, 07:21

Thjr

21-06-2017, 07:59

Ich kann sogar mit dem Bogen vom Pferde aus schießen, bin ich jetzt supermannn? ��

Nur, wenn du auch dein Ziel triffst :baeehh:

Inumeg

21-06-2017, 08:02

Mir stellt sich natürlich die Frage besonders bei den Homosexuellen ob durch die offene Gesellschaft sich Leute vielleicht sogar bewusst dafür entscheiden, oder ob es schon immer so viele Homosexuelle gab, die sich einfach verstellen

Ja. der Klassiker. Gegenfrage: Hast DU dich bewusst dafür entschieden, heterosexuell zu sein? Wenn ja, wie und wann? Hast du in deine Jugend erstmal mit 10 Jungs und dann mit 10 Mädchen rumgemacht und dir dann ne pro-und-contra-Liste gemacht? Oder hast du ein paar Schwule und Heteros einfach nur interviewt und anhand der Erzählungen deine Entscheidung gefällt? :rolleyes:

AlexAikido

21-06-2017, 08:19

Nur, wenn du auch dein Ziel triffst :baeehh:

Gib mir nen Scheunentor.... Spaß, ob ich jetzt noch Treff weiß ich nicht vor 12 Jahren hab ich aber auf jeden Fall Ziele (40x40 cm) getroffen 😁

discipula

21-06-2017, 08:20

Vermutlich begünstigt auch der in unserer Gesellschaft herrschende Überfluss homosexuelle Partnerschaften, die ja keinen eigenen Nachwuchs zeugen können und daher von der durch heterosexuelle Paare erzeugten langfristigen Stabilität profitieren können/müssen.

Während Eltern durchaus auch von der Erziehungsarbeit profitieren können, die Homosexuelle (oder genereller: Ledige, Kinderlose) an ihren Neffen und Nichten leisten, und somit auf diese Weise zur Stabilität der Gesellschaft beitragen. "Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen" halte ich nach wie vor für eine kluge Idee.

Wobei Homosexuelle keineswegs androgyn oder weiblich (arm an Testosteron...) aussehen oder sein müssen. Sexuelle Präferenz ist nicht dasselbe wie ein männliches bzw weibliches Aussehen/Verhalten.

Die einzigen verwirrten sind die männlichen Männer.

den Eindruck teile ich nicht. Gerade die männlichen Männer haben oft eine Menge Klarheit (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt); verwirrt zu sein, abwägen, mehrere Perspektiven beachten.. ist eher ein weibliches Ding. Männlich ist, hinzustehen, sich breit zu machen, zu sagen "so ist es und nicht anders!", und fertig.

Gespräche von jungen Männern heute scheinen mir schon sehr viel "weiblicher" zu sein, im Sinne von "es wird ausführlich über Gefühle und Beziehungen geredet", als das noch vor 30 Jahren der Fall war.

Was Vor- und Nachteile hat. Ich bin mir da noch nicht so sicher, ob ich das gut finden soll, und wenn ja, was.

AnscheinendZuWeich

21-06-2017, 08:36

Ausserdem wird so ein stolzer, schwuler Spartaner ja wohl auch mal die Augen zusammenkneifen können, um stolzen Nachwuchs zu gründen - der Wunsch nach Nachwuchs hängt vermutlich nicht ausschliesslich mit der sexuellen Präferenz zusammen.

Wäre der Spartaner dann nicht schwul UND männlich? Ich schätze die Suche ist beendet, die Frage des threads ist beantwortet. :hehehe:

below

21-06-2017, 09:15

Wobei Homosexuelle keineswegs androgyn oder weiblich (arm an Testosteron...) aussehen oder sein müssen. Sexuelle Präferenz ist nicht dasselbe wie ein männliches bzw weibliches Aussehen/Verhalten.

Richtig

Männlich ist, hinzustehen, sich breit zu machen, zu sagen "so ist es und nicht anders!", und fertig.

Und schon driftet es wieder in plumpes Stammtisch Phrasendreschen aus. Es gibt weder "den Mann", noch "den Ausländer", "den Kampfsportler" oder was auch immer.

discipula

21-06-2017, 09:44

Und schon driftet es wieder in plumpes Stammtisch Phrasendreschen aus. Es gibt weder "den Mann", noch "den Ausländer", "den Kampfsportler" oder was auch immer.

Es gibt die Ausnahmen von der Regel, aber es gibt eben in der Tat auch die Regel. Ich meine, das ist nicht bloss Stammtisch. Ich meine, dass die Denkrichtung, die in allem nur "soziale Konstruktion" sieht, nicht auf absolute Weise recht hat.

Dass Männer einen Beschützer- und Ritterlichkeitsinstinkt haben, würde ich als solche Regel bezeichnen.

Ich brauche ja keinen Beschützer oder Ritter, aber ich übe mich darin, ritterliches Beschützerverhalten zuzulassen, wenn ein Mann es tun will... einfach weil es auch ein Kompliment an die Männlichkeit eines Mannes ist. und viele Männer regelrecht zur Hochform auflaufen, wenn sie die Chance dazu kriegen, und sich freuen, diesen Aspekt ausleben zu können. :)

Gast

21-06-2017, 09:47

Ich merke gerade, dass ich immer mit sehr männlichen Frauen zusammen war.

Korkell

21-06-2017, 09:53

Dass sich viele Homosexuelle die nichts mit dem androgynenen Teil der Szene anfangen können von der Bundeswehr oder weltweit allgemein vom Militär angezogen fühlen wird hier wie von der Führung einfach mal unter den Teppich gekehrt.
Da haben wir wieder das Phänomen der auffälligen Minderheiten.

Schon mal darüber nachgedacht, dass es Schwule gibt die nicht auf die weiche Seite von Männern stehen sondern betont Wert auf grobe, maskuline Sexualität leben? Nein? Könnte daran liegen, dass sie keine gebrochenen Handgelenke haben und sich nicht mit Glitzer Schminken.

http://www.p-acht.org/wp-content/uploads/2016/11/Rummelsnuff_Spaten2012.jpg

jkdberlin

21-06-2017, 09:59

Könnten wir bitte wieder weg vom Thema Homosexualität und hin zum Ausgangsthema "was macht einen Mann aus"!

HAZ3

21-06-2017, 10:06

ojDe94tBxYk
:cool:

Lugasch

21-06-2017, 11:36

Könnten wir bitte wieder weg vom Thema Homosexualität und hin zum Ausgangsthema "was macht einen Mann aus"!

Es gibt Kulturen, wo die Homosexualität als extrem unmännlich gilt, daher passt diese Diskussion schon irgendwie dazu, oder?
Selbst im halbwegs liberalen Deutschland scheint mancherorts die Meinung verbreitet zu sein, dass all die Schwulen Tunten sind.

Eigentlich ist es traurig, dass Frage nach der Männlichkeit so stark an die Sexualität geknüpft wird und überhaupt gestellt werden muss.

Gast

21-06-2017, 11:51

Die einzigen verwirrten sind die männlichen Männer.
Vl. ist es auch Ärger, dass die eigenen hochgeschätzen Attribute einfach nicht mehr das Maß der Dinge sind.
Wers braucht.

Edit: Interessant auch das Verschwulung und Verweiblichung als Bedrohlich abgesehen wird.

Bedrohung ist das falsche Wort. Ich finde weibliche und männliche Attribute ergänzen sich. Sollte es nur noch weibliche Typen geben, dann wäre das für mich wie Kommunismus. Nur noch eine Partei und eine Idee....

buntbär

21-06-2017, 11:52

...
Eigentlich ist es traurig, dass frage nach der männlichkeit so stark an die sexualität geknüpft wird ....

:d
Mal im Ernst:
Der Zusammenhang hier sollte klar sein!

Gast

21-06-2017, 11:59

ojDe94tBxYk
:cool:

Gar nicht das was ich mir darunter vorstelle. In meiner naiven Vorstellung ist ein richtiger Mann eher ein weisser Ritter und nicht ein gewaltverherrlichender Zuhälter/Idiotengangster der auf das Recht des stärkeren pocht, das schwache verachtet, Frauen als Huren betrachtet und sich einfach nimmt was er gerade braucht. Und dabei noch einen auf ultrakrasse dicke Hose macht
Das sind die schlimmsten Kriminellen, das sage ich dir aus Erfahrung....:mad:

Inumeg

21-06-2017, 11:59

:d
Mal im Ernst:
Der Zusammenhang hier sollte klar sein!

Nana. Verwechsel hier mal nicht genetisches Geschlecht, sexuelle Orientierung und sexuelle Identifikation. Sonst steigen dir die militanten Vertreter LBGTQ*!EsGibtMehrAlsZweiGeschlechter-HasteNichGesehn-Szene aufs Dach. Und der Zusammenhang wird dann im Kontext dieses Threads interessant, wenn die hübsche, blonde Mutter von 2 Kindern plötzlich männliche Attribute zeigt und im Bergwerk schuften geht.

Gast

21-06-2017, 12:18

Bedrohung ist das falsche Wort. Ich finde weibliche und männliche Attribute ergänzen sich. Sollte es nur noch weibliche Typen geben, dann wäre das für mich wie Kommunismus. Nur noch eine Partei und eine Idee....

Ich unterscheide da gar nicht, für mich sind das menschliche Attribute. Die sind bei jedem verschieden stark ausgeprägt.
Warum manche so sehr darauf pochen müssen, diese oder jene Attribute sind diesem und jenen Geschlecht zugeordnet werd ich nie verstehen.

Persönlich mag ich ja Frauen die auf sich selbst aufpassen können und ich nicht immer Babysitter spielen muss. Dazu bin ich gern mal sentimental, gleichzeitig mach ich VK und über fällende Männlichkeit hat sich auch noch keine beschwert.
Was bin ich jetzt?
Ab wie viel Prozent "männlicher" Attribute bin ich jetzt männlich?

:p
BId3y81bU1U

Bare-knuckle

21-06-2017, 13:00

Mein Vater sagt, ein Mann ist jemand mit einem Penis und zwei Hoden. Ich seh das ähnlich.

Gast

21-06-2017, 13:55

Mein Vater sagt, ein Mann ist jemand mit einem Penis und zwei Hoden. Ich seh das ähnlich.

Lance Armstrong wäre nach dieser Definition kein Mann.

buntbär

21-06-2017, 13:57

Nana. Verwechsel hier mal nicht genetisches Geschlecht, sexuelle Orientierung und sexuelle Identifikation. Sonst steigen dir die militanten Vertreter LBGTQ*!EsGibtMehrAlsZweiGeschlechter-HasteNichGesehn-Szene aufs Dach. Und der Zusammenhang wird dann im Kontext dieses Threads interessant, wenn die hübsche, blonde Mutter von 2 Kindern plötzlich männliche Attribute zeigt und im Bergwerk schuften geht.

Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen biologischem Geschlecht und sexueller Identifikation. Bei 95% passt das biologische zum sozialem geschlecht.
Wer das leugnet, mit dem ist nicht zu diskutieren.
Es gibt zwei Geschlechter und dazu Ausreißer.

Korkell

21-06-2017, 14:03

Einen Dödel, mindestens ein Ei und einen Hormonspiegel irgendwo im typisch männlichen Referenzbereich.
Wer behauptet, dass gewisse VErhaltensweisen eingehalten werden müssen um als Mann zu gelten widerspricht ja eigentlich der eigenen Behauptung eines regulierenden Naturgesetzes und stimmt der Genderdebatte zu. Wie es der Autor dieses Machwerks im Endeffekt auch tut.

PeterScholz

21-06-2017, 14:11

Mardl

21-06-2017, 14:15

Mengzi war ein Chinesischer Philosoph (372-289 v. Chr). Er hat mal drei Punkte festgelegt, die ihm wichtig waren, was einen Mann ausmacht:

貧殘不移, 威武不屈
Pan4 Caan4 Bat1 Ji4, Wai1 Mou5 Bat1 Wat1

Weder Armut noch widrige Umstände lassen ihn von seinen Prinzipien abweichen.

威武不屈Wai1 Mou5 Bat1 Wat1

Weder Gefahr noch Gewalt können ihn verbiegen.

富貴不淫 Fu3 Gwai3 Bat1 Jam4

Weder Geld noch Titel können ihn korrumpieren.

Und was sagt uns das? Also außer dem Männerbild Chinas von vor 2300 Jahren?

below

21-06-2017, 14:15

Oh weih - den Zitaten nach zu urteilen, bleiben aber nicht viele Männer auf der Welt übrig... ;)

AlexAikido

21-06-2017, 14:25

Das sagt uns, dass sehr sehr wenig Menschen so sind...und damit noch weniger Männer existieren als gedacht :)

Nein im Ernst, das sind schöne Punkte, aber Rückrat haben und gegen Widerstände ankämpfen, auch wenn es das eigene Aus bedeuten kann, ist wohl dann doch eher die Seltenheit.

Bin ich dann ein Mann, weil ich meine Prinzipien (Ehrlichkeit, Gradlinigkeit im Handeln, Anstinken gegen Ungerechtigkeit) im Referendarait vertreten habe und damit finanziell/sozial und ansehenstechnisch erst mal voll auf die Schnauze gefallen bin? Oder bin ich dann ein Mann, weil ich wieder aufgestanden bin, nochmal abgewatscht wurde weil ich mir wieder nicht gefallen lassen habe das man unprofessionell benotet wird und dann letztendlich in dritter Instanz vor Gericht gezogen bin und ein Stück weit dem System aufgezeigt hab was schief läuft trotz extremer finanzieller Einbußen/Zeiten wo ich nicht mehr wusste wie ich die nächsten Monate Wohnung und Essen bezahlen soll?

Oder ist Kraken da ein Mann, der trotz der Gefahr, dass ihn wer umboxen könnte, auf eine nebulöse Andeutung klar gemacht hat, das er sprachliche Klarheit will?

Nimmt man den ollen Chinesen stellt sich aber auch die Frage:
Ist dann nicht der Homosexuelle auch ein Mann, der trotz negativer Auswirkungen (Angriffe, finanzielle Einbußen, etc.) zu seinen Prinzipien steht und offen sagt "Ich bin schwul!"?

Cam67

21-06-2017, 14:32

Mengzi war ein Chinesischer Philosoph (372-289 v. Chr). Er hat mal drei Punkte festgelegt, die ihm wichtig waren, was einen Mann ausmacht:

貧殘不移, 威武不屈
Pan4 Caan4 Bat1 Ji4, Wai1 Mou5 Bat1 Wat1

Weder Armut noch widrige Umstände lassen ihn von seinen Prinzipien abweichen.

威武不屈Wai1 Mou5 Bat1 Wat1

Weder Gefahr noch Gewalt können ihn verbiegen.

富貴不淫 Fu3 Gwai3 Bat1 Jam4

Weder Geld noch Titel können ihn korrumpieren.

fällt für mich in die Kategorie eines "aufrechten Menschen". muss ich dafür ein Mann sein ? war Gandhi ein Mann ? so ganz ohne Martialik , aber in Erfüllung aller Punkte.

anders gefragt, wenn eine Frau diese Kriterien erfüllt, ist sie dann noch eine Frau ? :D

Kraken

21-06-2017, 14:33

Während Eltern durchaus auch von der Erziehungsarbeit profitieren können, die Homosexuelle (oder genereller: Ledige, Kinderlose) an ihren Neffen und Nichten leisten, und somit auf diese Weise zur Stabilität der Gesellschaft beitragen. "Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen" halte ich nach wie vor für eine kluge Idee.

:halbyeaha

Wobei Homosexuelle keineswegs androgyn oder weiblich (arm an Testosteron...) aussehen oder sein müssen. Sexuelle Präferenz ist nicht dasselbe wie ein männliches bzw weibliches Aussehen/Verhalten.

Einer meiner guten Freunde ist schwul und der ist ja mal ultra-männlich!

Schwul hat imho nichts per se mit "weiblich" zu tun.

Es gibt unter den Heteros auch ne Menge tuntiger, unmännlicher Männer, die zwar auf Frauen stehen, aber weder dominant, noch sonstwie das sind, was man als typisch männlich bezeichnen würde.

Sieht man zum Beispiel hier im Thread deutlich... wie viele der "modernen Männer" sich explizit von der Idee des männlichen Mannes distanzieren.

Gerade die männlichen Männer haben oft eine Menge Klarheit (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt); verwirrt zu sein, abwägen, mehrere Perspektiven beachten.. ist eher ein weibliches Ding. Männlich ist, hinzustehen, sich breit zu machen, zu sagen "so ist es und nicht anders!", und fertig.

So ist es. Ein Mann kann zwar abwägen, aber ist fähig, deutliche und klare Entscheidungen zu treffen und Ansagen zu machen.

Wischiwaschi ist für die Weibchen. :D

Wäre der Spartaner dann nicht schwul UND männlich? Ich schätze die Suche ist beendet, die Frage des threads ist beantwortet. :hehehe:

Naja, ich denke mal, die meisten eher weiblichen Schwulen werden als Partner einen eher männlichen Schwulen bevorzugen... das ist zwar ein altbackenes Vorurteil, bestätigt sich aber doch irgendwie immer wieder, wenn ich grosse, bärtige, haare Männer Hand in Hand mit einem süssen Kleinen Männchen sehe.

Ich merke gerade, dass ich immer mit sehr männlichen Frauen zusammen war.

Wundert mich gar nicht. Distanzierst dich ja auch eher von der männlichen Idee. Eher männliche, dominante Frauen sind häufig von eher unterwürfigen Männern angezogen.

Sub/Dom ist etwas, was man relativ häufig sieht.

Der "Anpassende" Sub-Teil wird einfach leider immernoch oftmals als "minderwertig" empfunden, weshalb die Mehrheit der Menschen darauf besteht, sie wären der dominante Teil in der Beziehung.

Dabei ist die Fähigkeit, sich anzupassen mindestens so wichtig, wie die Fähigkeit, anderes an sich anzupassen.

Es gibt Kulturen, wo die Homosexualität als extrem unmännlich gilt, daher passt diese Diskussion schon irgendwie dazu, oder?

Schwule sind vielleicht sogar NOCH männlicher, als Heteros.... denn: Während Heteros Frauen ******, ****** Schwule Männer. :cool: :D

Sind quasi eine Stufe über uns in der sexuellen Nahrungskette und diese Tatsache ist vermutlich auch ein Hauptgrund der so weit verbreiteten Homophobie, welche tatsächlich eine Angst ist: Die Angst, von einem anderen Mann sexuell unterworfen zu werden.

Denn Unterwerfung und Unterwürfigkeit ist (leider?) ein ziemlich grosser Teil der menschlichen Sexualität. (siehe rape-culture)

Eigentlich ist es traurig, dass Frage nach der Männlichkeit so stark an die Sexualität geknüpft wird und überhaupt gestellt werden muss.

Sexualität ist ein grosser Teil der menschlichen Identität.

Als zwei-Geschechtliche Rasse definiert sich der Mensch unter anderem dadurch, dass er in Frau und Mann aufgeteilt wird und es jeweils eine Frau und einen Mann braucht, um sich fortpflanzen zu können.

Diese Dualität und die darauf basierende Sexualität ist immens wichtig, auch in der Identitätsfindung und deren Definition.

buntbär

21-06-2017, 14:40

Ich unterscheide da gar nicht, für mich sind das menschliche Attribute. Die sind bei jedem verschieden stark ausgeprägt.
Warum manche so sehr darauf pochen müssen, diese oder jene Attribute sind diesem und jenen Geschlecht zugeordnet werd ich nie verstehen.

Beim ersten Punkt stimme ich zu.
Allerdings sind verschiedene Attribute statistisch unterschiedlich stark ausgeprägt in den Gruppen männlich/weiblich.
Diese Tendenz würde ich als "typisch" männlich, bzw. weiblich bezeichnen.

Einfaches Beispiel: Durchschnittliche Körpergrösse
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe
Männer: 178cm
Frauen: 165cm
Ein Mann mit 165cm ist somit untypisch für sein Geschlecht.
Das gilt natürlich nicht nur für körperliche, sondern auch für psychologische Attribute.

Ich will aber betonen, dass dies für mich keine Wertung beinhaltet.
Ein untypischer Mann ist deshalb noch kein schlechter Mensch,
er ist höchstens auffällig, da er aus dem Rahmen fällt.

Cam67

21-06-2017, 14:42

Als zwei-Geschechtliche Rasse definiert sich der Mensch unter anderem dadurch, dass er in Frau und Mann aufgeteilt wird und es jeweils eine Frau und einen Mann braucht, um sich fortpflanzen zu können.
.

klar ist die Zweigeschlechtlichkeit vorhanden , aber ob und vor allem WIE er (der Mann ) sich daüber definiert oder nicht, ist zuerst eine Kulturelle Sache.

sieh mal in arabische Länder oder dem indischen Subkontinent. da stehen MÄNNER ganz natürlich Händchen haltend am Strassenrand oder aneinander schmiegend, ohne daß dadurch irgendein Bild an Männlichkeit verloren geht.

mach das mal hier. da wird keiner vorbei gehen und denken "oh,wie männlich".

below

21-06-2017, 14:44

Ich glaube die ganze Diskussion kann man endlos im Kreis drehen. Man könnte ja jetzt auch noch verschiedene Volksgruppen mit einbeziehen, wo das Bild von Mann und Frau in der Familie wieder komplett anders ist als bei uns.

Schwule sind vielleicht sogar NOCH männlicher, als Heteros.... denn: Während Heteros Frauen ******, ****** Schwule Männer.

Sind quasi eine Stufe über uns in der sexuellen Nahrungskette und diese Tatsache ist vermutlich auch ein Hauptgrund der so weit verbreiteten Homophobie, welche tatsächlich eine Angst ist: Die Angst, von einem anderen Mann sexuell unterworfen zu werden.

Danke Kraken! Das ist eine Aussage, die werde ich mir mal für das nächste Mal merken, wenn ich Anfeindungen gegenüber Schwulen mitbekomme. ;)

Cam67

21-06-2017, 14:47

HAZ3

21-06-2017, 14:53

Gar nicht das was ich mir darunter vorstelle. In meiner naiven Vorstellung ist ein richtiger Mann eher ein weisser Ritter und nicht ein gewaltverherrlichender Zuhälter/Idiotengangster der auf das Recht des stärkeren pocht, das schwache verachtet, Frauen als Huren betrachtet und sich einfach nimmt was er gerade braucht.

Ein weißer Ritter,wie süss...dann ist Dein Username "Kingpin" also ne Art understatement,ich verstehe...:rolleyes:

PeterScholz

21-06-2017, 14:57

anders gefragt, wenn eine Frau diese Kriterien erfüllt, ist sie dann noch eine Frau ? :D

Sicher. Die Punkte stammen aber aus einer ähnlich geprägten patriarchalischen Kultur wie unsere, und ich finde es schön, dass wir diese heute problemlos auf alle Geschlechter übertragen können und dass bestimmte moralische Verhaltensweisen schon dazu beitragen, ein Mensch zu sein.

Cam67

21-06-2017, 15:05

Sicher. Die Punkte stammen aber aus einer ähnlich geprägten patriarchalischen Kultur wie unsere, und ich finde es schön, dass wir diese heute problemlos auf alle Geschlechter übertragen können und dass bestimmte moralische Verhaltensweisen schon dazu beitragen, ein Mensch zu sein.

yep, seh ich auch so. schent ja eine Entwicklung in gange zu sein. vll. steht irgendwann dann gar nicht mehr die Frage , was ist ein Mann oder wie sollte er sein. nur der Mensch zählt.

Kraken

21-06-2017, 15:07

klar ist die Zweigeschlechtlichkeit vorhanden , aber ob und vor allem WIE er (der Mann ) sich daüber definiert oder nicht, ist zuerst eine Kulturelle Sache.
sieh mal in arabische Länder oder dem indischen Subkontinent. da stehen MÄNNER ganz natürlich Händchen haltend am Strassenrand oder aneinander schmiegend, ohne daß dadurch irgendein Bild an Männlichkeit verloren geht.

Wahr! Schade, dass hierzulande beinahe jegliche Intimität und Zuneigung von Männern untereinander sofort als schwul wahrgenommen wird.

Körperkontakt und Zuneigung ist bei uns extrem sexualisiert.

Ich zum Beispiel bin hier im Forum zwar als Macho und hypermaskulin oder "Steinzeitmensch" bezeichnet worden, bin aber auch ein Mann, der sehr gerne seine Freunde fest umarmt, auch mit Männern tanzen kann und generell keine Berührungsängste mit Männern hat.

Ich glaube, da geht uns sehr viel verloren. Etwas, was Frauen in unserem Kulturkreis haben: Die können sich berühren, umarmen, streicheln, trösten und nackt voreinander sein... ich glaube, das ist sehr gesund für Geist und Körper und extrem förderlich, vielleicht sogar wichtig.

Danke Kraken! Das ist eine Aussage, die werde ich mir mal für das nächste Mal merken, wenn ich Anfeindungen gegenüber Schwulen mitbekomme. ;)

Bitte, gerne. :)

Mein Lieblingsspruch als Kind, als die Anfeindungen gegen Schwule begannen, war immer: "Ich finde Schwule super. Je mehr Schwule, desto mehr Frauen für mich."

Ausserdem sind Schwule oftmals überaus freundlich zu mir. :D

Aber wir weichen wohl immer mehr vom Thema ab.

Männlichkeit definieren ist eigentlich sehr einfach. Kompliziert wird es vor allem dann, wenn man darauf besteht, dass Weiblichkeit auf keinen Fall damit überlappen dürfe.

Das verlange ich aber nicht. Männlichkeit und Weiblichkeit darf sich durchaus überlappen. :)

Cam67

21-06-2017, 15:28

Männlichkeit definieren ist eigentlich sehr einfach. Kompliziert wird es vor allem dann, wenn man darauf besteht, dass Weiblichkeit auf keinen Fall damit überlappen dürfe.

sehr interessanter und in meinen Augen wichtiger Punkt. :halbyeaha

Kai Dobi

21-06-2017, 15:53

:halbyeaha

Schwule sind vielleicht sogar NOCH männlicher, als Heteros.... denn: Während Heteros Frauen ******, ****** Schwule Männer. :cool: :D

Sind quasi eine Stufe über uns in der sexuellen Nahrungskette und diese Tatsache ist vermutlich auch ein Hauptgrund der so weit verbreiteten Homophobie, welche tatsächlich eine Angst ist: Die Angst, von einem anderen Mann sexuell unterworfen zu werden.

.

Wow, das ist das Beste was ich hier je von Kraken gelesen habe ...

discipula

21-06-2017, 17:26

Eher männliche, dominante Frauen sind häufig von eher unterwürfigen Männern angezogen.

Wenn du Paare jenseits der 70 anschaust, hast du praktisch NUR noch dominierende, zupackende Frauen und sanfte, folgsame Männer.

In der Jugend sind die Unterschiede zwischen den Geschlechtern wohl am krassesten.

weshalb die Mehrheit der Menschen darauf besteht, sie wären der dominante Teil in der Beziehung.

Das trifft auf mich definitiv nicht zu. Auf alle Fälle nicht auf dieser Seite der 70.

Wenn's der richtige Mann ist, kann der mit mir so ungefähr machen, was immer er will. in ziemlich weiten Grenzen.

Einen Mann, der so gar nichts Dominantes hat, kann ihc mir als Partner oder Liebhaber nicht vorstellen.

Denn Unterwerfung und Unterwürfigkeit ist (leider?) ein ziemlich grosser Teil der menschlichen Sexualität.

Hingabe gefällt mir besser. Was im Gegensatz zur Unterwerfung eine freie, freiwillige Handlung ist.

AnscheinendZuWeich

21-06-2017, 17:56

Mal ein Lob an deine Aussagen hier Kraken. Das ist unwahrscheinlich reflektiert und auch ein Blickwinkel, der mir so nicht in den Sinn gekommen ist bisher.

Ich finde es auch überaus respektvoll, dass du auf jede noch kleine Antwort eingehst. (selbst auf den als Scherz gemeinten Einwurf von mir)

Ist in einem Forum mit der Kadenz nicht selbstverständlich und durchaus Lob werd.

VenomTigris

22-06-2017, 03:34

Eine Definition für das Wort Mann und die damit verbundenen Werte fallen mir eher schwer und würde manchen auch nicht gerecht werden.

Wenn man mal überlegt wie oft hatte man schon sich gedacht xy sei unmännlich oder benimmt sich z.b. zu egoistisch oder sowas in der richtung, hierbei kann man ja nie alles sehen, gibst gründe die man nicht erkennt und das rechtwertigt wie ein mann lebt.

Wichtig finde ich für ein Mann nur das er anständigt arbeitet im Sinne von einen guten Job macht, nicht nur egoistisch ist, verantwortungsbewusst in vielen bereichen unterwegs ist, bzw. besinnig - mündigt handelt, seinen kopf benutz, d.h. aber nicht das er auch keine leidenschaft zeigen darf, nehme man das beispiel des Kamfpsportler, ordentlich arbeiten, ordentlich essen und trinken, sich respektvoll verhalten und trainieren mit achtsamkeit, steht nett sein ein lachen im gesicht haben, bei anderen leuten ein gutes gefühl hinterlassen. So wäre es sehr gut denke ich jedoch ist dann es trd. wichtig jmd mit einem sehr schwerem leben oder schicksal nicht zu tadeln wenn er nicht mehr lacht, aber grade dann ihn zu verstehen und eventuell zu helfen wenn es einem der mensch wert ist.

Ansich sind gute Väter die Ihre Kinder zu anständigen tollen erwachsenen großziehen auch sehr oft anständige männer, irgendwo ist dann die familie somit ein wichtiger teil fürs mann sein/leben.

Gegen widerstände anzukämpfen ist halt auch ein schwerer punkt, ist es wirklich lohnenswert, klar darf man sich nicht versklaven zu lassen, aber was ist einem die Freiheit wert, mancher würde sein Leben dafür geben, ich wäre keiner davon, weil ein gewissesmaß an freiheitsentzug für mich ok ist, in einer ständigen Rebellion zu dem was ist zu leben, schwächt einen nur und man wird denke nicht viel erreichen sondern nur Opfer bringen, wenn dies im sinne einer aldruistischen liebe geschieht z.b. um die familie zu ernähren finde ich es wiederrum äußert ehrenvoll, aber auch da ist es verdammt schwer zu sagen wie viel wert will man sich noch zuschreiben und wie viel einem anderen menschen.... da sieht man schon das problem es kann nur schwer definiert werden weil jeder mann einfach unterschiedlich ist, aber im sinne eines "männlichem" handel finde ich es immer wichtig, aufgeschlossen ins leben zu treten, fehler erkennen dazu stehen, sein kopf zu nutzen und trd. seinem herzem zu folgen.

(Rechtschreibung kein gewähr da mal wieder spät, gute nacht:)

Gast

22-06-2017, 08:45

Ein weißer Ritter,wie süss...dann ist Dein Username "Kingpin" also ne Art understatement,ich verstehe...:rolleyes:

Nein da kommt nur der Comicnerd in mir hervor. Den finde ich einfach cool. Einer der wenigen Superschurken der ohne Kostüm klar kommt. Ich mag auch den Joker. Es braucht Starke Gegenspieler zu den Superhelden. Sonst funktionieren Comics nicht.

Aber das ist Fiktion und nicht der reale Abschaum der Gesellschaft...

Und wie gesagt in meiner naiven Vorstellung sehe einen richtigen Mann als weissen Ritter. Man muss ja nach etwas streben, dass unerreichbar bleibt, (das kann real sein oder nicht, spielt keine Rolle) sonst hört man auf sich zu verbessern. :cool:

BUJUN

22-06-2017, 09:38

"Ein Mann" braucht keine Bücher die ihm erklären wollen was "ein Mann" ist -
bzw. ausmacht.

Der Rest ist ganz einfach .... die Zeit, das Umfeld, tatsächliche Situationen usw.

Kusagras

22-06-2017, 09:58

...

Einen Mann, der so gar nichts Dominantes hat, kann ihc mir als Partner oder Liebhaber nicht vorstellen.

...

Das dürftest du mit vielen (Frauen) gemeinsam haben. Die interessante Frage daran ist: Wieso ist das so?

Kusagras

22-06-2017, 10:05

(...) Verhaltensweisen ..schwierig wird es halt halt, wenn man sie unüberlegt übernimmt.

Mir fällt gerade ein, dass ich die charakterlichen Eigenschaften, die für mich einen "guten" Mann ausmachen, auch von meiner Partnerin erwarte und umgekehrt. :) (... ) "Ein Mann hat so und so zu sein, weil er ein Mann ist" halte ich in der heutigen Zeit nicht für sinnvoll.
Nur meine Meinung :)

:yeaha:

Volle Zustimmung (auch für die nicht zitierten Aussagen).

Darüber hinaus sollte man trotzdem für (phasenweise? entwicklungsspezifisch? auftrende) Geschlechtssterotype offen sein und nicht alles mit Gender mainstreaming "tod" reden und "tod" pädagogisieren. Das ist teil ein ganz schlimmer Trend in Gesellschaften.

meenzermicha

22-06-2017, 10:19

Nein da kommt nur der Comicnerd in mir hervor. Den finde ich einfach cool. Einer der wenigen Superschurken der ohne Kostüm klar kommt. Ich mag auch den Joker. Es braucht Starke Gegenspieler zu den Superhelden. Sonst funktionieren Comics nicht.

Aber das ist Fiktion und nicht der reale Abschaum der Gesellschaft...

Und wie gesagt in meiner naiven Vorstellung sehe einen richtigen Mann als weissen Ritter. Man muss ja nach etwas streben, dass unerreichbar bleibt, (das kann real sein oder nicht, spielt keine Rolle) sonst hört man auf sich zu verbessern. :cool:

ach du liebe sbisschen...und ich dachte immer ans skateboard fahren...:D
ich muss mehr Comics lesen:p

meenzermicha

22-06-2017, 10:31

Ach ja, die einfachste, biologische Antwort:
Typisch männlich ist, auf was Frauen stehen.

Im Umkehrschluss:
Typisch weiblich ist, auf was Männer stehen

wenn ich nur wüsste auf was Frauen stehen...;)

meine Erfahrung: wenn es "typisch weibliche" Aufgaben sind (Haushalt...) dann wird von Frau Gleichberechtigung und Mithelfen gefordert, sich gleichzeitig aber bei "typisch männlichen" Aufgaben (Reifen wechseln, wilde Tiere verjagen....) dann doch wieder der "klassischen" Rollenverteilung besonnen.

Zugegeben, provokant, und es gibt sicher Gegenbeispiele, aber der allgemeine Trend scheint mir dahin zugehen.

Also würde ich männlich mit: das is der, der alles kann definieren...

Lynx38195

22-06-2017, 11:00

Ich bin überzeugt, dass der Anteil an Homosexuellen zugenommen hat.

Begründung:

Bei tierischen Populationen korreliert der Anteil an Homo- und Asexuellen zum Teil mit der Bevölkerungsdichte.

Unsere extrem dichte Bevölkerung führt automatisch dazu, dass mehr Menschen homosexuell, oder asexuell sind.

Es scheint nämlich, dass Erziehung und Umwelteinflüsse durchaus einen Einfluss auf die Sexualität eines Menschen hat - entgegen mancher Annahmen, dass die ausschliesslich genetisch vorgegeben sei.

Macht biologisch auch durchaus Sinn: Sind quasi "genügend" Individuen vorhanden, verhindert Homosexualität auf sehr effektive Weise eine Überpopulation. Gleichzeitig verändert eine hohe Bevölkerungsdichte bestimmte soziale Faktoren und die Interaktion der Individuen und begünstigt solches Verhalten tendenziell.

Vermutlich begünstigt auch der in unserer Gesellschaft herrschende Überfluss homosexuelle Partnerschaften, die ja keinen eigenen Nachwuchs zeugen können und daher von der durch heterosexuelle Paare erzeugten langfristigen Stabilität profitieren können/müssen.

Mit Verlaub, das stimmt nach aktuell evolutionspsychologischen Erkenntnissen so nicht.

Die Annahme, dass Homosexualität einen evolutionären dead End darstellt, lässt sich nicht belegen.
Homosexualität hält niemanden davon ab, Kinder zu kriegen, was viele auch machen.
Es sei angemerkt, dass in den Bereich so ziemlich alles umstritten ist soweit ich es erkennen kann. Das Meinungsspektrum unter den Wissenschaftlern ist ziemlich breit.

---------------------

Zum Thema:

Ein "richtiger" Mann ist m.E. ein Monster, und zwar ein zivilisiertes.
Er weiß dass er ein Monster ist, weil er es in sich selbst erkannt hat. Und weil er es weiß, kann er es kontrollieren. Wenn es aber sein muss, wird er zum Monster.

Archeotypisches Ideal halt, dass sich kulturübergreifend hält.
Ich sag immer: Sei wie Mufasa aus König der Löwen lol.
(Er ist ein Monster, aber er ist auch zivilisiert, weise und gerecht. Er urteilt aber konsequent und lässt das Monster raus, wenn das Chaos des Lebens es erfordert.)

Und Frauen lieben Monster, die sie am besten selbst zivilisiert haben.
Niemand mag Männer, die absolut harmlos sind.

Der Ideal-Archeotyp lässt sich genauso auf Frauen übetragen, wobei ich glaube, dass sie diese Erkenntnisse schon früher als Männer gewinnen, die es sich länger leisten können unreflektierte Kinder zu sein.

fujikomma

22-06-2017, 13:25

Da man Männlichkeit auch immer? in Vebindung mit Stärke sieht...
Habe ich 2 simple Definitionen überlegt:
Die eine Form der Stärke wird benutzt anderen zuhelfen,die nicht so stark sind ,wo man sieht das jemand in Not ist ,der seinerseits idann in der Lage ist anderen zuhelfenund man einen Sinn darin sieht ein positives Signal zusetzen.:D
Die anderen sehen Mitmenschen als Minus Faktor an,
der sie daran hindert ihe "wahre" Stärke zu erreichen
-sprich andere haben Schuld
-also untenimmt man was gegen diese Bremsschuhe
-ist das Rückgrat rechter Ideologie:ups:
Die einen sind Männer,
die anderen werden immer glauben welche zusein.

concrete jungle

22-06-2017, 19:37

Das althergebrachte Bild wird eben immer öfter in Frage gestellt,
durch Medien, Politik, alles zerreden müssen usw.

Diese Themen nehmen imho auch mächtig an Fahrt auf...

VenomTigris

22-06-2017, 19:51

Kraken

22-06-2017, 22:05

Mit Verlaub, das stimmt nach aktuell evolutionspsychologischen Erkenntnissen so nicht.

Die Annahme, dass Homosexualität einen evolutionären dead End darstellt, lässt sich nicht belegen.
Homosexualität hält niemanden davon ab, Kinder zu kriegen, was viele auch machen.

Stimm, die "Begrenzung-Theorie" ist vermutlich falsch. Wurde schon darauf hingewiesen.

Wäre ja auch eine sehr ineffektive "Begrenzung" die nur 5-10% der Bevölkerung betrifft. Da scheint es viel effektiver zu sein, dass Hetero-Paare hierzulande weniger als 2 Kinder kriegen, während es andernorts 4-8 sind.

Oder gilt inzwischen auch als widerlegt, dass die Häufigkeit von Homosexualität mit Bevölkerungsdichte bzw. Sozialstruktur zusammenhängt?

Ich meine, die Sexualität ist ja insgesamt sehr stark von Erziehung abhängig und kein einfacher genetischer Faktor, wie beispielsweise die Haarfarbe, auch wenn uns das manchmal verkauft werden will.

Ein "richtiger" Mann ist m.E. ein Monster, und zwar ein zivilisiertes.
Er weiß dass er ein Monster ist, weil er es in sich selbst erkannt hat. Und weil er es weiß, kann er es kontrollieren. Wenn es aber sein muss, wird er zum Monster.

Archeotypisches Ideal halt, dass sich kulturübergreifend hält.
Ich sag immer: Sei wie Mufasa aus König der Löwen lol.
(Er ist ein Monster, aber er ist auch zivilisiert, weise und gerecht. Er urteilt aber konsequent und lässt das Monster raus, wenn das Chaos des Lebens es erfordert.)

:halbyeaha: Toll gesagt!

VenomTigris

23-06-2017, 00:26

Finde die Homosexualität zwar nicht berauschend, aber wenn man mal ehrlich ist solange Sie keine Leute damit im Übermaß nerven ist es doch absolut ok dies zu tolerieren, müssen die Beiden selber wissen, andererseits gibts so wenig ein paar Kindern aus heimen eine Möglichkeit ordentlicher aufzuwachsen, Homose. haben oft auch "viel durchgemacht und wurden so gemacht", das kann man ihn nicht unbedingt vorwerfen, vielleicht den Moment wo sie Aufgegeben haben in bestimmten bereichen was dann alles in Gang setz aber nicht jeder kann alles stehts Gewinnen, der eine Opfert seine Gesundheit, der andere seine sexuelle Richtung, der Andere lebt aber gesund, hat aber auch sonst nicht viel erlebt und durchgestanden, maßt aber sich dann jmd. "Schwuchtel" zu nennen oder ähnliches, mein Nachbar ist selber Homosex. aber Ansich ist er ein sehr netter mann, aber man merkt das er irgendwas traumatisches erlebt hat.

Das Monster-Zitat finde ich gut, allerding ist es auch aus der Philosophie der Bereich der Aufklärung, im Sinne des eigenen Bestreben seine Mündigkeit zu erlangen der Punkt den man mit Zivilisiert vergleichen kann, dieser ist extrem wichtig.
Wenn man aber ehrlich ist bei den heutigen Verblendungsmaschinerien, sieht nicht jeder durch den Nebel, ich habe auch 3Jahre in Verblendung gelebt bis mir ein Film und eine Serie gepaart mit ein paar Erlebnissen das Leben zu verstehen gaben, dies waren zumindest Impulse, nehme man an jmd. kriegt nicht diese Impulse, es ist oft Schwer dann jemand klar zu machen das man als Mann so nicht zu Leben hätte, derjenige wird ein fremden Weg aber auch nicht gehen können, da es nicht seiner ist, wer aber nicht Willens ist ihn zu beschreiten und ihn zu erkunden, dem kann man leider nicht helfen.

Im Sinne des heutigen Feminismus ist auch ganz klar, das Konstrukt Mann wird kaputt gemacht, die richtigen Männer sind dann oft die armen Hunde die ein lebenlang im Sklavenjob arbeiten und daran kaputt gehen und denen die sich beugten, den Widerstand somit aufgaben geht es besser, eine Sache der Perspektive halt, ich würde mich nie Krum machen, aber auch ich werde nicht alles im Leben stehts aufgeben nur um meinem Ideal zu folgen ich Strebe es mit Herz an, aber wenn dieses nurnoch blutet aus meinem Erstreben das Ideal zu erreichen ist es auch kein schönes Leben, und dem Leben nicht würdig, es gibt immer Menschen die den Weg gefunden haben ihr Ideal zu erreichen, aber diese Wege findet man leider nicht immer.

discipula

23-06-2017, 06:54

Das dürftest du mit vielen (Frauen) gemeinsam haben. Die interessante Frage daran ist: Wieso ist das so?

Dominante Männer sind interessant weil... nun, ich nehm mal meine ganze Küchenpsychologie und deren Vermutungen hervor:

- Dominanz auf Testosteron hinweist und somit auf sexuelle Leistungsfähigkeit

- Leute, die sich sichtbar machen - die Entscheidungen treffen und dafür einstehen und sie durchsetzen - sichtbarer und fassbarer sind als solche, die immer nur sagen "ja Schatz, ganz wie du willst" (in beiden Geschlechtern)

- ein dominanter Mann womöglich mehr Chancen hat auf eine Chefposition und die damit verbundenen materiellen und sozialen Vorteile hat - was das Prestige der Frau mit erhöht. ("ich bin Zahnarztfrau...." *g*) - und was, hoffentlich, die Situation für Kinder mit verbessert.

... soweit die graue Theorie; in der Praxis bleibt die Feststellung, dass bei dominanten Männern eher dieses Kribbeln um Unterleib entsteht, aus welchem Grund auch immer, als bei harmlosen Männern. Wenn einer harmlos ist, reisst es auch das beste Aussehen nicht raus, da passiert einfach... nichts.

discipula

23-06-2017, 07:01

wenn ich nur wüsste auf was Frauen stehen...;)

hin und weg bin ich, wenn einer:

- offene freie Schultern hat, sich im eigenen Körper offensichtlich wohl fühlt, eine gute Bewegungsqualität hat
- mit seinen Händen was anfangen kann.
- ein gewisses Mass an Frechheit und grosser Klappe hat (aber das bin wohl nur ich, das mögen nicht alle)

Damit's dann in eine Beziehung mit Zusammenwohnen etc münden könnte, muss dazu kommen
- die Fähigkeit, den eigenen Haushalt zu führen (mindestens so gut wie ich das kann, was kein enormer Anspruch ist)
- den Lebensunterhalt selbst erarbeiten können, einen Beruf haben (ja, mal eine Weile arbeitslos sein ist kein Problem... aber nicht ständig!)
- vernünftiger Umgang mit Geld; generell verständiges Verhalten, also zumindest meistens

VenomTigris

25-06-2017, 03:59

hin und weg bin ich, wenn einer:

- offene freie Schultern hat, sich im eigenen Körper offensichtlich wohl fühlt, eine gute Bewegungsqualität hat
- mit seinen Händen was anfangen kann.
- ein gewisses Mass an Frechheit und grosser Klappe hat (aber das bin wohl nur ich, das mögen nicht alle)

Damit's dann in eine Beziehung mit Zusammenwohnen etc münden könnte, muss dazu kommen
- die Fähigkeit, den eigenen Haushalt zu führen (mindestens so gut wie ich das kann, was kein enormer Anspruch ist)
- den Lebensunterhalt selbst erarbeiten können, einen Beruf haben (ja, mal eine Weile arbeitslos sein ist kein Problem... aber nicht ständig!)
- vernünftiger Umgang mit Geld; generell verständiges Verhalten, also zumindest meistens

Naja hoffe der Patner tut sich auch selber waschen und nicht nur die Räumlichkeit:D

shinken-shôbu

25-06-2017, 06:17

Naja hoffe der Patner tut sich auch selber waschen und nicht nur die Räumlichkeit:D
Vor allem fragt sich der als Partner Auserkorene möglicherweise, was denn discipula IHM überhaupt zu bieten hat, hochkomplexe, interessante Diskussionen fallen ja immerhin schon einmal komplett raus. :o

discipula

25-06-2017, 09:42

Vor allem fragt sich der als Partner Auserkorene möglicherweise, was denn discipula IHM überhaupt zu bieten hat, hochkomplexe, interessante Diskussionen fallen ja immerhin schon einmal komplett raus. :o

ich bin unkompliziert, entspannt, nicht zickig und nicht eifersüchtig. ich meine, man(n) könnte es schlechter treffen. ;)

Hohe Komplexität in Diskussionen muss nicht unbedingt sein in einer Partnerschaft - wozu denn auch...

Yarisha

25-06-2017, 09:45

:DEntwickelt sich dies hier zu einer Partnervermittlung?:D

Grüßle, Yarisha

Schnueffler

25-06-2017, 10:13

:DEntwickelt sich dies hier zu einer Partnervermittlung?:D

Grüßle, Yarisha

Dafür müssten Bilder her.

discipula

25-06-2017, 11:02

Dafür müssten Bilder her.

Das ist auch so typisch Mann: immer gerne gucken!

ich glaube, das Geschäft "*****s für Frauen" hat noch nicht mal einen Promillebruchteil im Vergleich zu "*****s für Männer".

Doc Norris

25-06-2017, 12:25

...

Wer kann denn heute noch Reiten, Fechten, Schiessen und Nahkampf um seine Familie zu verteidigen?

...

Hmm, man sollte vielleicht "Reiten" durch "Autofahren" ersetzen, um Zeitgemäß zu bleiben. :D

Schnueffler

25-06-2017, 12:34

Hmm, man sollte vielleicht "Reiten" durch "Autofahren" ersetzen, um Zeitgemäß zu bleiben. :D

Dann hebe ich mal die Hand!!! :cool::cool::cool:

shinken-shôbu

25-06-2017, 13:29

Hmm, man sollte vielleicht "Reiten" durch "Autofahren" ersetzen, um Zeitgemäß zu bleiben. :D
Nein, von Fahrrad bis Motorrad das ist alles Reiten, Autos hingegen sind nur moderne Kutschen. Es muss ja auch so bleiben, wie es schon immer war: je weniger Berührungspunkte unser Fortbewegungsmittel mit dem Erdboden hat, umso schwerer für uns, nicht im Staub zu landen und umso "männlicher" die Fortbewegungsart...."Kutsche" kann doch Jeder. :p :D

Yarisha

25-06-2017, 13:35

Das ist auch so typisch Mann: immer gerne gucken!

ich glaube, das Geschäft "*****s für Frauen" hat noch nicht mal einen Promillebruchteil im Vergleich zu "*****s für Männer".

:ups:
Bin ich jetzt zu männlich, weil ich auch gucke???
Vielleicht auf andere Tribute, als die Kerle und vielleicht mit anderen Beweggründen, aber ich geh schon offenen Auges durchs Leben...;)

LG, Yarisha

Doc Norris

25-06-2017, 14:26

Nein, von Fahrrad bis Motorrad das ist alles Reiten, Autos hingegen sind nur moderne Kutschen. ...

Das hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, man könnte z.B auch an moderne "Streitwägen" erinnert sein. :D

Schnueffler

25-06-2017, 16:23

Das hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, man könnte z.B auch an moderne "Streitwägen" erinnert sein. :D

So wie manche fahren, kommt es dem Wagenrennen bei Ben Hur gleich.

Ach ja, Mopped kann ich auch fahren (reiten).

itto_ryu

26-06-2017, 09:49

Ich würde ja schreiben "Ein echter Mann interessiert sich nicht für Forumsdiskussionen über Männlichkeit", aber dann würde ich diese Aussage ad absurdum führen...

:kaffeetri

BloodRage

26-06-2017, 11:12

Ich würde ja schreiben "Ein echter Mann interessiert sich nicht für Forumsdiskussionen über Männlichkeit", aber dann würde ich diese Aussage ad absurdum führen...

:kaffeetri

:hammer:

buntbär

26-06-2017, 11:26

...Nur HipHopper mit ihrer Homophobie und Gewaltaffinität sind "wahre" Männer, obwohl das eigentlich nur Schwarze sein sollten...

Wo hast du das denn her? Kann ich irgendwie nirgendwo herauslesen...

D0CH4S

26-06-2017, 11:50

Ein echter Mann ist der, der sich seiner selbst, seines Wissens und Könnens bewusst ist. Der (ehrhafte) Prinzipien hat und ihnen folgt, jederzeit. Bekämpfe das Böse und schütze das Schwache...bla...bla...

Wie hier schon gesagt wurde, die Unterscheidung in männlich/weiblich ist müßig. Ich meine o.g. Punkte durchaus ernst, aber letztlich heißt es doch nichts anderes wie "Finde Deinen Weg", wie auch immer dieser aussehen mag.
Oder: "Tu was Du willst, solange Du niemandem schadest. Sei Dir aber der Konsequenzen bewusst und lebe damit".

Letztens Prügelei am Flughafen (zwei Männer). Meine Frau spurtet dahin, ich hinterher und beide gehen wir dazwischen (je einer übernimmt einen der Streithähne). Bin ich jetzt weiblich und lesbisch, oder ist meine Frau männlich und ich bin schwul?

Und zu der Russland ist noch ein Land in dem alles in Ordnung ist Fraktion:
:hammer:
Echt jetzt?

Die LGBT Anhänger die in Ländern wie Russland, Türkei, ... aber auch westlichen Ländern auf die Straße gehen und für ihre Rechte kämpfen sind mutiger (männlicher? ;)) als alle die dagegen schimpfen zusammen.

Kannix

26-06-2017, 13:51

buntbär

26-06-2017, 14:30

Letztens Prügelei am Flughafen (zwei Männer). Meine Frau spurtet dahin, ich hinterher und beide gehen wir dazwischen (je einer übernimmt einen der Streithähne). Bin ich jetzt weiblich und lesbisch, oder ist meine Frau männlich und ich bin schwul?

Ich glaube das Problem ist, dass abweichendes Verhalten von der Norm als negativ betrachtet wird. Ich versuche das zu vermeiden.
Dass es dieses Normverhalten gibt und sich zwischen den Geschlechtern teilweise deutlich unterscheidet ist unumstritten.

Über das Beispiel kann ich nicht sagen, inwieweit ihr typisch weibliche/männliche Verhaltensmuster bedient. Falls einer von euch davon abweicht würde ich das auch nicht bewerten.
Allerdings würde ich auch sagen, dass ihr beide vom normal menschlichen Verhalten abweicht (Die meisten Menschen gehen eben nicht dazwischen).
Und dafür ein großes Lob!

buntbär

26-06-2017, 14:33

Unser dynamisches Duo sollte sich vielleicht mal damit beschäftigen, warum 70% und mehr Männerrepräsentation in Führungsebenen eine Frauenquote überhaupt nötig macht, oder warum Schwarze und Latinos in den USA überdurchschnittlich oft Schule und Studium schmeißen bzw. zu höheren Laufbahnen überhaupt nicht zugelassen werden. Kleiner Tipp, an den Genen liegts nicht, auch wenn ihr das unterschwellig gerne glauben machen wollt.

Is wohl offtopic, kannst aber gerne einen Extrathrad aufmachen.

D0CH4S

26-06-2017, 15:10

Keine Ahnung, arbeitet ihr da?

Nein.

Männlich wäre sich einen guten Zuschauerplatz zu sichern

Verdammt ... :cry:

D0CH4S

26-06-2017, 15:23

Ich glaube das Problem ist, dass abweichendes Verhalten von der Norm als negativ betrachtet wird. Ich versuche das zu vermeiden.

Das ist lobenswert.

Dass es dieses Normverhalten gibt und sich zwischen den Geschlechtern teilweise deutlich unterscheidet ist unumstritten.

Das sogenannte "Normverhalten" ist meiner (unbelegten) Meinung nach nur anerzogen, bzw von Menschen wie Punisher-Nukem gewünscht.

Wieso Du gegen die gesetzliche Gleichberechtigung von Rassen und Geschlechtern schießt finde ich verwunderlich.
Hier und da vielleicht etwas Übertrieben, aber ich persönlich fühle mich dadurch weder diskriminiert noch bedroht.

Über das Beispiel kann ich nicht sagen, inwieweit ihr typisch weibliche/männliche Verhaltensmuster bedient. Falls einer von euch davon abweicht würde ich das auch nicht bewerten.
Allerdings würde ich auch sagen, dass ihr beide vom normal menschlichen Verhalten abweicht (Die meisten Menschen gehen eben nicht dazwischen).
Und dafür ein großes Lob!

Oh ... dann intersexuell ... :(

Danke, aber für mich (uns) ist das normal und passiert leider auch häufiger x.x
Eigentlich erwarte ich mir das von jedem der dazu in der Lage ist. Habe es zum Glück auch häufig genug erlebt, dass bevor ich dazwischen konnte schon andere da waren. :)

Macabre

26-06-2017, 17:24

:biglaugh:

:teufling:

:sport069:

jkdberlin

27-06-2017, 08:51

Etliche Beiträge ins Politikforum verschoben. Bitte keine politische Diskussion außerhalb des Politikforums.

carstenm

27-06-2017, 10:10

Dass es dieses Normverhalten gibt und sich zwischen den Geschlechtern teilweise deutlich unterscheidet ist unumstritten.Unumstritten ist eher, daß diese Aussage insofern Schnickschnack ist, als sie lediglich Ausdruck eines kulturell normierten Rollenverständnisses ist.
Eine gewissermaßen sich selbst in den Schwantz der Vorurteile beißende Katze.

TeiWuan

28-06-2017, 10:42

Für mich ist ein Mann männlich, wenn.... In der heutigen Zeit finde ich so eine Diskussion eigentlich total überflüssig. Jeder sollte sich seines eigenen Wertes bewusst sein und nicht irgendwelche Normen ausfüllen wollen bei der Partnersuche (https://www.redaktionstest.net/partnersuche/).

Kusagras

28-06-2017, 10:50

Für mich ist ein Mann männlich, wenn.... In der heutigen Zeit finde ich so eine Diskussion eigentlich total überflüssig. Jeder sollte sich seines eigenen Wertes bewusst sein und nicht irgendwelche Normen ausfüllen wollen.

:yeaha:

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht:)

buntbär

28-06-2017, 13:20

Etliche Beiträge ins Politikforum verschoben. Bitte keine politische Diskussion außerhalb des Politikforums.

Find das Politikforum nicht, kann das mal jemand verlinken?

Schnueffler

28-06-2017, 13:23

Find das Politikforum nicht, kann das mal jemand verlinken?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f73/

Zutritt aber nur nach Legitimation und Anmeldung.

Equilibrium

28-06-2017, 22:14

Mir stellt sich da eher die Frage: Muss es eine Definition geben, was einen Mann ausmachen muss? Das ist ja schon ein ziemliches Heile-Welt Problem. Die biologische Definition ist ja recht klar. Aber warum muss sich ein Mann jetzt nach Schema a, b oder c benehmen, um ein Mann zu sein?

Ich halte das alles für Blödsinn. Jeder soll nach seiner Fasson so leben wie er möchte.

Ich halte die Frage gerade in der heutigen Zeit der Gender-Theorie für durchaus berechtigt. Stellten wir sie nicht, würde wahrscheinlich irgendwann kein Unterschied mehr gemacht werden. Neben der biologischen Komponente gibt es aber durchaus auch eine der geistigen Ebene. Es stellt sich doch die Frage, warum in der Natur bis auf wenige Ausnahmen alles in irgendeiner Form männlich oder weiblich ist - beides ergänzt sich ideal. Mann und Frau / Ying und Yang. Und bei uns Menschen ist es durchaus legitim zu behaupten, dass der Mann eher Härte symbolisiert und die Frau Weichheit - ganz grob gesprochen.

below

29-06-2017, 08:58

... warum in der Natur bis auf wenige Ausnahmen alles in irgendeiner Form männlich oder weiblich ist - ...

Fortpflanzung

Equilibrium

29-06-2017, 11:53

Fortpflanzung

Eben. Und da sind die Rollen klar verteilt. Dies bestätigt die These von der Unterschiedlichkeit der Geschlechter.

Doc Norris

30-06-2017, 12:07

So wie manche fahren, kommt es dem Wagenrennen bei Ben Hur gleich.

...

Ja, in der Tat. Fehlt nur noch, dass die entsprechenden Protagonisten dabei die Peitsche schwingen. :D:D

Ripley

30-06-2017, 12:52

Es stellt sich doch die Frage, warum in der Natur bis auf wenige Ausnahmen alles in irgendeiner Form männlich oder weiblich ist - beides ergänzt sich ideal.

Fortpflanzung

Eben. Und da sind die Rollen klar verteilt. Dies bestätigt die These von der Unterschiedlichkeit der Geschlechter.

Man munkelt, es gebe auch ein Leben neben der reinen Fortpflanzungsaktivität ...

Bjj2017

30-06-2017, 13:08

@Ersteller: Wie findest du das Buch?

Die Antworten machen mich traurig.

Ein Kulturvergleich:(Rezensionen)

USA:
https://www.amazon.com/Way-Men-Jack-Donovan/dp/0985452307/ref=asap_bc?ie=UTF8

vs

Deutschland:
https://www.amazon.de/Der-Weg-der-M%C3%A4nner/dp/3944422244/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1498820529&sr=8-2&keywords=weg+der+M%C3%A4nner

jkdberlin

30-06-2017, 13:32

@Ersteller: Wie findest du das Buch?

Ich bin bei 33% des Buches. Schon hier wiederholt sich der Autor sehr oft. Von daher tritt ab und an etwas Langeweile ein.
Insgesamt habe ich mir noch kein Bild gemacht, ich will es erst zu Ende lesen. Viele Thesen aus dem Buch finde ich schwierig, insbesondere das Wertesystem, nach dem der Autor seine "männlichen" Tugenden darstellt. Ab und an finden sich auch derbe Lücken in seiner Argumentation. Trotzdem finde ich das Buch interessant. Einigen Dingen kann ich auch bedingt zustimmen, nicht im Gesamtkontext und nicht unbedingt den Schlussfolgerungen. Ich bin kein Soziologe, mich interessiert das Buch rein privat.

jkdberlin

30-06-2017, 13:37

PS: ich muss das noch ergänzen, so kann ich das nicht stehen lassen...ich glaube, dass das Buch nicht in der gleichen Gesellschaft stattfindet, in der ich lebe und in der ich leben möchte.

KK-Baghira

05-07-2017, 23:51

Fortpflanzung

Weil ich gerade drüber gestolpert bin und ich's hier wiederfinde - aus einem Interview mit Judith Butler (http://philomag.de/heterosexualitaet-ist-ein-fantasiebild/):

Wissen Sie, ich bin ja nicht verrückt. Ich bestreite keineswegs, dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Doch wenn wir sagen, es gibt sie, müssen wir auch präzisieren, was sie sind, und dabei sind wir in kulturelle Deutungsmuster verstrickt. Zum Beispiel sagen Leute zu mir: „Frauen können Kinder gebären, Männer nicht – ist das kein Unterschied? Das leugnen Sie doch nicht!“ Die eigentliche Frage ist aber: Es gibt viele Frauen, die nicht gebären können oder nicht wollen – behaupten wir, sie seien keine Frauen? Wenn wir sagen, Frauen unterscheiden sich von Männern durch diese Fähigkeit, es sich aber herausstellt, dass diese Fähigkeit nicht wesentlich dafür ist, wer sie sind, dann befinden wir uns in einem kulturellen Akt: Wir setzen eine kulturelle Norm der Reproduktion zur Bestimmung eines biologischen Unterschieds fest. Es lässt sich nicht wirklich sagen, was in dieser Debatte biologisch ist und was kulturell.
[...]
Wir können sagen, die Begierde kommt von „irgendwo anders“, oder sie kommt nicht aus meinem rational denkenden Selbst. Aber das heißt nicht, dass sie aus irgendeiner archaischen Natur oder biologischen Wahrheit oder weiblichen Realität hervorgeht.
[...]
In meinem Buch „Körper von Gewicht“ lasse ich durchaus gelten, dass es eine störrische, nicht von Diskursen erzeugte Materialität des Körpers gibt. Ich sage nicht: Es gibt gar keine materielle Körperlichkeit, es gibt nur Diskurse, und allein Diskurse sind Auslöser und Bedingung für die Erzeugung dessen, was wir Körperlichkeit nennen. Nein! Das hieße ja bloß, die materielle Unterscheidung von Gegenstand und Form umzukehren. Das möchte ich nicht, in dem Sinn bin ich keine diskursive Idealistin. Was ich meine, ist: Wir versuchen immer, den Körper zu beschreiben. Die Biologie versucht den Körper zu beschreiben. Doch es gibt keine Beschreibung, die den Körper erfasst. Jede Beschreibung scheitert, weil sich ihr etwas Eigensinniges widersetzt, eine Art „Persistenz“. Ich meine nicht, dass wir frei wählen können, was wir sind, oder dass wir uns, je nach Bedarf, unbegrenzt umgestalten können.

Schöne Grüße
Baghira

Kannix

06-07-2017, 00:35

Wir können sagen, die Begierde kommt von „irgendwo anders“, oder sie kommt nicht aus meinem rational denkenden Selbst. Aber das heißt nicht, dass sie aus irgendeiner archaischen Natur oder biologischen Wahrheit oder weiblichen Realität hervorgeht.

Doch

Gast

06-07-2017, 07:49

Doch

Erklär bitte

buntbär

06-07-2017, 09:09

Wissen Sie, ich bin ja nicht verrückt. Ich bestreite keineswegs, dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Doch wenn wir sagen, es gibt sie, müssen wir auch präzisieren, was sie sind, und dabei sind wir in kulturelle Deutungsmuster verstrickt...

Judith Butler ist da noch eine Feministin der alten Schule.
Mittlerweile geht die Argumentation eher in die Richtung:
-Geschlecht ist (so wie jede andere Zuordnung auch) ein soziales Konstrukt.
-Beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern lässt sich auf Diskriminierung zurückführen.

buntbär

06-07-2017, 09:24

Geschlecht hat drei Dimensionen:

-biologisch
-sozial
-psychologisch

Klammert man zumindest eine der Dimensionen aus, so kann man das Männlein/Weiblein-Problem nicht mehr ordentlich beschreiben.

Die Unterscheidung zwischen Geschlecht (biologisch) und Gender (sozial) wird überbewertet. Vor allem wenn, nicht unüblich, der Zusammenhang zwischen den beiden geleugnet wird.

buntbär

06-07-2017, 09:35

... Viele Thesen aus dem Buch finde ich schwierig, insbesondere das Wertesystem, nach dem der Autor seine "männlichen" Tugenden darstellt...

Den gleichen Eindruck hatte ich aus der Buchbeschreibung.
Kannst du bestimmte Punkte hervorheben?

Kensei

06-07-2017, 09:47

Judith Butler ist da noch eine Feministin der alten Schule.
Mittlerweile geht die Argumentation eher in die Richtung:
-Geschlecht ist (so wie jede andere Zuordnung auch) ein soziales Konstrukt.
-Beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern lässt sich auf Diskriminierung zurückführen.

Kanst du mal konkrete Beispiele bringen, von wem wann und wo diese Position vertreten wurde?

jkdberlin

06-07-2017, 10:20

Den gleichen Eindruck hatte ich aus der Buchbeschreibung.
Kannst du bestimmte Punkte hervorheben?

Die Matrix, in der der Autor seine "männlichen Tugenden" darstellt, ist meistens eine kleine soziale Gruppe, die sich Steinzeit-ähnlich durch Wildnis usw. schlagen muss. Es geht um Hierarchie, Überlebenskampf, Jäger und Sammler etc. Ohne den Wandel der Kultur, des sozialen Gefüges etc. zu betrachten überträgt und übernimmt der Autor das. Er geht dabei von der klassischen Rollenverteilung in so einer Gruppe aus und erklärt sie zu "normal" und "natürlich". Er postuliert 4 "männliche Tugenden", die ein Mann haben sollte, um anerkannt und ein richtiger Mann in dieser Gruppe zu sein:
Strength
Courage
Mastery
Honor

Weiter bin ich noch nicht, da ich immer 3 oder 4 Bücher gleichzeitig lese dauert es halt etwas, bis ich ein Buch durch habe...

Kai Dobi

06-07-2017, 10:25

ich kann buntbärs Zuordnung von Butler auch nicht ganz folgen. Was Baghira von Ihr zitiert weist ja eher wieder in eine Art post-dekonstruktivismus. Eben dass sich gegen die Illusion, Geschleicht sei ein rein intellegibles Konstrukt, etwas "Eigensinniges" entgegensetzt. Ich glaube nicht, daß Butler dann wieder auf eine Art geschlechtsdualistisches Axiom der menschlichen Natur zurück will. Ich glaube eher das ganz idiosynkratische Individuum an sich, der ganz konkret einzelne sui generis entwickelte Mensch setzt jedem Versuch einer Verallgemeinerung (wie männlich/weiblich) Widerstand entgegen. Das ist kein klassischer Feminismus - das ist eher das was die Kritische Theorie intendierte.

Und um (entschuldigung) A-löchern, denen man zurecht strukturellen Faschismus vorwirft, wie J. Donovan mal einen anderen Lektürevorschlag entgegen zu setzen:

Ursula LeGuin: "Winterplanet"

oder so ziemlich alle Bücher von Dietmar Dath - allem voran natürlich "Die Abschaffung der Arten"
Auch wenn Dath in anderen Bereichen eher zum modernisierten Leninisten taugt, kämpft er bei dem Thema "Geschlecht als gesellschaftliches Konstrukt" doch ziemlich weit vorne mit.

OliverT

06-07-2017, 10:27

Strength
Courage
Mastery
Honor
Wenn man zu strength auch mentale Stärke zählt, wüsste ich jetzt keinen Grund warum die Tugenden nicht auch für die heutige Gesellschaft gelten sollten.

buntbär

06-07-2017, 10:30

Kanst du mal konkrete Beispiele bringen, von wem wann und wo diese Position vertreten wurde?

Ein wichtiger Vertreter wäre z.B. Derrida
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida

Oder meinst du hier im Thread?

jkdberlin

06-07-2017, 10:54

Wenn man zu strength auch mentale Stärke zählt, wüsste ich jetzt keinen Grund warum die Tugenden nicht auch für die heutige Gesellschaft gelten sollten.

Es geht darum, dass man diese Tugenden zwingend und im erhöhten Maße braucht (und einsetzen muss), um von anderen als ein "Mann" (in Abgrenzung zu einer "Frau") angesehen zu werden.
Nicht darum, ob wir diese Tugenden gut und erstrebenswert finden.
Bei der Erlangung und Durchsetzung geht es dann auch um Gewalt, Unmoral und Amoral und ähnliches. Donovan zeichnet ein ziemlich genaues Bild, was er darunter versteht. Und das muss nicht unbedingt deinem oder meinem Bild entsprechen.

aikibunny

06-07-2017, 11:16

Ein wichtiger Vertreter wäre z.B. Derrida
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida

Oder meinst du hier im Thread?

Ist das Dein Ernst? Und wo behauptet der irgendwas von dem, das Du anführst? In dem Wikipdia Artikel? Da find ich nix. Kannst Du mir mit Zitaten oder Belegen helfen?

aikibunny

06-07-2017, 11:19

Kannix

06-07-2017, 11:22

Erklär bitte

Aber stellen wir uns eine Frau vor, die kulturell sehr feministisch geprägt ist und sich für ein selbstbestimmtes Leben ohne Kinder entschieden hat. Doch plötzlich spürt sie einen unbändigen Kinderwunsch. Ist dieser Wunsch nicht möglicherweise doch einer, der ganz woanders herkommt – also biologisch bedingt ist?

Ich weiß, was Sie meinen. Aber passiert das nicht immerzu, wenn es ums Begehren geht? Sie treffen jemanden, denken, zu diesem Menschen könnte ich mich niemals hingezogen fühlen, und plötzlich finden Sie sich von einer Anziehungskraft erfasst, die völlig unvorhersehbar ist und die von „irgendwo anders“ kommt. Sehr viel Begierde kommt von „irgendwo anders“! Das führt dazu, dass wir nicht ganz wissen, wer wir sind. Denn die rationale Idee, die wir von uns selbst haben, ist nicht immer kompatibel mit unseren tiefsten Bedürfnissen und Begierden; aber gerade diese Inkompatibilität ist für mich konstitutiv für das menschliche Subjekt. Wir können sagen, die Begierde kommt von „irgendwo anders“, oder sie kommt nicht aus meinem rational denkenden Selbst. Aber das heißt nicht, dass sie aus irgendeiner archaischen Natur oder biologischen Wahrheit oder weiblichen Realität hervorgeht.

Der Fortpflanzungstrieb ist wie bei jeder Spezies so zentral, dass er Realitäten und Begierden schafft.
Da drumherum zu diskutieren ist Quatsch. Um sich als Mann fortzupflanzen braucht man ein Weibchen. Das wir diese "begehren", dafür sorgt die Natur. Jedenfalls wenn alles richtig verkabelt ist.

Kensei

06-07-2017, 11:24

Ein wichtiger Vertreter wäre z.B. Derrida
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida...

Konkrete Zitate wären mir da lieb, nicht abstrakte Wikipediaartikel.

Wäre mir neu, dass Jaques Derrida führender Vertreter für unser modernes Rollenverständnis von Mann und Frau sein soll. Insbesondere diese Punkte:

...Mittlerweile geht die Argumentation eher in die Richtung:
-Geschlecht ist (so wie jede andere Zuordnung auch) ein soziales Konstrukt.
-Beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern lässt sich auf Diskriminierung zurückführen.

Kann ich aus den Diskussionen der letzten Jahre nicht herauslesen. Inwiefern führen denn beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu "Diskriminierung"?

OliverT

06-07-2017, 11:27

Der Fortpflanzungstrieb ist wie bei jeder Spezies so zentral, dass er Realitäten und Begierden schafft.
Da drumherum zu diskutieren ist Quatsch. Um sich als Mann fortzupflanzen braucht man ein Weibchen. Das wir diese "begehren", dafür sorgt die Natur. Jedenfalls wenn alles richtig verkabelt ist.
Das wird heutzutage aber gerne verneint, da es bedeuten würde das der Mensch nicht ganz so etwas Besonders ist wie es viele gerne hätten

jkdberlin

06-07-2017, 11:33

Strength, Courage und Mastery schätze ich auch bei Frauen. Und mit Honor hab ich so meine Probleme, auch bei Männern, ob das wirklich in unsere Gesellschaft passt. Wassagt er dazu genau, oder ist das einer der Punkte, die sich eher auf kleine archaische Gruppen beziehen?

Sorry, aber nö. Wenn es jetzt um genau geht, dann lies oder lest das Buch bitte selber. Alle der 4 Punkte bezieht er letztendlich in seine Matrix, die kleine archaische Gruppe und deren Hierarchie ein. Wobei das keine feste Gruppe sein muss/kann. U.a. beschreibt er an einer Stelle auch mal BJJ Training, bei dem er war. Im Sinne von "reality check".

Kai Dobi

06-07-2017, 11:34

ich wollts erst nicht posten, aber dann kam doch das mit der ehre.
ich schrobte:
...
oder nehmen wir doch "Ehre" als einer dieser Tugenden. Was ist denn Ehre? Ehre ist ein gesellschaftliches Kapital. Zu empfehlen wäre hier Bourdieu (z.B. das gesell. Praxis Buch). Wichtig dabei ist doch einzusehen, dass das Konstrukt "Ehre" mit einer Mangelgesellschaft korreliert oder zumindest mit einer Gesellschaft, in der die Akkumulation von Werten/Gütern eben sinnvoll ist. Schaltet man das aus - z.B. in einer Gesellschaft die sich nicht mehr um Wertverwertung dreht (formerly known as "Sozialismus") was ist dann noch Ehre? Das Wort zu benutzen macht nur in einer "Besitz"-Gesellschaft Sinn.

Deine psychische und physische Integrität nicht widerstandslos verletzen zu lassen würde dann noch übrigbleiben das ist aber keine aktive Tugend sondern ein Recht - will man es trotzdem so sehen, dann hat Ehre aber eine rein devensive Bedeutung und es ist unsinnig sie dann "mehr behaupten" zu wollen. Wie will man denn mehr Ehre haben als andere.

Und dann diesen Ehre-Fetisch wieder zu inthronisieren wie Donovan das tut, perpetuiert mindestens diese scheiß Geselschafft - wenn er nicht eigentlich voll und ganz wieder einen völlig archaischen unzivilisierten Naturzustand (Mangel) wo endlich wieder homo homini lupus ausgerufen werden darf (meisten dann von richtigen Männern^^ zurückhaben will - den es im übrigen so eigentlich auch nie gab - aber selbst das wollen solche protofaschisten nicht einsehen.

buntbär

06-07-2017, 11:46

ich kann buntbärs Zuordnung von Butler auch nicht ganz folgen...

Kann ich grad auch nicht mehr, nachdem ich mehr gelesen hab:),
die Zuordnung war wohl verfrüht.

Kai Dobi

06-07-2017, 11:55

^^ kein Problem ... ist doch zum Glück nur ne Frau ... mit der können wir machen/zuordnen was/wohin wir wollen ^^:D

buntbär

06-07-2017, 11:59

Ist das Dein Ernst? Und wo behauptet der irgendwas von dem, das Du anführst? In dem Wikipdia Artikel? Da find ich nix. Kannst Du mir mit Zitaten oder Belegen helfen?

Derrida: Begründer und Hauptvertreter der Dekonstruktion, welches den philosophischen Unterbau liefert.

Eine Vertreterin des dekonstruktivistischen Feminismus wäre die besagte Judith Butler (die ich tatsächlich, durch selektives lesen, vorhin falsch zugeordnet hatte - mea culpa).
Es gibt leider wieder nur Wikipedia-Artikel:

...Sowohl das biologische Geschlecht (sex) als auch das soziale Geschlecht (gender) seien gesellschaftliche Konstrukte, deshalb müsse das Geschlecht als Klassifikationseinheit abgelehnt werden...

...Auch die in den vorherigen Ansätzen angenommene Zweigeschlechtlichkeit wird aus dekonstruktivistischer Sicht bestritten und durch Vielgeschlechtlichkeit ersetzt...

https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Dekonstruktivistischer_Feminismus.2FPos tfeminismus

...Die Entselbstverständlichung von Körper, Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität als Naturtatsachen falle nicht mit Verneinung zusammen, sondern diene der Aufdeckung der Festigung und Verschleierung von Autoritäten...
https://de.wikipedia.org/wiki/Dekonstruktion#Gegenst.C3.A4nde_und_Anwendungen_de r_Dekonstruktion

aikibunny

06-07-2017, 12:02

Danke Kai Dobi, dass Du die "Ehre" so schön kommentiert hast, ich hatte mich innerlich resigniert gedrückt und hätte es nicht so prägnant hingebracht :-)

Buntbär, danke, aber ich kann das immernoch nicht mit Deinen konkreten Argumenten von vorher in Zusammenhang bringen, ist wahrscheinlich mein Problem...

Kai Dobi

06-07-2017, 12:12

was für Ehre gilt, gilt auch für "Mastery"

auch hier wieder gleich die Lektürevorschläge: M. Weber und H. Arendt zu den Begriffen Macht/Herrschaft/Gewalt

Nur wenn menschliche Fähigkeiten, QUALITÄTEN, also das Besondere, zu vergleichbaren "QUANTITÄTEN" nivelliert werden um sie eben äquivalenzfähig zu machen, DANN erst verknüpft sich auch Macht mit Gewalt oder legitimiert sich dadurch. Auch erst dann kann man(n) sich MEHR mit seiner supi-duften Mastery (Fähigkeiten-Macht) hervortuen - erst wenn sie vergleichbar geworden ist. Ansonsten macht halt der Feuer, ders eben am besten kann und das entwertet in keinem Fall die behinderte schwarze Lesbe in der Sozietät die eben nur schöne Blumensträuße binden kann. In einer Mangelwelt, in der eben mehr Feuer als Blumen gebraucht werden, ja da ist eben der Feuermacher der Chef und die eigenartige Floristen wird eben als unnütze Hexe verbrannt. War 2300 v.Ch. auch ganz ok. - heute sollte es das nicht mehr sein. Und dem Donovan hätten paar mehr Blumen im Kinderzimmer gut getan.

Sorry .. ich verachte den Typen einfach und schieße etwas übers Ziel hinaus

jkdberlin

06-07-2017, 12:20

Sorry .. ich verachte den Typen einfach und schieße etwas übers Ziel hinaus

Das ist okay, solange es nicht gegen anwesende hier im Board geht. :)

Nur weil ich es lese, heisst es nicht, dass ich dahinter stehe. Wenn man es nicht kennt, fällt es sehr schwer, darüber nachzudenken und zu diskutieren...

Kai Dobi

06-07-2017, 12:33

@jkd
oh, ich wollte dir auch keinesfalls eine geistige nähe zu ihm unterschieben, gott bewahre. aber es liegt mir sehr am herzen alles ...wirklich alles was er schreibt ganz kritisch zu hinterfragen. und du hast ja selber schon viel und zu recht kritisiert.

als ich mich hier im kkb angemeldetet habe, da hab ich mit washi-te noch ein bisschen rumgescherzt, dass es ja mal gut wäre sich mit den "archaischen" tendenzen in den kk`s per doktorarbeit auseinander zu setzen. ... wenn man einigen im kkb aber auch im persönlichen kk-umfeld so zuhört, sollte das vielleicht gar kein scherz bleiben.
bei einigen spürt man schon unter den worten das stille verlangen mitschwingen - es sollte mal wieder das recht des stärkeren in die gesellschaft einziehen, weil man sich vielleicht da zu eben jenen stärkeren auch zählen mag. (nur bei aikidokas hört man das selten ..hahahahah ...scherz)
es wäre höchst traurig wenn KK zum Hort der Reaktion verkommt. (in Japan ist er es ja schon^^)

OliverT

06-07-2017, 13:03

Im ganzen Leben gilt das Recht des Stärkeren. Demokratie ist nur das Recht der stärkeren Gruppe. Anarchismus wäre das Recht des Stärken. Jedes sozialistische System war bisher das Recht des Stärkeren. Rätesysteme sind das Recht des Stärkeren. Es gibt kein politisches System was nicht auf das Recht des Stärkeren hinaus läuft. Denn durchsetzen kann sich nur wer der Stärkere ist. Sei es nun physische oder metale Kraft, oder sei es die größere Gruppe oder die reichere.

buntbär

06-07-2017, 13:17

...Nur wenn menschliche Fähigkeiten, QUALITÄTEN, also das Besondere, zu vergleichbaren "QUANTITÄTEN" nivelliert werden um sie eben äquivalenzfähig zu machen, DANN erst verknüpft sich auch Macht mit Gewalt oder legitimiert sich dadurch. Auch erst dann kann man(n) sich MEHR mit seiner supi-duften Mastery (Fähigkeiten-Macht) hervortuen - erst wenn sie vergleichbar geworden ist. Ansonsten macht halt der Feuer, ders eben am besten kann und das entwertet in keinem Fall die behinderte schwarze Lesbe in der Sozietät die eben nur schöne Blumensträuße binden kann. In einer Mangelwelt, in der eben mehr Feuer als Blumen gebraucht werden, ja da ist eben der Feuermacher der Chef und die eigenartige Floristen wird eben als unnütze Hexe verbrannt...

Sorry, ich versteh nicht wirklich woraus du hinauswillst.

Eine Quantität ist erst mal eine Beschreibung und keine Bewertung.
Qualität beinhaltet ein Werturteil. Andersrum würde mir das also eher einleuchten (Durch eine quantitative Beschreibung kann man eben nicht mal kurz herausfinden, ob jetzt Feuer oder Blumen besser sind).

Wie verknüpft sich dadurch Macht mit Gewalt oder legitimiert sich?

Kai Dobi

06-07-2017, 13:19

hi oliver,

entweder musst du eine sehr ... sehr sehr ausdifferenzierteTerminologie liefern was dann "Stärke" ist. (o.g. Autoren versuchen dies bspw.)

Aber selbst wenn du Stärke schlicht als "Mehrheit" siehst, ist viel von deinem post nicht korrekt. Ich mein das nicht böse und erspare uns jetzt hier auch die akademischen Spitzfindigkeiten das konkret zu widerlegen.

Das ist sicherlich nur ein kleiner Ausschnitt und erzählt auch nicht von dem, was mir persönlich und akademisch wichtig erscheint - aber vielleicht regt es zum nachdenken an:

Die Revolution der Selbstlosen | ARTE MEDIATHEK | ARTE (http://www.arte.tv/de/videos/051656-000-A/die-revolution-der-selbstlosen)

buntbär

06-07-2017, 13:22

es sollte mal wieder das recht des stärkeren in die gesellschaft einziehen...

Hierarchien in unserer Gesellschaft waren (und sind es noch heute) kompetenzbasiert. Das hat früher wohl vor allem Stärke bedeutet, beinhaltet heute jedoch deutlich andere Qualitäten.

AlexAikido

06-07-2017, 13:25

@jkd
(nur bei aikidokas hört man das selten ..hahahahah ...scherz)

Noch lachst du, wenn du wüsstest, warum die Aikidokas sich da zurück halten (wir wissen halt wer der Stärkere ist....) :D

Kai Dobi

06-07-2017, 13:56

@buntbär

sorry komm grad nicht mehr zum schreiben, will dir aber auf jeden fall noch antworten. morgen

Kai Dobi

06-07-2017, 14:01

aber das muss ich jetzt wirklich noch loswerden:

"Hierarchien in unserer Gesellschaft waren (und sind es noch heute) kompetenzbasiert"

...
...
...
...

:ups:

...
...
...
...
:ups:

ich lass das jetzt mal so unkommentiert hier stehen und warte darauf, obs im neuen fips assmusen buch mit aufgenommen wird:D

OliverT

06-07-2017, 14:12

entweder musst du eine sehr ... sehr sehr ausdifferenzierteTerminologie liefern was dann "Stärke" ist. (o.g. Autoren versuchen dies bspw.)
Stärke ist die notwendigen Attribute bzw Fähigkeiten zu besitzen um sich durch zu setzen bzw um eine Situation zu bestehen.

Ob ich dir jetzt die Fresse poliere, oder dich durch überlegen Intellekt/Rhetorik/etc mental fertig mache. Ob ich dich durch bessere Argumente in einer Diskussion schlage, oder dir so lange pseudointellektuelles Gelaber um die Ohren haue bis du ganz verwirt bist. Ob ich dich durch diplomatie zu einer Handlung bewege, oder dich einfach erpresse. Überall setzt sich der durch, der die die stärker ausgeprägten Attribute und Fähigkeiten besitzt, welche nötig sind um die Situation für seine Vorteile zu beenden.

Jede Entscheidung bzw. jeder Kompromiss, sei es in der Politik, in einer Beziehung,... hängt davon ab wie stark die einzelnen Parteien sind.

OliverT

06-07-2017, 14:13

ich lass das jetzt mal so unkommentiert hier stehen und warte darauf, obs im neuen fips assmusen buch mit aufgenommen wird:D
Erstens hast du es kommentiert und zweitens was ist denn deiner Meinung nach falsch daran?

buntbär

06-07-2017, 14:36

...
ich lass das jetzt mal so unkommentiert hier stehen...

gutes argument:rolleyes:

Ripley

06-07-2017, 16:05

^^ kein Problem ... ist doch zum Glück nur ne Frau ... mit der können wir machen/zuordnen was/wohin wir wollen ^^:D

Klar. Aber wir Mädels lesen halt mit bei Eurem nicht ganz unspannenden Locker Room Talk. :cool:

Birk_Borkersson

23-10-2019, 12:26

Klaus

23-10-2019, 13:32

Der Thread ist ja noch gar nicht so lange tot. :)

Die Antwort ist einfach:
"Lass deinem Testosteron freien Lauf! Und deine Reise zur Seite der Männlichkeit wird vollendet sein ..."
https://ichef.bbci.co.uk/news/660/media/images/50101000/jpg/_50101230_file0011.jpg

Capella

23-10-2019, 15:15

babyBorn

26-12-2019, 19:24

Ein Hirsch hat ein Geweih, ein Löwe hat ne Mähne und ein Mann (Mensch) hat einen Vollbart.
Die meisten männlichen leben jedoch ein Leben als "Gesichtskastrat" da sie angst haben ihre Männlichkeit äußerlich zu zeigen.
Der Trennt zur Androgynität entstammt dem Englischen Königshaus, die ihren Untertanen vorschreiben wollten Bartlos zu leben.
Manche Masculinen-Hasser erfanden Sachen wie Männer mit Bärten würden öfter Krank werden oder die Höhe: man erfand das Märchen von "Tarzan" der bei den Affen aufwuchs und sich dann den Bart mit steinen abschrubbern wollte, da er sich nicht mit Tieren auf eine Stufe stellen wollte, man versuchte den Menschen einzureden, der Mann der Bart trägt sei ein Tier, ein "Affe" und unzivilisiert.
Auch viele Frauen folgen dem Androgynen Trennt und rasieren sich die Haare ab und dergleichen aber das ist ein anderes Thema. :)

In Esoterischen Kreisen geht das Gerücht um, das langes Haar und Bart die Intuition des Mannes verstärken würde und den Mann zu seiner Ganzheit führen würde, diese solle daher unterdrückt werden, indem Haar kurz geschohren und Bart abrasiert werden muss. Denn eine sich zu sehr entwickelnde Bevölkerung wäre zu schwer zu beherrschen. Da würde man die Leute nicht mehr mit Fernsehen, Alkohol, Shoppen und Fußball und diesem Müll abspeisen können wenn sie zuviel hinterfragen würden. Ist aber nur ein Esoterisches Denken einiger Leute ob es stimmt wer weiß das schon.

In der zeit bevor die alten Europäer von den Römern zwangs zivilisiert wurden und man ihnen den Kirchenglauben aufzwang, zwang man sie auch die Bärte abzurasieren und die Haare kurz zu tragen.
Davor trug ein jeder freie Mann langes Haar und Bart. Sklaven also unfreien die von anderen Befehle annehmen und für sie arbeiten mussten und Straftätern wurde der Kopf rasiert und der bart geschohren als Zeichen der SCHANDE!

Dies nur mal so zur äußeren Erscheinung der Männer.
Innere Werte gibt es bei Männern natürlich auch noch.
Sowas wie Dominanz, Mut und Entschlusskraft etc. diese Eigenschaften mussten Männer in früheren Zeiten kultivieren um weibchen anzulocken und so ihre Gene weiterzugeben. Heutzutage scheint es auszureichen, wenn der männliche Mensch über genug Geld verfügt, das lockt auch weibchen an, auch wenn der Gärtner dann eventuell auf das Weibchen anziehender wirken mag, aber das weibchen fühlt sich in warmen Häuschen mit genug Futter wohl recht anständig wohl.

Eigenschaften wie Nächtenliebe/Liebende Güte wie sie Zb Jesus oder Buddha nach außen gezeigt haben sind auch männliche Eigenschaften, auch wenn diese nicht dazu dienen um weibchen anzulocken. Leute wie Jesus waren sicherlich auch recht männlich und stark, sonst hätten sie nicht die Leute so gut überzeugen können. Ein Schwächling bekommt höchstens Mitleid von stärkeren würde aber wohl nicht die Fähigkeit aufbringen Leute mit Metta zu überschütten wenn er voller Angst wäre.
Und Jesus trug ja auch einen Bart! :D und langes Haar auch noch.

Vermutlich trug auch Buddha einen Bart ursprünglich, da er ja Ureuropäischer Herkunft gewesen sein musste (Siehe die Bezeichnungen des Buddha wie blaue Augen etc. sowas gibts nicht unter Asiaten). Aber die Buddha Statuen werden ja an die Bedürfnisse der Gesellschaft angepasst. Buddha hatte auch langes Haar, das er im Haarknoten zusammenband, nicht wie seine untergebenen Mönche die brav Haar und Bart abzurasieren hatten. :D und sich einreihen im Collectiv.

Ein Mann geht seinen Weg. Ein unfrier folgt dem Collectiv.

amasbaal

26-12-2019, 20:09

Vermutlich trug auch Buddha einen Bart ursprünglich, da er ja Ureuropäischer Herkunft gewesen sein musste (Siehe die Bezeichnungen des Buddha wie blaue Augen etc. sowas gibts nicht unter Asiaten).

:hammer:

von außereuropäischer geschichte und ethnologie wohl noch nie was gehört...
griechen und deren nachfahren in indien (einer der bekanntesten griechisch-indischen herrscher im nordwesten des heutigen indiens war zb. bekennender buddhist), herkunft der in den indischen subkontinent eingewanderten "hellen" arya aus zentralasien, einfach mal in indien auf der strasse den leuten in die augen schauen (viel grün zb.) usw.
vor allem im bereich des himalaya wirst du überdurchschnittlich viel grüne und zt. auch blaue augen sehen können.
da ist wohl zuviel unreflektierter und nicht nachgeprüfter blödsinn aus dem ns-ahnenerbe forschungsprogramm ins bewußtsein gesickert (woher auch immer). die waren tatsächlich der ansicht, dass diverse ethnien aus nord-indien, nepal und tibet von den "atlantikern" ( :) ) abstammen, die die vorfahren der "arier" (nein, nicht der echten, sondern der ns-phantasie-arya aus europa) gewesen seien - viiiieeeele tausend jahre bevor all die anderen zivilisationen entstanden natürlich. ganz großes kino. ganz großer bullshit.
lange haare wird er übrigens als prinz gehabt haben, als buddha glaube ich kaum - schon alleine wegen der abgrenzung zu den bis dahin üblichen saddhus.

aber jenseits von "glauben":
44797
photo zeigt eine kalbelyia aus rajasthan, nord-west indien.

Kusagras

26-12-2019, 20:50

... Heutzutage scheint es auszureichen, wenn der männliche Mensch über genug Geld verfügt, das lockt auch weibchen an, auch wenn der Gärtner dann eventuell auf das Weibchen anziehender wirken mag, aber das weibchen fühlt sich in warmen Häuschen mit genug Futter wohl recht anständig wohl.

Mehrere Frauen haben mir mal erklärt, dass sie im der Vor-Familiengründungslebenabschnitt auf die Männer abfahren,
die dem Abenteurer und Eroberungstypus entsprechen. Der darf sich auch einiges rausnehmen, frech und unzuverlässig sein, ein Rumtreiber, um die
Häuser Zieher, ein brotloser Künstler, Träumer etc etc. etc..

Tritt frau dann in die "Jetzt-aber-schwanger-werden-Phase ein", dann ist der zuverlässige Ernährertypus angesagt, der
jeden Morgen aus den Puschen kommt und am besten abends noch den Müll rausbringt und mit Fiffi Gassi geht.:teufling:
Also wenn der Abenteurer sich da nicht schnell anpasst gibts auch ruckizucki den Laufpass.:ups:

Pansapiens

26-12-2019, 21:12

Mehrere Frauen haben mir mal erklärt, dass sie im der Vor-Familiengründungslebenabschnitt auf die Männer abfahren,
die dem Abenteurer und Eroberungstypus entsprechen. Der darf sich auch einiges rausnehmen, frech und unzuverlässig sein, ein Rumtreiber, um die
Häuser Zieher, ein brotloser Künstler, Träumer etc etc. etc..

Tritt frau dann in die "Jetzt-aber-schwanger-werden-Phase ein", dann ist der zuverlässige Ernährertypus angesagt, der
jeden Morgen aus den Puschen kommt und am besten abends noch den Müll rausbringt und mit Fiffi Gassi geht.:teufling:
Also wenn der Abenteurer sich da nicht schnell anpasst gibts auch ruckizucki den Laufpass.:ups:

einen Teil der Wahrheit haben die Dir wohl verschwiegen:

Frauen fühlen sich während des Eisprungs besonders zu maskulinen Männern hingezogen. Sie stürzen sich während dieser Tage mit höherer Wahrscheinlichkeit in eine Affäre mit einem männlich wirkendem Mann. Während der anderen Phasen ihres Zyklus dagegen setzen Frauen eher auf Harmonie und Beständigkeit. Dies ist womöglich auch der Grund, warum Männer ihre Sprache der Ausdrucksweise von weniger fruchtbaren Frauen anglichen. Nachahmung ist eine erprobte Strategie, um Sympathie zu erzeugen und soziale Bindungen aufzubauen. Doch die Methode ist offenbar zu soft, um Frauen während der fruchtbaren Tage zu verführen.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/paarungsverhalten-die-grammatik-der-fruchtbarkeit-1.1279565-2

der Abenteurer für das Abenteuer, der Ernährer um die Folgen zu ernähren...

Seemann

27-12-2019, 13:19

Ein Mann ist eine Frau bei der ein Beinchem an einem X-Chromosom fehlt :D

Im Prinzip sehe ich das aber so ähnlich wie Birk. Das biologische Geschlecht mag eine gewisse körperliche Ausstattung verursachen oder wahrscheinlicher machen. Ich musste das etwas widerwillig einräumen, nachdem ich eine Zeit lang auf einer kleinen Biofarm in Kanada ausgeholfen habe. So sehr ich mich auch angestrengt habe, ich hätte nie einen Zaunpfahl so schnell setzen oder einen Ziegenstall so schnell ausmisten können (erfordert beides deutlich mehr Kraft als man vielleicht so meint) wie einer von den männlichen Helfern (von ein paar Total-Luschen jetzt mal abgesehen). Aber nur, weil Männer schneller Ziegenställe ausmisten können, muss das ja jetzt nicht heißen, dass jeder Mann da seine Berufung drin findet. Die Männer, die gerne Ziegen züchten wollen, werden das tun. Und die Frauen, die das wollen, werden wahrscheinlich ein bisschen mehr Beharrlichkeit und Zeit brauchen, werden den Stall aber auch gemistet bekommen. Und den Ziegen ist das am Ende ziemlich schnuppe. Will sagen: es gibt vielleicht bestimmte Aufgaben/Rollen/Berufe/Sportarten etc. die einem Geschlecht im Durchschnitt leichter fallen. aber irgendwelche Verpflichtungen wie man/mann zu sein hat, leiten sich daraus nicht ab.

Alles in allem eine ziemliche Trivialisierung, die weder für Männer, noch für Frauen gut ist.

Der genetische Unterschied zwischen Mann/Frau beträgt etwa 1.5%. Das ist in etwa so viel, wie der genetische Unterschied zwischen Menschen und manchen Menschenaffen. Vgl dazu David Page, kurz und übersichtlich hier zusammengefasst:
https://dna-explained.com/2013/10/24/human-genetics-revolution-tells-us-that-men-and-women-are-not-the-same/

Die Gesellschaft hängt noch immer der Vorstellung an, da bestehe im Prinzip kein Unterschied, obwohl schon obige Aussage klar macht, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Aber man hat eben mal gelernt, als Frau komme man nicht zur Welt, sondern werde zur Frau erzogen, wie Simone de Beauvoir meinte. Ein völliger Unsinn! Das wurde den Ersten schon durch den Fall David Reimer (John Money) klar - ein in frühester Kindheit kastrierter Junge, bei dem man sich sagte, na gut, ist ja, entsprechend dem damaligen Weltbild ohnehin eigentlich kein Unterschied, erziehen wir den eben wie ein Mädchen. Nach einigen operativen Versuchen im Erwachsenenalter die eigene geschlechtliche Identität wieder herzustellen endete dies im Suizid. Tragisch.
https://www.researchgate.net/publication/236848095_das_beruhmteste_experiment_der_Sexualwis senschaft_setzte_seinem_leben_ein_ende_Zum_Tod_von _David_Reimer

Heute ist die Wissenschaft viel weiter, die Gesellschaft zu großen Teilen jedoch nicht. Man kann heute durchaus wissenschaftliche Aussagen treffen, zu dem, was männlich und was weiblich ist, sowohl hinsichtlich körperlicher Attribute, wie auch charakterlicher Eigenschaften. Hier sei wieder auf David Page verwiesen.
Aber auch z.B. auf: Richard Haier
https://static1.squarespace.com/static/538634aee4b0b15c0516a524/t/53877659e4b04268f3824c9a/1401386585036/the-neuroanatomy-of-general-intelligence-sex-matters.pdf
"The neuroanatomy of general intelligence: sex matters"

Das Problem ist, dass das gesellschaftliche Bild ein Ich-Ideal als Vorstellung erzeugt, das in Konflikt zur Konstitution des Menschen steht.

Rokko95

27-12-2019, 21:43

Der Mann ist der Fels in der Brandung des Urmeeres Frau, das Meer ist wild, tosend, gleichzeitig ruhig, besinnlich und Ursprung allen Lebens. Der Fels erscheint hart und kalt, leblos, aber auch er wurde geformt von der selben Kraft, die das Meer in Bewegung setzt und zerfällt irgendwann zu Staub, auf dass er zu anderer Zeit an einem anderen Ort als höchster Gipfel emporsteigt auf das Dach dieser zerbrechlichen Welt. Gleichsam wird das Urmeer im Boden versinken, vom Quell des Lebens zu einer Salzwüste verkommen und am Dach der Welt als Eiskristall niedergehen. Beide bedingen einander wie Wasser und Feuer, erschaffen zusammen Erde und neue Elemente wie im Zentrum des hellsten Sterns bis er als eine alles verschluckende Dunkelheit endet, nur um wieder neu zu beginnen. Frau und Mann sind wie alles ein und dasselbe zu unterschiedlicher Zeit an ein und demselben Ort, genannt jetzt.

Übrigens, es gibt eine Hyänenart, bei der weibliche und männliche Geschlechtsmerkmale im Lauf der Zeit vermischt wurden

Ripley

27-12-2019, 22:22

Und das, meine Lieben, kommt raus, wenn man zu viele Groschenromane gelesen hat...

Kannix

27-12-2019, 22:41

Warum kriegen die Babies nach der Geburt einen Klapps auf den Po? Den Dummen fällt der ******* ab.
Das ist Sexismus und nicht mein Niveau!

Rokko95

27-12-2019, 22:46

Und das, meine Lieben, kommt raus, wenn man zu viele Groschenromane gelesen hat...

Get on my level :cooolll:

Pansapiens

28-12-2019, 09:50

Alles in allem eine ziemliche Trivialisierung, die weder für Männer, noch für Frauen gut ist.

Der genetische Unterschied zwischen Mann/Frau beträgt etwa 1.5%. Das ist in etwa so viel, wie der genetische Unterschied zwischen Menschen und manchen Menschenaffen. Vgl dazu David Page, kurz und übersichtlich hier zusammengefasst:
https://dna-explained.com/2013/10/24/human-genetics-revolution-tells-us-that-men-and-women-are-not-the-same/

Da scheint mir doch nicht unwesentlich, worin dieser Unterschied besteht.
Schimpansen haben ein wesentlich kleineres Gehirn als Menschen, eine eingeschränkte Fähigkeit, differenzierte Laute von sich zu geben ("sprechen") und können keine Schuhe binden.
Männer haben eine wesentlich kleinere Gebärmutter als Frauen, können keine Kinder kriegen und eine anders gelagerte Wahrscheinlichkeit bezüglich Inzidenz und Verlauf bestimmter Krankheiten.
Bezüglich Letzterem stellt Herr Page nach meinem Verständnis in seinem Vortrag nur Vermutungen an, dass das nicht über Sexualhormone vermittelt wird, scheint es aber auch nicht genau zu wissen.
Naja, ich umgebe mich lieber mit Wesen, die in den Reproduktionsorganen und vielleicht der Arthritisneigung von mir abweichen, dafür aber in der Gehirnentwicklung näher sind, als umgekehrt.
Manche genetisch bedingten anatomischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind ja durchaus - genetisch bedingt- anziehend.

Die Gesellschaft hängt noch immer der Vorstellung an, da bestehe im Prinzip kein Unterschied, obwohl schon obige Aussage klar macht, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Aber man hat eben mal gelernt, als Frau komme man nicht zur Welt, sondern werde zur Frau erzogen, wie Simone de Beauvoir meinte. Ein völliger Unsinn!

Kommt darauf an, was man unter "Frau" versteht, also die konkrete Ausgestaltung der Rolle.

Das wurde den Ersten schon durch den Fall David Reimer (John Money) klar - ein in frühester Kindheit kastrierter Junge, bei dem man sich sagte, na gut, ist ja, entsprechend dem damaligen Weltbild ohnehin eigentlich kein Unterschied, erziehen wir den eben wie ein Mädchen. Nach einigen operativen Versuchen im Erwachsenenalter die eigene geschlechtliche Identität wieder herzustellen endete dies im Suizid. Tragisch.
https://www.researchgate.net/publication/236848095_das_beruhmteste_experiment_der_Sexualwis senschaft_setzte_seinem_leben_ein_ende_Zum_Tod_von _David_Reimer

Gibt es diesbezüglich randomisierte Doppeltblindstudien, wo auch die Eltern nicht wissen, dass das Mädel eigentlich ein Junge ist, dem aufgrund medizinischer Intervention der Penis abgefallen ist und die sich dann entschlossen haben, den kastrieren zu lassen?
Und was ist jetzt damit "klar"?
Dass Menschen mit einem Y-Chromosom auch nach dem Gender männlich sind, oder nur, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist?
Auch wenn die Geschlechtsidentität angeboren ist, bedeutet das nicht, dass entsprechendes Rollenverhalten nicht anerzogen ist.
Nur weil eine Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur kulturell bedingt") falsch ist, muss die andere Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur genetisch bedingt") ja nicht richtig sein.

Heute ist die Wissenschaft viel weiter, die Gesellschaft zu großen Teilen jedoch nicht. Man kann heute durchaus wissenschaftliche Aussagen treffen, zu dem, was männlich und was weiblich ist, sowohl hinsichtlich körperlicher Attribute, wie auch charakterlicher Eigenschaften. Hier sei wieder auf David Page verwiesen.

Welche Aussage hat denn David Page bezüglich charakterlicher Eigenschaften getroffen und auf welcher wissenschaftlichen Grundlage stehen diese?
Bei Menschen sind viele Eigenschaften unterschiedlich bei konkreten Einzelpersonen ausgeprägt. Auch wenn sich in bestimmten Eigenschaften dann der Durchschnitt unterscheidet, können sich die Verteilungen überlappen, was bedeutet, dass sich ein konkreter Mann und einen konkrete Frau sich in einer Eigenschaft näher sein können, als der gleiche Mann und ein anderer Mann.
Wenn man annimmt, dass das Merkmal X, in dem sich die Geschlechter unterscheiden, normalverteilt ist, kann das so aussehen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44798&d=1457168894

nur eine Ausprägung des Merkmals X unterhalb des durch die rosa Linie markierte Linie wäre eindeutig weiblich und nur eine Ausprägung oberhalb des von der blauen Linie markierten Wertes wäre eindeutig männlich.
Würde man die gleichen Eigenschaften von Männern und Schimpansen vergleichen, würden sich die Verteilungen bei vielen Eigenschaften geringer oder gar nicht überlappen.

Aber auch z.B. auf: Richard Haier
https://static1.squarespace.com/static/538634aee4b0b15c0516a524/t/53877659e4b04268f3824c9a/1401386585036/the-neuroanatomy-of-general-intelligence-sex-matters.pdf
"The neuroanatomy of general intelligence: sex matters"

Wenn die Untersuchung an 48 Probanden für die Menschheit aussagekräftig sein sollte, wird (die gleiche) Intelligenz bei Männern und Frauen also tendenziell anders realisiert.
Aber auch hier zählt für mich das Ergebnis:
Ich würde mich eventuell mit einer KI mit ähnlichen Eigenschaften wie ich, die anders realisiert sind, besser verstehen als mit Donald Trump oder anderen Geschlechtsgenossen von mir, die zu 99,9 % den gleichen Bauplan wie ich haben, wie immer das genau gemessen wird.

Seemann

28-12-2019, 11:55

Da scheint mir doch nicht unwesentlich, worin dieser Unterschied besteht.
Schimpansen haben ein wesentlich kleineres Gehirn als Menschen, eine eingeschränkte Fähigkeit, differenzierte Laute von sich zu geben ("sprechen") und können keine Schuhe binden.
Männer haben eine wesentlich kleinere Gebärmutter als Frauen, können keine Kinder kriegen und eine anders gelagerte Wahrscheinlichkeit bezüglich Inzidenz und Verlauf bestimmter Krankheiten.
Bezüglich Letzterem stellt Herr Page nach meinem Verständnis in seinem Vortrag nur Vermutungen an, dass das nicht über Sexualhormone vermittelt wird, scheint es aber auch nicht genau zu wissen.
Naja, ich umgebe mich lieber mit Wesen, die in den Reproduktionsorganen und vielleicht der Arthritisneigung von mir abweichen, dafür aber in der Gehirnentwicklung näher sind, als umgekehrt.
Manche genetisch bedingten anatomischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind ja durchaus - genetisch bedingt- anziehend.

Na, ich stimme dir absolut zu, dass entscheidend ist, worin dieser Unterschied besteht. Das Beispiel soll ja erstmal nur illustrieren, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau so groß ist, wie der Unterschied zwischen manchen Menschenaffen und Mensch (bei gleichem Geschlecht) Über die Geschlechtergrenzen hinweg, also z.B. weiblicher Schimpanse, männlicher Mensch ist der Unterschied noch größer. Der Hinweis auf Page war eine direkte Antwort auf die Meinung einer (vermutlich) Userin, der Unterschied bestünde lediglich darin, dass am Y - Chromosom was fehlt.
Du hast Recht, man muss sich im Detail anschauen, worin diese Unterschiede liegen.

Einige der Unterschiede liegen natürlich nahezu sofort auf der Hand.
Verteilung von Wasser, Körperfett, Größe, Gewicht, Endokrinologie, Körperbau, Lebenserwartung, Unterschiede in Hirnstrukturen z.B. Frontallappen, Hypothalamus, Amygdala, wichtig Pharmakokinetik etc. (kein Anspruch auf Vollständigkeit).

Kommt darauf an, was man unter "Frau" versteht, also die konkrete Ausgestaltung der Rolle.

Sicherlich. Ich wollte nicht tief in irgendwelche Gespräche zu Rollen einsteigen. Das kann ich mangels Kompetenz auch gar nicht leisten. Ich wollte aber sehr wohl andeuten, wie die Annahme, es bestehe im Prinzip kein Unterschied in die Gesellschaft eingedrungen ist. Daher der Hinweis auf de Beauvoir, später Monay und auch auf Page. Weil man da eine Entwicklung sehen kann.

Gibt es diesbezüglich randomisierte Doppeltblindstudien, wo auch die Eltern nicht wissen, dass das Mädel eigentlich ein Junge ist, dem aufgrund medizinischer Intervention der Penis abgefallen ist und die sich dann entschlossen haben, den kastrieren zu lassen?
Und was ist jetzt damit "klar"?
Dass Menschen mit einem Y-Chromosom auch nach dem Gender männlich sind, oder nur, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist?
Auch wenn die Geschlechtsidentität angeboren ist, bedeutet das nicht, dass entsprechendes Rollenverhalten nicht anerzogen ist.
Nur weil eine Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur kulturell bedingt") falsch ist, muss die andere Extremmeinung ("Geschlechtsidentität und Rollenverhalten nur genetisch bedingt") ja nicht richtig sein.

Ob es dazu Doppelblindstudien gibt glaube ich nicht, ist für mich auch nicht der Punkt. Wenn dich das interessiert, müsstest du im Zweifelsfall selber recherchieren. Ich weiß es nicht und muss an der Stelle passen. Ich betrachte den Fall etwas als Existenzbeweis - bitte nicht zu wörtlich nehmen. Wie wenn man z.B. den Fall eines Mädchens publiziert, der eine Hirnhälfte komplett entfernt worden ist und die dennoch gesund ist und nicht z.B. halbseitig gelähmt. Solche Publikationen haben für mich den Wert, mit dem Finger auf etwas zu deuten und zu sagen "sowas gibt es, schau her".

Unbedingt stimme ich dir mit dem letzten Satz zu, also dass eine Xtremmeinung falsch sei, bedeute nicht, dass die gegenteilige Meinung richtig sei. Sehe ich auch so, besonders, wenn es um Geschlechter geht.
Es war also nicht mein Punkt die Gegenmeinung zu vertreten, weil wir auch das heute besser wissen. Eine scharf kontrastrierte Abgrenzung, was alles gesellschaftlich geprägt ist und was biologisch kann ich nicht bieten.
An der Stelle könnte man z.B Attraktivitätsforschung über kulturelle Grenzen hinweg ansehen.

- über kulturelle Grenzen hinweg gibt es Merkmale, die Frauen attraktiver finden als andere Merkmale. z.B. Körpergröße, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5297874/ einen bestimmten Körperbau, bestimmte Gesichtsformen, Bartwuchs etc... auch abhängig, worauf du schon hingewiesen hast, von Ovulation, Lutelphase, Stress usw. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28511046

Ich möchte mich nicht in Details verlieren, aber ich vermute, du wirst zustimmen, wenn man sagt:
Wenn es zwischen Mann und Frau Unterschiede in der Endokrinologie und der Hirnstruktur gibt dann muss es Unterschiede in Wesensmerkmalen zwischen Mann und Frau geben.

Welche Aussage hat denn David Page bezüglich charakterlicher Eigenschaften getroffen und auf welcher wissenschaftlichen Grundlage stehen diese?
Bei Menschen sind viele Eigenschaften unterschiedlich bei konkreten Einzelpersonen ausgeprägt. Auch wenn sich in bestimmten Eigenschaften dann der Durchschnitt unterscheidet, können sich die Verteilungen überlappen, was bedeutet, dass sich ein konkreter Mann und einen konkrete Frau sich in einer Eigenschaft näher sein können, als der gleiche Mann und ein anderer Mann.
Wenn man annimmt, dass das Merkmal X, in dem sich die Geschlechter unterscheiden, normalverteilt ist, kann das so aussehen:

Hast du recht und danke für die Grafik, weil man damit gut arbeiten kann. Die Grafik könnte z.B. als Darstellung für die männliche / weibliche Körpergröße dienen. Da kann man schon sagen, dass die durchschnittliche Kröpergröße bei Männern so und bei Frauen so ist, aber das es natürlich auch einzelne Männer gibt, die kleiner sind, als einzelne Frauen.
Ebenso könnte so die Grafik zur Darstellung des Aggressionspotentials aussehen. Es gibt sicherlich einzelne Frauen, die aggresiver sind, als manche Männer. Aber die aggresivsten X % der Gruppe sind männlich. Mit ein Grund, warum Männer häufiger als Frauen im Gefängnis sitzen.

Wenn die Untersuchung an 48 Probanden für die Menschheit aussagekräftig sein sollte, wird (die gleiche) Intelligenz bei Männern und Frauen also tendenziell anders realisiert.

Und das ist in meinen Augen eine schöne Aussage, mit der ich gut und gerne lebe. Gleiche Intelligenz, kommen aber auf unterschiedlichen Wegen zur Lösung. Was für mich unterstreicht, dass es nicht um eine Konkurrenz der Geschlechter gehen sollte, sondern darum sich zu ergänzen. Unterschiedlich aber auf Augenhöhe. Ich halte diese Sichtweise für bereichernd. Sie setzt aber voraus, dass man nicht glaubt, im wesentlichen seien Männer und Frauen gleich.
An der Stelle finde ich interessant, dass es für Männer wie für Frauen etwas ausmacht, ob sie von Männern oder Frauen beobachtet werden:

https://advances.sciencemag.org/content/4/1/e1701427

edit: Das habe ich auch noch verlinken wollen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2031866/

Kendo321

28-12-2019, 14:21

ein Mann sollte nicht versuchen wie eine Frau zu werden

shinken-shôbu

28-12-2019, 20:51

ein Mann sollte nicht versuchen wie eine Frau zu werden
Wie ist denn eine Frau und wie ist denn ein Mann "normalerweise"? :gruebel:

Ripley

28-12-2019, 21:35

Wenn es zwischen Mann und Frau Unterschiede in der Endokrinologie und der Hirnstruktur gibt dann muss es Unterschiede in Wesensmerkmalen zwischen Mann und Frau geben.

Statistisch? Ja.

Was sagt dir das jetzt über das konkrete *Individuum*, das du morgen triffst und von dem du bislang nichts weißt, außer dass es Träger von XX bzw. XY ist?

Das gilt übrigens ebenso für Endokrinologie und Hirnphysiologie.

Ich finde es ganz gut, dass es inzwischen auch in Wesensmerkmalen hier wie dort nicht nur eine enorme Variabilität *gibt*, sondern dass die darin anfallenden Ausprägungen auch zunehmend sozial akzeptiert werden. (Auch wenn da in vielerlei Hinsicht immer noch ein weiter Weg zu gehen ist.)

Seemann

29-12-2019, 10:00

Statistisch? Ja.

Was sagt dir das jetzt über das konkrete *Individuum*, das du morgen triffst und von dem du bislang nichts weißt, außer dass es Träger von XX bzw. XY ist?

Das gilt übrigens ebenso für Endokrinologie und Hirnphysiologie.

Es sagt mir, dass sich z.B. ein Herzinfarkt bei einer Frau häufiger klinisch anders darstellt, als bei einem Mann, auch wenn der pathophysiologische Prozess über Geschlechtergrenzen hinweg natürlich der selbe ist.
Vieles von dem, was wir heute über Krankheiten wissen, über Medikamente etc stützt sich sehr primär auf Forschung, in der Männer überrepräsentiert sind. Interessanterweise haben Frauen dennoch die höhere Lebenserwartung.
Folge ist, dass, um beim obigen Beispiel zu bleiben, Herzinfarkte bei Frauen im Schnitt verzögert oder sogar gar nicht erkannt wurden.... bis man das eben erkannt hat.
Heute wird dazu geforscht.

Natürlich sagt es über die einzelne Frau, den einzelnen Mann in der konkreten Situation nicht zwingend etwas aus. Und natürlich macht es dennoch einen Unterschied in welcher "gaußschen Glocke" man sich befindet, um auf die Grafik hinzuweisen, die ein anderer User hier eingestellt hat.

Ich finde es ganz gut, dass es inzwischen auch in Wesensmerkmalen hier wie dort nicht nur eine enorme Variabilität *gibt*, sondern dass die darin anfallenden Ausprägungen auch zunehmend sozial akzeptiert werden. (Auch wenn da in vielerlei Hinsicht immer noch ein weiter Weg zu gehen ist.)

Verstehe. Aber nur um eine Sache klarzustellen, die mir an der Stelle wichtig ist: Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt gegen Toleranz positioniert und würde eher die Toleranz bei den Leuten in Frage stellen, die die Meinung vertreten, der Unterschied sei im Wesentlichen, dass da was am zweiten X - Chromosom fehle, oder umgekehrtbei manchen eben ne unbedeutende Wucherung am Y - Chromosom hängen würde.

Ripley

29-12-2019, 10:33

Es sagt mir, dass sich z.B. ein Herzinfarkt bei einer Frau häufiger klinisch anders darstellt, als bei einem Mann, auch wenn der pathophysiologische Prozess über Geschlechtergrenzen hinweg natürlich der selbe ist.
(...)
Folge ist, dass, um beim obigen Beispiel zu bleiben, Herzinfarkte bei Frauen im Schnitt verzögert oder sogar gar nicht erkannt wurden.... bis man das eben erkannt hat.
Heute wird dazu geforscht.

Und deshalb würdest du bei einer Frau, die über massive, in den Arm ausstrahlende Schmerzen in der linken Brustseite klagt, jetzt KEIN EKG schreiben? NICHT den Troponinwert bestimmen?

Weil man "mittlerweile" weiß, dass ein Infarktgeschehen bei Frauen häufig mit Schmerzen im Bauchbereich einhergeht?

Dann bin ich doch ganz froh, mit eben dieser (Brust-)Symptomatik dieses Jahr noch an "althergekommene" RA/NA geraten zu sein, die mich in die ZNA gekarrt haben, um eben auf diese Weise einen Infarkt auszuschließen.
Auch wenn ich selbst mir schon dachte, dass die Problematik in einer Blockade in der BWS begründet liegt (war auch, dennoch ...)

Nochmal: Statistik und (Stereo-)"Typisches" ist das eine, individuell kann sich das ganz anders darstellen.

Ansonsten hab ich dir nix unterstellt, nur Sachverhalte so wiedergegeben, wie sie sich mir darstellen.

Seemann

29-12-2019, 13:07

Pansapiens

29-12-2019, 13:28

Ich wollte aber sehr wohl andeuten, wie die Annahme, es bestehe im Prinzip kein Unterschied in die Gesellschaft eingedrungen ist. Daher der Hinweis auf de Beauvoir, später Monay und auch auf Page. Weil man da eine Entwicklung sehen kann.

Kommt drauf an, was "in die Gesellschaft eingedrungen" bedeutet.
Ich kenne viele Menschen, die durchaus Unterschiede sehen. Komiker verdienen viel Geld damit, diese Unterschiede darzustellen und das Buch "Manner sind vom Mars, und Frauen von der Venus" ist offenbar so bekannt, dass Page sich in seinem Vortrag andeutungsweise auf den Titel beziehen kann.
Das Problem in der Vergangenheit (und teilweise noch in der Gegenwart) war, dass man Unterschiede gesehen hat wo keine sind, oder eben durch die Annahme, es gäbe einen Unterschied, einen geschaffen hat, in dem man z.B. Frauen erzählt, die wären nicht für höhere Bildung oder Mathematik geeignet.
Daher ist es IMO wichtig, darauf hin zu weisen, dass der Unterschied eben nicht der gleiche ist, wie zwischen einem Menschenmann und einem männlichen Schimpansen, sondern, auch wenn er auf der Ebene "Abweichung von Basenpaaren" (oder worauf auch immer diese %-Angaben beruhen) quantitativ in der gleichen Größenordnung ist, doch qualitativ ein anderer.
In der Darstellung in dem Vortrag ist ja Bill eine Ebene über Hillary und dem Schimpansen angeordnet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44802&d=1577616785

Das ist natürlich geeignet, den Eindruck einer Wertung hervorzurufen und dass Frauen auf einer Stufe mit Schimpansen stünden.
Allerdings ist, wie Du sagt, ist ja Hillary vom männlichen Schimpansen noch weiter entfernt als Bill, es wäre also sinnvoller, Hillary links von Bill darzustellen, und den männlichen Schimpansen rechts.

(wie kann es eigentlich sein, dass ich zu 99,9% mit allen anderen männlichen Menschen auf der Welt genetisch identisch bin, aber 1% bis 4% meiner Gene von Neandertalern stammen, was auf Menschen südlich der Sahara eher nicht zutrifft?:gruebel:)

Ob es dazu Doppelblindstudien gibt glaube ich nicht, ist für mich auch nicht der Punkt. Wenn dich das interessiert, müsstest du im Zweifelsfall selber recherchieren. Ich weiß es nicht und muss an der Stelle passen. Ich betrachte den Fall etwas als Existenzbeweis - bitte nicht zu wörtlich nehmen. Wie wenn man z.B. den Fall eines Mädchens publiziert, der eine Hirnhälfte komplett entfernt worden ist und die dennoch gesund ist und nicht z.B. halbseitig gelähmt. Solche Publikationen haben für mich den Wert, mit dem Finger auf etwas zu deuten und zu sagen "sowas gibt es, schau her".

Ich glaube auch nicht, dass es Doppelblindstudien gibt, das wäre ja höchst unethisch.
Die Frage sollte ein Hinweis darauf sein, dass es in der Realität einer Familie nicht so einfach ist, alle Einflüsse zu kontrollieren, wie es eine kurze Darstellung wie: "mit zwei Jahren kastriert und als Mädchen erzogen" eventuell vermuten lässt.
Die Eltern wussten ja, was passiert war, was ihr Verhalten gegenüber dem Kind beinflusst haben könnte.
Wie hat man Brenda gegenüber die "operative Schaffung einer >>penetrierbaren Neovagina«" begründet, die die laut Artikel beharrlich
ablehnte?
Wie die Einnahme von Hormonen ab dem 12. Lebensjahr?
Der Versuchsleiter hatte wohl gar keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern wollte lediglich seine Theorien bestätigen:

Während dieser Zeit publizierte Money viele wissenschaftliche Artikel über den Erfolg dieser
»Geschlechtsumwandlung<<. Trotz der Berichte der Eltern über »Schwierigkeiten« beharrte er
darauf, dass sich beide normal und glücklich in ihren jeweiligen geschlechtlichen ldentitäten entwickelten.

Natürlich ist das bei allen Unklarheiten ein starker Hinweis darauf, dass die sexuelle Identiät nicht einfach nachgeburtlich nach Belieben angepasst werden kann (durch Erziehung, Geschlechtumwandlung und Hormonbehandlung).
Allerdings auch kein Beleg, dafür, dass durch das Y-Chromosom eine bestimmte sexuelle Identität zwangläufig vorgegeben sei.
Ich dachte eigentlich, heute sei man - durchaus auch in Teilen der Gesellschaft - so weit, dass man die Existenz von Transgendern akzeptiert, also Menschen, deren sexuelle Identität von ihrem biologischen Geschlecht abweicht?
Oder auch, dass man Homosexuelle, also Menschen, die in der Auswahl ihrer bevorzugten Sexualpartner bzlg. Geschlecht eine andere Präferenz haben, als die Mehrheit der Leute mit den gleichen Geschlechtschromosomen, nicht einfach umerziehen kann, bzw. deren Neigung auf Erziehung zurückführt, wie es heute noch z.B. der Präsident von Brasilien tut.

Ich möchte mich nicht in Details verlieren, aber ich vermute, du wirst zustimmen, wenn man sagt:
Wenn es zwischen Mann und Frau Unterschiede in der Endokrinologie und der Hirnstruktur gibt dann muss es Unterschiede in Wesensmerkmalen zwischen Mann und Frau geben.

Nicht unbedingt, die Wesensmerkmale könnten ja theoretisch, wie die Intelligenz, anders realisiert werden.
Wesensmerkmale erinnert mich an Hunde, man kann es ja "Ausprägung von Persönlichkeitsdimensionen" nennen, worauf sich ja auch einer Deiner Links bezieht:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2031866/

da stehen die Dimensionen

Verträglichkeit (Rücksichtnahme, Kooperationsbereitschaft, Empathie) und
Neurotizismus (emotionale Labilität und Verletzlichkeit).

im Vordergrund.
Der gefundene Unterschied beträgt um eine halbe Standardabweichung.
Sollten die Ausprägung der Dimensionen normalverteilt sein wäre das zwei Glockenkurven mit stärkerer Überlappung als in der allgemeinen Grafik.

Doctorfaustus

29-12-2019, 13:44

Wahrscheinlich jeder, der sich innerhalb seiner individuellen Art zu leben, eigenst auferlegter Disziplin unterwirft und damit den sichersten Weg geht, die eigene Lebensqualität zu verbessern.
:)

Pansapiens

29-12-2019, 13:52

Hier ein wenig Infotainment zum Thema:

mythos-geschlecht-was-maenner-und-frauen-wirklich-unterscheidet (https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/mythos-geschlecht-was-maenner-und-frauen-wirklich-unterscheidet-100.html)

Ripley

29-12-2019, 16:33

Zu dem, was ich machen würde oder nicht machen würde habe ich mich nicht geäußert.
Ich habe neben Studien in vorangegangenen Beiträgen auf deine konkrete Frage eine konkrete Antwort gegeben bzw. dies mit einem beliebigen Beispiel dargestellt.

dein Einwurf, dass du froh seist an "althergekommene Ra/Na usw gekommen zu sein erschließt sich mir ebensowenig, wie sich mir nicht erschließt, was Statistik und Stereotype im selben Satz zu suchen haben.

Nein, du hast eben keine, schon gar keine *konkrete* Antwort auf meine Frage gegeben, sondern einmal mehr mit ... eben an größeren Stichproben statistisch untersuchbaren und auffindbaren Sachverhalten geantwortet.

Über Hans Meier oder Berta Müller weißt du nämlich immer noch nix, egal, wie viele Statistiken und Studien über Männer oder Frauen du anguckst. Das ist mein Reden, aber es erschließt sich dir offenkundig nicht.

Und deshalb erschließt sich dir vermutlich auch der Rest nicht.

Auch hier: Ich hab heute einfach nullkommagarkeine Lust, mich zu streiten. Schon gar nicht mit jemandem, von dem ich annehme, er versteht mich bewusst miss.
Such dir bitte jemand anders dafür!

babyBorn

29-12-2019, 16:47

Unterschied Mann Frau fällt mir noch ein was meine Frau neulich zu mir meinte: Sie fühlt sich von der Gesellschaft als Frau unterdrückt und ausgegrenzt, da die Gesellschaft von Frauen erwartet Beruflich Kariere und so zu machen und nebenbei noch Häusliche Verpflichtungen zu erledigen. Sie meint ihr größter Wunsch ist es einfach das Recht zu besitzen Frau und Mutter sein zu dürfen. In unserer Gesellschaft wird eine Frau die so denkt jedoch gleich förmlich angegriffen, da es als etwas Minderwertiges gilt Mutter sein zu wollen. Ein vollkommen natürlicher Wunsch, der das Weibliche schlechthin representiert!
Wobei mir ist auch immer wieder aufgefallen wie viele Menschen Kinder überhaupt nicht ausstehen können, warum auch immer, es scheint ein regelrechter Zorn auf Kinder zu sein, die seine ja eine Art Störfaktor, da wird lieber ein oder mehrere Hunde angeschafft und verhetschelt.
Ich will nicht mit eventuell veralteten Rollenbildern auffahren, aber es ist nuneinmal eine Tatsache, das Frauen Kinder bekommen können und oft der Wunsch entsteht, mag es an den weiblichen Hormonen liegen, das eine Frau gern Kinder haben möchte und darin aufgeht. Während andere Frauen die sich für ihren Kariereweg entscheiden daran kaputt gehen.
Auch scheint mir ein Unterschied zwischen Frau und Mann zu geben in der Kommunikationsliebe. Frauen scheinen gern viel zu kommunizieren und haben auch mit Kindergeschrei weniger Probleme als dies Männer ertragen können. Mag ein Evolutionäre Sache sein. Da eventuell die Weiblichen den Nachwuchs in der sicheren Höhle umsorgten, während die Männlichen eventuell tagelange draußen in der Babraischen Kälte herumstapfen mussten um Mamut zu jagen. Da ist übrigents ein warmer Bart und langes Haar wiederum von Vorteil. schützt er das zarte Gesicht doch vor erfrierungen!

Aber in der heutigen Zeit wo der Trend ohnehin zum Androgynen hingeht und sich auch immer mehr Leute outen die mal Mann und nun Scheinbar Frau geworden sind ob durch Hormone oder Operationen und dies auch durch Medien gefördert wird wie Deutschland sucht die Supertranse oder wie die Sendung da hieß (Hab leider kein Fernsehapparat und würde ohnehin keinen solchen Müll ansehen). Also das überhaupt die Frage auftaucht was ein Mann ist, zeigt eigentlich deutlich das da wohl irgendwas in unserer Gesellschaft nicht mehr ganz natürlich zu sein scheint. :D
Mag vielleicht auch mit der Grund sein, warum so viele Ehen scheitern. Wer sich mit "pickup" auskennt der weiß das Frauen unterbewusst den Mann suchen und immer wieder testen ob der Partner denn noch einer ist oder schon ein Androgyner Looser den sie alsbald verlassen wird. Und Mann fragt sich dann unwissend wie er ist, da Männliches Verhalten ohnehin unterdrückt wird und auch kaum ein Vater noch seinen Sohn zu einem erzieht, woran es liegen kann das es mit den weiblichen nicht mehr so recht klappt.

Seemann

29-12-2019, 18:22

Nein, du hast eben keine, schon gar keine *konkrete* Antwort auf meine Frage gegeben, sondern einmal mehr mit ... eben an größeren Stichproben statistisch untersuchbaren und auffindbaren Sachverhalten geantwortet.

Doch, du hast mich gefragt, was mir das sagt und ich habe dir gesagt, was mir das sagt. Dass die Aussagekraft von Statistiken zum Einzelfall begrenzt sind wurde im Vorfeld mehrfach gesagt und muss m.A.n. nicht in jedem Beitrag neu wiederholt werden.
Die Annahme dies sage nichts aus ist in jedem Fall falsch.

Auch hier: Ich hab heute einfach nullkommagarkeine Lust, mich zu streiten. Schon gar nicht mit jemandem, von dem ich annehme, er versteht mich bewusst miss.

Du musst dich nicht streiten und ich möchte dies auch nicht. Ich diskutiere relativ defensiv, sonst hätte ich vllt z.B. gesagt, dass bei einem bestimmten Alter eine bestimmte Haltung nicht verwunderlich ist, wenn auch nicht zwingend. Habe ich nicht gesagt, wozu auch. Sowas stirbt sowieso aus. Will sagen, neuere Erkenntnisse setzen sich nicht immer gleich durch, weil sie besser sind, sondern weil die Vertreter der älteren Ansichten irgendwann wegsterben.
Drum sehe ich keinen Grund mich zu streiten. Ich verstehe dich auch nicht bewusst miss, sondern ich verstehe dich, teile jedoch deine Meinung nicht. Das ist ein Unterschied.
Und ich muss auch nicht bei jeder Aussage hart reingehen, wo der andere einen Fehler offenbart. So sprach ich z.B. von der klinischen Darstellung vs gleiche Pathologie, der du mit einem Laborwert begegnest, der aus Zelluntergang resultiert und folglich geschlechterunabhängig ist. Nochmal, ich diskutiere recht defensiv. Und dass ich nicht auf alles eingehe heißt nicht, ich würde jmd. absichtlich falsch verstehen.

Such dir bitte jemand anders dafür!

Mal langsam. DU bist in den Diskurs mit mir getreten. Du hast mich zitiert, du hast mich angesprochen - nicht umgekehrt. Also würde ich dir sage, suche du dir jmd anderes dafür.

Seemann

29-12-2019, 18:35

Seemann

29-12-2019, 19:26

Kommt drauf an, was "in die Gesellschaft eingedrungen" bedeutet.
Ich kenne viele Menschen, die durchaus Unterschiede sehen. Komiker verdienen viel Geld damit, diese Unterschiede darzustellen und das Buch "Manner sind vom Mars, und Frauen von der Venus" ist offenbar so bekannt, dass Page sich in seinem Vortrag andeutungsweise auf den Titel beziehen kann.
Das Problem in der Vergangenheit (und teilweise noch in der Gegenwart) war, dass man Unterschiede gesehen hat wo keine sind, oder eben durch die Annahme, es gäbe einen Unterschied, einen geschaffen hat, in dem man z.B. Frauen erzählt, die wären nicht für höhere Bildung oder Mathematik geeignet.
Daher ist es IMO wichtig, darauf hin zu weisen, dass der Unterschied eben nicht der gleiche ist, wie zwischen einem Menschenmann und einem männlichen Schimpansen, sondern, auch wenn er auf der Ebene "Abweichung von Basenpaaren" (oder worauf auch immer diese %-Angaben beruhen) quantitativ in der gleichen Größenordnung ist, doch qualitativ ein anderer.
In der Darstellung in dem Vortrag ist ja Bill eine Ebene über Hillary und dem Schimpansen angeordnet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44802&d=1577616785

Das ist natürlich geeignet, den Eindruck einer Wertung hervorzurufen und dass Frauen auf einer Stufe mit Schimpansen stünden.
Allerdings ist, wie Du sagt, ist ja Hillary vom männlichen Schimpansen noch weiter entfernt als Bill, es wäre also sinnvoller, Hillary links von Bill darzustellen, und den männlichen Schimpansen rechts.

(wie kann es eigentlich sein, dass ich zu 99,9% mit allen anderen männlichen Menschen auf der Welt genetisch identisch bin, aber 1% bis 4% meiner Gene von Neandertalern stammen, was auf Menschen südlich der Sahara eher nicht zutrifft?:gruebel:)

Ich denke, ich sehe das schon ähnlich wie du, auch ohne das Buch zu kennen, das du erwähnt hast. Zugang zu Bildung zu verwehren ist völlig indiskutabel und auch gesellschaftlich kontraproduktiv. So verschenkt man Potential.
Ich she es auch so, dass da Unterschiede gemacht wurden, wo sie nicht begründet sind. Ich persönlich GLAUBE, es ist dann ins gegenteilige Extrem ausgeschlagen und normalisiert sich jetzt anders bzw. bildet langsam die Wirklichkeit passender ab.
Ich habe in meinen Beiträgen ja auf verschiedene Personen verwiesen, also Page, Money etc. Das tat ich auch, weil sie Vertreter bestimmter Epochen sind und damit den jeweiligen Erkenntnisstand widergeben. Wobei ich auf die Epoche vor Money nicht eingegangen bin, weil ich es auch nicht für erforderlich hielt. War aber vllt ein Fehler., weil ich so vllt dem möglichen Missverständnis hätte vorbegen können in der Sache eine Affinität zur Vergangenheit zu haben. (Obwohl ich ja auf moderne Vertreter hingewiesen habe und hoffte, dass dies reicht.
Naja, jedenfalls hätte ich auch statt auf Personen hinzuweisen von Epochen sprechen können. Vllt im Sinne von:

Biologismus -> Übertragung biologischer Fakten auf nichtbiologische Verhältnisse inkl. einseitiger Deutung

Genderismus -> Übertragung soziologischer Fakten auf nichtsoziologische Verhältnisse (John Money, Judith Butler...

Gender-Medizin -> Studien zu Geschlechterdimorphismus und Einbeziehung gesellschaftlicher Prägung von Verhalten (Page etc....

In der Darstellung in dem Vortrag ist ja Bill eine Ebene über Hillary und dem Schimpansen angeordnet:

Das ist natürlich geeignet, den Eindruck einer Wertung hervorzurufen und dass Frauen auf einer Stufe mit Schimpansen stünden.
Allerdings ist, wie Du sagt, ist ja Hillary vom männlichen Schimpansen noch weiter entfernt als Bill, es wäre also sinnvoller, Hillary links von Bill darzustellen, und den männlichen Schimpansen rechts.

Naja, ist nicht mein Bild, ich will es daher nicht verteidigen. Ich verstehe, was du meinst. Vllt sind die Autoren da blind für gewisse Eitelkeiten, was mir fast sympathisch ist, unabhängig davon, ob nun eine Frau oder ein Mann oben im Bild angeordnet ist.
Ein Bild ist nunmal zweidimensional und irgendwie muss man es halt darstellen, wenn man es darstellen möchte.
Kann auch sein, dass das absichtlich so gewählt ist, was ich mir ebenfalls gut vorstellen kann. Ich hege die Vermutung, dass die Darstellung mit einem Mann ganz oben und darunter die Frau und der Affe stärker aneckt, als wenn eine Frau ganz oben dargestellt wäre und Mann + Affe darunter. Vllt ist die Darstellung also kein Versehen. Ich denke, man kann da auf diese Wertungsschiene aufspringen verfehlt dann aber die eigentliche Aussage.

Ich glaube auch nicht, dass es Doppelblindstudien gibt, das wäre ja höchst unethisch.

War auch mein erster Gedanke. Ich bin mir allerdings auch bewusst, dass dieser Gedanke der heutigen Zeit entspringt.

Der Versuchsleiter hatte wohl gar keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern wollte lediglich seine Theorien bestätigen

Das denke ich auch. Leider hat sowas u.U. dennoch Einfluss. Das ist, wenn man ehrlich ist ja heute auch teilweise noch so. Also dass Studien entstehen, die Annahmen bestätigen sollen und teilweise auch mal irgendwie verlustig gegangen sind, wenn sie es nicht tun. Oder dass Untersuchungen gemacht werden, wo man sich fragt, wer sowas überhaupt macht und wer sich dafür hergibt sowas zu betreuen. Naja, anderes Thema...
Aus heutiger Sicht ist Money sicherlich kein Leuchtturm seiner Zunft.

Natürlich ist das bei allen Unklarheiten ein starker Hinweis darauf, dass die sexuelle Identiät nicht einfach nachgeburtlich nach Belieben angepasst werden kann (durch Erziehung, Geschlechtumwandlung und Hormonbehandlung).
Allerdings auch kein Beleg, dafür, dass durch das Y-Chromosom eine bestimmte sexuelle Identität zwangläufig vorgegeben sei.
Ich dachte eigentlich, heute sei man - durchaus auch in Teilen der Gesellschaft - so weit, dass man die Existenz von Transgendern akzeptiert, also Menschen, deren sexuelle Identität von ihrem biologischen Geschlecht abweicht?
Oder auch, dass man Homosexuelle, also Menschen, die in der Auswahl ihrer bevorzugten Sexualpartner bzlg. Geschlecht eine andere Präferenz haben, als die Mehrheit der Leute mit den gleichen Geschlechtschromosomen, nicht einfach umerziehen kann, bzw. deren Neigung auf Erziehung zurückführt, wie es heute noch z.B. der Präsident von Brasilien tut.

Ja, sicherlich. Wer gut ist, der geht nicht in die Politik, von Ausnahmen mal abgesehen, das sieht man auch da. Irgendwie wurmt es mich aber jetzt doch ein wenig, dass wir jetzt irgendwie im Gespräch von Page zum Präsidenten in Brasilien gekommen sind. Mir ist schon klar, dass du da unterscheidest und die nicht in einen Topf wirfst. Irgendwie ist mir dennoch wichtig zu erwähnen, dass Page ja nicht alleine steht.
Page ist interessant, weil er Genetiker ist und diese Perspektive einnimmt. Ich sehe diese ergänzend zu z.B. einem Zimbardo, den jeder Psychologiestudent kennt, weil der halt deren Standardwerk fürs Studium mitgeschrieben hat ("Der Zimbardo") und der aus seiner Sicht als Psychologe ähnliche Ansichten vertritt und ähnliche Schlussfolgerungen zieht. Falls es dich interessiert, da gibt es nen ganz interessanten TEDtalk dazu. (Sorry bin zu müde und faul es jetzt rauszusuchen).
In solchen Fragen ist der Präsident von Brasilien nur ein irgendjemand, während Page, Zimbardo und Co echt Leute sind, die was zu sagen haben und wo es sich m.M.n. lohnt zuzuhören.

da stehen die Dimensionen

Verträglichkeit (Rücksichtnahme, Kooperationsbereitschaft, Empathie) und
Neurotizismus (emotionale Labilität und Verletzlichkeit).

im Vordergrund.
Der gefundene Unterschied beträgt um eine halbe Standardabweichung.
Sollten die Ausprägung der Dimensionen normalverteilt sein wäre das zwei Glockenkurven mit stärkerer Überlappung als in der allgemeinen Grafik.

Und ich glaube, das trifft auch zu. In manchen Merkmalen unterscheiden sich die Geschlechter stärker, wie in anderen.

shinken-shôbu

29-12-2019, 20:21

Ich muss da immer an dieses geniale Video von dem Typen im Geschäft denken, der darauf besteht als Frau angesprochen zu werden:

https://www.youtube.com/watch?v=jOkdR7on6Ok
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was an diesem Video besonders genial (genial = lustig?) sein sollte und ich bin mir auch nicht sicher, ob "dieser Typ" (das klingt für mich völlig geschlechtsunabhängig ja schon einmal nicht gerade sehr respektvoll) wirklich ein "Typ" ist oder doch aus irgendwelchen Gründen als Frau angesehen werden sollte. :(

babyBorn

29-12-2019, 21:36

Die Person in dem Video wirkt auf mich auf Jedenfalls geistig Verstört, wieso sonst würde sich die Person sonst über einen simplen ihrer Ansicht nach Fehler beim Ansprechen dermaßen unnormal aufregen, das s sogar die Einrichtung demoliert.??
Und ich frage mich warum der Verkäufer nicht gleich die Sherrifs verständigt hat, damit man die Person in Gewarsam nehmen hätte können, immerhin ist Randalieren glaube ich eine Straftat.

babyBorn

29-12-2019, 21:41

Soweit mir bekannt gibt es ein von Gesundheitsminister Jens Span beschlossenes Gesetz das es Psychiatern untersagt Menschen die derartige Persönlichkeit haben heilen zu wollen. Wer also soetwas als unnormal oder gar als eine Art geistiger Störung wodurch auch immer ausgelöst betiteln würde, der würde sich dann wohl Strafbar machen! Ich meine es ist doch eine ganz normale Sache, das Menschen heutzutage ihr Geschlecht wechseln von Frau zu Mann, Mann zu Frau, Frau zu ohne Geschlecht, Mann zu von allem ein bisschen ich glaub das nennt sich dann Queer oder zu undefinierbarem Etwas ich glaub das nennt sich dann "*" . :)
Sowas kommt doch auch in der Natur vor bei den Tieren zb die haben das auch so oder nicht? Ist also eine ganz natürliche Sache.

Ripley

29-12-2019, 22:43

Geht es noch ein bisschen stammtischiger? Komm, gib dir Mühe! Einen haust du bestimmt noch raus! Je platter und prolliger, desto schöner!

Pansapiens

30-12-2019, 00:59

War auch mein erster Gedanke. Ich bin mir allerdings auch bewusst, dass dieser Gedanke der heutigen Zeit entspringt.

Ach, schon Kaiser Friedrich II wurden Menschenversuche unterstellt, um ihn zu verunglimpfen.
Dergleichen muss also schon im 13. Jahrhundert als nicht besonders nett angesehen worden sein.

Friedrichs Wissbegierde verursachte zahlreiche falsche Gerüchte über Experimente an Menschen: Neugeborene habe er isoliert, um die Ursprache herauszufinden (nach Salimbene von Parma). Zwei Menschen habe er eine Mahlzeit einnehmen lassen, dann den einen auf die Jagd und den anderen zum Schlafen geschickt und schließlich beide umbringen und ihre Bäuche aufschneiden lassen, um herauszufinden, wer besser verdaut habe. Einen zum Tode Verurteilten habe er in einem Weinfass sterben lassen, um zu sehen, ob bei dessen Ableben die Seele entweiche. Diese Geschichten sollten jedoch nicht Friedrichs Wissbegierde unterstreichen, sondern ihn als Ketzer entlarven

Ja, sicherlich. Wer gut ist, der geht nicht in die Politik, von Ausnahmen mal abgesehen, das sieht man auch da. Irgendwie wurmt es mich aber jetzt doch ein wenig, dass wir jetzt irgendwie im Gespräch von Page zum Präsidenten in Brasilien gekommen sind.

Bolsonaro war nur ein prominentes Beispiel für jemanden, der auch heute noch eigentlich überkommen geglaubte Ansichten (Homesxualität ist Erziehungssache) vertritt und der an der Spitze einer demokratischen Gesellschaft steht.
Dahin gekommen bin ich von der Frage, ob denn nun sexuelle Identität, so sie angeboren ist, durch die Gene, insbesondere denen auf den Geschlechtschromosomen bestimmt wird, oder durch andere Faktoren.
Ein homosexueller Mann hat ja vielleicht eine männliche Identität, seine sexuelle Präferenz weicht aber von der Mehrheit der Träger von Y-Chromosomen ab.
Es gibt da einen epigenetischen Ansatz, als Nebeneffekt eines Schutzmechanismus des Embryos vor den Hormonen der Mutter, wodurch die Homosexualität angeboren, aber eben nicht fest in den Genen per Basenpaare verdrahtet wäre, sonder eben über die Aktivität der Gene.
Mit Page hat das zunächst mal nix zu tun, weil ich nur das YT-Video aus dem von Dir verlinkten Artikel kenne und da lässt er sich nach meiner Erinnerung nicht über sexuelle Identität oder Homosexualität aus, sondern über die Frage, ob die Gene auf dem Y-Chromosom nicht nur in Geschlechtszellen einen Funktion haben.

Page ist interessant, weil er Genetiker ist und diese Perspektive einnimmt. Ich sehe diese ergänzend zu z.B. einem Zimbardo, den jeder Psychologiestudent kennt, weil der halt deren Standardwerk fürs Studium mitgeschrieben hat ("Der Zimbardo") und der aus seiner Sicht als Psychologe ähnliche Ansichten vertritt und ähnliche Schlussfolgerungen zieht.

Welche Perspektive genau? Dass das Y-Chromosom mehr ist, als ein verkrüppeltes X-Chromosom?
Oder weiterführende Annahmen über das Wesen von Männern und Frauen?
Bei Wissenschaftlern trenne ich zwischen der Meinung, die aus Forschungsergebnissen gefolgert wird, und der Privatmeinung.
Gerade wenn einer Genetiker ist, besteht die Gefahr, dass ein Privatmeinung im Dunstkreis der Genetik von Laien für richtig gehalten wird.

Und ich glaube, das trifft auch zu. In manchen Merkmalen unterscheiden sich die Geschlechter stärker, wie in anderen.

Ja, ich kenne durchaus sehr rücksichtslose Frauen. Und aggressive.
Auf der anderen Seite habe ich in einem Artikel über weibliche Autismus die Ansicht gelesen, eine autistische Frau zeige ein Sozialverhalten wie ein "normaler" Mann.

Naja, ich mag ja das Essay über die Bonoboisierung der Gesellschaft:
Die Bonobos leben im Wohlstand und Matriarchat, Konflikte werden sexuell ausgetragen.
Gemeine Schimpansen haben es etwas schwerer und leben in einer Machokultur mit Gewalt und Unterdrückung.

Nördlich des Flusses leben als unsere nächsten Verwandten die Schimpansen. Sie sind organisiert in kleinen Verbänden, an deren Spitze ein Mann steht. Diese mit absolutem Machtanspruch ausgestattete Persönlichkeit organisiert seine Herrschaft über das, was man unter Menschen als Männerbünde bezeichnen würde. Durch Zeichen- und Lautkommunikation stimmen sich die Männer dieser Gruppe untereinander ab. Sie organisieren sowohl Jagden auf kleinere Primaten als auch Feldzüge in die Territorien benachbarter Schimpansengruppen. Hierbei schrecken sie vor der Tötung von gruppenfremden Artgenossen nicht nur nicht zurück, sie scheint sogar konzeptionelles Ziel der Aktion zu sein.
Innerhalb der Gruppe besteht eine absolute Dominanz über die Weiber, die keinerlei Mit- und Selbstbestimmungsanspruch haben und – anders als die Männer – keine Freundschaften unter Geschlechtsgenossen/innen bilden. Die nach Außen dokumentierte Brutalität der Männer wirkt ebenso nach innen. Unbotmäßige Weiber werden verfolgt und brutal gemaßregelt. Das kann bis zum Tode der verfolgten und misshandelten Weiber und ihrer Säuglinge führen. Konfliktlösung erfolgt grundsätzlich durch Gewaltanwendung. Bei der Nahrungsaufnahme und insbesondere bei aufwändig zu beschaffenden Gourmet-Spezialitäten wie frischem Fleisch herrscht Futterneid – eine sozial verträgliche Aufteilung der Beute erfolgt nicht.

Südlich des Kongo leben inmitten des tiefen Urwaldes die engsten Verwandten der Schimpansen. Diese fast identischen Primaten mit der Bezeichnung Bonobo stellen in ihrem Verhalten fast in allen Punkten das genaue Gegenteil der Schimpansen dar. Zwar leben auch sie in kleinen Sozialverbänden, die jedoch von einem dominierenden Weib geführt werden. In diesen Gruppen stellen die Männer die rangniedrigsten Mitglieder der Gruppe dar.
Auch Bonobos gehen gemeinsam auf Jagd, jedoch sind Feldzüge gegen benachbarte Gruppen unbekannt. Vielmehr erfolgt bei zufälligem Zusammentreffen Kontaktaufnahme und Kommunikation. Sowohl innerhalb der Gruppe als auch zwischen den Gruppen kann es zu Konflikten kommen, die jedoch nie die Brutalität der Schimpansengruppen erreichen. Die Konfliktlösung erfolgt durch die Weiber – allen voran dem Alphaweib – auf friedlichem Wege: Durch Sex. Diese Form der konfliktlösenden Kommunikation ist derart präsent, dass sich der Eindruck vermittelt, die Bonobos seien beständig mit sexuellen Handlungen beschäftigt. Hierbei ist es nicht nur der direkte Kontakt der Geschlechtsorgane – auch der schnelle Handgriff in die Klitoris oder an den Penis trägt zur augenblicklichen Entspannung von Stresssituationen bei. Bonobo-Gruppen agieren sozial, indem beispielsweise tierische Beute gerecht verteilt wird.
[...]
Anthropologische Analogien

Gehen wir von der Annahme aus, dass es sich bei den Beobachtungen bei Primaten nicht um evolutionäre Zufälligkeiten handelt, sondern Kausalzusammenhänge bestehen, so könnte dieses auf eine schlichte Formel gebracht werden:

– Je größer der Aufwand zur Versorgung und Sicherheit der Gruppe, desto ausgeprägter nimmt die Gemeinschaft von Gewalt geprägte, männlich-totalitäre Herrschaftsformen an.
– Je geringer der Aufwand zur Versorgung und Sicherheit der Gruppe, desto unmaßgeblicher wird das Gewaltanwendungspotential und umso mehr entwickelt sich die Sozialgemeinschaft über Gleichberechtigung hin zur weiblichen Dominanz.

https://spitzwege.wordpress.com/2014/06/04/schimpansen-bonobos-und-homo-sapiens-eine-anthropologische-analogie/

Der Lebensretter

30-12-2019, 02:45

Er rettet Leben, sie rettet die Welt.

babyBorn

30-12-2019, 10:18

Sexuelle Orientierung: 1. Wissenschaftler fanden heraus das es keine festen Gene gibt, sondern diese sich ständig Verändern! Das es unabänderliche Gene gibt hat man früher angenommen und wird heute noch als Rechtfertigung für Diverses genommen das man so haben möchte. Wie ZB ein Alkoholiker wird mit diesem Hang aufgrund seiner gene bereits geboren.

Es gibt Personen deren Sexuelle Ausrichtung sich auf Gebäude beziehen, Beispielsweise fühlen sich einige Leute ganz besonders vom Eifelturm erregt, beim Anblick eines so schönen Turmes geht denen dann so richtig einer ab!
Soetwas muss natürlich auch an den Genen liegen und seid der geburt vorhanden sein und kann auf keinen Fall durch die persönlichen Erfahrungen oder Traumata während irgendeiner Lebensphase entstanden sein!
Es ist immer am bequehmsten alles auf die "Gene" zu schieben. Man braucht eben einen Sündenbock der den Kopf hinhällt, statt ein Thema wirklich mal ausgibig und Wissenschaftlich zu erforschen. Zudem scheint es viele Personen in der Politik zu geben die gegen eine Wissenschaftliche Erforschung solcher Themen einen Riegel vorschieben, da sie so ihr eigenes Verhalten am einfachsten Rechtfertigen können! Ein Alkoholiker will auch nicht das man ihm von seiner Sucht befreit, es ist am bequehmsten weiter dieser schlimmen Droge abhänig zu sein bis die letzte Hirnzelle verstorben ist.

Ripley

30-12-2019, 21:17

Na, also, geht doch!
Das intellektuelle, fachliche und sprachliche Niveau geht deutlich gegen Null. Ich möchte fast behaupten, gegen den absoluten Nullpunkt.

Muss man eigentlich arg lange Lack saufen, um so einen Quatsch von sich zu geben?

Little Green Dragon

30-12-2019, 21:23

Muss man eigentlich arg lange Lack saufen, um so einen Quatsch von sich zu geben?

In dem Fall ist das wohl eher genetisch bedingt... [emoji6]

MCFly

30-12-2019, 22:29

Geht das mit dem Freak jetzt schon wieder los? Ist ja nicht zum aushalten...

Dass dem beim Anblick des blanken Metalls vom Eiffelturm einer abgeht, ist mir klar. Übrigens Damiano, hör auf mit dem Quatsch und diesen vorgetäuschten Rechtschreibschwächen. Steh.doch ein einziges Mal zu Deinem Vehalten und bleib weg.

jkdberlin

30-12-2019, 22:46

wie auch zuvor: bitte hört mit diesem Account Geplänkel auf! Hier wird nicht in jedem Thema über irgendwelche Zweit oder Drittaccounts spekuliert.
Zurück zum Thame bitte!

Schattengewächs

31-12-2019, 10:01

Frauen , denke ich können , das viel Besser beantworten , was ein Mann sein "sollte" ... :D

Die Frage , was ein Mann ist .. ist so selbstverständlich , das "Mann" im Grunde , Gegenfrage stellen müßte ...Ich verstehe die Frage nicht.

Das hier auf Attribute geschlossen werden wollen , die ausschließlich "Rollenbezogen" sind , weil Norm es so bedingt , damit die Machine der Gesellschaft am Laufen bleibt... verstehe ich schon .... Das diese Norm , ihre Gültigkeit nur an Ort und Zeit geknüpft ist , zeigt das man keinen Aufschluss darüber gewinnen kann , was Mann ist ...weil dies eben "*nicht" Raum und Zeit übergreifend ist , den Mann als solches zu erkennen , kann man keine allgemeingültig Aussage treffen , die Frau von Mann unterscheiden .

Einzig ist es die Form welches "allgemeingültig" sagen lässt , das ist ein Mann und das eine Frau .

Natürlich , wenn ich den letzten "Pfimp" sehe und diesen , nach meinen Werte beurteile ... das er "weibisch" wirkt ... dann ist die Grundlage dessen immer noch , das ich ihn als "Mann" erkenne ... dies "anerkennen" was ein Mann ist , währe dann verknüpft mit einer negativen oder positiven Aussage , die aber wiederum nur aus meinem Ideal entspringt , welches der Normen meines Umfeldes entspricht ... Das ich solchen radikalen Machismo nicht vertrete , ist auch klar ...

Aber egal was ich für Attribute nenne sind , sind diese nicht allgemeingültig bezogen auf das Geschlecht zu beziehen . Daher was Allgemeingültig klar als Mann zu erkennen ist , ist die Form ... ob dieser nun Schwach oder Stark wirkt ändert nix daran ... das erkennen als solches geht der Bewertung voraus .

Ripley

31-12-2019, 12:18

Frauen , denke ich können , das viel Besser beantworten , was ein Mann sein "sollte" ... :D

Besser? Keine Ahnung.

Ich denke aber, es könnte durchaus spannend sein, wenn sich Männer und Frauen öfter mal darüber austauschten, welche Kriterien sie anlegen an einen "richtigen/guten/idealen Mann" (wahlweise, aber off topic, auch an eine "richtige/gute/ideale Frau").

Ich glaube, da gibt es nur begrenzte Überlappung.

Schön ist es allerdings, wenn man(n) wenigstens innerhalb einer wie auch immer gearteten Beziehung in seinen jeweiligen Selbst- und Fremdansprüchen zusammenfindet... und ihnen ggf. auch halbwegs gerecht wird.

Dann lässt es sich z.B auch mal (!) damit leben, wenn ER, ganz ganzer Kerl, seinen Kummer und seine Probleme "mit sich selbst abmacht", SIE sich ("Liebling, lass uns darüber reden!") genau deswegen aber ausgeschlossen und zurückgewiesen fühlt.
(Das ist jetzt zugegeben ein Stereotyp. Aber Stereotype haben ja oft auch einen Hintergrund.)

Schattengewächs

31-12-2019, 12:47

Ich kann von Glück reden , das ich mich in einer solchen Beziehung befinde , meine Frau ist "erwachsen" genug , mich so zu nehmen wie ich bin aber genauso , verhalte ich mich auch zu ihr ... In unserer ganzen Zeit , hatten wir nur einmal richtig Krach(Rumgezicke bleibt nicht aus, klar) , wo zwei Wochen alles in der Schwebe stand , in dem Augenblick wo wir uns wiedertrafen , war alles wie wegwischt ...

Grundlegend sagen wir uns , das wir uns so lieben , weil wir so sind und nicht wer wie sein müssten ... Die Schwächen des anderen zu ertragen , fällt mir nicht schwer , wenn ich sehe , wie dieser meine Macken mit animmt ...

Niemals könnte ich mich auf eine Beziehung einlassen , die mich in meinem Sein einschränken will aber andersrum hätte ich auch nicht die Ambitionen , meine Frau auf Spur meiner Denke zu bringen ... Viel von ihr gelernt und sie von mir ebenfalls .

Von daher , was meine Frau männlich findet , währe in etwa ne Mischung aus "Der Mann aus den Bergen" und ihrem "Großvater" der durch seine Art , die Familie zusammengehalten hat , was durch Integrität und Zuverlässigkeit gelebt wurde ... Also Physich und Psychisch , sollte das schon eher nach nem "Silberücken" wirken satt wie n Pudel in Vollkörperrasur :D ... also , jeder Mann der sich über das Gesicht hinaus rasiert , hätte bei meiner Frau "männlich" Lack gelassen:D ...

babyBorn

31-12-2019, 15:28

miskotty

01-01-2020, 10:04

Ob homophobie ein genfehler ist oder doch eher vom Umfeld geprägt wird?:gruebel:

Ripley

01-01-2020, 10:50

Du meinst, sie könne auch daher rühren, dass einem beim Saufen ausm Klo zu oft der Klodeckel aufn Kopp geknallt ist?

Wer weiß?

yiang wu lang

01-01-2020, 11:38

Zum Thema sexuelle Neigung und Genetik finde ich eim Video von MaiLab ganz gut präsentiert:

http://youtu.be/C6OR82i2hA4

Pansapiens

01-01-2020, 12:22

Natürlich haben all diese Menschen wie Homosexuelle, Heterosexuelle, Zoophille, Objektophilie und eben Flugzeugphilie und wer weiß was es noch alles geben mag eines gemeinsam! Es liegt an ihren Genen! Sie haben dieses Verhalten weil ihre Gene ihnen dies so vorgeben, damit kann jeder sich so herausreden und muss seine Neigung nicht ändern weil es Gesellschaftlich mehr oder weniger aktzeptiert wird wenn einer einfach meint es seien die Gene schuld!

Wenn die Gesellschaft Heterosexualität nicht mehr akzeptieren würde, könntest Du Dich einfach ändern und z.B. durch Männer oder Eichhörnchen erregt werden?

Seemann

01-01-2020, 12:47

Da ich ja schon wieder hier diffamiert worden bin von Leuten die offenbar keine Ahnung haben hier mal ein Link über Sexuelle Ausrichtung einer Frau die ein Flugzeug liebt. Es gab auch mal ne Doku über Leute die sich von Gebäuden sexuell erregt fühlten leider habe ich das nicht finden können.
https://www.youtube.com/watch?v=9iRB0lmpdMc
Natürlich haben all diese Menschen wie Homosexuelle, Heterosexuelle, Zoophille, Objektophilie und eben Flugzeugphilie und wer weiß was es noch alles geben mag eines gemeinsam! Es liegt an ihren Genen! Sie haben dieses Verhalten weil ihre Gene ihnen dies so vorgeben, damit kann jeder sich so herausreden und muss seine Neigung nicht ändern weil es Gesellschaftlich mehr oder weniger aktzeptiert wird wenn einer einfach meint es seien die Gene schuld! :D
Merkt ihr was daran nicht stimmt? Vermutlich nicht.
Ach ja und ich habe keinen anderen Account hier also hört bitte mit euren komischen Unterstellungen auf danjewell!

Da Homosexualität auch im Tierreich vorkommt, kann man eigentlich sehr sicher sagen, dass dies nicht ausschließlich Folge einer bestimmten Gesellschaftsstruktur ist, sondern eine mögliche gesellschaftsunabhängige Spielart ist. Die Entstehung sexueller Orientierung ist keineswegs abschließend geklärt. Man kann aber auch recht sicher sagen, dass gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen. Hinweis darauf ist eine deutlich steigende Zahl asexuell geneigter Menschen unter den Millenials.

Da du den Begriff der "Schuld" verwendest: Unabhängig von den auslösenden Faktoren trifft das Individuum hier keinesfalls eine Schuld an der jeweiligen Orientierung. Anders kann es aussehen, wenn es um das Ausleben der jeweiligen Orientierung geht.

Pansapiens

01-01-2020, 13:16

Da Homosexualität auch im Tierreich vorkommt,

Homosexualität oder gleichgeschlechtlicher Sex?

Seemann

01-01-2020, 13:25

Homosexualität oder gleichgeschlechtlicher Sex?

Gute Frage, ich habe da nicht unterschieden.

Pansapiens

01-01-2020, 14:48

Gute Frage, ich habe da nicht unterschieden.

Gleichgeschlechtliche Ehen inklusive Kinderwunsch scheint es zu geben:

Schwule Pinguine werden Eltern (https://www.spiegel.de/panorama/sydney-schwule-pinguine-des-sea-life-aquariums-werden-eltern-a-1233176.html)

Schwule und lesbische Störche ziehen Küken groß (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/homosexualitaet-bei-tieren-schwule-und-lesbische-stoerche-ziehen-kueken-gross-a-417524.html)

babyBorn

02-01-2020, 10:30

jkdberlin

02-01-2020, 11:23

@Pansapiens das wirkt für mich wie eine schwere Verhaltensstörung eingesperrter Zootiere! Soein Verhalten gibt es in der freien Natur nicht.

https://www.geo.de/natur/tierwelt/13372-rtkl-homosexualitaet-im-tierreich

Seemann

02-01-2020, 12:07

@Pansapiens das wirkt für mich wie eine schwere Verhaltensstörung eingesperrter Zootiere! Soein Verhalten gibt es in der freien Natur nicht.
Vermutlich entsteht derartiges Verhalten bei Menschen auch nur aus dem Grund, da auch wir Menschen nicht Artgerecht "gehalten" werden sondern in einer für uns eigentlich unnatürlicher Lebensweise dahinvegetieren müssen.
Während das in der WIldnis freilebende Tier sich einfach sein Futter sucht und sich seinen Unterschlupf baut, muss der "zivilisierte" also unfreie Mensch sein Leben lang sich einer Herrschaftsordnung beugen und sich in dieser Gesellschaft als kleines Rädchen unterwerfen, hart für sein Futter und seinen Unterschlupf bukkeln gehen. Die meisten Zivilisierten Menschen entwickeln sogar eine art moralischer Verpflichtung Arbeiten zu gehen. Selbst dann wenn man diesen Leuten ihr Futter vor die Füße werfen würde würden sie liebr Arbeiten gehen weil man sie so erzogen hat.
Durch zu enges Wohnen und dauerstress, fehlender Natur etc. entstehen allerlei Geistiges Unwohlsein. Ehen zerbrechen, Kinder entwickeln verstörtes Verhalten etc..

Du siehst hier mehrere Punkte komplett falsch.

1. Alle Tiere haben in sich Funktionen zum Selbsterhalt und zum Arterhalt. Das ist sozusagen hardwired in uns. Impulse dieser Veranlagung können aber überstimmt werden, häufig geschieht dies, weil es z.B. zu einem Dissenz zwischen Selbsterhalt und Arterhalt kommt.
Gesellschaftliche Regelungen sind Teil des Arterhaltes. Man verzichtet auf den leckeren Kuchen, weil man weiß, er gehört einem Arbeitskollegen.
Schutz/Aufzucht von Jungtieren sind ebenfalls Verhaltensweisen, die dem Arterhalt entspringen. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass es in der Natur nicht vorkommen würde, dass z.B. schwule Pinguine für Jungtiere sorgen. Das ist halt ein normaler Teil des Arterhaltes.

Der zweite Widerspruch richtet sich an deine grundsätzliche Gesellschaftskritik. Im Kern ist Gesellschaft erstmal eine hierarchische Struktur. Hierarchische Strukturen gab es auf diesem Planeten, da gab es noch nichtmal Bäume.... da gab es noch nichtmal irgendeine Art von Leben an Land. Es handelt sich also um ein ziemlich weit zurückreichendes "Programm" der Evolution.
Ich stimme dir durchaus in manchem zu und bin damit nicht alleine, sondern in ganz guter Gesellschaft. Ich lehne mich argumentativ ja auch irgendwo an. Ich glaube, dass gesellschaftlich manches schief läuft, aber da wächst sich raus. Das ist eine Frage der Zeit.

Indiz dafür, dass etwas schief läuft ist die, von mir weiter oben angesprochene steigende Rate asexuell Orientierter unter den Millenials. Millenials haben zudem seltener Geschlechtsverkehr, leben seltener in Beziehungen und diese sind labiler, als es bei den Vorgängergenerationen der Fall war.
Wenn Programme zum Selbsterhalt und Arterhalt hardwired sind, kann man feststellen, dass Asexualität im gesunden Individuum normalerweise nicht vorkommen sollte. Da dies aber, wie gesagt, in steigendem Maße der Fall ist, deutet das ziemlich deutlich auf etwas in der Gesellschaft als auslösender Faktor.

Pansapiens

02-01-2020, 13:38

Wenn Programme zum Selbsterhalt und Arterhalt hardwired sind, kann man feststellen, dass Asexualität im gesunden Individuum normalerweise nicht vorkommen sollte.

Gibt es nicht ähnliche Argumente von religiösen Fundamentalisten gegen Homosexualität und Verhütung?
Der nächste Schritt ist dann, dass nicht nur Asexualität nicht vorkommen "sollte" sondern auch keine Kinderlosigkeit, und es die Erfüllung der "gesunden" Frau ist, Kinder zu gebären?
Wenn man der Evolutionstheorie folgt, gibt es kein "sollte".
Entweder kann etwas vorkommen, oder es kann nicht vorkommen.
Wenn etwas, was vorkommt, nicht aus den Annahmen folgt, dann ist die Annahme falsch.
Naturgesetze kann man nicht brechen.
Dass etwas, das vorkommt, nicht vorkommen "sollte" ist eine Meinung, die wohl darauf beruht, dass der Äußernde zu wissen meint, was "richtig" und "falsch" wäre.
"Richtig und Falsch" sind aber nur im Hinblick auf definierte Zielsetzungen sinnvoll, als allgemeine Wahrheit ansonsten eher bei Anhängern von Ideologien und Religionen anzutreffen.
Wenn man nun die Zielsetzung Arterhalt anschaut, dann kann auch der fest verdrahtete Hang sich zu vermehren, der Zielsetzung zu wieder laufen.
Denn Arten die sich ungezügelt vermehren, neigen dazu, Ressourcen zu verbrauchen und ihre Umwelt mit Stoffwechselprodukten zu kontaminieren.
Eine Art, die auch Programme eingebaut hat, bei Überbevölkerung die Vermehrung zu reduzieren hat möglicherweise größere Überlebenschancen, als eine, bei der sich auf Teufel komm raus vermehrt wird, bis man in der eigenen Scheiße erstickt.
Die Menschheit ist inzwischen über 7,7 Milliarden Individuen stark und jede Sekunde kommen über zwei dazu, im Jahr 80 Millionen.
Also selbst wenn alle Deutschen nun kollektiven Selbstmord begingen, wäre der Verlust zahlenmäßig in einem Jahr wieder ausgeglichen.
Ich weiß also nicht, was bezüglich "Arterhalt" schlimm sein soll, wenn einige keine Lust auf poppen haben?

Pansapiens

02-01-2020, 14:03

@Pansapiens das wirkt für mich wie eine schwere Verhaltensstörung eingesperrter Zootiere! Soein Verhalten gibt es in der freien Natur nicht.
Vermutlich entsteht derartiges Verhalten bei Menschen auch nur aus dem Grund, da auch wir Menschen nicht Artgerecht "gehalten" werden sondern in einer für uns eigentlich unnatürlicher Lebensweise dahinvegetieren müssen.

erinnert mit an:

https://www.youtube.com/watch?v=mbwi5sP4mcI

Während das in der WIldnis freilebende Tier sich einfach sein Futter sucht und sich seinen Unterschlupf baut, muss der "zivilisierte" also unfreie Mensch sein Leben lang sich einer Herrschaftsordnung beugen und sich in dieser Gesellschaft als kleines Rädchen unterwerfen, hart für sein Futter und seinen Unterschlupf bukkeln gehen.

Der Mensch war schon immer ein soziales Wesen und lebte in hierarchischen Gruppen.
Natürlich hat die neolithische Revolution das Ganze ziemlich verkompliziert aber auch Möglichkeiten geschaffen und Abhängigkeiten reduziert.
Wenn das freilebende Tier kein Futter findet, verhungert es einfach, der Mensch sorgt vor und wird in unserer Gesellschaft sogar von den anderen versorgt, wenn er sich selbst nicht versorgen kann.

Die meisten Zivilisierten Menschen entwickeln sogar eine art moralischer Verpflichtung Arbeiten zu gehen. Selbst dann wenn man diesen Leuten ihr Futter vor die Füße werfen würde würden sie liebr Arbeiten gehen weil man sie so erzogen hat.

Das ist die Folge der protestantischen Arbeitsethik (https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsethik#Protestantische_Arbeitsethik), die mit dem Kapitalismus verknüpft ist.
(Laut Bibel eine Folge des Sündenfalls ("im Schweiße Deines Angesichts...") der IMO wieder ein Hinweis auf die neolithische Revolution und die durch eine Klimaänderung bedingte Vertreibung aus dem Paradies des Lebens als Sammler und Jäger in einer ressourcenreichen Umgebung.)
Früher keine Selbstverständlichkeit. Aber auch wenn man genug zu essen hat, muss man sich ja irgendwie beschäftigen, rumdämmern wie ein Krokodil ist für Menschen IMO nicht artgerecht.

Durch zu enges Wohnen und dauerstress, fehlender Natur etc. entstehen allerlei Geistiges Unwohlsein. Ehen zerbrechen, Kinder entwickeln verstörtes Verhalten etc..

Dass Ehen zerbrechen ist eher natürlich, denn das sind ja ursprünglich primär Kinderaufzuchtgemeinschaften.
Früher wurden Ehen künstlich durch moralische oder soziale Zwänge aufrechterhalten.

babyBorn

03-01-2020, 11:07

@Pansapiens, das Video ist ja total genail! kannte ich noch nicht.
Der Mensch mag ein Soziales Wesen sein, aber heutzutage lebt jeder meist für sich allein isoliert, umgeben von Millionen Artgenossen die ebenso dahinvegetieren, einzig getrieben von der Angst seiner Arbeitstätigkeit nachzukommen und dem Wunsch diese auch weiterhin "durchzustehen" indem er der "zivilisierte" Mensch sich mit Alkohol (einer harten Droge (an drittschädlichster Stelle Christal Meth, Heroin, dann Alkohol, danach alles andere..) einem Nervengift das den Körper zerstört!) betäubt um weiter machen zu können, am Abend schaut er sich dann TV an um den Alltag zu vergessen! Am Wochenende geht er dann "Shopping" (zumeist Wertlosen Schrott aus China kaufen, der Freude des Kaufens willens). Ist er dann eines Tages Rentner verstirbt der "zivilisierte" meist zügig, da er sich auf einmal wertlos vorkommt, da er nie einen anderen Sinn im Leben gesehen hatte, als zu einem Arbeitstier geboren worden zu sein!
Was das Verhungernde Tier anbelangt, das stirbt wenn es keine Nahrung findet: Auch bei uns "zivilisierten" gibt es hungernde Menschen, täglich sterben Kinder in Afrika und Indien und Südamerika und andernorts an den Folgen von Hunger oder fehlendem oder sauberem Wasser, weil die reichsten mit ihren Konzernen zb wie Nestle solchen das Wasser rauben um Tulpen zu züchten oder weil jene nicht wollen das solche zu einer anständigen Wirtschaft aufsteigen, da man darin eine "unnötige" konkurrenz sieht, so wird lieber Altkleider und Essenshilfen gesandt worunter deren Wirtschaftsaufschwung weiter verhindert wird!
Und auch hier bei uns gibt es Menschen die hungern müssen zb Kinder von Harz 4 Familien, deren Eltern keine Jobs finden können. Und du behauptest das wir "zivilisierten" den hungernden Menschen helfen würden? Das ist doch ein schlechter Witz! Hast du einem hungernden Obdachlosen zu deinem Festschmaus zu Weihnachten oder Silvester eingeladen?
Ich sehe nicht was besser sein soll an diesem Gefangenenarbeitslager in dem wir alle leben, na sicher einige wenige leben wie Götter weil viele für sie ihr Leben geben als Arbeitssklaven.

Und diese Urernährung ist sicher nicht verkehrt, Weizen wird produziert um die Massen zu speisen, es heißt nicht umsonst "dumm wie Brot" da diese Getreidekost nicht nur haufenweise Krankheiten hervorruft (siehe Glutenunverträglichkeit) sondern auch die Intelligenz mindert. Dszu kommen noch Giftstoffe die beigemengt werden wie Süßstoffe und Geschmacksstoffe etc. das ist wirklich nicht Artgerecht.

Seemann

03-01-2020, 23:03

Gibt es nicht ähnliche Argumente von religiösen Fundamentalisten gegen Homosexualität und Verhütung?
Der nächste Schritt ist dann, dass nicht nur Asexualität nicht vorkommen "sollte" sondern auch keine Kinderlosigkeit, und es die Erfüllung der "gesunden" Frau ist, Kinder zu gebären?
Wenn man der Evolutionstheorie folgt, gibt es kein "sollte".
Entweder kann etwas vorkommen, oder es kann nicht vorkommen.
Wenn etwas, was vorkommt, nicht aus den Annahmen folgt, dann ist die Annahme falsch.
Naturgesetze kann man nicht brechen.
Dass etwas, das vorkommt, nicht vorkommen "sollte" ist eine Meinung, die wohl darauf beruht, dass der Äußernde zu wissen meint, was "richtig" und "falsch" wäre.
"Richtig und Falsch" sind aber nur im Hinblick auf definierte Zielsetzungen sinnvoll, als allgemeine Wahrheit ansonsten eher bei Anhängern von Ideologien und Religionen anzutreffen.
Wenn man nun die Zielsetzung Arterhalt anschaut, dann kann auch der fest verdrahtete Hang sich zu vermehren, der Zielsetzung zu wieder laufen.
Denn Arten die sich ungezügelt vermehren, neigen dazu, Ressourcen zu verbrauchen und ihre Umwelt mit Stoffwechselprodukten zu kontaminieren.
Eine Art, die auch Programme eingebaut hat, bei Überbevölkerung die Vermehrung zu reduzieren hat möglicherweise größere Überlebenschancen, als eine, bei der sich auf Teufel komm raus vermehrt wird, bis man in der eigenen Scheiße erstickt.
Die Menschheit ist inzwischen über 7,7 Milliarden Individuen stark und jede Sekunde kommen über zwei dazu, im Jahr 80 Millionen.
Also selbst wenn alle Deutschen nun kollektiven Selbstmord begingen, wäre der Verlust zahlenmäßig in einem Jahr wieder ausgeglichen.
Ich weiß also nicht, was bezüglich "Arterhalt" schlimm sein soll, wenn einige keine Lust auf poppen haben?

Ich denke, man kann fast alles weiter treiben, bis es absurde Züge annimmt und von "schlimm" hat auch keiner gesprochen, soweit ich das gelesen habe.

Wir sind bis zu diesem Punkt gekommen, ausgehend von der Aussage, der Unterschied zwischen Mann und Frau sei lediglich ein fehlendes Beinchen an einem X - Chromosom. Bemerkenswert ist, dass die Aussage nicht war, eine Frau sei lediglich ein Mann, wo etwas an einem Y - Chromosom dranhängt. Das wäre nicht weniger absurd, recht sicher ist aber, dass diese Meinung einer gesellschaftlich geprägten Meinung entspringt und einer Politik, die die Zielsetzung verfolgt einen Gender-Gap unbedingt zu minimieren.
Mir ist durchaus klar, dass es nicht so gut ankommt, wenn man diese Ansicht so nicht teilt. Fakt ist aber auch, dass z.B in der Medizin der Fokus zunehmend auf den Unterschied gerichtet wird. Laut NIMH darf das Geschlecht als wichtige Variable in experimentellen und klinischen Studien nicht mehr ignoriert werden.
NHI schreibt die Angabe von Geschlecht seit 2011 zwingend vor.
Bis dahin, vor allem bis in die frühen 2000er Jahre wurde das Geschlecht ignoriert. Larry Cahill war einer der ersten, der dies als schweren methodischen Fehler kritisierte. Er bestätigt damit Legato, die heute als Begründerin der Gender - Medizin gilt.
Folge waren Arbeiten wie Exploring the Biological Contributions to Human Health: Does Sex Matter?
Jeder, der z.B. im Journal of Neuroscience Research publizieren will, muss offenlegen, ob ab weiblichen oder männlichen Hirnen geforscht worden ist. Prager, der Herausgeber bestätigt ebenfalls Legato.
2001 gab die WHO eine Empfehlung heraus Strategien gegen die Verdrängung von Geschlechtsunterschieden zu entwickeln.

Es sind nicht einzelne Doofköppe, die in der Vergangenheit hängengeblieben sind, die heute Sexualdimorphismus betonen. Es sind Fachleute aus verschiedenen Disziplinen, wie Psychologen, Psychiater, Neurologen, Genetiker, Legato war/ist, glaube ich Kardiologin. usw.

Natürlich macht das Geschlecht einen Unterschied aus und natürlich auch im Bewusstsein. Das Bewusstsein ist Produkt des Gehirns, wie Urin Produkt der Nieren ist. Natürlich sind sich Frauen bewusst, dass sie körperlich i.d.R. unterlegen sind, wie sie sich bewust sind, dass sie vom körperlich Überlegenen begehrt werden. Folglich sehen Frauen die Welt anders wie Männer.

Natürlich stellt sich die Frage, wie kommt es zu einer steigenden Zahl Asexueller unter den Millenials und warum verkauft sich Shades of Grey in der selben Gruppe (Millenials) über 100 millionen Mal.
Wie kommt sowas? Es gibt einen Dissenz zwischen dem, was wir gesellschaftlich vermittelt bekommen haben und dem, was wir über uns wissen.
Natürlich können innerhalb der Evolution Phämomene vorkommen, die evolutionär keinen Sinn machen, sowohl im Individuum, wie auch in der Gruppe.
Gefühl kann Trieb überstimmen, Beispiel Suizid.
Auch da wird man sagen, eine gesunde Person begeht keinen Suizid. Die Tatsache Suizid widerspricht der Annahme, die Person sei gesund (gewesen).

Sorry, dass ich nicht einzeln auf deine Punkte eingegangen bin, war mir irgendwie zu anstrengend, zumal ich auch wenig Lust habe irgendwelche Implikationen auszuräumen, die etwa das mit irgendwelchen Glaubensvertretern. Mit solchen habe ich zu keinem Zeitpunkt argumentiert und ich sehe sie in der Frage hier nicht als relevant an.

Pansapiens

04-01-2020, 06:44

von "schlimm" hat auch keiner gesprochen, soweit ich das gelesen habe.

Nein, das Wort "schimm" ist nicht explizit gefallen, Du hast davon gesprochen, dass "etwas schief läuft", was Du an einer steigenden Rate einer bestimmten sexuellen Orientierung zu erkennen meinst, die "im gesunden Individuum normalerweise nicht vorkommen sollte".

Wir sind bis zu diesem Punkt gekommen, ausgehend von der Aussage, der Unterschied zwischen Mann und Frau sei lediglich ein fehlendes Beinchen an einem X - Chromosom. Bemerkenswert ist, dass die Aussage nicht war, eine Frau sei lediglich ein Mann, wo etwas an einem Y - Chromosom dranhängt.
recht sicher ist aber, dass diese Meinung einer gesellschaftlich geprägten Meinung entspringt und einer Politik, die die Zielsetzung verfolgt einen Gender-Gap unbedingt zu minimieren.

So sicher ist das nicht.
Aber interessant, dass Du das so siehst.
Was folgt denn Deiner Meinung nach aus den tatsächlichen gesicherten Erkenntnissen über das Y-Chromosom bezüglich des Gender-Gaps?

Fakt ist aber auch, dass z.B in der Medizin der Fokus zunehmend auf den Unterschied gerichtet wird. Laut NIMH darf das Geschlecht als wichtige Variable in experimentellen und klinischen Studien nicht mehr ignoriert werden.

Und was hat das nun mit dem Gender-Gap zu tun?
Die meisten Studien werden ja mit männlichen Probanden durchgeführt.
Wenn da mehr auf die biologischen Unterschiede geachtet wird, könnte das ja dazu führen, dass Frauen eine besser auf sie zugeschnittene Behandlung bekommen, und so der Gender-Gap in der Versorgung verringern, bei der Lebenserwartung, bei der ja Frauen in modernen Industrienationen die Nase vorn haben, vergrößern.

Es sind nicht einzelne Doofköppe, die in der Vergangenheit hängengeblieben sind, die heute Sexualdimorphismus betonen. Es sind Fachleute aus verschiedenen Disziplinen, wie Psychologen, Psychiater, Neurologen, Genetiker, Legato war/ist, glaube ich Kardiologin. usw.

Ich hatte weiter oben in dieser Diskussion Dir gegenüber darauf hingewiesen, dass ich einen Unterschied mache, zwischen der Privatmeinung von Wissenschaftlern und Aussagen die korrekt aus korrekt gewonnenen wissenschaftlichen Erkenntnissen abgeleitet sind.
James Watson ist beispielsweise Nobelpreisträger, wurde von dem Time Magazine zu 100 einflussreichsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts gerechnet und sich für das Recht ausgesprochen, homosexuelle Föten abtreiben zu dürfen und wiederholt regelmäßig, dass Schwarze weniger intelligent seien, als Weiße.
Die erste Meinung ist offensichtlich Ausdruck von Schwulenhass, auf welchem wissenschaftlichen Fundament die zweite steht, ist mir nicht bekannt.
Und, wie schon erwähnt, ist es ein Unterschied, ob jetzt jemand aufgrund von tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen, eine differenziertere medizinische Behandlung vorschlägt oder ausgehend von tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen etwas extrapoliert, oder eine solche Extrapolation gar als "wissenschaftliche Erkenntnis" darzustellen versucht.
Es gibt ja in der Medizin meines Wissens auch die Erkenntnis, dass verschiedene Ethnien unterschiedliche Inzidenzen für Krankheiten haben und den Ansatz einer differenzierteren Behandlung.
Daran kann ich auf den ersten Blick nichts negatives Erkennen. Ich hoffe auch, dass es noch nicht gesellschaftliche Mehrheitsmeinung ist, so etwas als Rassismus zu bezeichnen.
Wenn daraus nun jemand ableiten sollte, dass z.B. die beobachtbaren sozialen Unterschiede zwischen den Ethnien in den USA gerechtfertigt sein sollten, und vielleicht noch
Watson als Kronzeugen anführt, dann sieht das anders aus.
Im Moment ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst, wenn Du von Charakter- oder Wesensunterschieden zwischen Mann und Frau sprichst, in Witzen den Ausdruck politischer Bestrebungen siehst, den Gender-Gap unbedingt zu beseitigen... ?

Das Bewusstsein ist Produkt des Gehirns, wie Urin Produkt der Nieren ist.

Schaun wir mal:
Nieren "produzieren" Urin, indem sie Blutplasma filtern, und einige Bestandteile davon ausscheiden.
Der Urin hat also im wesentlichen schon vorher existiert und kann auch noch existieren, wenn man die Niere, die ihn produziert hat, vernichtet.
Aus welchem Ausgangsstoff trennt denn das Gehirn den Bestandteil "Bewusstsein" ab?
Ist das Bewusstsein noch da, wenn man Gehirn vernichtet?

Natürlich sind sich Frauen bewusst, dass sie körperlich i.d.R. unterlegen sind, wie sie sich bewust sind, dass sie vom körperlich Überlegenen begehrt werden. Folglich sehen Frauen die Welt anders wie Männer.

Daraus folgt, dass durchschnittliche Frauen sich selbst (was natürlich ein Teil der Welt ist) anders sehen, als Männer sich selbst.
Aber auch ein Mann kann sich doch bewusst sein, dass die Frau i.d.R. körperlich unterlegen ist, und dass viele Männer, die körperlich überlegen sind, manche Frauen begehren. Die Unterschiedliche Sichtweise wäre dann eher Ausdruck einer anderen Perspektive auf die gleiche Welt.
Auch ein schwächlicher Mann wird sich seiner körperlichen Unterlegenheit bewusst sein und wenn er hübsch ist und in einer entsprechenden Gesellschaft eventuell auch, dass er von körperlich Überlegenen begehrt wird.
In modernen Industrienationen ist die körperliche Überlegenheit (was hier wohl Kraft meint und nicht eine länger Lebenserwartung oder Intelligenz) allerdings nicht mehr so ausschlaggebend. Körperliche Arbeit ist nicht sehr hoch angesehen, wird nicht sehr hoch entlohnt und wird immer mehr durch Maschinen erleichtert.
(Ausnahme sind Spitzensport.)
Damit lässt sich ein umfassender Gender-Gap IMO nun nicht so einfach begründen. Vielleicht meinen einige Männer, aufgrund des Bewusstseins der körperlichen Überlegenheit, diese sollte sich auch in anderen Bereichen zeigen?

Natürlich stellt sich die Frage, wie kommt es zu einer steigenden Zahl Asexueller unter den Millenials und warum verkauft sich Shades of Grey in der selben Gruppe (Millenials) über 100 millionen Mal.
Wie kommt sowas?

Shades of Grey kam 2012 raus.
Da waren Millenials zwischen 13 und 31. In dem Alter liest man so was vielleicht eher.
Die Generation ***** fällt ja da auch irgendwie rein, vielleicht. ist die Übersättigung mit sexuellen Inhalten an der Abkehr von Sexualität schuld, oder die vielen hormonell wirksamen Chemikalien in der Umwelt...
Bevor man sich allerdings über Ursachen und Zusammenhänge Gedanken macht, sollte man erst mal die Annahme überprüfen und genaue Daten erheben.
Also z.B. wie sich der Anteil der Asexuellen in verschiedenen Ländern bei verschiedenen Geburtsjahrgängen verändert und dann könnte man noch weiter Variablen wie *****konsum, Hormonspiegel, politische / religiöse Einstellung... etc. erheben und schauen, ob es da Korrelationen gibt.

Natürlich können innerhalb der Evolution Phämomene vorkommen, die evolutionär keinen Sinn machen, sowohl im Individuum, wie auch in der Gruppe.
Gefühl kann Trieb überstimmen, Beispiel Suizid.
Auch da wird man sagen, eine gesunde Person begeht keinen Suizid. Die Tatsache Suizid widerspricht der Annahme, die Person sei gesund (gewesen).

Wer ist denn "man"?
"Gesund" ist auch nur ein Urteil und natürlich kann man jede von der eigenen Meinung abweichende Verhaltensweise als "krank" bezeichnen.
Homosexualität, Asexualität, Suizid....
Und bei "krank" schwingt ja auch irgend wie mit, man könne diese Krankheit behandeln.
Natürlich ist es sinnvoll, tatsächliche Krankheiten wie auch unrealistische Überdramatisierung von Zuständen, die zu Suizid führen, zu behandeln, aber die selbstbestimmte Entscheidung, sein Leben zu beenden, im jeden Fall als "krank" zu bezeichnen, finde ich übertrieben.
Entsprechend könnte ich es auch in meiner persönlichen Weltsicht als "krank" bezeichnen, wenn man sich unter allen Umständen an das eigene Leben klammert und behaupten, dass "man das sagen wird", dass das so sei. In anderen Kulturen könnte das durchaus so sein.
Unsere Gesellschaft ist natürlich christlich geprägt und damit auch die Sündhaftigkeit des Suizid. Wenn das irgendwo noch unbewusst mitschwingt, könnte man das mit evolutionären Erklärungen versuchen, zu rationalisieren.
Ich weiß nicht, was "evolutionär Sinn machen" bedeuten soll. Die Evolution hat kein Ziel und keinen Sinn.
Eventuell ist damit ein Vorteil gemeint, bezüglich der Zielsetzung, die Gene weiter zu geben.
Das Opfern des eigenen Lebens für die Gruppe kann durchaus einen entsprechenden Vorteil für die Gruppe darstellen und wenn man schon 10 erwachsene Kinder und 30 Enkel hat, wird eine Selbsttötung den "evolutionären Erfolg" nicht mehr wesentlich beeinflussen.
Ja, Gefühl und Verstand kann Trieb überstimmen. Das macht ja Menschen aus.
Das Männchen einer schwarzen Witwe kann wohl eher nicht sagen: "Och nö, wegen einmal Poppen sterben. Da werd ich doch lieber schwul, scheiß auf die Arterhaltung" und sein eigenes Überleben über die Arterhaltung stellen.

Sorry, dass ich nicht einzeln auf deine Punkte eingegangen bin, war mir irgendwie zu anstrengend, zumal ich auch wenig Lust habe irgendwelche Implikationen auszuräumen, die etwa das mit irgendwelchen Glaubensvertretern. Mit solchen habe ich zu keinem Zeitpunkt argumentiert und ich sehe sie in der Frage hier nicht als relevant an.

Es ging darum, dass die Aussage:

Wenn Programme zum Selbsterhalt und Arterhalt hardwired sind, kann man feststellen, dass Asexualität im gesunden Individuum normalerweise nicht vorkommen sollte.

Eher eine ideologische denn logische Schlussfolgerung ist. Du hast also nicht mit Glaubensvertretern argumentiert, doch sehe ich in obigem Satz Ähnlichkeiten zu der Argumentation von Glaubensvertretern, die "Sollte"-Forderungen aus tatsächlichen wissenschaftlichen Fakten begründen.
Aber wie gesagt, ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.
Wenn es nur darum geht, festzustellen, dass das Y-Chromosom mehr ist, als ein verkümmertes X-Chromosom und auf die Unterschiede zwischen den Geschlechtern bezüglich medizinischer Fragen hin zu weisen, bin ich mit Dir einer Meinung.

discipula

04-01-2020, 10:38

Wir sind bis zu diesem Punkt gekommen, ausgehend von der Aussage, der Unterschied zwischen Mann und Frau sei lediglich ein fehlendes Beinchen an einem X - Chromosom. Bemerkenswert ist, dass die Aussage nicht war, eine Frau sei lediglich ein Mann, wo etwas an einem Y - Chromosom dranhängt.

Das ist nicht sehr bemerkenswert, da ja alle Chromosomen die X-Form haben, ausser eben jenes eine Chromosom beim Mann, dem ein Bein fehlt.

Es ist nicht der FAll, dass alle Chromosomen die Y-Form haben, ausser dieses eine X-förmige Chromosom bei Frauen.

Natürlich macht das Geschlecht einen Unterschied aus und natürlich auch im Bewusstsein. Das Bewusstsein ist Produkt des Gehirns, wie Urin Produkt der Nieren ist.

Wie ist denn die chemische Formel (eine oder mehrere) von Bewusstsein, analog zu den chemischen Komponenten, die man im Urin finden kann?

Natürlich können innerhalb der Evolution Phämomene vorkommen, die evolutionär keinen Sinn machen, sowohl im Individuum, wie auch in der Gruppe.

Das kann vorkommen, aber nie sehr lange. Weil dann ja die Wesen mit dieser Verhaltensweise sich nicht fortpflanzen.

Man kann davon ausgehen, dass auch kuriose oder eigenartige Verhaltensweisen, die es seit langem gibt, ihren evolutionären Sinn haben - auch wenn wir den womöglich noch nicht erfassen.

Auch da wird man sagen, eine gesunde Person begeht keinen Suizid. Die Tatsache Suizid widerspricht der Annahme, die Person sei gesund (gewesen).

Das ist nun stark kulturell geprägt.

Ein ehrenvoller Suizid bei grundsätzlich gesunden Menschen ist durchaus bekannt, zB bei den Japanern (Samurai, Kamikaze-Piloten) oder im antiken Rom. und wurde auch durch entsprechende Propaganda gefördert und gelobt, und die korrekten Umstände für diese Verhaltensweise beschrieben.

Seemann

04-01-2020, 11:49

Das ist nicht sehr bemerkenswert, da ja alle Chromosomen die X-Form haben, ausser eben jenes eine Chromosom beim Mann, dem ein Bein fehlt.

Da kann ich gleich auf dich und Pansapiens antworten. Klar war die ursprüngliche Aussage ein "Witz", ändert aber nichts, da manche Witze innerhalb einer Gruppe als akzeptabler angesehen werden, als andere. Die analoge Aussage, ein Schwarzer sei ein Weißer mit anderer Pigmentierung würde sicher bei nicht wenigen für Nasenrümpfen sorgen, außer hier und jetzt, wo ich es erwähne natürlich.

Das kann vorkommen, aber nie sehr lange. Weil dann ja die Wesen mit dieser Verhaltensweise sich nicht fortpflanzen.

Also sind alle gegenwärtig suizidalen Personen ausschließlich Nachkommen ebenfalls suizidaler Personen? Also ich glaube das ja nicht so richtig.

Man kann davon ausgehen, dass auch kuriose oder eigenartige Verhaltensweisen, die es seit langem gibt, ihren evolutionären Sinn haben - auch wenn wir den womöglich noch nicht erfassen.

Nein, definitiv nicht. Nicht alles, was irgendwie vorkommt macht evolutionär "Sinn".

Das ist nun stark kulturell geprägt.

Ein ehrenvoller Suizid bei grundsätzlich gesunden Menschen ist durchaus bekannt, zB bei den Japanern (Samurai, Kamikaze-Piloten) oder im antiken Rom. und wurde auch durch entsprechende Propaganda gefördert und gelobt, und die korrekten Umstände für diese Verhaltensweise beschrieben.

Und das sagt dann was konkret aus?

Seemann

04-01-2020, 12:01

Nein, das Wort "schimm" ist nicht explizit gefallen, Du hast davon gesprochen, dass "etwas schief läuft", was Du an einer steigenden Rate einer bestimmten sexuellen Orientierung zu erkennen meinst, die "im gesunden Individuum normalerweise nicht vorkommen sollte".

So sicher ist das nicht.
Aber interessant, dass Du das so siehst.
Was folgt denn Deiner Meinung nach aus den tatsächlichen gesicherten Erkenntnissen über das Y-Chromosom bezüglich des Gender-Gaps?

Und was hat das nun mit dem Gender-Gap zu tun?
Die meisten Studien werden ja mit männlichen Probanden durchgeführt.
Wenn da mehr auf die biologischen Unterschiede geachtet wird, könnte das ja dazu führen, dass Frauen eine besser auf sie zugeschnittene Behandlung bekommen, und so der Gender-Gap in der Versorgung verringern, bei der Lebenserwartung, bei der ja Frauen in modernen Industrienationen die Nase vorn haben, vergrößern.

Ich hatte weiter oben in dieser Diskussion Dir gegenüber darauf hingewiesen, dass ich einen Unterschied mache, zwischen der Privatmeinung von Wissenschaftlern und Aussagen die korrekt aus korrekt gewonnenen wissenschaftlichen Erkenntnissen abgeleitet sind.
James Watson ist beispielsweise Nobelpreisträger, wurde von dem Time Magazine zu 100 einflussreichsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts gerechnet und sich für das Recht ausgesprochen, homosexuelle Föten abtreiben zu dürfen und wiederholt regelmäßig, dass Schwarze weniger intelligent seien, als Weiße.
Die erste Meinung ist offensichtlich Ausdruck von Schwulenhass, auf welchem wissenschaftlichen Fundament die zweite steht, ist mir nicht bekannt.
Und, wie schon erwähnt, ist es ein Unterschied, ob jetzt jemand aufgrund von tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen, eine differenziertere medizinische Behandlung vorschlägt oder ausgehend von tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen etwas extrapoliert, oder eine solche Extrapolation gar als "wissenschaftliche Erkenntnis" darzustellen versucht.
Es gibt ja in der Medizin meines Wissens auch die Erkenntnis, dass verschiedene Ethnien unterschiedliche Inzidenzen für Krankheiten haben und den Ansatz einer differenzierteren Behandlung.
Daran kann ich auf den ersten Blick nichts negatives Erkennen. Ich hoffe auch, dass es noch nicht gesellschaftliche Mehrheitsmeinung ist, so etwas als Rassismus zu bezeichnen.
Wenn daraus nun jemand ableiten sollte, dass z.B. die beobachtbaren sozialen Unterschiede zwischen den Ethnien in den USA gerechtfertigt sein sollten, und vielleicht noch
Watson als Kronzeugen anführt, dann sieht das anders aus.
Im Moment ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst, wenn Du von Charakter- oder Wesensunterschieden zwischen Mann und Frau sprichst, in Witzen den Ausdruck politischer Bestrebungen siehst, den Gender-Gap unbedingt zu beseitigen... ?

Schaun wir mal:
Nieren "produzieren" Urin, indem sie Blutplasma filtern, und einige Bestandteile davon ausscheiden.
Der Urin hat also im wesentlichen schon vorher existiert und kann auch noch existieren, wenn man die Niere, die ihn produziert hat, vernichtet.
Aus welchem Ausgangsstoff trennt denn das Gehirn den Bestandteil "Bewusstsein" ab?
Ist das Bewusstsein noch da, wenn man Gehirn vernichtet?

Daraus folgt, dass durchschnittliche Frauen sich selbst (was natürlich ein Teil der Welt ist) anders sehen, als Männer sich selbst.
Aber auch ein Mann kann sich doch bewusst sein, dass die Frau i.d.R. körperlich unterlegen ist, und dass viele Männer, die körperlich überlegen sind, manche Frauen begehren. Die Unterschiedliche Sichtweise wäre dann eher Ausdruck einer anderen Perspektive auf die gleiche Welt.
Auch ein schwächlicher Mann wird sich seiner körperlichen Unterlegenheit bewusst sein und wenn er hübsch ist und in einer entsprechenden Gesellschaft eventuell auch, dass er von körperlich Überlegenen begehrt wird.
In modernen Industrienationen ist die körperliche Überlegenheit (was hier wohl Kraft meint und nicht eine länger Lebenserwartung oder Intelligenz) allerdings nicht mehr so ausschlaggebend. Körperliche Arbeit ist nicht sehr hoch angesehen, wird nicht sehr hoch entlohnt und wird immer mehr durch Maschinen erleichtert.
(Ausnahme sind Spitzensport.)
Damit lässt sich ein umfassender Gender-Gap IMO nun nicht so einfach begründen. Vielleicht meinen einige Männer, aufgrund des Bewusstseins der körperlichen Überlegenheit, diese sollte sich auch in anderen Bereichen zeigen?

Shades of Grey kam 2012 raus.
Da waren Millenials zwischen 13 und 31. In dem Alter liest man so was vielleicht eher.
Die Generation ***** fällt ja da auch irgendwie rein, vielleicht. ist die Übersättigung mit sexuellen Inhalten an der Abkehr von Sexualität schuld, oder die vielen hormonell wirksamen Chemikalien in der Umwelt...
Bevor man sich allerdings über Ursachen und Zusammenhänge Gedanken macht, sollte man erst mal die Annahme überprüfen und genaue Daten erheben.
Also z.B. wie sich der Anteil der Asexuellen in verschiedenen Ländern bei verschiedenen Geburtsjahrgängen verändert und dann könnte man noch weiter Variablen wie *****konsum, Hormonspiegel, politische / religiöse Einstellung... etc. erheben und schauen, ob es da Korrelationen gibt.

Wer ist denn "man"?
"Gesund" ist auch nur ein Urteil und natürlich kann man jede von der eigenen Meinung abweichende Verhaltensweise als "krank" bezeichnen.
Homosexualität, Asexualität, Suizid....
Und bei "krank" schwingt ja auch irgend wie mit, man könne diese Krankheit behandeln.
Natürlich ist es sinnvoll, tatsächliche Krankheiten wie auch unrealistische Überdramatisierung von Zuständen, die zu Suizid führen, zu behandeln, aber die selbstbestimmte Entscheidung, sein Leben zu beenden, im jeden Fall als "krank" zu bezeichnen, finde ich übertrieben.
Entsprechend könnte ich es auch in meiner persönlichen Weltsicht als "krank" bezeichnen, wenn man sich unter allen Umständen an das eigene Leben klammert und behaupten, dass "man das sagen wird", dass das so sei. In anderen Kulturen könnte das durchaus so sein.
Unsere Gesellschaft ist natürlich christlich geprägt und damit auch die Sündhaftigkeit des Suizid. Wenn das irgendwo noch unbewusst mitschwingt, könnte man das mit evolutionären Erklärungen versuchen, zu rationalisieren.
Ich weiß nicht, was "evolutionär Sinn machen" bedeuten soll. Die Evolution hat kein Ziel und keinen Sinn.
Eventuell ist damit ein Vorteil gemeint, bezüglich der Zielsetzung, die Gene weiter zu geben.
Das Opfern des eigenen Lebens für die Gruppe kann durchaus einen entsprechenden Vorteil für die Gruppe darstellen und wenn man schon 10 erwachsene Kinder und 30 Enkel hat, wird eine Selbsttötung den "evolutionären Erfolg" nicht mehr wesentlich beeinflussen.
Ja, Gefühl und Verstand kann Trieb überstimmen. Das macht ja Menschen aus.
Das Männchen einer schwarzen Witwe kann wohl eher nicht sagen: "Och nö, wegen einmal Poppen sterben. Da werd ich doch lieber schwul, scheiß auf die Arterhaltung" und sein eigenes Überleben über die Arterhaltung stellen.

Es ging darum, dass die Aussage:

Wenn Programme zum Selbsterhalt und Arterhalt hardwired sind, kann man feststellen, dass Asexualität im gesunden Individuum normalerweise nicht vorkommen sollte.

Eher eine ideologische denn logische Schlussfolgerung ist. Du hast also nicht mit Glaubensvertretern argumentiert, doch sehe ich in obigem Satz Ähnlichkeiten zu der Argumentation von Glaubensvertretern, die "Sollte"-Forderungen aus tatsächlichen wissenschaftlichen Fakten begründen.
Aber wie gesagt, ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.
Wenn es nur darum geht, festzustellen, dass das Y-Chromosom mehr ist, als ein verkümmertes X-Chromosom und auf die Unterschiede zwischen den Geschlechtern bezüglich medizinischer Fragen hin zu weisen, bin ich mit Dir einer Meinung.

Okay, sorry, falls ich es nicht deutlich genug gemacht haben sollte. Worauf ich hinauswill ist eigentlich sehr einfach. Gleichberechtigung macht Sinn, Verdrängung von Unterschieden nicht. Eigentlich recht simpel.

Ich habe in deinem letzten Beitrag die Passage nicht überlesen, in der du darauf hinweist, dass zwischen der wissenschaftlichen und der privaten Meinung unterschieden werden müsse, zumal das u.U. ja auch für den Wissenschaftler, der seine Meinungen hat nicht unbedingt klar abzugrenzen ist. Ich lese deine Beiträge, so es meine Zeit zulässt, mehrfach und da ist schon sehr viel dran.
Ich habe mich aber dennoch entschieden nicht darauf zu antworten, aus verschiedenen Gründen... müde, Zeit knapp, aber auch zu anstrengend, was auch der Grund ist, warum ich mich hier kurz und knapp halte. Ich mag nicht unbedingt Zeit und Mühe z.B. in die Erklärung der Analogie Urin - Bewusstsein investieren etc. Darum habe ich den Teil auch bei discipula ausgespart.

Pansapiens

05-01-2020, 06:24

Das ist nicht sehr bemerkenswert, da ja alle Chromosomen die X-Form haben, ausser eben jenes eine Chromosom beim Mann, dem ein Bein fehlt.

Es ist nicht der FAll, dass alle Chromosomen die Y-Form haben, ausser dieses eine X-förmige Chromosom bei Frauen.

Ich meine, mit "X-Chromosom" ist üblicherweise das Geschlechtschromosom gemeint.
Ein Mann ist genetisch daran erkennbar, dass er mindestens ein Y-Chromosom hat.

Der heutige Stand ist wohl, dass X- und Y-Chromosom einen gemeinsamen Vorläufer haben, und das Y-Chromosom immer mehr Gene verloren hat.
Das Y-Chromosom ist also aus einem sehr X-Ähnlichen hervorgegangen und hat dann nicht nur ein Beinchen verloren, was ja einem Verlust von 25% entspräche, sondern hat heute nur noch ein Drittel der Größe eines X-Chromosoms und nur ein Fünftel der Gene.
Ob da nun beim Mann was fehlt oder eine Frau etwas (redundantes, weil es gibt ja noch ein weiteres X-Chromosom) mehr hat ist wohl ähnlich der Frage, ob ein Glas halb leer oder halb voll ist.

https://cdkingcrookedpath.files.wordpress.com/2017/06/halfemptyhalffull.jpg

Bildquelle (https://thecrookedpath.net/2017/06/22/counting-years/amp/)

Wenn es um die zeitliche Beschreibung geht, wie man zum aktuellen Zugang gelangte, wäre natürlich beim Prozess des Einschenkens naheliegender von "halb voll" zu sprechen und beim Prozess des Austrinkens von "halb leer".
Im Falle des Y-Chromosoms ist nun wohl der aktuelle Wissensstand, dass da nicht nur was verloren ging, sondern auch etwas dazu kam, teilweise auch von anderen Chromosomen.
Auf dem Y-Chromosom gibt es also Gene, die nur ein Mann hat, aber keine Frau.
(Umgekehrt ist kein Gen, das eine Frau aufweist, exclusiv auf Frauen beschränkt, denn der Mann bekommt ja auch von seiner Mutter ein X-Chromosom)
Ein Mann hat also, im Sinne von potentieller Erbinformation, mehr als die Frau und nicht weniger.
Da kann man sich natürlich vor dem Spiegel einen runter holen, aber um die Bedeutung abzuschätzen müsste man genau wissen, was denn in den zusätzlichen Genen codiert ist.
Ein wesentliches Gen ist wohl das Sex determining region of Y-Gen (SRY).
Wenn man das hat, wachsen einem - in einem bestimmten Entwicklungsabschnitt - Hoden.
Ein wesentlicher Unterschied ist also nicht der Penis, auf den ja Sigmund Freud besonders stolz war, sondern die Eier. (https://www.youtube.com/watch?v=JriQQkxWI9o)
Aber auch das Entfernen derselben macht aus einem Mann noch keine Frau, wie man an dem Fallbeispiel weiter vorne gesehen hat, auch weil das Y-Chromosom ja noch mehr kann und die Genetik nicht so einfach ist, dass da ein Bauplan einfach abgelesen wird, sondern der Bauplan auch unterschiedlich abgelesen wird, und auf dem Bauplan sogar angegeben ist, wie andere Teile des Bauplans abgelesen werden.

So enthüllten weitere Analysen, dass auf dem Y-Chromosom ungefähr ein Dutzend Gene liegen, die zusammen mit ihren Gegenparts auf dem X-Chromosom das Ablesen der Protein-Bauanleitungen im Erbgut steuern – und dies im gesamten Körper von Männern. „Diese Gene sind an der Dekodierung und Interpretation des gesamten Genoms beteiligt“, betont Page. Wie groß ihr Einfluss auf den Körper sei, beginne man daher gerade erst zu erahnen. Das aber bedeutet, dass sich Männer und Frauen bis auf die kleinste Ebene ihres Organismus voneinander unterscheiden: Selbst ihre einzelnen Zellen in Haut, Lunge oder anderen Organen, funktionieren möglicherweise ein wenig anders. „Sie sind ähnlich, aber biologisch unterschiedlich“, sagt Bellott.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/y-chromosom-klein-aber-oho/

Das war mir bis zu der vorliegenden Diskussion auch nicht klar.
Da bin ich dann auf der Seite von Seemann, dass es unvernünftig wäre, aufgrund von PC solche Unterschiede zu verleugnen, wenngleich die Gefahr besteht, dass derartige Forschungsergebnisse, unzulässig vereinfacht dargestellt, oder überinterpretiert auch missbraucht werden können.