Vollständige Version anzeigen : Movement-based embodied contemplative practices/ definitions and paradigms
Hier mal ein klein wenig wissenschaftliches zu dem, wie man CMA auch sehen kann:
Frontiers | Movement-based embodied contemplative practices: definitions and paradigms | Frontiers in Human Neuroscience (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00205/full)
Auf einigen der dort genannten Quellen beruhen u.a. auch die Überlegungen mit denen wir hier arbeiten, wobei uns vor allem interessiert was das propriozeptive Feedback im Gehirn macht und wie das mit emotionalen Zuständen zusammenhängt.
Hier ein wichtiges Zitat:
As pointed out in a seminal article by Kerr (2002) and more recently by Payne and Crane-Godreau (2013), several challenges arise when Western scientists study practices that stem from ancient Eastern traditions. These authors underline the importance of having a thorough understanding of a system in its own terms before attempting to interpret it from a modern scientific perspective. They point out the risk of attempting to shoehorn a system into an already existing conceptual framework, which often eliminates the possibility of genuinely new discovery.
So what does it mean to look for the mechanisms underlying MECPs? Most of these practices have their own intrinsic complex bodies of theory. As both scientists and practitioners of MECPs, we are naturally drawn to wanting to operationalize them and understand them in our own “language.” In doing so however, our aim is not to replace their already existing frameworks with new scientific explanations (Smolin, 2013). Rather, our task is one of translation—the translation of phenomena and theories emerging from one world-view into a language based on a very different world-view.
Vor allem muss man auch Leute bei solchen Überlegungen im Boot haben die Ahnung von der chinesischen Sprache und Kultur haben, gerade (und vor allem) in Bezug auf die Kampfkünste.
Ich poste das hier mal, obwohl es doch ziemlich speziell ist, da die Quellen evtl. ja den ein oder anderen hier interessieren könnten, vor allem die dahinter stehenden Modelle und Konzepte.
In meinen Augen besteht heutzutage die einmalige Chance uraltes, hocheffizientes Wissen, in moderne Sprache zu fassen. Je mehr Leute mit Ahnung in Bezug auf den Körper, das Gehirn, Bewegung, emotionale Verarbeitung, chinesische Kultur und Kampfkünste zusammenarbeiten desto interessanter wird es werden.
Wie oben schon zitiert sollte man ein tiefes Verständnis der asiatischen Methoden auf der einen Seite (egal ob Kampfkunst, Yoga, Qigong etc.) haben und ein tiefes Verständnis eines westlichen, wissenschaftlichen, Gebietes.
Es wird mit Sicherheit spannend bleiben, aber erste Erkenntnisse sickern immer mehr in die therapeutische und trainingswissenschaftliche Anwendung.
Grüße
Kanken
Hier noch mal ein Link zu einem (langen) Artikel in dem wissenschaftlich das erklärt wird worauf ich immer mal wieder versuche hinzuweisen:
Frontiers | A Neurophysiological and Neuropsychological Consideration of Mindful Movement: Clinical and Research Implications | Frontiers in Human Neuroscience (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2015.00282/full)
Ist viel Fachinfo, aber ich möchte einfach mal darlegen worauf mein Geschreibsel hier über Bilder und die Sinnhaftigkeit des Übens mit Ideen wissenschaftlich beruht. Ist ein ziemlich guter Artikel, der sich mit der Neurobiologie aus Sicht des Arbeitens mit Ideen (nichts anderes ist Mindfulness) beschäftigt.
"Mindfull Movement" ist eben etwas anderes als "sich hinstellen und auf den Horizont blicken" und man kann mittlerweile recht gut darlegen was im Gehirn da alles beteiligt ist und was passiert. Ist zwar hochkomplex, aber wer will kann sich ja in den Artikel mal einlesen.
Die CMA, die mit "Ideen" arbeiten, haben all das, was in den Artikeln wissenschaftlich dargelegt wird, schon praktisch gewußt und genutzt. Das ist etwas, was mich als Wissenschaftler und Therapeut völlig fasziniert. Natürlich ist ihre Sprache eine andere, da es eben auch ein anderer soziokulturellen Kontext war.
Der Grund warum ich überhaupt über diese Dinge in einem öffentlichen Forum schreibe ist der, dass ich denke die Leute sollten wissen was in den CMA alles drinsteckt, damit eben nicht irgendwelchen obskuren Erklärungsmodelle und "Kribbeln am Sack" als Inhalt der CMA verkauft werden.
Dann doch lieber gelenkter Qi-Fluss und Dantienrotation, das sind wenigstens "Ideen" im Sinne des "mindfull Movement", auch wenn ich PERSÖNLICH meine das mit "Qifluss" leider immer noch vieles falsch verstanden wird (aus meiner Sicht dessen, was ich als CMA lerne und über "mindfull movement" und funktionelle Anatomie weiß). Aber das soll kein Abwerten sein, denn ich denke auch mit diesen Ideen kann man sehr viel erreichen. Ein Austausch über diese Ideen ist spannend, ein *******vergleich überhaupt nicht nötig...
Grüße
Kanken
Grüße
Kanken
hand-werker
22-06-2017, 18:16
"Mindfull Movement" muss ich so verstehen, dass ich nicht einfach irgendwas nachmache, sondern schon weiß, was ich wie und warum mit meiner Bewegung erreichen will?
washi-te
22-06-2017, 18:31
"Mindfull Movement" muss ich so verstehen, dass ich nicht einfach irgendwas nachmache, sondern schon weiß, was ich wie und warum mit meiner Bewegung erreichen will?
Ich würde es als "konzentriert bei der Sache sein" verstehen.
Bewegen mit einer "Idee" trifft es am ehesten, wenn man von einer bewegten Übung ausgeht.
Meditation ist auch, je nach Methode "mindfulness" (bewußte Atmung, Mantren, Koan).
Was darunter aus neurobiologischen Sicht verstanden wird kommt in den Artikeln ganz gut raus.
Der Begriff "mindfulness" wird leider von medizinischen Laien oft ziemlich überstrapaziert...
Grüße
Kanken
"Mindfull Movement" muss ich so verstehen, dass ich nicht einfach irgendwas nachmache, sondern schon weiß, was ich wie und warum mit meiner Bewegung erreichen will?
IMO eher im Gegenteil, zumindest während der Übung,....Du willst nix erreichen, sondern konzentrierst Dich auf die Bewegung, möglichst ohne darüber zu urteilen, ob die richtig oder falsch, gut oder schlecht ist und Dich damit zu beschäftigen, was Du damit erreichen willst, sondern eher offen gegenüber dem, was sich ereignet.
Mindfulness in its modern secular manifestation has been defined as the “the awareness that emerges through paying attention on purpose, in the present moment, and non-judgmentally to the unfolding of experience”
Mindfullness, im Deutschen "Achtsamkeit" meint eben nichturteilende Aufmerksamkeit z.B. auf ein Meditationsobjekt (z.B. Atem, Gedanken, Gefühle...)
Bei den Mindfull Movements ist das Objekt die Bewegung, was nach Meinung der Autoren vielen Menschen, insbesondere mit psychischen Herausforderungen, leichter fällt, als eine unbewegte Meditation:
Most ST-Mindfulness practices require a certain degree of endurance in the ability to remain stationary for long periods, sometimes up to 45 min. This may be difficult for individuals who find it hard to remain seated and focused. Some of the groups who might therefore benefit from training based on mindful movement include: (i) those for whom the content and quality of mental experience is chaotic, disorganized, and distressing (e.g., visual or auditory hallucinations, paranoid delusions, racing thoughts and suicidal ideation, depersonalization); (ii) those whose illness may have compromised their attentional capabilities; (iii) those whose neurological or developmental disabilities make the metacognitive aspects of the training challenging; (iv) those for whom abnormalities (typically over-activity) in the motor system form part of the pathology of the disorder (for example ADHD, Tics, Tourette etc.); and (v) any others who find it hard to sit still for a relatively long period of time.
Hervorhebungen von mir
Also bewegte Achtsamkeitsmeditation...
Eine Sache evtl. noch um zu verstehen warum ich dieses Thema für so wichtig erachte:
In der klasssichen Lehrmethode der CMA zeigt der Lehrer einmal, erklärt, einmal, läßt einmal fühlen. Allerhöchstens zwei mal (sehr selten).
Ab dann muss der Schüler versuchen es zu verstehen und es in seine "Welt" seinen Kontext, sein Vorwissen zu übersetzen.
Man kopiert nicht, man schafft sich seine eigene Kampfkunst, basierend auf seinen eigenen Erfahrungen und soziokulturellen Kenntnissen, seinem Verständnis.
Was es für so viele Westler so schwierig macht ist das wir mit einer anderen "Sicht auf die Welt" groß geworden sind eine völlig andere Kultur haben.
Wenn wir wirklich CMA lernen wollen, dann müssen wir entweder die chinesische Kultur extrem gut verstehen, in Ihr leben und sie zu unserer eigenen machen, oder wir müssen es schaffen die Modelle in unser westlich/wissenschaftliches Weltbild zu übertragen.
Erst dann kann es wirklich zu "unserer" Kampfkunst werden.
Chinesen halten das für eher nicht möglich und sind der Meinung Westler würden die CMA nicht verstehen können (sagen sie aus Marketinggründen natürlich nicht :D ).
Ich habe das unglaubliche Glück von einer Linie zu lernen in der schon sehr früh versucht wurde alte Begriffe in eine (damals) moderne Sprache zu überführen (WXZ, Zhang Zhao Dong etc.). Diese Sprache wurde dann an einen Westler weitergegeben, der die chinesische Kultur zu seiner gemacht hat. Paul kennt beide Welten, die chinesische und die westliche.
Da ich wissenschaftlich denke, so bin ich groß geworden, so bin ich ausgebildet worden, hilft mir das ungemein. Mir war diese Sprache im Karate immer zu abstrakt ich könnte die eigentliche Meinung der Begriffe nicht wirklich verstehen (wie ich heute rückblickend sagen kann), da dort alte Sprache einfach von Westlern ohne Verständnis der Kultur kopiert wurde.
Dank Paul kann ich, dank meiner westlich-wissenschaftlichen Ausbildung, verstehen was die Leute meinten, wie diese Dinge funktionieren. Ich bin kein Chinese, habe keine Verbindung zu chinesischen Kultur (auch wenn ich mich intellektuell mit ihr beschäftige). Ich muss diese Dinge westlich verstehen. Mein Gehirn erschließt sich die Welt westlich.
Im ersten Artikel steht es ja auch, man muss die Begriffe der einen Weltsicht in die der anderen übertragen. Das ist aus Sicht der traditionellen Lehrmethode essentiell.
Daher ist mir auch immer an dem ehrlichen und offenen Austausch mit Leuten gelegen, die die CMA praktizieren. Daher lade ich jeden nach MS ein.
In der alten Sprache und den alten Methoden nach Gemeinsamkeiten suchen und versuchen das in "unseren" soziokulturellen Kontext zu übersetzen.
Grüße
Kanken
KK-Baghira
22-06-2017, 19:47
@kanken: Danke sehr für die Artikel, die ich noch gar nicht kannte, aber die ich hochinteressant finde :)
(Darüber hinaus konnte ich sie nutzen, um einen sich im Peer Review Verfahren befindlichen Artikel, der 'eigentlich' Depressionen und (trans)kulturelle Aspekte behandelt, sehr rund zu beschließen)
Daher ist mir auch immer an dem ehrlichen und offenen Austausch mit Leuten gelegen, die die CMA praktizieren. Daher lade ich jeden nach MS ein.
In der alten Sprache und den alten Methoden nach Gemeinsamkeiten suchen und versuchen das in "unseren" soziokulturellen Kontext zu übersetzen.
Ich finde Austausch gut ^^
Schöne Grüße
Baghira
Ich hab so Freude daran, dass ich beginne zu verstehen, wovon ihr sprecht. :D
Endlich erschliesst sich mir der Sinn dieser Erklärungen und Beschreibungen und ich habe eine Vorstellung, wovon ihr sprecht.
Das fühlt sich grossartig an und an dieser Stelle wieder einmal meinen allergrössten Dank an Kanken, der diese Welt für mich geöffnet hat! :blume:
MagetaDerLöwe
23-06-2017, 09:36
Gibt es in D denn einen guten Lehrer für "Contemplative Practices"? Bzw. in Europa? Ich finde das Thema extreeeeeem schwierig, da ich sehr skeptisch gegenüber sowas bin und kann daher nur schwer Vertrauen aufbauen.
Gibt es in D denn einen guten Lehrer für "Contemplative Practices"? Bzw. in Europa? Ich finde das Thema extreeeeeem schwierig, da ich sehr skeptisch gegenüber sowas bin und kann daher nur schwer Vertrauen aufbauen.
Jon Kabat-Zinn, dessen Definition von Mindfulness im zweiten verlinkten Artikel zitiert wird, hat eine entsprechende Standardisierte Methode bzw. achtwöchiges Programm entwickelt, MBSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Stressreduktion): Mindfulness-Based Stress Reduktion.
Diese Programme kann man auch in D mitmachen.
Wer allerdings da fancy Arbeit mit komplizierten Bildern erwartet, oder Sicherheit gegen Haiangriffe, wird da eventuell enttäuscht.....
Gibt es in D denn einen guten Lehrer für "Contemplative Practices"?
Da Du scheinbar aus Hamburg bist, da gibt es z.B.:
21 to 28 October
mindfulness study and meditation course [in German]
near Hamburg, Germany
?gama research group (http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/bhikkhu-analayo-teaching-schedule)
Das ist ein Deutscher, der als Mönch in Sri Lanka lebte und seine Dissertation über das Achtsamkeits-Sutta geschrieben hat.
Persönlich kenn ich ihn nicht, aber der kennt wahrscheinlich Praxis und tradtionelle Hintergründe recht gut.
Münsterländer
23-06-2017, 10:30
so, durchgelesen.:D
War nicht leicht, muss ich vielleicht auch demnächst nochmal lesen, um es wirklich zu kapieren.
Aber ich glaube, ich verstehe zumindest im Ansatz, worauf Kanken hinaus will, und wo die Verbindung zu dem liegt, was er im Bagua lehrt.:)
Sehr interessant.
Grüße
Münsterländer
Das fühlt sich grossartig an und an dieser Stelle wieder einmal meinen allergrössten Dank an Kanken, der diese Welt für mich geöffnet hat! :blume:
Hab' mir gedacht dass dir das gefällt. :D
Wie in dem zweiten Artikel steht ist es extrem wichtig sich auf die körperliche Wahrnehmung zu konzentrieren und genau da kommen die "Ideen" der CMA ins Spiel, da sie zum Einen eine Bewegung einleiten und zum Anderen helfen die Rückmeldung des Körpers wahrzunehmen und dann wieder mit diesen Rückmeldungen zu arbeiten.
Je besser man das kann, desto komplexer können die Bilder werden und genau so ist dann auch Lernen im Bagua aufgebaut. Von einfachen zu immer komplexeren Ideen, vom langsamen Bewußten zu schnellen Unbewußten.
Da spielt dann wieder das Lernen mit rein, denn wenn man eine Idee wirklich verinnerlicht hat, dann kann man sie "vergessen" (sie bleibt aber abrufbar und der Effekt ist automatisiert) und hat wieder "geistige Kapazität" für neue Ideen bereit.
Man malt quasi an dem Gesamtbild weiter und hat einen Teilbereich fertig (muss ihn aber ggf. später doch noch mal erweitern).
Am Ende hat man dann die Decke der Sixtinische Kapelle... :D
Grüße
Kanken
danke für den interessanten Thread und die Links dazu.
vor allem das hier;
In that sense, feeling attracted or repulsed from something, or even directing or withdrawing ones attention from something, can be seen as subtle forms of movement (Day, 1964; Sheets-Johnstone, 1999).
In diesem Sinne kann das Gefühl, das von etwas angezogen oder abgelehnt wird, oder sogar die Aufmerksamkeit von etwas zu richten oder zurückzuziehen, als subtile Bewegungsformen angesehen werden (Tag 1964, Blätter-Johnstone, 1999).
seh ich ganz genau so.
schon die empathische Ausrichtung in uns, lässt ganz konkrete, reale aber sehr subtile Bewegungen erzeugen. die aber nicht zu einer Ausführung , im Sinne eines Schrittes oder Handbewegung enden müssen. ... aber sie werden erzeugt. (als Ansteuerung)
und da unsere Vorstellung immer in Bewegungs/Muster übersetzt werden (Bild erzeugt Bewegung), seh ich es auch so , daß unser System (Körper auf allen Ebenen ) fähig ist Bewegungen zu erfassen (z.b. solch subtile unseres Gegenübers ) und in konkrete Vorstellungen in uns , umzuwandeln...Bewegung erzeugt Bild (hier als Eindruck)
konkret.
eine Person die in Ablehnung/Antipathie zu uns gerichtet ist , kann in uns (bei genügender Sensibilität .z.b. durch Meditation ) eine Vorstellung von einer ganz realen Bewegung dieser Person zu uns , erzeugen.
es entsteht dann der Eindruck , sie würde sich permanent von uns leicht wegbewegen. (ohne daß real eine Bewegung zu messen wäre)
umgedreht , erzeugt eine in Sympathie zu uns stehende Person , den Eindruck einer auf uns zu kommenden bzw. ausdehnenden Bewegung.
einen Schritt weiter und auf Kampf bezogen, ist es hier leicht erklärlich, wieso allein schon Anwesenheit eines Gegenübers in bestimmter innerer Ausrichtung zu uns , ganz reale Reaktionen in uns auslösen.
unser system nimmt in gewisserweise seine Erzeugten bewegungen zu uns wahr. z.b. als Angriff,......... obwohl er sich "scheinbar" nicht bewegt hat
die Systeme kommunizieren permanent miteinander , auch wenn nur wenige es so sensibel bemerken.
was z.t. auch hier beschrieben wird
Das Verhältnis zwischen diesen beiden kann das von Meister und Schüler, Lehrer und Schüler, Therapeut und Klient oder Co-Praktiker sein. Gemeinsam treten sie in einen Zustand der verbesserten Konnektivität ein, der als "Resonanz" bezeichnet wird (Siegel, 2007, Nummenmaa et al., 2012). In diesem Zustand gibt es einen weitgehend automatisch vorkommenden Austausch von affektiven und somatosensorischen Erfahrungen, die auch eine gleichzeitige Aktivierung von affektiven und sensorischen Hirnstrukturen bei beiden Individuen beinhalten
The relationship between these two may be that of master and disciple, teacher and student, therapist and client, or co-practitioners. Together, they enter a state of enhanced connectivity referred to as “resonance” (Siegel, 2007; Nummenmaa et al., 2012). In this state there is a largely automatically occurring sharing of affective and somatosensory experience, said to also involve a simultaneous activation of affective and sensory brain structures in both individuals.
so ist es eben möglich den Anderen mitzunehmen, den Tonus des Gegenübers/Gegners durch Regulierung des Eigenen , zu manipulieren.
sei es als Therapie oder Kampf.
sei es komplett oder in Teilbereichen einer Bewegung., um z.b eine Deckung aufzulösen , einen Griff zu lösen , bestimmte Schläge wirken zu lassen usw.
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was ich oft Schade finde, daß irgendwie immer erst eine Legitimierung durch Wissenschaft braucht , um akzeptiert zu werden.
gerade solche Dinge sind mit ausgerechnet den angesprochenen Systemen , leicht durch Beobachtung selbst zu finden , zu erfahren. werden aber allein aus der Erfahrungsbasis heraus , nicht für voll genommen.
Danke Kanken
Zhen Wu Germany
24-06-2017, 08:15
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was ich oft Schade finde, daß irgendwie immer erst eine Legitimierung durch Wissenschaft braucht , um akzeptiert zu werden.
Brauch es nicht. Nicht ausserhalb dieses Forums. Ich arbeite schon seit längerem mit genau diesen Dingen und muss mich mitnichten bei meinen Schülern erklären. Ich zeige es einfach ;) Und wer es nicht akzeptieren kann, geht halt wieder. Kein Ding.
Der Zwang, sich hier im Forum erklären zu müssen, rechtfertigen für Unterrichtsmethoden usw ist meines Erachtens kontraproduktiv.
Letztendlich sieht jeder die Welt doch nur so, wie er sie sehen will. Da nutzt ein wohlformulierter Beitrag hier so gut wie nichts.
Brauch es nicht. Nicht ausserhalb dieses Forums. Ich arbeite schon seit längerem mit genau diesen Dingen und muss mich mitnichten bei meinen Schülern erklären. Ich zeige es einfach ;) Und wer es nicht akzeptieren kann, geht halt wieder. Kein Ding.
Der Zwang, sich hier im Forum erklären zu müssen, rechtfertigen für Unterrichtsmethoden usw ist meines Erachtens kontraproduktiv.
Letztendlich sieht jeder die Welt doch nur so, wie er sie sehen will. Da nutzt ein wohlformulierter Beitrag hier so gut wie nichts.
Ich kann dich verstehen, geh aber nur zu Hälfte mit. :D
REchtfertigung , ja das stimmt, ist genau das was diese Dinge nicht benötigen.
Sie aus anderer Sichtweise heraus , z.b. Wissenschaftlich , zu erklären , kann mitunter aber hilfreich sein.
Doch sollte Wissenschaft nie das ALLEINIGE Kriterium sein , ob etwas sinnvoll oder real ist oder was auch immer.
Viele vergessen , daß gerade die Wissenschaft zum großen Teil nichts anderes macht , wie eh schon seit Jahrhunderten gearbeitet wird, sie Beobachtet.
Dann wird es in neuem Vokabular , das alt Bekannteneu eingekleidet und Plötzlich ist es legitim . :p
schade daß das Gespräch hier so abrupt endet. Wäre doch hier ein Ansatz zu finden , um Klaus seine Frage zu beantworten.
Nämlich , wozu ein schwereloser Arm ?
Dann könnte man argumentieren , daß das was ich schwerelos machen kann , auch schwerevoll gestalten.
Daß dann Bewegungen erzeugt werden können , die fast keinen zusätzlichen Spannungsaufbau wahrnehmen lassen, ja sogar mit Spannungsabbau ( in dir) einhergehen und genau das auch vom gegnerischen System erkannt/ nicht erkannt wird und so keine Schutzspannungen, kein Muskelpanzer ausgelöst wird. Oder sogar ein aufgebauter hergegeben wird.
Daß so , die Struktur des anderen mit schwerevollen Bewegungen gebrochen werden kann, ohne daß das gegnerische System die Möglichkeit erhält , adäquat zu antworten.
Dann könnte ev. Klaus sehen ,daß er vll. Das selbe benutzt , nur nennt er das dann vll. bewegen in Wuji .
Weil, ... Eben ,die im Link angesprochene Verbindung, existiert ,....zwischen den kommunizierenden Parteien..... Gegnern , auch Opfer/ Täter, Patient/ Therapeut usw.
Weil eben beide Parteien , diese " being in one' s body" besitzen und ....was , eben jene Instition in uns ist welche der eigentliche " große Beweger " von uns .
Und alle Richtungen der Körperarbeit nutzen gezielt , diese Kommunikation und Art und weise , wie diese Institution arbeitet.
Und das ist numal das Selbe was andere mit " Etwas in uns" oder " Körperintelligenz" oder einfach nur mit " es" ( auf Körperebene) beschreiben.
Da in dem Artikel vor allem um Übertragung geht, sollte es doch Möglich sein eben jene Übertragungen hier im Forum mitzuleben , um zu gucken mit welchen Ideen die gleichen/ selben Ebenen , Skills usw. Erreicht werden.
Es wird viel zu oft vergessen , daß gerade traditionelle Linien aus
BEOBACHTUNG. ......... ERKENNTNIS ..............VERSTEHEN ...... Entstanden sind , und diese drei Dinge bis heute daß Fundament darstellen.
Es gibt immer Ansatzpunkte für ein Gespräch. ( natürlich nur wenn erwünscht)
Doch sollte Wissenschaft nie das ALLEINIGE Kriterium sein , ob etwas sinnvoll oder real ist oder was auch immer.
Viele vergessen , daß gerade die Wissenschaft zum großen Teil nichts anderes macht , wie eh schon seit Jahrhunderten gearbeitet wird, sie Beobachtet.
Dann wird es in neuem Vokabular , das alt Bekannteneu eingekleidet und Plötzlich ist es legitim . :p
Nein, die Sprache der Wissenschaft wird dir absolut nicht dabei helfen so etwas zu lernen!
Die Wissenschaft erlaubt es unserem westlichen Gehirn lediglich sich damit zu beschäftigen, da es diesen völlig abstrakten Ideen eine "Legitimation" gibt. Diese Legitimation ist es, die wir meinen zu brauchen um es üben zu können. Wir brauchen sie aber lediglich vor unserem zweifelndem "Ich".
Zum Üben brauchen wir Ideen, Bilder, etwas das in uns Emotionen auslöst, uns ein Gefühl vermittelt. Dieses Gefühl verbinden wir mit anderen Dingen (u.a. mit Bewegung) und können damit arbeiten.
Ob wir jetzt "Qi", Wasser, Coca Cola, Licht, Kanäle etc. nehmen ist völlig egal. Hauptsache wir nehmen etwas, lassen es Gefühle in uns auslösen und arbeiten dann damit.
Gedankenverloren stehen ist genau das Gegenteil davon, was man machen soll.
Die "Leere" nehme ich über Form war...
Wie in dem langen Artikel oben beschrieben will ich eben kein "mind-wandering" sondern eine freie Fokussierung. Dadurch kann dann u.a. auch das entstehen was immer gerne als "Flow" bezeichnet wird.
Ich nehme die Wolken war wie sie sind und lasse sie weiterziehen, das ist aber eben keine "Leere". Die Wolken geben der Leere Form...
Noch einmal: Die wissenschaftliche Sprache lehrt einen PRAKTISCH gar nichts. Sie legitimiert die "komische" Übung nur vor uns selbst. Das kann uns westlichen denken Menschen sehr hilfreich sein.
Wenn ich Leuten wie Kraken sagen würde lass mal dein Qi hochsteigen und bewege hierhin oder dorthin, dann hätte er mich ausgelacht.
Manus die richtigen Ideen nehmen und sie in den richtigen Kontext stellen, daher ist es ja so wichtig direkt ein körperliches Feedback zu erfahren, was mit "Qi hochsteigen lassen" gemeint ist.
Noch einmal zur Erklärung/Verdeutlichung:
Es geht neurobiologisch um gekoppelte Erregungsmuster in unserem Gehirn!
Uns Westlern hilft es wenn wir zu einer Idee am Anfang eine westliche Erklärung bekommen und erklärt bekommen was mit "Gamma-Motorik" gemeint ist. Niemand würde den Effekt lernen können wenn ich sagen würde, jetzt spiel mal an deinen Muskelspindeln herum :D
Wenn man die IDEE zusätzlich mit einer westlichen Erklärung koppelt, dann hilft es ungemein, gerade am Anfang.
Die Ideen werden eh abstrakt genug, die Erregungsmuster immer verzweigter.
Grüße
Kanken
Wer hat was von lernen gesagt ?
Ich schrieb , das manche Dinge so besser erklären kann.
Ist das bei dir sone Marotte ? erstmal nein zu sagen und dann das gleiche in anderen Worte zu erklären. Strengt irgendwie an und ist nicht wirklich Gesprächsaufbauend.
Wenn man die IDEE zusätzlich mit einer westlichen Erklärung koppelt, dann hilft es ungemein, gerade am Anfang.
Die Ideen werden eh abstrakt genug, die Erregungsmuster immer verzweigter.
Grüße
Kanken
Wo hab ich was anderes gesagt ? Was dein Nein rechtfertigt ?
REchtfertigung , ja das stimmt, ist genau das was diese Dinge nicht benötigen.
Eben doch, jedenfalls für den westlich denkenden Verstand, denn ansonsten wird er sich dagegen sträuben.
Exakt das tut der wissenschaftliche Ansatz: Er rechtfertigt und legitimiert!!!
Er lehrt nicht, das tut der praktische Ansatz der asiatischen Übung, aber der ist für unser Gehirn nur sehr schwer nachzuvollziehen.
Die Legitimation ist das, was uns hilft den Ansatz zuzulassen und damit zu üben.
Frag Dich mal warum in den meisten Tai Chi und CMA Schulen nur die Esotanten rumlaufen und keine Kämpfer und warum das früher anders war. Andere Kultur, anderer Kontext, anderes Verständnis.
Die Chinesen meinen nicht ohne Grund die Westler würden bestimmte Dinge Dinge aus Ihrer Kultur nicht verstehen. Sie haben absolut recht (gilt übrigens auch für die japanische Kultur).
Grüße
Kanken
Eben doch, jedenfalls für den westlich denkenden Verstand, denn ansonsten wird er sich dagegen sträuben.
Exakt das tut der wissenschaftliche Ansatz: Er rechtfertigt und legitimiert!!!
Er lehrt nicht, das tut der praktische Ansatz der asiatischen Übung, aber der ist für unser Gehirn nur sehr schwer nachzuvollziehen.
Die Legitimation ist das, was uns hilft den Ansatz zuzulassen und damit zu üben.
Frag Dich mal warum in den meisten Tai Chi und CMA Schulen nur die Esotanten rumlaufen und keine Kämpfer und warum das früher anders war. Andere Kultur, anderer Kontext, anderes Verständnis.
Die Chinesen meinen nicht ohne Grund die Westler würden bestimmte Dinge Dinge aus Ihrer Kultur nicht verstehen. Sie haben absolut recht (gilt übrigens auch für die japanische Kultur).
Grüße
Kanken
Sorry , jetzt wird es ein wenig abstrus.
Auf deutsch.
Jeder der mit dem asiatischen Ansatz kein Problem hat , hat also kein westliches Denken , da er ansonsten , ein Problem damit hätte ? Häh ?
Daß es möglich ist, beides mit einander zu verbinden und zu übertragen ohne in entweder/ oder zu teilen, schliesst du völlig aus deiner Überlegung aus ?
Das die Wissnschaft als Rechtfertigung NOTWENDIG ist , sorry, ist in meinen Augen Unsinn.
Wenn ich mit neuen Trainingspartnern arbeite und bestimmte Dinge zeige/ demonstriere , dann gucken die einen kurz ungläubig an und als erstes kommt oft ein " mach das nochmal" . Aber spätestens nach dem dritten mal , interessiert die eine wissenschaftliche Erklärung nicht die Bohne, sondern nur der Weg um da hin zu kommen. Nur die Übungen interessieren.
Selbst wenn du jetzt argumentierst daß ich vll. Anderes Publikum anziehe, ( kein eso- tripper) , bestätigt daß deine Aussage auch nicht . Sogar umgedreht, weil eben kein eso und doch fähig zuzuhören.
wissenschaft rechtfertigt und legitimiert gar nix. Sie erklärt nur aus einem anderen Erklärungsmodell heraus . Das ist alles.
Du tust so als wenn jeder Westler automatisch Wissenschaftsgläubig wäre und nur sie als Institution des Wissens anerkennen würde.
Sorry , nochmal, das ist Unsinn.
Dann dürfte es hier im Abendland keine Religion geben. Gibt es aber. Also sind auch hier einige Gehirne anders verkabelt/ vernetzt.
Eben mehr Richtung Intelligenz und nicht so sehr auf Intellekt.
Und einige arbeiten mit beiden Bereichen sehr gut
Du musst gar nicht irgendwelches neurobiologisches Vokabular nehmen, du musst lediglich eine Sprache finden, die den Westler abholt. Ob du das mit physikalischen Erklärungen machst oder mit anatomischen oder mit neurobiologischen, ist erst einmal egal.
WXZ hat nichts anderes gemacht. Er hat sehr speziell verknüpfte Sprache (Qi etc.) in eine allgemein verständliche Sprache übersetzt, d.h. bestimmte Verknüpfungen von Ideen und Weltbild wieder aufgehoben.
Grüße
Kanken
Sorry , jetzt wird es ein wenig abstrus.
...
sorry, ist in meinen Augen Unsinn.
...
Sorry , nochmal, das ist Unsinn.
Weißt Du Cam, ich werde jetzt das machen, was mir schon viele Menschen bzgl. Dir geraten haben:
Dich ignorieren.
:winke:
Du musst gar nicht irgendwelches neurobiologisches Vokabular nehmen, du musst lediglich eine Sprache finden, die den Westler abholt. Ob du das mit physikalischen Erklärungen machst oder mit anatomischen oder mit neurobiologischen, ist erst einmal egal.
WXZ hat nichts anderes gemacht. Er hat sehr speziell verknüpfte Sprache (Qi etc.) in eine allgemein verständliche Sprache übersetzt, d.h. bestimmte Verknüpfungen von Ideen und Weltbild wieder aufgehoben.
Grüße
Kanken
Und hier treffen wir uns wieder. Yep genauso seh ich es auch.
Eine Sprache finden , die in dem Gegenüber Wirkung erzielt. Das ist alles. Und kann sich von Person zu Person unterscheiden.
Das ist dann die Erfahrung und das Einfühlungsvermögen des Lehrers.
Er weiss was er zum wirken bringen möchte im Anderen und hat ein Übungs- und Bildrepertoire um es anzukurbeln.
Das hat aber nichts mit Rechtfertigung oder Legitimierung zu tun.
Wie gesagt, wissenschaftliche Erklärungen können manchmal einfache Dinge verständlicher machen , die sonst eher verschurbelt artikuliert sind.
Aber ohne diese wissenschaftliche Erklärung , ist mir noch nie passiert , daß irgendwas plötzlich an Berechtigung verloren hätte.
Weißt Du Cam, ich werde jetzt das machen, was mir schon viele Menschen bzgl. Dir geraten haben:
Dich ignorieren.
:winke:
Hier können nur wenige mit Gegenwind umgehen ? Interessante Reaktion.
warst du es nicht , der so schön über Ego- Auflösung geschrieben hat und wie weit manche deiner Meinung nach , noch davon entfernt sind.
Hmh , langer Weg offensichtlich für uns alle. ;)
Nö, hat nix mit Ego zu tun, sondern mit vollen Teeschalen...
@Kanken
Und du hast dir einfach direkt einen Überlauf eingebaut, so dass deine Tasse immer voll ist und nie überläuft oder was?? ;)
(Sorry, konnts mir jetzt einfach nicht verkneifen.)
Nö, hat nix mit Ego zu tun, sondern mit vollen Teeschalen...
Ist klar. ;)
Du weisst aber schon , daß , wenn es um meine Teeschale gehen würde , ich derjenige welcher sein müsste , der mit ignor arbeiten muss. Hmh, grübel, grübel ^^
@Kanken
Und du hast dir einfach direkt einen Überlauf eingebaut, so dass deine Tasse immer voll ist und nie überläuft oder was?? ;)
Nö, meine Tasse ist in ziemlich vielen Bereichen ziemlich leer.
Ich werde mit einigen Leuten aber mit Sicherheit nicht über Lernen, Neurobiologie oder Anatomie diskutieren.
Wenn du etwas über Sinologie oder Tee erzählen würdest, dann würde ich mit Sicherheit zuhören und nicht versuchen mit Dir zu diskutieren...
Grüße
Kanken
@Mod:
bitte hier nicht gleich wieder schließen, ich wollte später noch etwas zum Thema schreiben :)
Gut, führen wir das mal aus, ich muss mich auch erst wieder dran erinnern.
Es gibt einen Unterschied zwischen einem Körper der umgestrickt ist auf leichte Bewegungen, sprich einen Modus der wann immer möglich in einem sehr leichten Setup unterwegs ist. Und einem extrem gewichtslosen wo es darum geht mit irgendeiner von aussen wirkenden Kraft umzugehen. WAS genau dieses Setup eigentlich ist, ist ein wesentliches, wichtiges Element der körpereigenen Disposition, es ist so wichtig dass wir da eben nicht einfach drin rumfuhrwerken. Nach dem Motto wird schon nichts passieren. Doch, tut es. Nicht jeder ist gleich, und nicht jeder trifft sofort den richtigen Knopf. Ich habe Leute getroffen die sich so darauf konditioniert haben "keinen Widerstand" zu leisten, weil dem irgendjemand erzählt hat dann könnten Kräfte auch nicht auf ihn wirken. Blöderweise ist irgendwo der Gelenkspielraum zu Ende, und dann schlägt es an weil wir keine Drehgelenke haben die 360° können. Ich habe dem fast die Arme aus der Schulter gerissen weil ich damit nicht gerechnet habe. In einer normalen Disposition bedeutet ultraleicht, dass man sich "gewichtslos" von der Kraft treiben lässt, aber der Körper IMMER seine Lage in allen Details kontrolliert. Also gerade so viel Stützkraft verwendet dass er seine Balance unter Kontrolle hält und beim "Mitschwimmen" nicht unkontrolliert fällt oder verdreht wird. Das heisst auch, dass je nachdem was passiert auch plötzlich grösste Stützkräfte nötig werden können weil der Arm sonst gebrochen wird, und dann muss die VERZÖGERUNGSFREI einsetzen. Das ist alles nicht gewährleistet, wenn ich da ständig mit dem Schädel drin rumfuhrwerke ohne überhaupt zu wissen an welcher Schraube genau man eigentlich dreht. Und ständig meine "kontrollieren" zu müssen, ja jetzt möchte ich leicht, nein halt jetzt doch nicht, schade zu spät. Es gibt etwas in einem was diese Mechanismen tatsächlich auch kann, nämlich das was ursprünglich mal dafür vorgesehen war. Wir haben verdammt nochmal ein Regelsystem, sogar mehr als eins, die im Wesentlichen alles ganz prima hinkriegen. Das degeneriert nur gerne, wenn es entweder überhaupt nicht benutzt wird, oder durch äussere Umstände, Stress, Trauma usw. beschädigt wird. Und ausgerechnet geschädigte Leute sollen das ohne diese seeleneigenen Reparaturmechanismen durch Rumfuchteln mit dem Kopf wieder hinkriegen ?
Das war bei uns ein absolutes No-Go, da wurde sehr viel Augenmerk darauf gelegt erstens mit Basisübungen für die notwendigen Ressourcen anzufangen über längere Zeit, und zweitens die natürlichen Mechanismen zu erhalten und zu vertiefen. Miteinander zu verbinden, in Stressfreiheit. Als ich mal von jemandem was "gelernt" habe und das ausprobiert habe, hat der entsprechende ältere Mensch mich gleich geschüttelt und gestikuliert "no no". Der legt einem dann die Hand auf den Kopf und den Bauch und "meint" irgendwas, und irgendwie versteht man das auch. Auch ohne Worte.
Diese Leicht/Schwer-Sache läuft bei denen unter "light body" bzw. qing gong, das ist nicht nur Sprungkrafttraining. Eigentlich ist es das sogar überhaupt nicht, das ist eine Folge davon dass man auch hoch springen kann. Das andere nennt sich dann ying gong , "hard strength". Wobei ich wenn ich mich nach 45 Jahren noch richtig erinnere das unter hu ji (?) und kung ji kenne, wobei ich nicht weiss welche Symbole das sind. Der nannte das "kung body", sowas wie elastischer Körper. Je nachdem was der muss, wird er hart, leicht, weich, zäh, oder "explosiv". Und haut dem anderen seine Struktur durch seinen Körper.
Hinter all dem verbergen sich die gleichen medizinischen bzw. biologischen Abläufe wie in jeder anderen Umschreibung, es gibt keine anderen Kräfte als die die in jedem wirken. Ich bekomme nur einen Fön wenn man da mit der Axt dran geht und ohne Einbezug der natürlichen Mechanismen in seiner innersten Körperfunktion rumfuhrwerkt, so als könnte da nix kaputt gehen oder durcheinander kommen. Kann sehr wohl. Und darum muss man damit sehr umsichtig umgehen, und nicht einfach drauf los stieren und vorstellen. Es geht darum, dass das heilsame oder richtige auch tatsächlich abläuft, und nicht irgendwas was der Körper verstanden hat bei dem Gemurmel. Oder was man zufällig trifft. Ich hatte mal jemanden der bei so einer "Meditationsübung" totales Gesichtskino und wilde Augenreaktionen (REM) bekam, ich konnte den kaum überzeugen dass das eher nicht wirklich gut für ihn ist was er da KONKRET eben tut. Jemanden da hin zu bekommen ist eine Kunst. Aus sich selbst heraus Dinge entstehen lassen die das "Grosse" betreffen. Nicht von aussen, ausser durch äussere Übungen, mit Feedback wie auf irgendwas rumspringen.
@mod:
Bitte hier nicht gleich wieder schließen, ich wollte später noch etwas zum thema schreiben :)
+1
Dampfhämmerlein
24-06-2017, 17:38
Danke kanken interessantes Paper. Hätte da mal eine Frage zu ADHS-Patienten die haben ja weniger Dopamin und Noradrenalin im Gehirn. Also haben die es grundsätzlich schwerer beim Üben ? Weil wenn es Ihnen Spass macht kommen ADHSler ja sogar in einen sehr tiefen Fokus(alles oder nichts). Und sollte man vorher Medikamente einnehmen ?
Nick_Nick
24-06-2017, 18:05
Du musst gar nicht irgendwelches neurobiologisches Vokabular nehmen, du musst lediglich eine Sprache finden, die den Westler abholt. Ob du das mit physikalischen Erklärungen machst oder mit anatomischen oder mit neurobiologischen, ist erst einmal egal.
Damit bringst du´s doch aber auf den Punkt und bestätigst Cam67. Dass es die wissenschaftliche Erklärung nicht braucht. Sie mag für dich als Mediziner unheimlich bereichernd sein, für Nichtmediziner ist sie aber wahrscheinlich genauso unverständlich wie eine obskure chinesische Sprache.
Unter der Annahme, dass Paul Rogers kein Mediziner ist, gelingt es ihm ja offensichtlich, mit seiner Sprache die Inhalte seiner Kampfkunst an Westler weiterzugeben. Und selbst wenn, wird er kaum mit medizinischen Fachbegriffen versuchen zu erläutern. Heißt, seine Sprache ist vollkommen ausreichend.
Was die Formulierung angeht, wird er sicher sich auch nicht tagelang vorbereiten, sondern intuitiv die Worte als Westler für Westler wählen. Im Grunde also nichts Besonderes.
WXZ hat nichts anderes gemacht. Er hat sehr speziell verknüpfte Sprache (Qi etc.) in eine allgemein verständliche Sprache übersetzt, d.h. bestimmte Verknüpfungen von Ideen und Weltbild wieder aufgehoben.
Hast du da ein Beispiel?
Grüße
Für mich ein schönes Beispiel für instinktive Bewegungen, völlig ohne "Training", total instinktiv, von einem Tier dass normalerweise kaum aufrecht geht. Gleicht perfekt die Drehmomente aus die durch seinen extrem oberkörperlastigen Bau und die Armbewegungen sichtbar entstehen, und das auf den Füssen rutschend in der Drehung:
XfS5kBGBh00
Das ist natürliche, instinktive Bewegung mit komplexen Komponenten.
Dampfhämmerlein
24-06-2017, 18:54
Damit bringst du´s doch aber auf den Punkt und bestätigst Cam67. Dass es die wissenschaftliche Erklärung nicht braucht. Sie mag für dich als Mediziner unheimlich bereichernd sein, für Nichtmediziner ist sie aber wahrscheinlich genauso unverständlich wie eine obskure chinesische Sprache.
In der Regel gibts ja bei den "Esos" aber auch Qi Gong und es wird ja über die zugrundeliegenden Konzepte und Philosophien geredet. Ich hab da auch kein Problem mir das einfach vorzustellen nur ich "glaube" da nicht dran und das muss man mmn. auch nicht
Hab mir aufgrund des Themas das Buch
Mindfulness in Motion: Unlock the Secrets of Mindfulness in Motion von Tamara Russell, der Autorin des verlinkten Artikels bestellt
https://www.amazon.de/Mindfulness-Motion-Unlock-Secrets/dp/1780285817/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1498327175&sr=1-1&keywords=Mindfulness+in+Motion%3A+Unlock+the+Secre ts+of+Mindfulness+in+Motion
Oliver
Danke kanken interessantes Paper. Hätte da mal eine Frage zu ADHS-Patienten die haben ja weniger Dopamin und Noradrenalin im Gehirn. Also haben die es grundsätzlich schwerer beim Üben ? Weil wenn es Ihnen Spass macht kommen ADHSler ja sogar in einen sehr tiefen Fokus(alles oder nichts). Und sollte man vorher Medikamente einnehmen ?
Die haben nicht "grundsätzlich" weniger dieser Neurotransmitter, die haben einen relativen Mangel dieser Neurotransmitter. Man hat es da nicht schwerer, im Gegenteil man muss nur lernen das auszugleichen (ja das geht, ganz ohne Medis), dann kann man aus einem "Nachteil" einen ganz gewaltigen Vorteil machen. Schreibst du ja selber, es muss Spaß machen (oder andere Trigger nutzen).
Bloß keine Medis vorher nehmen, dann können bestimmte neuronale Effekte nur erschwert erworben werden.
Unter der Annahme, dass Paul Rogers kein Mediziner ist, gelingt es ihm ja offensichtlich, mit seiner Sprache die Inhalte seiner Kampfkunst an Westler weiterzugeben. Und selbst wenn, wird er kaum mit medizinischen Fachbegriffen versuchen zu erläutern. Heißt, seine Sprache ist vollkommen ausreichend.
Was die Formulierung angeht, wird er sicher sich auch nicht tagelang vorbereiten, sondern intuitiv die Worte als Westler für Westler wählen. Im Grunde also nichts Besonderes.
Paul hat TCM in China studiert, beinhaltet auch westliche Medizin. Nur gut dass Du weißt wie Paul so unterrichtet...
Glaubst Du eigentlich ich sauge mir das hier alles aus den Fingern??? Ich hätte mir nicht sehr lange und sehr intensiv dazu Gedanken gemacht, vor allem basierend auf meinem durchaus fundierten Wissen über den menschlichen Körper und Geist?
WXZ hat sehr viel für die CMA getan durch seine Herangehensweise an die Begriffe.
Paul hat noch einmal mindestens das Gleiche getan, da er es aus einem Wohnzimmer in China nach Europa brachte und ÜBERSETZEN kann was die Leute in China mit dem Herzen vermitteln.
Paul verbreitet SEIN Wissen und Verständnis der CMA hier in Europa und da können Leute wie wir hier in MS mit UNSEREM Wissen drauf aufbauen.
Hast du da ein Beispiel?
Ich hätte zig, aber so etwas erläutere ich nur persönlich.
Weißt du, komm einfach vorbei. Ich verspreche Dir ich bringe Dir innerhalb von zwei Stunden bei Leute mit Qi-Bällen zu bewerfen und sie so fliegen zu lassen. So wie ich es Dir erkläre wird es Dir aber völlig logisch und einfach vorkommen. Versprochen, haben schon viele erlebt und mußten hinterher grinsen als ich Ihnen sagte was ich da in "östlicher" Sprache getan habe. Alle sagten, mit DEN (östlichen) Begriffen hätten sie das nie umsetzen können, was ich Ihnen beigebracht habe.
Grüße
Kanken
Für mich ein schönes Beispiel für instinktive Bewegungen, völlig ohne "Training", total instinktiv, von einem Tier dass normalerweise kaum aufrecht geht. Gleicht perfekt die Drehmomente aus die durch seinen extrem oberkörperlastigen Bau und die Armbewegungen sichtbar entstehen, und das auf den Füssen rutschend in der Drehung:
Das ist natürliche, instinktive Bewegung mit komplexen Komponenten.
Ein Tier unterscheidet sich in seiner Neurobiologie schon ein wenig von einem Menschen. Deswegen schreiben wir ja auch an einem PC, nutzen das Internet und erfreuen uns an einem Video das ein Tier in einem von uns geschaffenen Planschbecken zeigt mit Wasser, das wir Menschen da hinleiten.
Ja, wir müssen die "Natürlichkeit" wiederfinden, die noch in uns ist, aber dennoch sind und bleiben wir Menschen und können nicht "mal eben" zum Gorilla werden. Wir werden dazu wenn tiefere Hirnschichten in Panik (oder Lust) übernehmen, aber das ist keine Freiheit, sondern dann werden wir Sklave dieser Instinkte.
CMA lehren uns diesen Teil völlig frei und willentlich zu erforschen und jederzeit angepasst zu nutzen. Das schafft Freiheit durch Natürlichkeit, die auch eine sehr starke spirituelle Komponente hat (was aber nicht in diesen Faden gehört).
Noch einmal: es geht um das KONTROLLIERTE entdecken dieses Teils und des willentlichen nutzbar Machens. Das ist hoch effektiv im Kampf und kann, mit dem richtigen Lehrer, sehr therapeutisch und seelisch "befriedigend" sein.
Grüße
Kanken
Weißt du, komm einfach vorbei. Ich verspreche Dir ich bringe Dir innerhalb von zwei Stunden bei Leute mit Qi-Bällen zu bewerfen und sie so fliegen zu lassen.
:cool:
@Nick_Nick: das ist doch mal ein Angebot, die schwebenden Arme gibt's wahrscheinlich noch obendrauf....
Sag Bescheid, falls Du hinfährst, wenn die Umstände passen, komm ich dazu :)
Nick_Nick
25-06-2017, 10:15
In der Regel gibts ja bei den "Esos" aber auch Qi Gong und es wird ja über die zugrundeliegenden Konzepte und Philosophien geredet. Ich hab da auch kein Problem mir das einfach vorzustellen nur ich "glaube" da nicht dran und das muss man mmn. auch nicht
D‘accord. Bzw. ich denke bzw. mache selbst die Erfahrung, dass man automatisch Zielvorstellungen von Bewegungen in eigene Bilder bzw. Gefühle übersetzt. Vielleicht machst du´s mit den esoterischen Begriffen genauso.
Ist natürlich nicht das, was kanken meint.
Paul hat TCM in China studiert, beinhaltet auch westliche Medizin. Nur gut dass Du weißt wie Paul so unterrichtet...
Glaubst Du eigentlich ich sauge mir das hier alles aus den Fingern???
Weiß ich natürlich nicht, wie Paul Rogers unterrichtet, aber mit Qi und Co. hat´s ja nunmal nichts zu tun (wie du schreibst) und erklären muss er´s für die Nichtmediziner unter euch.
Und natürlich saugst du dir deine Erkenntnisse nicht aus den Fingern, du erklärst es eben bloß DIR als Mediziner in DEINER Sprache.
Interessant wäre es, ob man für Therapien überhaupt die wissenschaftlichen Erklärungen braucht.
Ich habe deinen zweiten Artikel nur grob überflogen und verstehe ihn natürlich nicht annähernd komplett, aber es geht doch „nur“ um das Erhalten des Fokus' auf ein Objekt und das Abschweifen der Gedanken zu reduzieren? Mit dem Ziel, psychische Erkrankungen wie Schizophrenie besser behandeln zu können, weil dort eben das Abschweifen oder Verharren in einer eigenen Gedankenwelt zentrales Symptom ist?
Und erzielt wird das mit Hilfe von Bewegungen, die man intensiv beobachtet? Quasi Meditation in Bewegung. Wenn´s so ist, klingt das jetzt nicht soo weltbewegend. Dass Tai Chi und Co. gesundheitsfördernd sind, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Und sind nicht gängige Therapien bei psychischen Erkrankungen, etwas zu machen und Hauptsache nicht zu denken?
Was mich interessieren würde in dem Zusammenhang (kann bloß nicht aufgelöst werden), ob mit dem Bewegen mit Hilfe von Bildern – wie in deiner Kampfkunst - die psychischen Krankheiten behandelt werden könnten. Rein intuitiv erscheint es genau kontraproduktiv. Und auch in der Studie scheint es doch genau um das Gegenteil zu gehen, nämlich überflüssige Gedanken auszuschalten.
Wenn sich ein Schizophreniekranker vorstellen soll, dass sich in den Armen Helium befindet und dadurch diese sich heben (wie in dem Bild von Jadetiger) ... weiß nicht, ob das dem hilft.
:cool:
@Nick_Nick: das ist doch mal ein Angebot, die schwebenden Arme gibt's wahrscheinlich noch obendrauf....
Sag Bescheid, falls Du hinfährst, wenn die Umstände passen, komm ich dazu :)
Werd´s wirklich mal versuchen hinzufahren. Wenn´s klappt, melde ich mich.
Grüße
Münsterländer
25-06-2017, 10:56
Ich habe deinen zweiten Artikel nur grob überflogen und verstehe ihn natürlich nicht annähernd komplett, aber es geht doch „nur“ um das Erhalten des Fokus' auf ein Objekt und das Abschweifen der Gedanken zu reduzieren?
Ich empfehle, nochmal nachzulesen.;)
Für mich als Nicht-Mediziner mit eher durchschnittlichen Englischkenntnissen wars auch ein bisschen hart, durchzusteigen.
Aber es geht meiner Meinung nach doch um mehr als nur das.
Grüße
Münsterländer
Ich empfehle, nochmal nachzulesen.;)
Für mich als Nicht-Mediziner mit eher durchschnittlichen Englischkenntnissen wars auch ein bisschen hart, durchzusteigen.
Aber es geht meiner Meinung nach doch um mehr als nur das.
Kannst Du dieses mehr auch konkret benennen?
Es geht um sehr viel mehr. Einfach mal den gesamten zweiten Text durcharbeiten und versuchen zu verstehen.
Es werden extrem viele Bereiche angesprochen, u.a. auch das Arbeitsgedächtnis, das LC-System, die Verarbeitung sensorischer Informationen, Bewegungserzeugung und Steuerung und wie das zusammenhängt.
Hier noch ein nettes Zitat:
Another task in mindfulness training is to hold on-line and keep track of the “intention.” The student needs to keep an active intention to pay attention, to monitor mental and physical experiences, and stay on task. For example, monitoring whether we are on task (attending to a movement) or not (thinking about dinner). There is a parallel process in the movement system. Jeannerod (2003) proposed that movement “requires not only the simulation of the whole action and its consequence in the external world, but also the monitoring of the intention-related signals” (p. 162). Movements require the on-going monitoring of the efferent motor commands and afferent sensory signals to ensure the movement is going as intended (Blakemore and Decety, 2001). Therefore, intentionality is embedded within any volitional movement (Jeannerod, 2003). Here, we again see that mindful movements may have a dual entry point into the working memory system via the monitoring of the intention.
Die Ideen der CMA bewirken das sehr systematisch.
Man kann natürlich auch sehr viel weniger komplexe Ideen nehmen, die nicht aufeinander aufbauen.
Das hat man schon in vielen Therapien erkannt und wird auch schon intensiv umgesetzt (so viel zum Thema "intuitiv kontraproduktiv").
Wem das alles zuviel Fachchinesich ist, der kann sich ja das o.g. Buch bestellen oder mich ganz einfach besuchen kommen.
Ich mache normalerweise immer eine kleine Einführung in Anatomie und ganz einfache neurophysiologische Zusammenhänge vor dem Üben. Hat sich als extrem hilfreich herausgestellt.
Grüße
Kanken
Münsterländer
25-06-2017, 12:27
Kannst Du dieses mehr auch konkret benennen?
Kanken war schneller:)
discipula
25-06-2017, 12:47
Interessant wäre es, ob man für Therapien überhaupt die wissenschaftlichen Erklärungen braucht.
Da die Menschheit während Jahrtausenden, bevor es Wissenschaft in unserm Sinne gab, zahlreiche Therapien durchführte: nein, es braucht sie nicht unbedingt.
Wobei ich durchaus anerkenne, dass bestimmte spezialisierte Sprachsysteme allein fähig sind, bestimmte Nuancen auszudrücken; auch, dass eine gemeinsame Fachsprache Kommunikation sehr erleichtern kann; dass die wissenschaftlichen Fachsprachen wertvolle, präzise, mächtige Instrumente sein können. Aber keineswegs alternativlos.
Was mich interessieren würde in dem Zusammenhang (kann bloß nicht aufgelöst werden), ob mit dem Bewegen mit Hilfe von Bildern – wie in deiner Kampfkunst - die psychischen Krankheiten behandelt werden könnten. Rein intuitiv erscheint es genau kontraproduktiv.
Wenn ein Mensch sowieso schon ein Problem hat mit mangelndem Realitätsbezug und zum Aufbau von Fantasiewelten, losgelöst von realen Sachverhalten, neigt, scheint mir ein starker Fokus auf Bilder auch eher ungünstig.
ein Ansatz, der sich auf das möglichst genaue und deutliche Wahrnehmen körperlicher Empfindungen stützt, scheint mir da vielversprechender. Gern auch unter Last, damit die Empfindungen auch wirklich deutlich sind. Wo es erst mal schlicht um das Feststellen körperlicher Sachverhalte geht.
mir scheint, gerade viele asiatische Bewegungskünste lassen da mehrere Zugänge zu und können auf individuelle Bedürfnisse und Entwicklungen angepasst werden.
Münsterländer
25-06-2017, 12:54
Wenn ein Mensch sowieso schon ein Problem hat mit mangelndem Realitätsbezug und zum Aufbau von Fantasiewelten, losgelöst von realen Sachverhalten, neigt, scheint mir ein starker Fokus auf Bilder auch eher ungünstig.
ein Ansatz, der sich auf das möglichst genaue und deutliche Wahrnehmen körperlicher Empfindungen stützt, scheint mir da vielversprechender. Gern auch unter Last, damit die Empfindungen auch wirklich deutlich sind. Wo es erst mal schlicht um das Feststellen körperlicher Sachverhalte geht.
mir scheint, gerade viele asiatische Bewegungskünste lassen da mehrere Zugänge zu und können auf individuelle Bedürfnisse und Entwicklungen angepasst werden.
Tags scheint die Sonne, nachts scheint der Mond.
was dir scheint, ist mir wurscht.:p
Sorry, aber wenn du nicht zufällig (wie Kanken) als Mediziner in genau dem Bereich tätig bist (oder eine vergleichbare Expertise vorweisen kannst), solltest du deine subjektiven Überlegungen vielleicht aus dem Thema raushalten.
Falls dem so ist, hast du ja bestimmt wissenschaftliche Arbeiten als Unterfütterung deiner Ansichten parat?
Dann würde ich mich auch sofort entschuldigen.;)
Grüße
Münsterländer
Hier ein weiteres Zitat aus dem Artikel (sagt mal habt ihr den eigentlich gelesen??? :ups:):
We end with an anecdote from a participant who suffers from schizophrenia who had been attending a drop-in mindfulness movement class. After practicing mindful walking, he was able, even when experiencing paranoid thoughts, to leave his home and go to the shop to buy milk to make a cup of tea. On that short journey, he maintained his attention on his feet, and his body as he moved, step by step, and managed to do something that previously would have been impossible.
Grüße
Kanken
Hier noch ein nettes Zitat:
Another task in mindfulness training is to hold on-line and keep track of the “intention.” The student needs to keep an active intention to pay attention, to monitor mental and physical experiences, and stay on task. For example, monitoring whether we are on task (attending to a movement) or not (thinking about dinner). There is a parallel process in the movement system. Jeannerod (2003) proposed that movement “requires not only the simulation of the whole action and its consequence in the external world, but also the monitoring of the intention-related signals” (p. 162). Movements require the on-going monitoring of the efferent motor commands and afferent sensory signals to ensure the movement is going as intended (Blakemore and Decety, 2001). Therefore, intentionality is embedded within any volitional movement (Jeannerod, 2003). Here, we again see that mindful movements may have a dual entry point into the working memory system via the monitoring of the intention.
da lese ich jetzt, dass man im Achtsamkeitstraining aktiv aufmerksam bleiben muss, um bei der Übung zu bleiben und die mentalen und körperlichen Erfahrungen zu beobachten.
Bei (willentlichen) Bewegungen muss man dann drauf achten, dass das was man tut, auch dem entspricht, was man tun will.
Das typische Einstiegsobjekt für die Achtsamkeit bei JKZ (https://de.wikipedia.org/wiki/Jon_Kabat-Zinn) ist der Atem.
Das Atmen ist natürlich auch eine Bewegung, die sowohl (zum Glück) autonom funktioniert, aber für jeden auch ohne besonderes Training willkürlich steuerbar ist.
In der Mindfulness nach JKZ, wie ich sie kennenlernte, greift man da nun nicht willkürlich ein, sondern beobachtet nur (es kommt ja bei der Definition der Mindfulness zur absichtlichen Aufmerksamkeit noch das Element "nicht werten" dazu)
Bei dieser Art der Atembeobachtung hat man dann nicht den in obigen Zitat beschriebenen Effekt des Soll-Ist-Ableichs einer willentlich ausgeführten Bewegung sondern eben nur noch den Effekt, des Soll-Ist-Abgleichs "bin ich mit der Aufmerksamkeit noch beim Atem oder beim Mindwandering?".
In manchen Methoden kann man da die Aufmerksamkeit durch Atemzählen überwachen:
Man zählt immer von eins bis zehn und wenn man dann plötzlich bei zwölf ist, weiß man, dass man irgendwo anders war.
Sobald man nun eine Bewegung mit einer Zielvorgabe ausführt, kommt dann der genannte zweite "Entry Point" zum tragen:
Schon bei Atemübungen, die einer bestimmten Vorgabe folgen, muss ich regelmäßig aktiv kontrollieren, ob meine Ausführung der Vorgabe noch entspricht.
Außer bei den im ersten Artikel angesprochenden Spontanbewegungen wird das auf jegliche Bewegung zutreffen.
Also auch auf Senkong und sogar auf ZZ, wenn man z.B. bestimmte Haltungs- oder Spannungszustände überwacht...
Die natürliche Tendenz des Körpers ist es allerdings, immer wiederholte Prozesse zu automatisieren und damit kann man dann die Bewegungsvorgaben erfüllen und gleichzeitig seinen Geist auf Wanderschaft schicken.
Natürlich kann man dann dem Geist neue Aufgaben (im Geist die sixtinische Kapelle ausmalen) geben. Das ist ja der übliche Lernprozess komplexer Aufgaben.
Oder ihn in entsprechende Umstände bringen, die automatisch in eine gesteigerte Aufmerksamkeit versetzen.
Bisher habe ich allerdings Achtsamkeitstraining so verstanden, dass man da nichturteilende Aufmerksamkeit auf Prozesse anwendet denen man üblicherweise eher keine Aufmerksamkeit schenkt, eben mit dem Ziel mit der Welt wieder in Kontakt zu kommen....und um aus dem Tun-Modus (in Verbindung mit dem Richtig-Falsch-Modus) in einen annehmenden Sein-Modus (es ist gut, so wie es ist) zu kommen.
Achtsamkeit ist ja momentan ziemlich "in", da ist auf einmal alles Achtsam...
Der Atem ist natürlich ein sehr guter Anfang bei unbewegter Übung, gar keine Frage.
Bewegte Achtsamkeit kann man natürlich auch mit Konzentration auf den Atem machen, wie beim Kinhin.
Die Übungen können natürlich auch sehr viel komplexer werden und genau da breche ich ja die Lanze für die CMA, wie ich sie kennengelernt habe.
Man lernt sehr strukturiert verschiedenen propriozeptiven Input wahrzunehmen und damit zu arbeiten, das zu automatisieren und dann komplexer zu werde, indem man feineren Input/mehr Unput gleichzeitig wahrnehmen kann u.s.w.
Der Zusammenhang zum LC ist da natürlich sehr spannend in Bezug zum Kämpfen und auch die Basalganglien (auf die die o.g. Artikel ja nicht eingehen).
Die CMA bauen auf dem ganz simplen ZZ auf, mit extrem einfachen und simplen Ideen, können dann aber hoch komplex werden.
Therapeutische Arbeit kann man inhaltlich, von der Komplexität, nicht mit der Arbeit in der CMA vergleichen, obwohl sie natürlich die gleichen neurobiologischen Grundlagen haben. Die CMA gehen nur sehr viel weiter, zumal wir hier ja auch nur von den Bereichen "Körperarbeit" und "Geist" reden, die kämpferischen Anwendungen und Ideen sind ja völlig außen vor in der Therapie.
Man muss gerade bei dem Kämpferischen sehr aufpassen wem man da was zeigt. Das kann auch gefährlich werden für die Psyche. Die Lehrer gucken sich nicht ohne Grund sehr genau an wem sie da was zeigen und wen sie ggf. nicht mit "Yi" Dingen unterrichten sondern es nur bei der äußeren Form lassen (was auch sehr gut ist, gerade am Anfang).
Grüße
Kanken
Zhen Wu Germany
25-06-2017, 13:54
Tags scheint die Sonne, nachts scheint der Mond.
was dir scheint, ist mir wurscht.:p
Sorry, aber wenn du nicht zufällig (wie Kanken) als Mediziner in genau dem Bereich tätig bist (oder eine vergleichbare Expertise vorweisen kannst), solltest du deine subjektiven Überlegungen vielleicht aus dem Thema raushalten.
Falls dem so ist, hast du ja bestimmt wissenschaftliche Arbeiten als Unterfütterung deiner Ansichten parat?
Dann würde ich mich auch sofort entschuldigen.;)
Grüße
Münsterländer
Gratulation. An Arroganz kaum mehr zu Toppen.
Ich denke ich lasse nicht nur das Schreiben hier im Forum, sondern besser auch das Lesen.
Wo ist es arrogant jemanden wie Disci (kennt du ihren anderen Posts hier im Forum?) darauf hinzuweisen dass sie besser mit ihrer Meinung hinter dem Berg halten sollte wenn sie keine Ahnung von der Materie hat?
In einem Forum ist jeder zu jedem Thema ein Experte.
Dein "Gratulation, an Arroganz nicht mehr zu toppen" ist jetzt auch nicht gerade freundlich... ;)
Wie gesagt, schau mal was Disci sonst hier so schreibt. Sie hat zu vielem "eine Meinung".
Schade dass Du dir ein Bild nur auf Grund von Beiträgen im Internet machst, ich bevorzuge da eigentlich den persönlichen Kontakt...
Grüße
Kanken
Ja, der Trend zum Achtbarkeitstraining (in diesem Fall mit explizit vorgegebenen Bildern) ist sichtbar:
Cantienica-Beckenbodentraining: Nicht nur für Frauen gut - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/cantienica-beckenbodentraining-nicht-nur-fuer-frauen-gut-a-1153761.html)
Falls es jemanden interessiert hier gibts ein über 200 seitiges Ebook mit dem Titel "Neural Mechanisms Underlying “Movement-based” Embodied Contemplative Practices" als PDF :
Neural Mechanisms Underlying ?Movement-based? Embodied Contemplative Practices | Frontiers Research Topic (http://journal.frontiersin.org/researchtopic/1899/neural-mechanisms-underlying-movement-based-embodied-contemplative-practices)
Münsterländer
25-06-2017, 14:35
Gratulation. An Arroganz kaum mehr zu Toppen.
Rundet das Bild das ich in den letzten Wochen gewonnen habe nur mehr ab. Ich denke ich lasse nicht nur das Schreiben hier im Forum, sondern besser auch das Lesen.
Gratulation, bist der erste, der mir in meinem Leben jemals Arroganz vorwirft.;)
Das heist natürlich erstmal nix, aber ich glaube guten Gewissens sagen zu können, dass Arroganz eher nicht so meins ist.
Gebe zu, mein Post war jetzt nicht ganz freundlich, aber der hat (wie Kanken ja auch angedeutet hat) Geschichte.
Bei Disci haben schon ganz andere User deutlich früher und spektakulärer die Geduld verloren.
Hättest (nur mal als Beispiel) du so einen Post verfasst, wie Disci, hätte ich sicher nicht so reagiert. Aber irgendwann langt es mal.
Wenn das schon Arroganz ist, kann ich damit leben.
Grüße
Münsterländer
Edit:
mit etwas zeitlichem Abstand ärgerts mich zugegebenermaßen ein bisschen. Normalerweise ignoriere ich sowas einfach. Aber da ist mir ausnahmweise mal der Kragen geplatzt.
Bitte back to topic, ist zu interessant für so nen Nebenkriegschauplatz.
Schade dass Du dir ein Bild nur auf Grund von Beiträgen im Internet machst, ich bevorzuge da eigentlich den persönlichen Kontakt...
Schreibt doch: "Wir sind in Wirklichkeit ganz anders, als wir im Internet absichtlich rüberkommen" in eure Signatur, dann müsst Ihr das nicht in jedem zweiten Thread erwähnen...:)
Ich gratuliere zur Einführung der Meinungsherrschaft, mit dem Grossen Vorsitzenden der die Würdigen aussucht und einlädt mit am Hofe zu sitzen. Mögen die Unwürdigen schweigen!
Die Frage ist, warum man das selbst scheinbar nicht merkt.
Wobei man sagen muss, in diesen Reporten werden schlicht bestimmte Methodiken untersucht, und mit einer Interpretation bewertet. Ein vernünftiger Wissenschaftler kennt die Grenzen seiner Untersuchung, und weiss wo er interpretiert und damit eine aus dem Augenblick geborene Einschätzung abgibt, und wo er mit echten Daten arbeitet. Aussagen die weit über die eigentliche Arbeit hinausgehen sind Spekulation.
Eine endgültige, allumfassende, völlig abgeschlossene Erläuterung aller Methodiken von Australien bis Zypern, und von den ätesten Kulturen Mesopotamiens um 7000 v. Chr. über "die Chinesen" von Xia über Qin, Tang usw. etc. pp. bis Qing, bis zu griechischen, türkischen, indianischen Kulturen vor gerade mal ein paar hundert Jahren, und deren genauen Funktion und "Leistungsfähigkeit" oder Resultaten, lässt sich daraus eher nicht ableiten. Auch das dürfte den beteiligten Wissenschaftlern klar sein, und sie haben das auch sicher nicht vorgehabt. Insofern kann man auch nur über die Studie(n) an sich reden, und deren Zielsetzung. Vielleicht noch eigene Erfahrung, fertig. Manchmal reicht das in einem Forum.
Achtsamkeit ist ja momentan ziemlich "in", da ist auf einmal alles Achtsam...
Das mag sein.
Ich bezog mich allerdings konkret auf Jon Kabat Zinn, dessen Definition in dem Artikel zitiert wird und MBSR, das in dem Artikel als Beispiel für ein "standardized mindfulness training protocol" erwähnt wird.
Dieses Programm ist schon einige Jahrzehnte alt.
MBSR enhält auch bewegte Übungen.
Das kommen durchhaus auch Bilder, bzw. Angebote von Bildern vor:
Es gibt die Bergmeditation, in der der Rahmen die vom Wetter (Gedanken, Gefühle..) unbewegte Ruhe eines Berges ist, die Seemeditation, mit dem tiefen Gewässer, das nur an der Obefläche aufgewühlt wird.
Auch in speziellen Übung mit Achtsamkeit auf Gedanken und Gefühle werden durchaus Bilder wie ein Gedankenfluss, vorüberziehende Wolken etc. angeboten.
Das ist allerdings IMO eher ein Rahmen, wie genau z.B. die Wolken aussehen, wird nicht spezifiziert....
Und es gibt auch den Bodyscan, bei dem für mich der Unterschied zwischen Vorstellen/Idee und Wahrnehmen besonders deutlich wurde.
Dabei wird die Aufmerksamkeit nach und nach durch den ganzen Körper gelenkt.
Wenn man seine Aufmerksamkeit auf den linken Fuß richtet, ohne die übliche Vorstellung/Meinung/Idee, wie so ein Fuß den üblicherweise aussieht, sondern offen für das, was man tatsächlich wahrnimmt:
Das ist dann eventuell gar nicht so fußartig, wie man es erwartet....
@Aruna
Mein Kommentar war nicht auf JKZ oder MBSR gemünzt. Sorry wenn das missverständlich war.
Grüße
Kanken
https://de.wikipedia.org/wiki/Klesha
Nick_Nick
25-06-2017, 23:07
Ich empfehle, nochmal nachzulesen.;)
Für mich als Nicht-Mediziner mit eher durchschnittlichen Englischkenntnissen wars auch ein bisschen hart, durchzusteigen.
Aber es geht meiner Meinung nach doch um mehr als nur das.
Grüße
Münsterländer
Habe es etwas genauer gelesen, trotzdem keine weiteren Erkenntnisse gewonnen, als dass bspw. Ashtanga Vinyasa Yoga ein hervorragendes System bzgl. "mindfull movements" wäre wie auch für Therapiezwecke gut geeignet.
Freilich erklären die Autoren die neurophysiologischen Hintergründe, aber für den Praktiker reicht´s aus zu wissen, DASS es so ist.
Mir ist aber nicht klar, wie in diesem Artikel irgendwelche Bilder der CMA ins Spiel kommen. Da steht doch kein Wort, oder? Wenn die Rede von den "bewussten Bewegungen" ist, bei denen ein Soll-Ist-Abgleich von Intention und Ausführung erfolgt, sind´s doch mutmaßlich triviale Dinge, also bspw. ob man gedankenverloren schlampig den Arm hebt oder bewusst korrekt. Die Autoren werden ja nun nicht gerade CMA-ler sein.
Im Grunde müsste kanken Studien erstellen, in denen der positive Effekt seiner speziellen Bilderarbeit auf psychisch Kranke nachgewiesen wird. Und er ist wahrscheinlich auch einer der ganz Wenigen, die es überhaupt können.
Grüße
Wenn die Rede von den "bewussten Bewegungen" ist, bei denen ein Soll-Ist-Abgleich von Intention und Ausführung erfolgt, sind´s doch mutmaßlich triviale Dinge, also bspw. ob man gedankenverloren schlampig den Arm hebt oder bewusst korrekt.
Doch, es sind Bilder, bzw. Ideen.
Münsterländer
26-06-2017, 07:09
[...]Mir ist aber nicht klar, wie in diesem Artikel irgendwelche Bilder der CMA ins Spiel kommen. Da steht doch kein Wort, oder? Wenn die Rede von den "bewussten Bewegungen" ist, bei denen ein Soll-Ist-Abgleich von Intention und Ausführung erfolgt, sind´s doch mutmaßlich triviale Dinge, also bspw. ob man gedankenverloren schlampig den Arm hebt oder bewusst korrekt. Die Autoren werden ja nun nicht gerade CMA-ler sein.
[...]
Grüße
Das stimmt, es steht nicht expressis verbis da.
Hat mir das Verständnis zunächst auch ein wenig erschwert. Liegt aber nur daran, dass die Artikelersteller diesen speziellen Terminus nicht benutzen.
Das, was sie beschreiben, läuft aber auf Bilderarbeit (wie ich Sie bei Kanken kennengelernt habe) hinaus.
Zumindest für mich. Ob da noch andere Deutungen denkbar sind, lasse ich mangels Erfahrung mal ausdrücklich offen.:)
Grüße
Münsterländer
discipula
26-06-2017, 07:37
Sorry, aber wenn du nicht zufällig (wie Kanken) als Mediziner in genau dem Bereich tätig bist (oder eine vergleichbare Expertise vorweisen kannst), solltest du deine subjektiven Überlegungen vielleicht aus dem Thema raushalten.
Bin Komplementärtherapeutin mit Schwerpunkt Akupressur und studiere die WT-Formen und generell was mit lebendigen Körpern zu tun hat inzwischen auch seit 20 Jahren.
doch, ich meine, das Eine oder Andere habe ich dabei gelernt, beobachtet, gesehen, erfahren.
Wenn du all diese Ideen "in wissenschaftlich" aufbereitet haben willst, bin ich nicht die Person, die du fragen musst.
Falls dem so ist, hast du ja bestimmt wissenschaftliche Arbeiten als Unterfütterung deiner Ansichten parat?
nein, habe ich nicht.
edit: kanken hat es in diesem Beitrag verlinkt,
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index4.html#post3590300
in dem Satz hier:
"On that short journey, he maintained his attention on his feet, and his body as he moved, step by step, and managed to do something that previously would have been impossible. ""
--> die Konzentration auf körperliche Empfindungen - nicht auf Bilder - hilft einem Schizophrenen, sich draussen zu bewegen und nicht durchzudrehen, und seine Einkäufe zu erledigen.
Ich glaube nicht, dass man eine simple Beobachtung wie "Belastung mit Gewicht zwingt zur Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt (und erlaubt es nicht, in Fantasiewelten abzuhauen)" es erfordert, dass man da grossartige Studien macht. Das dürfte jeder selbst herausgefunden haben, der schon mal Krafttraining machte und/oder schwere Einkäufe nach Hause schleppte.
Spätestens wenn dir die Hantel auf den grossen Zeh gefallen ist aufgrund von Konzentrationsmangel wird der Fokus der Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt überhaupt kein Problem mehr sein.:rolleyes:
Falls du was lesen willst: ich glaube, das erste Mal las ich die Idee in "Körperarbeit - sie Soma Psyche-Verbindung" von Deane Juhan, der darauf hinwies, dass Philosophiestudenten sich deutlich mehr Gedanken darüber machen, ob die Welt tatsächlich real ist, als zB Maurer, die mit jedem Handgriff gegen den Widerstand der Welt arbeiten.
Andersrum: wenn du eine sehr nüchterne, bodenständige, sachliche Person hast - der können Bilder helfen, sich einer neuen Form von Intelligenz zu öffnen. "Zu wenig Fantasie" kann genauso ein Hindernis und eine Einschränkung sein wie "zu viel Fantasie"
discipula
26-06-2017, 07:47
Wo ist es arrogant jemanden wie Disci (kennt du ihren anderen Posts hier im Forum?) darauf hinzuweisen dass sie besser mit ihrer Meinung hinter dem Berg halten sollte wenn sie keine Ahnung von der Materie hat?
In einem Forum ist jeder zu jedem Thema ein Experte.
ich könnte das Bashing ja noch verstehen, falls ich inhaltlich etwas ganz Anderes erzählen würde, als du das tust... aber ich erzähle ja genau dasselbe wie du.
Also, wenn kanken "A" sagt, ist das super toll und grossartig, und wenn discipula ebenfalls "A" sagt, ist das eine Katastrophe und total daneben.
Sachen gibts :D
Münsterländer
26-06-2017, 08:03
ich könnte das Bashing ja noch verstehen, falls ich inhaltlich etwas ganz Anderes erzählen würde, als du das tust... aber ich erzähle ja genau dasselbe wie du.
Also, wenn kanken "A" sagt, ist das super toll und grossartig, und wenn discipula ebenfalls "A" sagt, ist das eine Katastrophe und total daneben.
Sachen gibts :D
Also Entschuldigung, das stimmt so einfach nicht.
Kanken hat betont, dass er bei psychisch kranken Menschen erfolgreich Bilder einsetzt.
Und du schreibst, dass dir ein Fokus auf Bilder bei psychisch Kranken schädlich erscheint.
Das ist definitiv nicht das gleiche.
Nun weiß ich ja nur, was du geschrieben hast, nicht was du ggf. gemeint hast.
Missverständnisse sind natürlich immer möglich.
Aber falls du tatsächlich das gleiche sagen wolltest, ist mir das in deinem Post völlig entgangen.
in dem Fall tuts mir leid.
Es ist arrogant bis zum Allerletzten, von Leuten in einem öffentlichen Nicht-Fachforum zu verlangen sie sollten ihre MEINUNG hinter dem Berg halten. Das ist hier kein Mathematikerforum für Zahlentheoretiker wo ein bestimmter Beweis diskutiert wird. Es gibt etwas das nennt sich Meinungsfreiheit, soll in so einem komischen Geschreibsel stehen das mit "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen," anfängt. Ist aber bezeichnend.
Wenn noch dazu das bewusste Empfinden ("Konzentrieren") eines Körperteil als Bilderarbeit bezeichnet wird, dann wird mir einiges klarer. Das beständige Niedermetzeln jeder anderen Systematik als der eigenen mit so einem Artikel, oder mit einer unbedingt einzuhaltenden Nomenklatur die dann wahlweise auf alles mögliche ausgedehnt wird was mit dem Wort nichts mehr zu tun hat, rechtfertigen zu wollen ist schlicht ein Charakterzug. Mehr gibt es da nicht zu zu sagen.
Zum Inhalt, da es ja Gegenstand der Untersuchung war, wird die in der Arbeit beschriebene Systematik so wohl funktionieren und damit sinnvoll sein. Ich habe allerdings (ok ich lehne mich hier aus dem Fenster) keine Schizophrenie und kann unfallfrei einen Supermarkt aufsuchen. Von daher muss ich mich auch nicht stets und überall auf meine Gliedmaßen konzentrieren während ich mich bewege, und tue das auch nicht. Nicht im Alltag, und nicht im Training. Dass manche Leute das tun ist unbenommen, und ich bewerte fremde Methodiken nicht wenn ich keine Erfahrung damit habe. Alles weitere denke ich mir nur.
P.S.: Ich persönlich finde es traurig, dass man inzwischen sowas diskutieren muss.
KK-Baghira
26-06-2017, 10:40
@Klaus:
Es ist arrogant bis zum Allerletzten, von Leuten in einem öffentlichen Nicht-Fachforum zu verlangen sie sollten ihre MEINUNG hinter dem Berg halten. Das ist hier kein Mathematikerforum für Zahlentheoretiker wo ein bestimmter Beweis diskutiert wird.
Wenn sowas eine pauschale Vorgehensweise ist, sehe ich das ähnlich und ich persönlich finde Austausch wichtig bzw (mich) weiterbringend, halte aber ein Bewusstsein um die eigenen Grenzen für vorteilhaft und soweit ich beim Querlesen anderer Threads mitbekommen habe, entzündet sich daran so manches.
Wenn noch dazu das bewusste Empfinden ("Konzentrieren") eines Körperteil als Bilderarbeit bezeichnet wird, dann wird mir einiges klarer. Das beständige Niedermetzeln jeder anderen Systematik als der eigenen mit so einem Artikel, oder mit einer unbedingt einzuhaltenden Nomenklatur die dann wahlweise auf alles mögliche ausgedehnt wird was mit dem Wort nichts mehr zu tun hat, rechtfertigen zu wollen ist schlicht ein Charakterzug. Mehr gibt es da nicht zu zu sagen.
Da wird es - meines bescheidenen Wissens nach und am Anfang einer Wegpraxis (die Mods haben diesbezüglich einen Beitrag für den Thread 'Schwereloser Arm' vorliegen) - verzwickt und ich stolperte:
Hildenbrand (1998) gibt im Rahmen ihrer Ausführungen zum Qigong Yangsheng von Jiao Guorui an, dass Yi (nicht selten Gedanke, Vorstellungskraft) ein Bedeutungsspektrum von Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein besitzt. Die Hauptaufgabe ist das Eintreten in die geistige Ruhe (rujing) und unterstützt weitere wie das Lenken der Aufmerksamkeit und das Antizipieren von Haltungen und Bewegungen, wobei Yi je nach Inhalt und Anwendung weitere physiologische, psychische (und mit Blick auf Schild 1998: bes. 83f. eher leiblich) Effekte haben kann.
Die Inhalte von Yi lassen sich gliedern in Bewahren der Vorstellungskraft in Körperregionen, das Richten der Vorstellungskraft auf reale Dinge oder auf die Bedeutung von Dingen und Worten sowie das Richten auf Vorstellungsbilder.
Die Inhalte der Vorstellungsbilder umfassen Konzepte der chinesischen Medizin, Kräfte und Befindlichkeiten, Atmung, Haltung und Bewegung.
Kompliziert wird es, wenn zum herausfordernd sein könnenden, praktischen Umgang mit 'Yi im Dantian bewahren und Yi nicht im Dantian bewahren' - wozu yinyang-Polarität, Wirkorte und -qualitäten, Dynamik, Intensität, Qi-Arbeit und anschlussfähige Auswahl der Vorstellungsbilder ebenfalls gehört - betont wird, dass Qigong auch dann ohne Yi praktiziert werden kann, wenn die Arbeit "kontraindiziert ist, die Aspekte Körperhaltung und Bewegung jedoch geübt werden können" (Hildenbrand, 1998: 180).
Mit dem vorangegangenen - Stichworte Yi in Körperregionen oder Leibinseln, Anleiten von Bewegungen - weiß ich nicht, ob damit wirklich eine ungerechtfertigte Ausdehnung von Idee/Yi stattfindet...??? Vlt dass es kein Bild ist wie das des "munteren wachsamen Affen" bzw ob beim Beispiel des schizophrenen Patienten überhaupt folgendes vorliegt: "Der Gebrauch der Vorstellungskraft bedeutet immer eine Aktion geistiger Kräfte, im Sinne eines imaginierten Bildes, im Sinne von aktivem Bündeln der Gedanken (yishou)" (Hildenbrand, 1998: 180). Oder was meintest du?
Dass manche Leute das tun ist unbenommen, und ich bewerte fremde Methodiken nicht wenn ich keine Erfahrung damit habe. Alles weitere denke ich mir nur.
P.S.: Ich persönlich finde es traurig, dass man inzwischen sowas diskutieren muss.
Zustimmung :)
Quellenverzeichnis
Hildenbrand, G. (1998): Zur Rolle der Vorstellungskraft im Lehrsystem Qigong Yangsheng von Jiao Guorui.
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 172-185.
Schild, W. (1998): Die chinesische Lehre von Qigong Yangsheng als Thema westeuropäischer Philosophie (am Beispiel G.W.F. Hegels).
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 77-96.
Hildenbrand (1998) gibt im Rahmen ihrer Ausführungen zum Qigong Yangsheng von Jiao Guorui an, dass Yi (nicht selten Gedanke, Vorstellungskraft) ein Bedeutungsspektrum von Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein besitzt. Die Hauptaufgabe ist das Eintreten in die geistige Ruhe (rujing) und unterstützt weitere wie das Lenken der Aufmerksamkeit und das Antizipieren von Haltungen und Bewegungen, wobei Yi je nach Inhalt und Anwendung weitere physiologische, psychische (und mit Blick auf Schild 1998: bes. 83f. eher leiblich) Effekte haben kann.
Die Inhalte von Yi lassen sich gliedern in Bewahren der Vorstellungskraft in Körperregionen, das Richten der Vorstellungskraft auf reale Dinge oder auf die Bedeutung von Dingen und Worten sowie das Richten auf Vorstellungsbilder.
Die Inhalte der Vorstellungsbilder umfassen Konzepte der chinesischen Medizin, Kräfte und Befindlichkeiten, Atmung, Haltung und Bewegung.
Kompliziert wird es, wenn zum herausfordernd sein könnenden, praktischen Umgang - wozu yinyang-Polarität, Wirkorte und -qualitäten, Dynamik, Intensität, Qi-Arbeit und anschlussfähige Auswahl der Vorstellungsbilder ebenfalls gehört - betont wird, dass Qigong auch dann ohne Yi praktiziert werden kann, wenn die Arbeit "kontraindiziert ist, die Aspekte Körperhaltung und Bewegung jedoch geübt werden können" (Hildenbrand, 1998: 180).
Mit dem vorangegangenen weiß ich nicht, ob damit wirklich eine ungerechtfertigte Ausdehnung stattfindet...???
Man kann dies alles nicht gleichzeitig als "Bildarbeit" bezeichnen, und jede einzelne konkrete Ausformung von den markierten Worten die nicht exakt der eigenen entspricht als unwirksam, schädlich, usw. etc. pp. brandmarken bzw. wieder ausschliessen aus der möglichen Bedeutung. Wenn man die Augen zumacht und jedesmal als Übungsbestandteil ohne zwingen eine charakteristische emotional-kinästetische Wahrnehmung entsteht, dann kann man das gerne als "Bildarbeit" bezeichnen. Die ist dann aber nicht unvollständig, falsch, schlecht usw. weil es nicht die gleiche "Bildarbeit" ist wie eine wo man sich permanent irgendwas vorstellt.
Die Arbeit thematisiert auch nicht Yi (idea - meaning - thought - to think - wish - desire - intention - to expect - to anticipate), sondern movement-based embodied contemplative practices, bzw. konkrete Formen davon. Man kann keinen Begriff kapern, und jede andere seit zig Jahren verwendete Bedeutung davon ablehnen. Mit Ausdehnen meinte ich so eine Attitüde wie "Bildarbeit ist Yi", und dann aber nur die eigene Form davon zulassen und behaupten alles andere ist halt weder Yi noch irgendwie sinnvoll, wirksam schon gar nicht. Die Realität zeigt die Wirkung. Und die zeigt sich hier, immer wieder. Egal wie gut man konkrete Menschen umhauen könnte. Das kann auch Mike Tyson, der ist aber nicht die Koryphäe für Yi oder IMA/TCM/Qigong-Praktiken von der Han-Ära bis vorgestern.
Ich denke viele hier können sich unter "Bilderarbeit" anscheinend nicht richtig was vorstellen. Bilderarbeit (die Arbeit mit Ideen) macht unserem Bewußtsein unterbewußt ablaufende Prozesse zugänglich, oder beeinflusst sie.
Zur Erläuterung der Rolle des "Bewusstseins" hier mal ein Zitat aus einer Arbeit von Maja Storch:
Aus neurowissenschaftlicher Sicht entstehen "alle Aspekte des psychischen normalen wie auch des neurotischen Verhaltens ... aus den normal funktionierenden memonischen (gedächtnisbezogenen, M.S.) Funktionen des menschlichen Gehirns" (Koukkou & Lehmann, 1998a, S. 294). Ausserdem gilt: "Der ... Organisator der Genese, Koordination und Kontrolle der Qualität aller Dimensionen des menschlichen Verhaltens, in allen Alters- und Bewusstseinslagen, ist die Menge und die Qualität des im Gehirn des Individuums erworbenen und kreierten Wissens" (ebd., S.301). Dem Gedächtnis und dem darin gespeicherten Wissen kommt eine entscheidende Bedeutung zu, sowohl was die menschliche Psyche betrifft als auch was die Verhaltenssteuerung angeht. Bei Mertens (1998) findet sich ein ausführlicher und sorgfältiger Überblick über verschiedene psychologische Konzepte, die gut mit dem neurowissenschaftlichen Modell der Gedächtnisbildung auf der Basis von neuronalen Netzen in Verbindung gebrachtwerden können. Hierzu gehören aus der Sicht der genetischen Epistemologie die sensomotorischen Schemata nach Piaget (1952), aus der Sicht der Körpertherapie die affektmotorischen Schemata nach Downing (1996), aus psychoanalytischer Sicht die "Wahrnehmungs-Affekt-Handlungsmuster", die bei Dornes (1993) beschrieben sind, und aus der Sicht der Kleinkindforschung die RIGs (representations of interaction generalized; dt. generalisierte Interaktionsrepräsentanzen), ein Konzept von Stern (1985).
Bleibt man in diesem neurowissenschaftlich fundierten Modell von Psyche, so kann man psychische Entwicklung als Erweiterung von Gedächtnisinhalten und damit als Lernen beschreiben. Dies führt zu der Frage, wie psychisches Geschehen aus neurowissenschaftlicher Sicht reguliert wird. Denn wenn die Absicht besteht, psychische Gesundheit gezielt zu fördern, muss präzises Wissen darüber vorhanden sein, welche innerpsychischen Instanzen am Zustandekommen von Gesundheit beteiligt sind. Wie wird psychisches Geschehen reguliert? Wie hat man sich die Regulationsprozesse vorzustellen, die das psychobiologische Wohlbefinden des Organismus sichern? Zunächst ist festzuhalten, dass wir uns von der Vorstellung verabschieden müssen, dass "das, was wir als unser Ich erleben, das zentrale Steuerungsorgan unseres Lebens und unseres Seelenlebens ist. ... Unser Ich-Erleben ist eine emergente Qualität aus der Gesamtheit der neuronalen Prozesse, die in uns ablaufen. Unser Ich ist nicht der Überwacher und Herrscher über diese Prozesse, sondern ihr Produkt" (Grawe, 1998, S. 331).
Dem Bewusstsein, an das die Vorstellung von der Tätigkeit des Ich in psychologischen Theorien gekoppelt ist, kommt aus der Sicht der Neurowissenschaften keineswegs die zentrale Stellung zu, die ihm in der akademischen Psychologie lange Zeit gegeben wurde. Dies liegt daran, dass der überwiegende Teil der Gehirnaktivität über unbewusste Prozesse verläuft. Nach Roth (2001, S. 218f) sind nur diejenigen Vorgänge bewusst, die mit einer Aktivität des assoziativen Cortex verbunden sind. Entsprechend sind für uns alle Vorgänge unbewusst, die im Gehirn stattfinden, während und solange der assoziative Cortex nicht aktiv ist. Abbild 2 zeigt diejenigen corticalen Areale, deren Aktivität nach Roth bewusstseinsfähig ist. Der Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen im Gehirn korrespondiert die Unterscheidung in explizite und implizite Prozesse aus der Gedächtnispsychologie (Schacter, 1986). Ein ausführlicher Überblick hierzu findet sich bei Grawe (1998, S. 376f). Grawe schreibt ausserdem: "Die Existenz eines unbewussten Funktionsmodus ist nicht nur eine psychoanalytische Annahme. Sie ist ein empirisch gesichertes Phänomen" (ebd., S. 434). Die Funktionsweise des bewussten und des unbewussten Modus ist verschieden, sie beruht auch hirnanatomisch auf verschiedenen Strukturen. Explizite Prozesse benötigen Zeit und Aufmerksamkeit, implizite Prozesse können automatisiert in Sekundenschnelle abgerufen werden. Explizite Prozesse sind störungsanfällig, implizite Prozesse laufen, wenn sie einmal ausgelöst wurden, mit hoher Zuverlässigkeit ab. Da explizite Prozesse energetischstoffwechsel-physiologisch sehr viel "teurer" sind als implizite Prozesse, bezeichnet Roth (2001) sie sogar als ein "besonderes Werkzeug des Gehirns" (S. 231). Bewusstsein ist aus der Sicht des Organismus ein Zustand, "der tunlichst vermieden und nur im Notfall einzusetzen ist" (Roth, 2001, S. 231). Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften "präattentive Wahrnehmung" genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als "neu" und/oder als "wichtig" eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als "bekannt" und/oder "unwichtig" einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und "teure" Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende - wenn überhaupt - nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil. Für psychologische Prozesse allerdings kann diese Fähigkeit manchmal zum Problem werden. Dies ist dann der Fall, wenn maladaptive neuronale Netze die Steuerungsfunktion übernehmen und im Menschen Wahrnehmungsbereitschaften, motivationale Bereitschaften und Handlungsbereitschaften hervorrufen, die dem psychobiologischen Wohlbefinden abträglich sind.
Insbesondere der zweite Absatz ist wichtig. "Ich" kann nur mit meinen bewussten Anteilen arbeiten und muss über Assoziationen, die ich gelernt habe, Zugriff auf meine unterbewussten Erinnerungen und Vorgänge bekommen.
Ein Beispiel für ein Bild/Idee aus der Therapie (extrem simpel) ist das "innere Lächeln". Man sagt dem Patienten er soll Lächeln ohne den Mund zu bewegen, also an "Lächeln" denken und dann werden unterbewusste motorische und emotionale Prozesse in Gang gesetzt, die neuronale Errungsmuster abrufen (oder auslösen).
Hier, ebenfalls von Maja Storch, eine ganz gute Erklärung zu neuronalen Erregungsmustern:
Auf der Ebene der Nervenzellen kann man sich das Wissen, das die Gedächtnisinhalte des menschlichen Gehirns ausmacht, als Bereitschaften zur Aktivierung ganz bestimmter neuronaler Erregungsmuster in diesem riesigen neuronalen Netzwerk vorstellen. Diese Erregungsmuster sind in so genannten "neuronalen Netzen" organisiert, der englischer Begriff dafür heisst "cell assemblies". Sie sind die Bausteine unseres Gedächtnisvermögens. Ohne "cell assemblies" würden wir in einem Meer von Sinnesdaten untergehen; wir wären nicht in der Lage, die ungeheure Menge von Informationen, die jede Sekunde auf uns einströmt, sinnvoll zu ordnen und abzurufen.
Neuronale Netze entstehen dadurch, dass als Reaktion auf einen Reiz bestimmte Muster gemeinsam ausgelöst werden. Geschieht dies wiederholt, stärktsich dieser gesamte Nervenkomplex und wird in Zukunft immer leichter aktivierbar. Edelman (1987) hat diesen Vorgang in seinem Konzept des "reentrant mapping" beschrieben. Ratey (2001) veranschaulicht den Vorgang des "reentrant mapping" am Beispiel der Entstehung des neuronalen Netzes zum Thema "Grossmutter". Edelmans Theorie zufolge "beruht die Wahrnehmung eines Stuhls oder der eigenen Grossmutter auf wiedereintretenden Signalen, die die Tätigkeit mehrerer Karten von Hirnregionen kombinieren. ... Jede Hirnregion trägt zum Wiedererkennen eines Stuhls oder der Grossmutter bei, und das erklärt, warum Wiedererkennen durch eine Vielzahl unterschiedlicher Sinneseindrücke ausgelöst werden kann: durch den Geruch von Mottenkugeln, den Geschmack von Paprika, eine grauhaarige Frau, eine häkelnd im Schaukelstuhl sitzende Gestalt, eine alternde weibliche Stimme" (S. 173f). In der Fachsprache sagt man, wenn man darüber sprechen will, dass in einem neuronalen Netz Informationen aus den verschiedensten Hirnregionen zu Einheiten verbunden sind: Neuronale Netze sind multicodiert.
Wenn ich bei der Idee von Helium bleibe (oder den Blubberblasen von Pilger), dann wirkt das wie das innere Lächeln. Es löst Erregungsmuster aus, die bestimmte motorische und emotionale Vorgänge bewirken, die u.a. auf meinen Erinnerungen beruhen.
Ideen, die vornehmlich emotionale Vorgänge auslösen wäre z.B. das Therapiekonzept vom "Inneren Kind".
"Achtsamkeitstraining" meint jetzt nichts anderes als bestimmte Dinge mit Bildern auszuführen und/oder körperliche Rückmeldungen mit bestimmten Ideen wahrzunehmen. Wenn ich "achtsam gehe" kann ich dem Patienten z.B. sagen er möge sich vorstellen durch nassen Sand am Meer zu gehen. Wenn er das schon einmal getan hat, dann wird er auf die Rückmeldung seiner Füße besonders achtgeben, d.h. auf seine Propriozeption achten und diese "achtsam" wahrnehmen.
Die CMA haben, so wie ich (oder ja auch Gong Fu) sie lerne, ein sehr ausgefeiltes System über bestimmte Ideen sich zu bewegen und Rückmeldungen des Körpers in diese Ideen zu integrieren.
Manches ist, gerade am Anfang, sehr natürlich und einfach nachzuvollziehen, damit man erst einmal überhaupt lernt mit "Yi" (Achtsamkeit, bzw. "Idee", die Achtsamkeit bewirkt) zu arbeiten, manches wird dann sehr abstrakt und muss von dem Lehrer mit konkreten Erfahrungen gefüllt werden. Wenn ich noch nie über Sand gelaufen bin, dann kann ich auch das Gefühl nicht reproduzieren. Wenn ich nie gelächelt habe, dann kann ich nichts mit dem "inneren Lächeln" anfangen.
"Qi", "Seidenspinnen", "Dantienrotation", "Fülle", "Leere" etc. sind solche Ideen, die erst einmal sehr abstrakt sind und vom Lehrer mit konkreten körperlichen Erfahrungen gefüllt werden müssen.
Dazu ist ja z.B. auch die Korrektur der äußeren Form so wichtig. Durch das "zwingen" in bestimmte Haltungen erzeuge ich ein propriozeptives Feedback was ich dann lernen kann mit einer Idee zu kombinieren.
In den traditionellen Lehrmethoden wird daher so viel Wert auf die äußerlich korrekte Form gelegt. Sie erzeugt ein bestimmtes körperliches Gefühl an definierten Punkten. Sie gibt ein "inneres Abbild" von Spannungen, Kräften etc. vor (durch Verdrehungen und Dehnungen).
Wenn der Schüler dieses Gefühl verinnerlicht hat, dann kann man ihm zu diesem Gefühl eine Idee geben. Manchmal nimmt man diese körperlichen Rückmeldungen auch erst richtig durch die Idee wahr. Das ist dann der Punkt wo sich "innerer Schüler" von "Schüler" unterscheidet, denn diese Ideen werden nicht jedem gegeben, oder aber man gibt die Idee, aber schafft keine Verbindung zum körperlichen Erleben (dazu muss der Lehrer einen anfassen und einen spüren lassen was er meint).
Grüße
Kanken
Die CMA haben, so wie ich (oder ja auch Gong Fu) sie lerne, ein sehr ausgefeiltes System über bestimmte Ideen sich zu bewegen und Rückmeldungen des Körpers in diese Ideen zu integrieren.
Manches ist, gerade am Anfang, sehr natürlich und einfach nachzuvollziehen, damit man erst einmal überhaupt lernt mit "Yi" (Achtsamkeit, bzw. "Idee", die Achtsamkeit bewirkt) zu arbeiten, manches wird dann sehr abstrakt und muss von dem Lehrer mit konkreten Erfahrungen gefüllt werden. Wenn ich noch nie über Sand gelaufen bin, dann kann ich auch das Gefühl nicht reproduzieren. Wenn ich nie gelächelt habe, dann kann ich nichts mit dem "inneren Lächeln" anfangen.
Ich bin bei dem Thread sehr zwiegespalten, da mich einerseits Kankens Erklärungen ziemlich faszinieren und ich anderseits sehr wohl die Gedanken von Klaus nachvollziehen kann. Es ist auch sehr schön und tiefsinnig und mystisch, aber auch furchtbar verkopft.
Wenn ich überlege, dass die Menschen die kämpferischen Fähigkeiten in früheren Jahrhunderten eher zum Kämpfen und weniger zum Philosophieren/Meditieren gebraucht haben, dann frage ich mich, wer im damaligen China zu der Zielgruppe für dieses sehr ausgefeilte CMA-Lehrsystem gehört hat (Die Frage ist nicht rhetorisch).
In meinen Augen setzt es schon einiges an Anatomiekenntnissen (o.ä.), Bildung und vor allem Zeit voraus, um das in der Tiefe zu erlernen, sodass ich mittlerweile zu der Meinung tendiere, KampfKUNST war früher das Metier des Adels, der Mönche und von einigen wenigen Naturtalenten - also eine Sache für ein Paar Auserwählte. Die Mehrheit des Fußvolkes und somit die Mehrheit der tatsächlich kämpfenden (und abgeschlachteten) wird wahrscheinlich ein Paar einfache Taktiken, ein Paar Triks und Grunddrills an der zugeteilten Waffe - also so eine Art Urzeit-Combatives - benutzt haben.
Und hier stellt sich mir als Nächstes die Frage nach dem Nutzen eines solch ausgefeilten Systems, bzw. nach dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis. Kanken, merkst du durch deine Beschäftigung mit der Bilderarbeit eine unmittelbare Steigerung deines Kampfwertes, oder ist es für dich eher die Verbesserung der "living" bzw. "moving arts"?
Wie ich ja in meinem "drei Kreise Modell" erklärt habe bedingt sich alles gegenseitig. Es ist eine extreme Steigerung meines Kampfwertes, aber auch meiner körperlichen und seelischen Gesundheit.
Du hast schon Recht diese Tiefe der Arbeit konnten sich nur Profis leisten. Die Masse der Gewaltausübenden hatte nicht die Zeit das auszuarbeiten. Sie haben aber auch sehr rudimentäre Bilder bekommen, aber halt die Ideen für die Kampfanwendungen und nicht die Ideen für die Körperarbeit.
Da hat man mit den äußeren Zwiebelschalen für "Anwendungen" angefangen. Da spielt dann die Übertragung des waffenlose auf das Bewaffnete eine wichtige Rolle.
Leute wie Zhang Zhao Dong, Dong Hai Chuan oder die kaiserlichen Wachen haben sich den ganzen Tag mit Kämpfen beschäftigt. Ebenso andere Söldner oder Berufssoldaten. Die waren natürlich auch eingebettet in einen soziokulturellen Kontext, woher auch einige dieser Ideen stammen (Armour of the golden bell, diamond body, taoistische oder buddhistische Grundlagen).
Wie gesagt, die einfachsten Ideen sind kämpferischer Natur und werden in den Anwendungen geübt, das geht extrem fix und effektiv.
Im Westen ist so etwas übrigens auch Gang und Gäbe und zwar auch seit Jahrhunderten. Im Tanz, der Musik, dem Theater...
Die Chinesen haben das dann halt auch auf die Kampfkünsten übertragen.
Grüße
Kanken
Wenn ich überlege, dass die Menschen die kämpferischen Fähigkeiten in früheren Jahrhunderten eher zum Kämpfen und weniger zum Philosophieren/Meditieren gebraucht haben, dann frage ich mich, wer im damaligen China zu der Zielgruppe für dieses sehr ausgefeilte CMA-Lehrsystem gehört hat (Die Frage ist nicht rhetorisch).
Es geht nicht um "Kämpfen statt Meditieren". Ich habe wesentlich mehr meditiert als gekämpft.
Es geht darum wie man zu dem jeweiligen erwünschten Meditationszustand kommt. Es gibt Lehrer die einem Sand hinschütten, und dann latscht man über den so wie er das vormacht. Dann hat man das Gefühl.
Diese Lehrer verbringen Zeit mit einem, während der Bewegung den richtigen Fokus, oder "Nicht-Fokus" hinzubekommen. Es ist, bei mir, kein Bild, sondern ein Gefühl. Wenn ich mich nur hinstelle in einer Haltung kommt es sofort, und dann starten auch die Effekte sofort wieder. Dafür gibt es unterschiedliche Stimulationsmethoden, aber es sind immer Stimulationsmethoden, nicht einfach nur hinstellen.
Ich habe aufgehört, als ich wenn sich dieses Gefühl am Anfang der Übung eingestellt hat, traurig wurde. Es ging mir schlecht, ich konnte das nicht halten. Ich habe trainiert um meinen Vater kaputt zu machen, auch 20 Jahre nach dessen Tod. Vermutlich ging das mal nicht mehr, weil ich andere Mittel der Auseinandersetzung lernen sollte. Ich habe zwischendurch auch Leute kaputt gemacht die nicht ganz so weit weg von Gut und Böse waren, nur schlecht. Jemand war ein schlechter Mensch, hat sich über das Leben anderer Leute nicht geschert, sie verletzt. Dann ging es auch schon los, und das ging nie gut für die aus, und ging immer schnell. Das war zwar bärenstark, aber irgendwie, aus anderen Gefühlen, unschön. Das war eine Diskrepanz, bei der ich nicht versucht habe so zu bleiben, sondern die Lösung zu akzeptieren. Das hat aber bedeutet erstmal weit davon weg zu gehen, es nicht mehr zu können, oder zu üben. Die Übung an sich wird davon nicht falsch, es war nur die falsche Priorität für mein weiteres Dasein.
Ich bin bei dem Thread sehr zwiegespalten, da mich einerseits Kankens Erklärungen ziemlich faszinieren und ich anderseits sehr wohl die Gedanken von Klaus nachvollziehen kann. Es ist auch sehr schön und tiefsinnig und mystisch, aber auch furchtbar verkopft.
Verkopft ist es nur, wenn man evrsucht, es zu erklären. Das Training kommt ohne lange Erklärungen aus. Je weniger man redet, desto besser funktioniert es sogar.
Wenn ich überlege, dass die Menschen die kämpferischen Fähigkeiten in früheren Jahrhunderten eher zum Kämpfen und weniger zum Philosophieren/Meditieren gebraucht haben, dann frage ich mich, wer im damaligen China zu der Zielgruppe für dieses sehr ausgefeilte CMA-Lehrsystem gehört hat (Die Frage ist nicht rhetorisch).
Profis, die nichts anderes konnten. Die haben das als Kinder gelernt, sich für eine militärische Offizierslaufbahn beworben und dann mit Glück und Können (und Bestechungsgeld) für eine Zeit einen Posten gehabt. Anschließend standen sie alle, die Offiziere wie die Abgelehnten auf der Straße.
Es gab kein Arbeitsamt sondern Banden- und Bürgerkriege.
Keine Sozialhilfe sondern Händler und Siedlungen, die man überfallen und plündern (oder erpressen) mußte.
Keine Krankenkasse sondern auf jahrzehntelange Gesunderhaltung geeichtes Training.
Keine Rente sondern Ersparnisse und Kinder.
In meinen Augen setzt es schon einiges an Anatomiekenntnissen (o.ä.), Bildung und vor allem Zeit voraus, um das in der Tiefe zu erlernen, sodass ich mittlerweile zu der Meinung tendiere, KampfKUNST war früher das Metier des Adels, der Mönche und von einigen wenigen Naturtalenten - also eine Sache für ein Paar Auserwählte. Die Mehrheit des Fußvolkes und somit die Mehrheit der tatsächlich kämpfenden (und abgeschlachteten) wird wahrscheinlich ein Paar einfache Taktiken, ein Paar Triks und Grunddrills an der zugeteilten Waffe - also so eine Art Urzeit-Combatives - benutzt haben.
Man braucht keine großen Anatomiekenntnisse, wenn man durch praktische Übungen lernt, wo man sticht und schneidet. Die Anatomiekenntnisse braucht dann hinterher der Wundarzt.
Aber das war überwiegend nicht das einfache Fußvolk, das stimmt schon. Das waren die Leute, die das einfache Fußvolk angeworben, gedrillt und in der Schlacht geführt haben. Den einfachen Leuten hat man einen Speer und einen Säbel in die Hand gedrückt und gezeigt, wo das Ende mit dem Aua ist. Der Rest war dann Masse und Disziplin.
Und hier stellt sich mir als Nächstes die Frage nach dem Nutzen eines solch ausgefeilten Systems, bzw. nach dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis.
Wenn man seine Karriere nicht nur von 16 bis 20 (oder sportlich bis 35) plant sondern von 12 bis 70, keine anständigen Krankenhäuser hat und bei Erwerbsunfähigkeit als Bettler im Dreck liegt, lohnt sich der Aufwand.
...
Keine Krankenkasse sondern auf jahrzehntelange Gesunderhaltung geeichtes Training.
Keine Rente sondern Ersparnisse und Kinder.
...
Wenn man seine Karriere nicht nur von 16 bis 20 (oder sportlich bis 35) plant sondern von 12 bis 70, keine anständigen Krankenhäuser hat und bei Erwerbsunfähigkeit als Bettler im Dreck liegt, lohnt sich der Aufwand.
Hab ich bisher gar nicht aus dem Blickwinkel betrachtet, danke!
@Kanken und Klaus: danke für die Erklärungen!
carstenm
27-06-2017, 09:27
.. falls ich inhaltlich etwas ganz Anderes erzählen würde, als du das tust... aber ich erzähle ja genau dasselbe wie du. Du erzählst inhaltlich etwas grundlegend anderes, als kanken es tut und die Aussagen in deinem vorigen Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index5.html#post3590422) zeigen, daß du weder ein Verständnis von psychotischen Erkrankungen hast, noch daß du die Aussagen des Artikels tatsächlich rezipiert hast.
Das macht insbesondere deine Einführung des Begriffes der "Phantasie" deutlich. Er ist sinnvoll weder in Bezug auf die Realität einer Psychose, noch in Bezug auf die Körperarbeit mit Bildern. Er führt im Gegenteil in beiden Fällen von einem zutreffenden Verständnis weg.
Das ist hier aber kein Symposium mit geladenen Referenten. Discipula hat was geschrieben, man kann es für doof halten, und überliest das dann einfach. Eventuell kann man noch kommentieren dass man etwas davon für gefährlich hält wenn es was konkretes ist, ansonsten tun einem auch komische Meinungen nicht weh. Verbieten dass jemand überhaupt eine Meinung äussert, wie blöd die auch immer sein mag, spricht irgendwie nicht für ausgeglichenes Bewusstsein. Hat so ein bischen was von SED 1985.
Mir geht es viel mehr auf den Sack dass so getan wird, als könne ein Mensch unmöglich irgendwas körperliches nur durch stinknormale körperliche Übungen lernen, z.B. einen Ball fangen indem man sich hinstellt und Bälle fängt. Das wird anderenortens schon in Frage gestellt, und so langsam wird das skurril und nicht mehr wirklich witzig. Da wird aus einem ergänzenden hilfreichen Element eine Manie.
carstenm
27-06-2017, 10:00
Eventuell kann man noch kommentieren dass man etwas davon für gefährlich hält wenn es was konkretes ist, ...Ich halte Discipulas Aussagen in Bezug auf psychotische Erkrankungen nicht allein für irreführend, sondern für gefährlich.
Genau darum habe ich dazu geschrieben.
edit:
Abgesehen davon habe ich schlicht darauf hingewiesen, daß discipula - anders als es ihr selbst erscheint - eben doch eine andere Meinung vertritt, als kanken. Und daß sie den Artikel offenbar nicht wirklich rezipiert hat. Verdeutlich habe ich das konkret an ihrer Verwendung eines bestimmten Begriffes.
So etwas verstehe ich unter inhaltlicher Auseinandersetzung.
Ich habe ihr nix verboten.
Ich habe nicht in Frage gestellt, daß sie ihre Meinung äußert.
Bei seelischen Erkrankungen ist vieles gefährlich, und ich persönlich habe im eigenen Umfeld heftigste, brutale Streitereien zwischen den leitenden Ärzten (Abteilungen, Klinik gesamt) erlebt. Mit dem Ergebnis dass die einen abgesägt wurden und die anderen befördert - und es ist nicht unbedingt besser geworden. Es ist also nicht so, dass da mit einer Stimme gesprochen wird, und sich die Fachleute alle völlig einig über die richtigen, wirksamsten, notwendigen Behandlungsformen sind. Der eine, ein älterer Mann an die 60, sagte im Original er würde sich für das schämen was man vor Jahren unter seiner Mitwirkung mit Patienten gemacht hat. Andere, jüngere Leute hatten überhaupt keine Zweifel, dafür eine Menge Aggressivität in der Auseinandersetzung mit diesem. Mir sind da irgendwie die kontemplativen Typen lieber als die, die alles wissen, und genau immer nur das Richtige vertreten, und deshalb halt besonders aggressiv. Zum Wohle aller natürlich.
Das Sprachverbot ging nicht von dir aus, das meinte ich auch nicht.
@Kanken:
kannst du ein gutes Video empfehlen, das zumindest einen groben Eindruck vermittelt, wie Bagua in der Anwendung aussieht? Bzw. wie der kämpferische(re) Trainingspart aussieht?
Mir fehlt gerade völlig die Idee, wie man durch das "im Kreis gehen" Reflexe und Co. trainiert (überspitzte Formulierung, bitte nicht zu ernst nehmen :))
Wie ist bei euch das Technik-Repertoire? Gibt es das überhaupt? Gibt es einen Boden- oder Grappling-Part?
Bagua ist hauptsächlich Ringen, das Schläge beinhaltet. Also Stand-Up Grappling gibt es genug, auch (und vor allem) mit Waffen.
Es gibt massig "Anwendungen" wobei es ein prinzipienorietiertes System ist. Das Trainining ist aber zu 80-90% Partnertraining in der Gruppe. Kreisgehen und ZZ macht man wenn man keinen Partner hat, bzw. halt am Amfamg etwas mehr um erst einmal ein paar Bewegungen zu lernen.
Es gibt im Netz so gut wie keine Anwendungen, die mir richtig gut gefallen, seid mein Lehrer seine auf "Privat" gestellt hat bei YT.
Von mir gibt es mittlerweile ein wenig was, aber ich weiß nicht ob ich sie online stellen will, bzw. ist da auch jemand anderes mit drauf, der sie gefilmt hat. Von daher würde ich sie eh nicht ins Netz stellen, da ich nicht weiß ob er es wollen würde.
Wenn es dich wirklich interessiert komm einfach vorbei und schau es dir "in Echt" an.
Ein klein wenig kannst du von Paul hier sehen, auch wenn es Tai Chi ist. Gibt es so auch im Bagua:
PU51wyo2C1o
Grüße
Kanken
Da wird aus einem ergänzenden hilfreichen Element eine Manie.
:aufsmaul:
Hier gibts nur eine Wahrheit.
YellowEmperor
27-06-2017, 22:19
Bei seelischen Erkrankungen ist vieles gefährlich, und ich persönlich habe im eigenen Umfeld heftigste, brutale Streitereien zwischen den leitenden Ärzten (Abteilungen, Klinik gesamt) erlebt.
Auch Irrenärzte haben ihre Grenzen, wenn ein genialer Wahnsinniger daherkommt (kleiner Scherz, bitte nicht durchdrehen :D).
Zum Thema: ich glaube, dass Paul eine ganz tolle, traditionelle Schiene fährt, was sicher auf lange Sicht tolle Ergebnisse produziert.
Aber selbst Kanken erwähnt in einem Posting am Anfang die traditionelle chinesische Lehrmethode, im Sinne des Sprichworts von Konfuzius (hier die erstbeste Quelle: (https://books.google.at/books?id=p209DQAAQBAJ&pg=PT26&lpg=PT26&dq=konfuzius+sch%C3%BCler+ecken&source=bl&ots=AMlmLgk4Zq&sig=gHsCslPCkaVGqO9HU09wh5zUd3g&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjIhfym-N7UAhVJOxQKHSBZDiMQ6AEINzAD#v=onepage&q=konfuzius%20sch%C3%BCler%20ecken&f=false)
"Nehmen wir an, ich zeige jemandem eine Ecke, und er vermag es nicht, dadurch auf die anderen drei Ecken zu schließen, dann wiederhole ich nicht."
Drum stimme ich Klaus gänzlich zu:
Der taoistische Weg ist jener der Natürlichkeit und was sollte natürlicher sein, als von verschiedenen Meistern unterschiedliche Methoden und Sichtweisen zu erlernen und vor allem auch seine eigenen Erfahrungen zu machen?
Drum stimme ich Klaus gänzlich zu:
Der taoistische Weg ist jener der Natürlichkeit und was sollte natürlicher sein, als von verschiedenen Meistern unterschiedliche Methoden und Sichtweisen zu erlernen und vor allem auch seine eigenen Erfahrungen zu machen?
Tust Du nicht. Dir ist der unauflösbare Widerspruch zwischen Klaus' Forderung (keine expliziten Bilder da kontraproduktiv) und Kankens Forderung (explizite Bilder von Anfang an da sonst ineffektiv) entgangen.
YellowEmperor
27-06-2017, 22:33
Tust Du nicht. Dir ist der unauflösbare Widerspruch zwischen Klaus' Forderung (keine expliziten Bilder da kontraproduktiv) und Kankens Forderung (explizite Bilder von Anfang an da sonst ineffektiv) entgangen.
Ich denke eher wie Klaus. Ein paar Bilder werden nicht schaden, aber man sollte nicht sklavisch daran festhalten (ein Bilderstreit führt im übrigen selten zu etwas Gutem https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinischer_Bilderstreit).
Ich mache entweder mechanische Übungen oder Übungen, die das Qi leiten. Letztere sind effektiver aber natürlich auch gefährlicher.
Das stimmt, es steht nicht expressis verbis da.
Hat mir das Verständnis zunächst auch ein wenig erschwert. Liegt aber nur daran, dass die Artikelersteller diesen speziellen Terminus nicht benutzen.
Da Du hier impliziert, dass das Bewegen mit Bildern implizit behandelt wird: Magst Du hier mittels Zitaten verdeutlichen, wo auf die Bilderarbeit Bezug genommen wird und die entsprechenden Stellen für uns "übersetzen" bzw. Deine Deutung verdeutlichen?
(Schließlich kennst Du ja, im Gegensatz zu vielen hier, ja diese Bilderarbeit explizit aus erster Hand, während die im KKB zwar häufig erwähnt, aber nicht ausgeführt wird)
Von geistigen Bildern (Images) in engerem Sinn ist in dem Artikel ja durchaus explizit die Rede, allerdings in Zusammenhang mit Mindwandering und Ablenkung von dem eigentlichen Objekt der Aufmerksamkeit:
"When attentional focus on the intended object wavers, there is an increased susceptibility to mind-wandering, and attention may be high-jacked by task-unrelated thoughts (TUTs). TUTs increase engagement with internal experience (including thoughts, [B]images, memories) and reduce processing of external environmental events"
[...]
"Mind-wandering occurs: (i) when distractibility is high and it is hard to keep the focus of attention and (ii) when in a more relaxed state, stimuli from the outside world become dimmed and the mind is carried away by thoughts, images, and dream-like states, leading to torpor."
Die Autoren erwähnen auch die Strategie für Menschen, die Probleme mit Stimmenhören oder auftauchenden Bildern haben, in diesem Fall die Aufmerksamkeit bewusst auf die Körperwahrnehmung zu richten:
"This allows a detailed description of bodily sensations and movement processes alongside guidance that helps participants to see it is possible to hear a voice or experience an image, and without denying or fighting it, gently moving their attention to the body and returning to the present moment.
[...]
A specific difference between this training for these patients in a mental health setting and what might occur in a “community” contemplative movement class, is the acknowledgment within the guidance of the mental experience of these participants (rapid thoughts, high arousal/anxiety, disorganized thinking, and distressing imagery or voices).
Developing this type of strategy to work with positive symptoms like auditory hallucinations has been suggested as a key intervention (Shergill et al., 1998). For example, saying “noticing if the mind is distracted by internal dialog, voices, or imagery and without judging that experience, trying your best to come back to the sensation of the movement of the shoulder blade, noticing the speed, the effort, any places of tightness or ease.
This instruction is much more detailed in comparison to a more traditional guidance, which might say invite participants to “just notice the mind-wandering and bring it back to the body.”
Also: Menschen, die Probleme mit dem Auftauchen von stressigen (inneren) Bildern haben, kann es helfen, wenn die in solchen Situationen sich auf Körperwahrnehmung konzentrieren, um die Aufmerksamkeit von diesen Bildern abzuziehen.
Man vergleiche die entsprechende und IMO durchaus nachvollziehbare Frage von Nick-Nick:
Was mich interessieren würde in dem Zusammenhang (kann bloß nicht aufgelöst werden), ob mit dem Bewegen mit Hilfe von Bildern – wie in deiner Kampfkunst - die psychischen Krankheiten behandelt werden könnten. Rein intuitiv erscheint es genau kontraproduktiv. Und auch in der Studie scheint es doch genau um das Gegenteil zu gehen, nämlich überflüssige Gedanken auszuschalten.
Wenn sich ein Schizophreniekranker vorstellen soll, dass sich in den Armen Helium befindet und dadurch diese sich heben (wie in dem Bild von Jadetiger) ... weiß nicht, ob das dem hilft.
mir scheint, darauf ist einzig discipula eingegangen:
Wenn ein Mensch sowieso schon ein Problem hat mit mangelndem Realitätsbezug und zum Aufbau von Fantasiewelten, losgelöst von realen Sachverhalten, neigt, scheint mir ein starker Fokus auf Bilder auch eher ungünstig.
ein Ansatz, der sich auf das möglichst genaue und deutliche Wahrnehmen körperlicher Empfindungen stützt, scheint mir da vielversprechender. Gern auch unter Last, damit die Empfindungen auch wirklich deutlich sind. Wo es erst mal schlicht um das Feststellen körperlicher Sachverhalte geht.
Da hätte ich z.B. eine Antwort in diesem Stil erwartet (ohne Anspruch auf Richtigkeit des Inhaltes):
"Ja, das klingt auf den ersten Blick einleuchtend, allerdings kann man unterscheiden, zwischen Bildern die unwillkürlich auftauchen und den Geist vom Geschehen abziehen und solchen, die man bewusst erzeugt und geeignet sind, die Aufmerksamkeit auf ein gewünschtes Objekt zu erhalten."
Sollte nun "Bewegen mit Hilfe von Bildern" tatsächlich die reine Aufmerksamkeit auf die Bewegung mit einschließen, wäre eine solche sachliche Entgegnung denkbar:
"Bewegen mit Hilfe von Bildern meint nicht, dass man sich in Phantasiewelten verliert, sondern schließt z.B. auch die reine Wahrnehmung der Körperrückmeldungen und eine gezielte Bewegungsteuerung mit ein.
Tatsächlich ist ja der menschliche Körper im Gehirn in den sensorischen und motorischen Rindenfeldern abgebildet"
Dann wäre allerdings jegliche Bewegung Bewegung mit Bildern, wie von cam67 angeregt....
@kanken:
Die Frage von Nick-Nick ist nun nach meinem Eindruck leider irgendwie untergegangen, daher explizit die Wiederholung:
Ist es bei der Arbeit mit Menschen, die Probleme mit auftauchenden Bildern haben (der Laie denkt da an Psychosen) sinnvoll und hilfreich, sich Dinge vorzustellen, die nicht der Realität entsprechen, wie z.B. die Heliumarme?
Gibt es entsprechende Studien, die den Effekt von derartiger Bilderarbeit bei solchen Störungen in Vergleich setzen mit reiner Körperwahrnehmung / -Steuerung?
Es ist ja durchaus möglich, dass der eine oder andere hier mit solchen Menschen im Trainingskontext konfrontiert ist und der sollte auch über Kontraindikationen bestimmter Ansätze Bescheid wissen.
(Hervorhebungen in Zitaten von mir)
"Achtsamkeitstraining" meint jetzt nichts anderes als bestimmte Dinge mit Bildern auszuführen und/oder körperliche Rückmeldungen mit bestimmten Ideen wahrzunehmen.
das habe ich auch schon anders erfahren, siehe:
Wenn man seine Aufmerksamkeit auf den linken Fuß richtet, ohne die übliche Vorstellung/Meinung/Idee, wie so ein Fuß den üblicherweise aussieht, sondern offen für das, was man tatsächlich wahrnimmt:
Das ist dann eventuell gar nicht so fußartig, wie man es erwartet....
Da versucht man sich gerade von der bestimmten Idee "Fuß" zu lösen und den möglichst unvoreingenommen wahrzunehmen.
(Natürlich ist dieser Versuch/Herangehensweise wieder eine Idee, aber damit wird dann alles eine Idee, auch die Nicht-Idee und "Arbeit mit Bildern/Ideen" hört auf, eine Definition, im Sinne von Unterscheidung von anderen Ansätzen, zu sein.)
Wenn ich "achtsam gehe" kann ich dem Patienten z.B. sagen er möge sich vorstellen durch nassen Sand am Meer zu gehen. Wenn er das schon einmal getan hat, dann wird er auf die Rückmeldung seiner Füße besonders achtgeben, d.h. auf seine Propriozeption achten und diese "achtsam" wahrnehmen.
Und wenn er dann wirklich auf die Rückmeldungen achtet, wird er merken, dass er gar nicht durch nassen Sand geht. :p
Natürlich kann man sich mittels einer Vorstellung der Idee oder dem Modus "Achtsamkeit" (nichtwertende Aufmerksamkeit) annähern.
Aber nicht jede Vorstellung führt in diesen Modus.
Wenn ich jemanden sage, meine Kontaktlinse sei runtergefallen, dann wird er sich vielleicht aufmerksam bewegen es kann aber sein, dass er dies mit der Befürchtung tut, die Kontaktlinse zu zertreten und in einen entsprechend besorgten Modus kommt.
(Es kann natürlich auch sein, dass er mich nicht mag, seine Springerstiefel anzieht und auf dem Boden rumptrampelt:D)
Das wäre dann Achtsamkeit in der Bedeutung "gib acht" oder "aufgepasst", allerdings fehlt die nicht wertende offene Komponente für die eingehenden Erfahrungen.
Das knirschende Geräusch der zerbrechenden Kontaktlinse wird von Ihm entsprechend negativ bewertet und eventuell mit einem Zusammenzucken quittiert werden, anstelle mal zu schauen, wie es sich so anfühlt, wenn man eine Kontaktlinse zertritt.
Natürlich kann man diese Gefühle und Körperreaktionen wieder achtsam betrachten...
Es gibt folgendes Spiel:
mehrere Menschen gehen auf begrenztem Raum (kleiner Kreis) durcheinander (eventuell mit geschlossenen Augen, dann muss jemand aufpassen).
Dabei probieren sie unterschiedliche Ideen und beobachten, wie die Ideen ihr Verhalten und die Bewertung der Erfahrung verändern:
1.) "Platz da, hier komm ich"
2.) "Oh, je, bloß nicht anecken"
3.) "Interessant, mal sehen, was so passiert und wie sich das anfühlt"
Wenn man nun beobachtet, wie sich die verschiedenen Modi anfühlen, ist man immer irgendwie achtsam.
Von den Ideen selbst und dem Modus in den man durch die kommt, entspricht IMO allerdings eher 3.) Mindfulness im Sinne der Definitonen:
“the awareness that emerges through paying attention on purpose, in the present moment, and non-judgmentally to the unfolding of experience”
" paying attention, on purpose, moment-by-moment without judgment"
Hier wird ja oft von leeren und vollen Tassen gesprochen....
Das sind für mich Bilder für Unvoreingenommenheit bzw. Voreingenommenheit.
Achtsamkeit im Sinne von Mindfulness hat für mich etwas mit Unvoreingenommenheit zu tun.
So etwas:
"Neuronale Netze entstehen dadurch, dass als Reaktion auf einen Reiz bestimmte Muster gemeinsam ausgelöst werden. Geschieht dies wiederholt, stärktsich dieser gesamte Nervenkomplex und wird in Zukunft immer leichter aktivierbar. Edelman (1987) hat diesen Vorgang in seinem Konzept des "reentrant mapping" beschrieben. Ratey (2001) veranschaulicht den Vorgang des "reentrant mapping" am Beispiel der Entstehung des neuronalen Netzes zum Thema "Grossmutter". Edelmans Theorie zufolge "beruht die Wahrnehmung eines Stuhls oder der eigenen Grossmutter auf wiedereintretenden Signalen, die die Tätigkeit mehrerer Karten von Hirnregionen kombinieren. ... Jede Hirnregion trägt zum Wiedererkennen eines Stuhls oder der Grossmutter bei, und das erklärt, warum Wiedererkennen durch eine Vielzahl unterschiedlicher Sinneseindrücke ausgelöst werden kann: durch den Geruch von Mottenkugeln, den Geschmack von Paprika, eine grauhaarige Frau, eine häkelnd im Schaukelstuhl sitzende Gestalt, eine alternde weibliche Stimme" (S. 173f). In der Fachsprache sagt man, wenn man darüber sprechen will, dass in einem neuronalen Netz Informationen aus den verschiedensten Hirnregionen zu Einheiten verbunden sind"
Ist für mich die Beschreibung des neuronalen Korrelats zur Voreingenommenheit (erworbender Geist):
Ein bestimmter Reiz, wie der Geruch von Mottenkugeln ist aufgrund von Vorerfahrungen mit anderen Wahrnehmungen gekoppelt und wird daher eine entsprechende Erinnerung auslösen:
Eventuell die schöne Erinnerung an die Großmutter mit dem leckeren Kuchen:), eventuell die weniger schöne an den Kleiderschrank in dem man sich immer versteckte, wenn der Papa mal wieder besoffen nach Hause kam....:(
http://www.onlinewahn.de/tiere.gif
Bildquelle: Kippbilder, zweideutige Bilder, optische Täuschungen (http://www.onlinewahn.de/kipp-r.htm)
Eine Sache scheint mir noch ganz wichtig zu sein, da es hier mit Paul indirekt auch über das Yiquan geht (auch wenn Kanken Bagua bei ihm macht und er Taiji unterrichtet, aber das Herz seiner Kunst ist für mich ganz klar das Yiquan).
Allgemein die Diskussionen hier und im speziellen nochmal zum Yiquan, man sollte einfach drauf achten und differenzieren von was man spricht. Das Yiquan ist kein Stil, sondern eine Trainingsmethodik. Da muss man sich zuallererst fragen was will ich? Was ist mein Gegenüber? Was hat er für Bedürfnisse?
Genauso wie die Sache mit dem Stehen ist auch die Arbeit mit Ideen im Yiquan lediglich eine didaktische Methode und muss nicht zwingend sein. Die Arbeit mit einem "offenen Bewusstsein", "reine Achtsamkeit" ohne "Bilder" ist genauso Teil des Yiquan. Es kommt einfach darauf an wer mein Gegenüber ist, was er für Bedürfnisse und Probleme hat und entsprechend sollte man auf ihn eingehen.
Darüber hinaus möchte ich in dem ganzen Bilderstreit hier nochmal darauf hinweisen, dass ein großer Unterschied zwischen "Bild", "Visualisation" und einer IDEE besteht.
Ich hatte mir ziemlich viel Gedanken beim Übersetzen von Yiquan Texten gemacht und bin auf den Begriff Idee gestossen, der meiner Meinung nach fast perfekt diesen komplexen Begriff "Yi" wiedergeben kann. Leider ist uns das Gefühl für die Bedeutung dieses Begriffes auch ein wenig abhanden gekommen, so dass man vielleicht mal ein etymologisches Wörterbuch zu Hilfe nehmen sollte um die Idee hinter der Arbeit mit Ideen auch wirklich zu verstehen.
Unterm Strich sollte man nicht vergessen wo es hingeht: "Erst die Idee ohne Idee ist die wahre Idee" (Wang Xiangzhai, bzw altes Sprichwort)
So wie das Stehen eine hilfreiche Methode sein kann ist es die Arbeit mit Ideen auch. Aber es ist einfach eine Methode um die man auch nicht zu viel Wind machen sollte (die aber richtig verstanden und eingesetzt sehr hilfreich sein kann). Am Ende geht es aber einfach darum ein konkretes Gefühl zu vermitteln was der Lernende vorher so nicht hatte. Hat man eine Idee davon bekommen und ein bestimmtes Gefühl stellt sich immer mehr ein , sollte man nicht an der Idee kleben bleiben und sondern mehr Richtung "reine Wahrnehmung" und "offene Weite" gehen.
Münsterländer
28-06-2017, 07:04
Da Du hier impliziert, dass das Bewegen mit Bildern implizit behandelt wird: Magst Du hier mittels Zitaten verdeutlichen, wo auf die Bilderarbeit Bezug genommen wird und die entsprechenden Stellen für uns "übersetzen" bzw. Deine Deutung verdeutlichen?
(Schließlich kennst Du ja, im Gegensatz zu vielen hier, ja diese Bilderarbeit explizit aus erster Hand, während die im KKB zwar häufig erwähnt, aber nicht ausgeführt wird)
Nein, mag ich ganz ehrlich nicht.
Ich stehe da noch ganz am Anfang der Reise, und werde meine Gedanken (die sicher noch unvollständig oder sogar unrichtig sind) hier schon allein deswegen nicht detailliert ausbreiten.
Da müsst ihr schon mit dem auskommen, was Kanken schreibt, sorry.;)
Grüße
Münsterländer
Und wenn er dann wirklich auf die Rückmeldungen achtet, wird er merken, dass er gar nicht durch nassen Sand geht. :p
Natürlich kann man sich mittels einer Vorstellung der Idee oder dem Modus "Achtsamkeit" (nichtwertende Aufmerksamkeit) annähern.
Aber nicht jede Vorstellung führt in diesen Modus.
Daher schrieb ich ja auch dass es auf die Ideen und die dahinter liegende Systematik ankommt.
Ein Psychosepatient (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) wird es nicht schaffen "sich auf seine Füße zu konzentrieren und sie zu spüren". Daher benötigt er ja eben die Idee von Sand, diese hilft ihm die Achtsamkeit dahin zu lenken und die propriozeptiven Rückmeldungen der Füße wahrzunehmen.
Jemand depressives wird mit "sei glücklich" nichts anfangen können. Ein "Inneres Lächeln" wird aber bestimmte emotionale Reaktionen auslösen, auch wenn es der Patient erst einmal nicht wahrnimmt (daher wird das ja auch mit bestimmten Triggern versehen).
Noch einmal: Die Art der Idee ist entscheidend und wie ich sie einsetze. Es ist eben nicht beliebig. Außerdem ist, wie du ja auch schon schriebst, nicht jede Idee für jeden gleich geeignet, daher gibt es ja auch Bilder die die gleiche Idee vermitteln.
Jetzt kommen wir wieder zu Benjamins Punkt mit Ideen und Bildern.
Ein Bild beinhaltet für mich viele Ideen. Unterschiedliche Bilder können die gleichen Ideen beinhalten.
Nimm die Sixtinische Kapelle. Sie beinhaltet sehr viele "Einzelbilder/Motive" (Ideen), die sich zu einem "Gesamtkunstwerk" zusammensetzen.
Jedes einzelne diese Motive kann aber auch in einem anderen Kunstwerk vorkommen.
Bilder sind Ideensammlungen.
Kampfkunst (bzw. ein "Stil") ist ein Museum/eine Kirche mit sehr vielen Kunstwerken...
Ich schrieb ja schon weiter oben dass man die Idee, wenn man sie verinnerlicht hat, losläßt und die ausgelöste Verbindung im Rahmen der kombinierten Erregungsmuster nutzt. Das ist die "Idee ohne Idee". Die Idee ist in dem kombinierten Erregungsmuster aufgegangen.
Das konfuzianische Konzept zwingt einen dazu eben kein Bild eines großen Meisters zu kopieren, sondern die Werke dieser Meister zu studieren, ihre Techniken und Methoden zu begreifen und EIGENE Kunstwerke zu erschaffen.
Die Ideen in eigene Bilder zu integrieren (wo wir wieder bei dem Zusammenhang von Achtsamkeit und Lernen sind...).
"It is an art!"
Grüße
Kanken
Ein Bild beinhaltet für mich viele Ideen. Unterschiedliche Bilder können die gleichen Ideen beinhalten.
Kannst du das noch etwas anschaulicher machen? Kann mir das von meinem Verständnis her nicht so ganz konkret machen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man eine Idee durch verschiedene Bilder veranschaulichen kann, aber dass ein Bild viele Ideen hat, da fehlt mir gerade noch der konkrete Bezug. Das mit der Sixtinischen Kapelle hat es mir nicht so ganz klar gemacht. Bleiben wir doch vielleicht einfach mal beim Wasser, da es in den KK auch konkret immer wieder vorkommt..... Oder vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen und einfach mal kurz sagen was für dich der Unterschied zwischen Bild und Idee ist.....
Wir hatten das ja schon in dem anderen Faden über Innere Bilder.
Der Drache ist ein Bild, er beinhaltet aber viele Ideen. Das Wasser ist ein Bild, es beinhaltet aber viele Ideen. Der Meeresboden ist ein Bild, er beinhaltet aber viele Ideen.
Eine Idee des Meeresbodens wäre zum Beispiel das Versinken im Sand und das Gefühl das entsteht wenn man den Fuß herauszieht. Er beinhaltet aber auch andere Ideen.
Oder "Feuer", es ist heiß, explodierend, hell, ausdehnend, trennend, wild, schnell etc. und kann mit vielen anderen Ideen kombiniert werden. Auch andere Bilder können aber Ideen aus dem Feuer beinhalten, so ist ja auch ein Tiger wild oder ein Bär kann trennen, die Ideen dort haben aber wieder eine andere Qualität als beim Feuer.
Was das jetzt aber konkret bedeutet, das muss man fühlen. Da ist es eben auch wichtig wie und warum man diese Idee mit Anderen kombiniert.
Feuer, Bär etc. ist viel zu abstrakt, man muss vorher viele andere Ideen verstehen (und wieder loslassen, bzw. zu kombinierten Erregungsmustern werden lassen) ehe man Feuer SINNVOLL nutzen kann. Dann kann man auch Feuer wieder loslassen...
Die Systematik wie das aufgebaut wird, damit man es nutzen kann, ist entscheidend und ohne die (zunächst) formalen Anwendungen wird man das eben nicht verstehen können. Dort lernt man die Ideen zu verstehen. Auch die Anwendungen kann man dann irgendwann vergessen, da man die Systematik hinter den Anwendungen verinnerlicht und verstanden hat und sie spontan entstehen können.
Grüße
Kanken
Bagua ist hauptsächlich Ringen, das Schläge beinhaltet. Also Stand-Up Grappling gibt es genug, auch (und vor allem) mit Waffen.
Es gibt massig "Anwendungen" wobei es ein prinzipienorietiertes System ist. Das Trainining ist aber zu 80-90% Partnertraining in der Gruppe. Kreisgehen und ZZ macht man wenn man keinen Partner hat, bzw. halt am Amfamg etwas mehr um erst einmal ein paar Bewegungen zu lernen.
Es gibt im Netz so gut wie keine Anwendungen, die mir richtig gut gefallen, seid mein Lehrer seine auf "Privat" gestellt hat bei YT.
Von mir gibt es mittlerweile ein wenig was, aber ich weiß nicht ob ich sie online stellen will, bzw. ist da auch jemand anderes mit drauf, der sie gefilmt hat. Von daher würde ich sie eh nicht ins Netz stellen, da ich nicht weiß ob er es wollen würde.
Wenn es dich wirklich interessiert komm einfach vorbei und schau es dir "in Echt" an.
Ein klein wenig kannst du von Paul hier sehen, auch wenn es Tai Chi ist. Gibt es so auch im Bagua:
PU51wyo2C1o
Grüße
Kanken
Hallo Kanken für die Antwort und die Einladung, ich werde darauf zurückgreifen, sobald es sich einrichten lässt.
Macht ihr auch Sparring im Training? Im Video scheint es ja vorrangig um ein Paar Mechanik-Erklärungen zu gehen, das zeigt vermutlich nur einen sehr kleinen Ausschnitt
Wenn du mit "Sparring" unkooperatives Üben meinst machen wir das natürlich. Es gibt viele Abstufungen und Formen bis hin zu völlig frei mit Schlagen, Werfen, Treten.
Man führt die Leute da sehr kontrolliert ran, damit sie lernen unkooperativ Gegner zu kontrollieren und letztendlich zu dominieren.
Der wichtigste Part ist der ringerische "Freikampf" beim Üben, da man dass am verletzungsärmsten trainieren kann und es von dort nur ein sehr kleiner Schritt zum Schlagen ist.
Grüße
Kanken
Wenn du mit "Sparring" unkooperatives Üben meinst machen wir das natürlich. Es gibt viele Abstufungen und Formen bis hin zu völlig frei mit Schlagen, Werfen, Treten.
Man führt die Leute da sehr kontrolliert ran, damit sie lernen unkooperativ Gegner zu kontrollieren und letztendlich zu dominieren.
Der wichtigste Part ist der ringerische "Freikampf" beim Üben, da man dass am verletzungsärmsten trainieren kann und es von dort nur ein sehr kleiner Schritt zum Schlagen ist.
Grüße
Kanken
Das meinte ich, danke! :)
KK-Baghira
28-06-2017, 09:30
Wenn ich mir den Threadverlauf ansehe, passt der Beitrag nun auch hier rein und muss somit nicht in 'Schwereloser Arm' eingepflegt werden.
Zum Einstieg aber ein Zitat aus dem dortigen Threadverlauf - ebenfalls zum Einsatz von Bildern und ich versuche, Querverbindungen zu diesem Thread aufzubauen:
---------------------------------------------------
Ich greife den Thread hier doch nochmal auf, um für mich einige, mich umtreibende Dinge zur Sprache zu bringen. Dabei werden einige Bücher zur Sprache kommen, wobei ich das Thema nicht nervig auf dem Papier durchdringen möchte, sondern für mich ist es immer spannend, wenn Bücher so verfasst sind, dass ich sie während des Trainings offen liegen habe, in den Büchern selbst aber auch immer wieder 'durchscheint', dass es manchmal nur ein Zuklappen gibt - bildlich gesprochen. Grob gesagt, geht es mir ums solide Einüben...
Vielleicht kann ich ja so das Einzusetzen-haben eines Schweigens besser abschätzen ^^''':
Ich denke der Streit, Übungen mit Bildern oder ohne zu machen ist in vielen Bereichen überflüssig, weil ein und die selbe Übung in verschiedenen Stadien des Lernens und abhängig davon, welchen Nutzen ich aus ihr ziehen möchte, zwar äußerlich (nahezu) gleich, aber innerlich unterschiedlich ausgeführt wird.
Nehmen wir als Beispiel noch mal die einfache Übung des Chi Weckens.
Ganz am Anfang übt man nur die körperliche Bewegung, mit der Maßgabe, Unter- und Oberkörper zu koordinieren, so dass die Bewegung gefühlt sozusagen eins wird, eine Ganzkörperbewegung. Das ist jetzt natürlich hier stark verkürzt geschildert ohne Dinge wie sinken und steigen zu beschreiben usw.
Dann, nach ein paar Wochen, wenn die Bewegung sitzt, macht man sie immer langsamer. Und zwar einfach mit der Maßgabe, jeden Moment IN den Körper hinein zu spüren, einfach nur alle Prozesse wahr zu nehmen ohne zu beurteilen, zB wie verändert sich die Muskelspannung, wo ändert sich evtl gefühlt die Temperatur, wo bizzelt was usw.
Zeitgleich erlerne ich eine körperlich ähnliche Übung, die mich mit den genutzten Bereichen in eine Dehnung führt.
Nach ein paar weiteren Wochen nimmt man das erste konkrete Bild mit in die Übung.
[...]
Schließlich lasse ich wieder alle Bilder weg und mache die Übung in Leere, in absoluter (Gedanken)-stille.
[...]
Das alles wiederum setzt aber voraus, dass ich diese Stille der letzten Übung in mir mit anderen Übungen (z.B. Sitzen mit bestimmten Anleitungen) regelmäßig übe und erfahre. Ein zeitlich dauernder Prozess.
Genauso wie ich mit den beschriebenen Bildern etwas anfangen können muss. Es nützt nichts, wenn ich nie beobachtet habe, wie der Schnee vom Ast runter gleitet. Oder noch besser, ich habe es vielleicht mal selbst ausgelöst und die Power des Asts gespürt.
Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.
Ich fand den Beitrag sehr klar und nachvollziehbar :)
Mich irritiert zur Zeit nur die Frage nach der 'späteren Dazunahme' von konkreten Bildern:
Peep schrieb vorher: "Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt."
Was heißt das genau? Geht das in die Richtung, dass der Begriff Muskelgedächtnis irreführend und "[m]otorische Bewegungen werden im Gehirn initialisiert und die Parameter der konkrete Situation in die Ausführung der Handlung integriert" (Staller, 2015: 30).
Das zuerst die Bewegung mit Koordination Oberkörper - Unterkörper erlernt wird, bevor dann mit konkreten Bildern gearbeitet wird, habe ich in meiner Zeit im Yang Taiji Quan ebenfalls so kennengelernt und es deckt sich mit den von Engelhardt (o.J.: 33f.) ausgewiesenen Stufen
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (hier mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"
und auch Lu (2006: 73-75) bringt die Stufen zhao shu mit Bewegung wiederholen und vertraut machen; dong jin als verstehen und anwenden von 'iternal force/strength' und sheng ming (denotes enlightenment; means 'incredible effect').
Was mich umtreibt, ist die Frage, ob das später dazuholen konkreter Bilder wirklich rund gelingt oder ob dadurch der Zug vielleicht schon uneinholbar abgefahren ist aber dies anders vermeint wird. Die Folge wäre (und das ist mein KK-Thema zur Zeit und seit längerem): Man vermeint nur, eine solide Basic-Arbeit zu leisten. ^^''''
Ich bin - sofern es gesundheitlich geht - dabei, dies mit meinen IMA Lehrer Carsten Stausberg zu bearbeiten, fürchte aber, dass ich die dahinter stehende 'Not' nicht immer begreiflich machen kann und so der Eindruck eines nervenden, mit Theorie etwas Praktisches einholen wollender und scheitern müssender Alex entsteht. Daher nutze ich diesen Beitrag nochmal für mich zur Klärung und vielleicht hat der oder die eine ja Hinweise für mich:
Konkret sind wir gerade (und wohl immer wieder) bei den 6 Übereinstimmungen mit den
drei inneren:
a) xin-yi (Herz & Vorstellungskraft mit Herz eher als Ort meditativer Versenkung, Regulierung des eigenleiblichen Spürens, Erkenntnisorgan, moralische Instanz - vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 48-56; Filipiak, 2001: 268-271; Linck, 2012: 98-126; 2015: 48-58);
b) yi-qi;
c) qi-Kraft (wohl eher jin/jing als li oder aber li in weitem Sinn als Fähigkeiten (vgl. weiterführend: Bödicker 2013; Engelhardt, o.J.: 101; Filipiak, 2001: 134f., 138f., 270f.; Hildenbrand, 1998: 175)
und drei äußeren:
a) Schultern-Lenden
b) Ellbogen-Knie
c) Hände-Füße
Übereinstimmungen ('innen' und 'außen' nicht als Spaltung sondern höchstens als aufscheinende Differenz; vgl. Linck, 2012: 33f.; s.a. Hertzer, 2006: 409f.).
Diese Übereinstimmungen tauchen bei Filipiak (2001: 138f.) beim Taiji Quan auf; Hildenbrand (1998: 174-176) bringt sie beim Qigong Yangsheng und stellt für die drei äußeren Entsprechungen heraus, dass dort mit "elastischen Fäden" Yi als Vorstellungskraft auf Vorstellungsbilder gerichtet wird.
Lu (2006: 153-155) bringt die sechs Übereinstimmungen (Liu he) mit der "six directions force" in seinen Ausführungen zu Zhuang Gong - Pile Standing und legt anschließend Santi Shi aus Xing Yi Quan, Seven-Star Pile-Standing aus dem Wu-Stil des Taiji Quan und Kan-Li Zhuang aus dem Bagua Zhang Training vor, die unterschiedliche skills entwickeln helfen sollen und als eine Art Basic Gongfu Training mit Bu Fa (footwork), Tui Shou (Pushing Hands) und Fa Jin (Releasing Trained Force) ausgewiesen werden (vgl. weiterführend: Lu, 2006: 149f., 155-230).
Ein Aspekt wird hier abgeblendet (und hoffentlich nicht ausgeblendet, aber bspw von beniwitt angesprochenen wurde): Lu (2006: 220) weist darauf hin, dass es mehrere jin-Arten gibt; im Taiji Quan wohl allein 36. Nicht thematisiert werden, können hier Gemeinsamkeiten, Unterschiede, vorgenommene An- und Abgrenzungen zwischen Stilen, Systemen, Ansätzen wie/in Taiji Quan, Bagua Zhang, Xing Yi Quan, Yi Quan oder verschiedener Qigong, wobei Kozma (2013: 18-30) auf Gemeinsamkeiten bei den ersten drei hinweist, aber auch Unterschiede bei "the critical issues of perceiving and making use of incoming forces" (Kozma, 2013: 18) hervorhebt - grob gesagt alsodie konkrete, einzelne Übungspraxis und -verständnis (vgl. weiterführend: Engelhardt o.J.; Filipiak, 2001: 125-147; Lam 1991; Lu, 2006: 1-114; Hildenbrand, 1998: 172; Tang, 2015: bes. 16, 25f., 140-148, 176-210, 236f., 255-265, 335-337, 390-392, 408-411).
Was mir an Lus Basic Gongfu Training so gut gefällt, ist, dass er - Beispiel Taiji Quan - über das Lenken der Aufmerksamkeit zu Akupunkturpunkten das "first in mind, then in body" umsetzbar erahnbar werden lässt (vgl. bspw. Lu, 2006: 178). Also doch 'von Anfang an' mit konkreten Bildern, auch wenn/weil/trotz auch bei Bödicker (2013: 39) zu lesen ist: "Wenn die äußere Form nicht ausgerichtet ist, dann kann sich die innere Kraft nicht entwickeln" bzw. zwischen Yi und Struktur und Funktion eine Wechselwirkung besteht (vgl. Hildenbrand, 1998: 179f.). Kanken sprach davon und machte ja noch die Differenz 'innerer Schüler' und Schüler, dem Bewegungen ohne (anschlussfähige) Idee gezeigt werden, auf.
Im Wissen um die obige Abblendung - und vlt. können da einige Lleute, die mehr wissen oder durch weniger weiser sind als ich da Hinweise geben - ist das Bewahren der Vorstellungskraft yi in Körperregionen eine Inhaltsmögichkeit von yi im Qigong Yangsheng, wobei yi Bedeutungen, Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein annehmen kann, aber stets eine "aktive geistige Tätigkeit" sei, auch als Versuch vorkommend, Affe und Pferd zu bändigen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 172f.). Weitere Inhaltsmöglichkeiten sind das Richten auf reale Dinge, auf Vorstellungsbilder oder das Richten auf die Bedeutung von Dingen und Worten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-175).
Spannend wird es für mich beim Punkt Yi in Körperregionen bewahren und auch beim Anleiten von Bewegungen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-176): Neben der anzutreffenden 7-3 Regel - die je nachdem auch anders ausfallen kann (vgl. Tang, 2015: 157) - gibt es bspw. für das Taiji Quan den Satz, dass sich die Vorstellungskraft yi im shen und nicht im qi befinden soll, da sonst Stagnation eintrete (vgl. Engelhardt, o.J.: 39) - Klaus betonte ja, dass man sich soweit nicht damit zermürben oder vorstellen solle, wo nun welches qi genau fließe...
Engelhardt (o.J.: 39-45, 79f., 98-104) übersetzt Shen u.a. als "Was in Yin und Yang nicht auszuloten ist" und als "Was dazu befähigt zu siegen, indem man geschmeidig dem Gegner folgt" und gibt den Praxishinweis, dass "[w]ährend des Übens soll das Bewußtsein [...] in die Bewegungen einfließen" - also weder nur qi vorstellen, noch nur bei Bewegung sein.
Bödicker (2013: 53) übersetzt für den Taiji-Kontext Shen als Geist ist weist auf die Drei-in-Eins-Übung (Körper-Geist-Qi) hin; laut Hertzer (2006: 408) besitzt "der Geist (shen) eine potentielle Verbindung zum Undifferenzierten (wu)" und ist kosmisch jenseits von Yinyang, aber in der Aktualität ist shen als äußerstes yang (yang im yang) ausgewiesen (s.a. Linck, 2012: 78-85; 2015: 46f.). Filipiak (2001: 137; 293-295) versteht unter shen eine "spirituelle Kraft" und beim Arbeiten mit yi gehe es nicht um bloße mentale Unterstützung, sondern yi soll "den Menschen befähigen, die Kraft des Bewußtseins über die körperlichen Grenzen hinauszutragen" (s.a. Lam, 1991: 123-137).
Was heißt das nun für die Übungspraxis? Bleibt Engelhardts Vorschlag, (nicht nur) bei den Bewegungen zu bleiben bestehen oder ist er in yinyang gefangen? Oder wird es durch ein 7-3 Spiel wie bspw. im Qigong Yangsheng vorzufinden, dadurch aufgebrochen, dass auf die Intensität der Bilder, ihre Anschlussfähigkeit zu achten ist und mit Gelassenheit, ein Ernst-nehmen und nicht-ernst nehmen (yi im Dantian, yi nicht im Dantian) erfolgt, ohne zu sehr auf Ge-lassen-heit zu achten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 180f.)? Oder mit den Worten Chen Xins (vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 112-115): "Nicht annähern. Nicht entfernen. Nicht festhalten. Nicht loslassen."? Beniwitt und kanken brachten ja die Idee ohne Idee ein...
Ist ein mögliches Trainingsvorgehen nun:
1. "know what stage you want to achieve" (Tang, 2015: 410)
2. Körper-Leib (ggf. Ideen- oder Bild-geleitet) ausrichten
3. Weitere Arbeit - zum Beispiel ZZ: "All processes of the stance should be full of internal movements. This is called Life Stance" (Tang, 2015: 141). Oder wenn es um Movement geht: "Remember that it is always important in Taiji Quan practice to concentrate your mind and then wait until the feeling to move arises before you actually perform the movement" (Lu, 2006: 178) und: "Non-action is the real action [...]. Big action is not as good as small action. Small action is not as good as non-action" (Wang Xiang Zhai - zit. n. Lam, 1991: 137).
Ansprechend aus dem von Hildenbrand (weiterführend: 1998: 177-185) vorgebrachten yi-Einsatz im Qigong Yangsheng fand ich die Aufgaben: Hauptaufgabe ist geistige Ruhe (rujing), weitere sind Lenken der Aufmerksamkeit, Anleiten von Haltungen und Bewegungen, aber es gibt möglicherweise, "je nach Inhalt und Anwendung eine Reihe unterschiedlicher physiologischer und psychischer Effekte" (Hildenbrand, 1998: 180). Kanken warnt ja vor einfachem Ausprobieren ohne klaren Zielbezug, Benjamin Witt brachte kritisch zu betrachtende Vorschüsse ins Spiel (s.a. Tang, 2015: 410f.).
Kommen wir zum Ende:
Bei meinen zaghaften Übungsversuchen im ZZ oder Lus Basic Gongfu Training finde ich das 'Ziel'/Aufgabe der geistigen Ruhe unter yinyang-Aspekten 'wichtig' und folge da den vorgebrachten Ideen von v.a. Lam (1991: 28-49), Hildenbrand (1998) und ein bisschen Tang (2015: 139-183), um daran zu arbeiten, und versuche, dabei als 1. Schritt zu bleiben...^^'
Schöne Grüße
Baghira
Quellenverzeichnis:
Engelhardt, U. (o.J.): Theorie und Technik des Taiji Quan in acht besonderen Merkmalen. Schorndorf: WBV.
Filipiak, K. (2001): Die chinesische Kamfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag.
Hertzer, D. (2006): Das Leuchten des Geistes und die Erkenntnis der Seele. Die medizinische Vorstellung vom Seelischen als Ausdruck philosophischen Denkens - China und das Abendland. Bad Homburg: VAS.
Hildenbrand, G. (1998): Zur Rolle der Vorstellungskraft im Lehrsystem Qigong Yangsheng von Jiao Guorui.
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 172-185.
Kozma, A. (2013): Warrior Guards the Mountain: The Internal Martial Traditions of China, Japan and South East Asia. London & Philadelphia: Singing Dragon.
Lam, K.C. (1991): The Way of Energy. Mastering the Chinese Art of Internal Strength with Chi Kung Exercise. New York: Gaia Books / Fireside of Simon & Schuster.
Linck, G. (2012): Leib oder Körper: Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuausgabe 2011.
Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage.
Lu, S. (2006): Combat Techniques of Taiji, Xingyi, and Bagua. Principles and Practices of Internal Martial Arts. Translated and edited by Zhang Yun and Susan Darley. Berkeley: Blue Snake Books.
Staller, M. (2015): Entscheiden und Handeln: Didaktische Überlegungen im polizeilichen Einsatztraining anhand eines Reglermodells für motorische und kognitive Anforderungen.
In: Polizei & Wissenschaft, Ausgabe 2/2015, S. 24-36.
Tang, C.S. (2015): The Complete Book of Yiquan. London & Philadelphia: Singing Dragon.
Das zuerst die Bewegung mit Koordination Oberkörper - Unterkörper erlernt wird, bevor dann mit konkreten Bildern gearbeitet wird, habe ich in meiner Zeit im Yang Taiji Quan ebenfalls so kennengelernt und es deckt sich mit den von Engelhardt (o.J.: 33f.) ausgewiesenen Stufen
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (hier mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"
ist das nicht eher daoistische Alchemie, also eher sprituell als Bewegungskunst?
ist das nicht eher daoistische Alchemie, also eher sprituell als Bewegungskunst?
Das ist sehr wohl Bewegung. Ist halt nur eine sehr abstrakte Sprache... :D
Das im Anhang verstehe ich auch als konkrete körperliche Übungsanweisung. Man muss es aber aufbauen und mit körperlichen Erleben füllen.
Das meinte ich mit "abstrakten Bildern" :D
Du könntest auch sagen:
1. Der freien Kraft eine Form geben
2. Die Form mit dem Geist erfassen und erforschen
3. Den Geist loslassen und in die Leere eintauchen
Grüße
Kanken
KK-Baghira
28-06-2017, 10:45
@Aruna: Ja. Engelhardt (o.J.: 32-34) formuliert dies analog zur 'inneren Alchemie'
@kanken: Danke für den Beitrag 🙏
Ich gehe nun 'stehen' und vlt schmilzt ja (Philosophen)Geist.
Viele Grüße
Baghira
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (hier mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"
Das Zitat ist übrigens ein schönes Beispiel für den klassischen Trainingsaufbau:
1. Man lernt die äußere Form, den Ablauf, um überhaupt in der Lage zu sein bestimmte Kräfte zu spüren. Da ist exakte Körperhaltung, Tempo etc. wichtig. In den Anwendungen übt man erst einmal nur die motorische Ausführung.
2. Man bekommt Ideen gesagt, die man in der Form finden muss, lernen muss zu verstehen und sie in den Anwendungen zum Ausdruck zu bringen. Je mehr man versteht desto komplexer wird das Bild (desto größer die kombinierten Erregungsmuster).
Je komplexer die Ideen werden, desto abstrakter werden sie. Je abstrakter sie werden desto wichtiger ist der "geistige Aspekt".
3. Man kann die Form und Anwendungen vergessen, da sich alles natürlich ergibt. Der Geist erkennt immer mehr die "Leere" und geht letztendlich in ihr auf, wird selbst zur "Leere".
Wie der Karateka in mir sagen würde:
1. Shu
2. Ha
3. Ri
:D
Grüße
Kanken
Peep schrieb vorher: "Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt."
Was heißt das genau?
Genauso wie man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch keine körperliche Übung machen, ohne sich im Kopf irgendeine Vorstellung mit Assoziationen, Wünschen, räumlichen Vorstellungen, Gefühlen usw. dabei zu machen.
Die Frage ist also nicht, ob man die Bewegung durch Bilder oder Ideen beeinflußt, sondern ob man das Zufall und Tageslaune überläßt oder ob man diesen Teil der Tätigkeit genauso zielgerichtet bearbeitet wie die Ausrichtung der Gliedmaßen.
Genauso wie man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch keine körperliche Übung machen, ohne sich im Kopf irgendeine Vorstellung mit Assoziationen, Wünschen, räumlichen Vorstellungen, Gefühlen usw. dabei zu machen.
Die Frage ist also nicht, ob man die Bewegung durch Bilder oder Ideen beeinflußt, sondern ob man das Zufall und Tageslaune überläßt oder ob man diesen Teil der Tätigkeit genauso zielgerichtet bearbeitet wie die Ausrichtung der Gliedmaßen.
Hallo peep,
vielleicht verstehe ich deine Aussage anders als du sie gemeint hast, aber es gibt definitiv einen Seinszustand, oder exakter formuliert DEN Seinszustand schlechthin, in welchem der Kopf komplett in Stille ist und man die Bewegung dann nicht mal mehr macht, sondern in welchem man völlig eins mit der Bewegung IST.
Der Kopf mag gegen so eine Aussage vielleicht protestieren, aber wenn man diesen Zustand einmal wirklich erlebt hat, hört dieser Protest schlagartig auf. Denn das “Üben“ ist plötzlich ein völlig anderes.
LG Pilger
Hallo peep,
vielleicht verstehe ich deine Aussage anders als du sie gemeint hast, aber es gibt definitiv einen Seinszustand, oder exakter formuliert DEN Seinszustand schlechthin, in welchem der Kopf komplett in Stille ist und man die Bewegung dann nicht mal mehr macht, sondern in welchem man völlig eins mit der Bewegung IST.
Deswegen hatte ich es zunächst eingeschränkt auf Anfänger.
Ich verstehe unter Idee die "abstrahierende" Seite des Bildes dahingehend, dass die Qualitäten und Assoziationen in den Vordergrund rücken, während beim Bild eher die konkrete Vorstellung der "Realität" (Abbild) im Vordergrund steht.
Während das Bild eine Vorstellung von etwas in der Realität ist, und zwar so wie es in der Realität auch ist, versucht man mit der Idee "hinter" das Bild zu gehen um sich bestimmte Qualitäten oder Assoziationen die damit verbunden sind zu vergegenwärtigen, zu erspüren, "nachzuhorchen" --- und zwar mit dem Körper. Wenn man mit der Idee etwas anfangen kann, ruft das dann bestimmte Gefühle, ein Verständnis, einen Sinn, in der Durchführung auch eine Absicht nach sich, dem nachzuspüren.
Dem Bild in der Vorstellung fehlt dabei oft die Freiheit, weil es zu konkret ist.
Zum Bsp. kann man jemandem kein Bild von reiner Wahrnehmung vermitteln (mir fällt zumindest keines ein), aber man kann versuchen jemandem eine Idee von reiner Wahrnehmung zu vermitteln.
Mit dem Bild im Wasser zu stehen ist oft das Problem verbunden, dass in der Vorstellung und Erfahrung der Kopf immer über Wasser ist. Bei der Idee spielt das keine Rolle mehr, denn die physikalische Realität tritt in den Hintergrund und die Qualität, das Gefühl ist im Vordergrund.
Wasser als Idee kann nun verschiedene Aspekte haben. Wenn man das ruhige, weich wogende Wasser nimmt (Bild), dann ist damit die Idee des Wogens, der Weichheit und Verbundenheit des Wassers verknüpft. Mit dieser Idee im Hinterkopf, versucht man nun durch seinem Körper diesen Qualitäten nachzuspüren ohne sich viel Gedanken, Vorstellungen oder Bilder vom wogenden Meer/Wasser zu machen......
Die Frage ist also nicht, ob man die Bewegung durch Bilder oder Ideen beeinflußt, sondern ob man das Zufall und Tageslaune überläßt
Dass es nicht um Zufall geht wenn man zum konkreten (selbst implizit) Zwecke der Abwehr eines 82-86kg schweren, körperlich brutal starken, schnellen, extrem gewalttätigen Alkoholikers welche Übung auch immer macht, könnte eine Rolle spielen. Oder dass man eben mit jeder Menge Vorübungen anfängt, so dass es eine langsame Erschliessung von Qi, Jing, Shen und geistigen Zuständen usw. etc. pp. wie von Baghira ausführlich ausgeführt gibt BEVOR man überhaupt mit "Kampfkunst" anfängt, oder parallel dazu. Der Begriff Qi ist mir allerdings nie hängengeblieben, wenn er denn je erwähnt wurde. Man *braucht* solche Begriffe nicht, ich meine dass sie öfter eher irritieren. Es wurde zum Beispiel öfter der Begriff "Feng Jing" benutzt, und ich weiss immer noch nicht was das ist.
Ausserdem steht da öfter ein Typ 40-100 Jahre alt dabei, oder auch mehrere, und lenkt durchaus ein bischen die zufällige Laune. Feedbackübungen macht man auch nicht weil die stets und immerdar von Zufall abhängen, sondern weil die - bei den meisten Menschen ohne gravierendste Defizite im Bewegungsbereich - reproduzierbare Ergebnisse haben.
Ich behaupte also nicht dass Bilder "schädlich" sind, sondern dass man sich überlegen muss wo man die braucht, wo sie gut sind, und wo es andere Mittel gibt. Zum Induzieren jin-basierter Bewegungen brauchen "wir" keine optischen Bilder, es sei denn man bezeichnet eine mentale Disposition als Bild. Ich bekomme sobald ich so eine Haltung annehme diese Disposition, und die ist nicht beliebig sondern merkbar intensiv. Ich würde erwarten dass, falls jemand die nicht hinbekommt, mein Lehrer halt DANN Maßnahmen ergreift. Ich zum Beispiel habe das so gemacht, dass ich Leute denen ich etwas bestimmtes vermitteln wollte dann ansehe, mit der entsprechenden Beutegreifer-Haltung. Dann ergibt es sich schnell. Wobei derjenige welcher schlicht eine Panikattacke bekam, ich musste abbrechen. Das muss man halt wiederholen, oder langsamer mit mehr Zwischenschritten vorgehen.
Echte Bilder benutzen "wir" in ganz anderem Zusammenhang. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es Leuten je nach Kontext auch beim Rooting o.ä. hilft, Karl-Heinz arbeitet ja mit sowas erfolgreich. Es ist nur kein Muss. Und ich bin tatsächlich ein erbitterter Gegner davon, sich 60, 90 Minuten lang mit "Mantras" oder Bildern permanent zu bombardieren. Und der Natur keine Chance zu lassen.
Jedenfalls überfahre ich nicht das eigene Bewusstsein der Leute. Ich denke aber nicht, dass diese Diskussion auch nur mit einem Minimum an Gutwilligkeit geführt wird, und deshalb nirgendwo hin führt.
Falsche Distanz
28-06-2017, 15:55
Ich möchte vorausschicken das ich diese Art zu denken und Fühlen nur ein ganz kleines Bisschen aus dem Yoga kenne, und nur alleine im Karate damit experimetiert habe, also wenn ich komplett daneben liege mit meinen Gedanken, dann ignorert diesen Beitrag bitte.
Ich verstehe ein Bild eigentlich als Momentaufnahme, die so einfach und klar gehalten sein soll wie möglich um eine Idee bestmöglich zu transportieren. Idee jetzt gesehen als Verständnis einer Bewegung oder eines Gefühls und dessen Bedeutung. Wenn ich das Bild zu "groß" werden lasse dann entstehen mit sicherheit Ideen die ich damit gar nicht provozieren will, quasi als Wildwuchs. Eine Kompliziertere Bewegung oder eine Sammlung von Empfindungen würde ich da jetzt eher als "Bilderkatalog" sehen, der aufgebaut werden sollte.
Ich denke ein großes Problem im Umgang mit diesen Bildern und Ideen ist auch, dass die Sprache ganz schlecht geeignet ist die Bilder die in einem Selbst entstehen, auch aufgrund von Ideen, zu vermitteln. Ich habe einmal versucht, meinem Vater, der auch begeistert Karate trainiert, mein Bild von einer flexiblen Oberkörperspannung in Bewegung (Worte kommen schon wieder nicht hin:D) als einen weichen flexiblen Eisenrahmen der gleichzeitig aus Gummi ist, zu beschrieben. Hab erst nach den Worten gemerkt wie schwer greifbar das für den nur hörenden eigentlich ist.
Ich möchte auch noch sagen, dass ich auch ohne didaktischen Rahmen viel in meinem Karate durch diese Art der Wahrnehmung verbessern konnte, zweifle aber in keinem Fall an, dass es unendlich viel wertvoller ist, wenn man in dieser Welt kontrolliert eingeführt wird.
Und ich bin tatsächlich ein erbitterter Gegner davon, sich 60, 90 Minuten lang mit "Mantras" oder Bildern permanent zu bombardieren. Und der Natur keine Chance zu lassen
Ist halt ein Frage der Zielstellung und Methodik.
Mantren z.b. Laufen später von allein in dir ab. Es sind nur die ersten Meditationseinheiten , kann Tage , kann aber auch Wochen dauern , wo sie bewusst gehalten/ aufgerufen werden müssen .dann switcht das Ganze und du setzt dich hin und das Mantra beginnt zu laufen , du versinkst, kommst zurück und es läuft immernoch. Du gehst Abends schlafen und wachst morgens mit dem Mantra rezitierend auf. Es wurde zu deins, du bist in Ihm drin.
So auch mit Bildern.
Am Anfang immerwieder bewusst aufrufen, hineingehen, um z.b. Ein Bewegungsqualität vom Körper finden zu lassen. Irgendwann wird es so natürlich , daß der Gedanke an die zu nutzende Bewgungsqualität genügt . Das Bild schwebt dann als eine Art Eindruck wir nebenher. Muss aber nicht mehr bewusst generiert werden.
Da Bild/ Vorstellungsarbeit eh schon ein natürliches Vorgehen für unseren Körper darstellt , steht gar nicht so sehr die Frage ob es natürlich ist oder nicht, sondern , wie kann ich , entsprechend meiner Zielstellung , MEINE MOMENTANE Natürlichkeit noch bewusster , zielgerichteter unterstützen. ( wenn ich es über diesen Weg möchte)
Auf deutsch , welches Bild wähle ich , was mein System umsetzen kann und nicht blockiert.
methode und Natürlichkeit muss sich nicht beissen. ( kann aber , ist klar)
Als das Ende der 70er Anfang 80er Jahre aufkam gab es aber nicht nur simple Failsafe-Mantras ala "es geht mir gut" oder "ich bin ok", sondern krudes Zeug mit dem Leute ihre Psyche zerstört haben. Man kann eben nicht "alles erreichen indem man will", der Wille erzeugt Druck und das Resultat ist Druck und nicht "oh sie kommen die Millionen, und die blonden Frauen". Man möchte auch nicht permanent von einem Mantra belästigt werden wenn man gerade wütend sein muss, ängstlich, traurig oder was auch immer. Es ist ein Ausdruck von etwas, und nur sekundär auch ein Mittel. Alle anderen Gefühle haben eine Funktion, die sind nicht überflüssig, lästig, oder falsch.
Geb ich dir völlig Recht , Klaus.
In gewisserweise kann man das sogar als Kriterium ansehen. Wenn ich das Mantra, als Beispiel, als Lästig , störend oder ähnlich betrachte , bedeutet es ja , daß hier Ablehnung oder zumindest Widerstand vorhanden ist .
Nun gilt zu sehen , ob dieser Widerstand aufhebar ist, was schon ein wenig einer Therapie nahe kommt, oder ob er bei Annäherung wächst und ich ihn vorerst Respektiere und die Finger von diesem Mantra nehme. Vorerst.
Aber auch das andersrum bitte nicht übersehen.
Wenn ein Mantra permanent läuft , muss das eben nicht mit Störung gleichgesetzt werden , sondern die damit verbundenen Empfindungen können sogar als sehr angenehm, vertraut , stabilisierend , wahrgenommen werden.
Dann unterstützt , begleitet es dich den ganzen Tag. Solange dein System es benötigt.
Wenn der damit verbundene Mechanismus geregelt wurde in dir, verschwindet es eh meist vom allein.
Ob oder ob nicht, ist dann an den Aufwand erkennbar , den man aufbringen muss um es zu unterhalten.allein.
PS: wenn ich von Mantras schreibe , dann meine ich nicht autosuggestive Sätze oder so etwas wie das Gayatry-Mantra, was ja eigentlich eine Invokation ( Anrufung) ist, sondern ganz konkret Abfolgen, Codes aus den Bishakcharas , den Keimsilben. Nur das sehe ich als Mantras.
Ich denke es ist einfach sehr wichtig den Umständen entsprechend die Methodik einzusetzen. Dann kann man z.B. mit abstrakten, konkreten oder Ideenlosen Ideen arbeiten, die unter anderem auch an Bilder geknüpft sein können. Zuerst muss aber eine klare Zielsetzung vorhanden sein. Ansonsten wendet man quasi wieder eine "Form" auf alles an. Dann fliest vor allem bei Tastaturkriegen immer wieder schnell Blut.
Ich denke es ist einfach sehr wichtig den Umständen entsprechend die Methodik einzusetzen. .........
So eine Methodik , kann aber auch die der intuitiven Bildarbeit sein. Stichwort: Ich vertraue meinem System , daß es mir die Situativ sinnvollen Bilder schenkt.
Diese Methodik passt sich immer den Umständen an, ganz einfach weil sie aus den Umständen heraus entsteht. Immer wieder aufs neue.
Denn so wie es den Inneren Schüler gibt, so gibt es auch den Inneren Lehrer. Der von jeher in shamanistischen Systemen mit einbezogen , ja sogar gezielt gesucht , wurde.
Diese Art des Lernens kommt dann auch dem von Klaus angesprochenen, natürlichen Weg sehr nahe.
Denn unser Körper schenkt uns permanent anwendbare Bilder. Man muss nur lernen hinzuhören. Das ist das schwierige daran.
Klar ist dieser Weg nicht so strukturiert wie der des äusseren Lehrers, dafür ist er aber individueller .
Ist aber dann auch ein Weg des Vertrauens , ein offener Weg und nicht der , der schon vorausberechneten Zielstellung.
Bilderarbeit und eine Idee einzusetzen ist für mich etwas grundlegend verschiedenes. Ideen können auf Bildern beruhen, können ihre Idee von dort ableiten. Mit einer Idee im Hinterkopf zu arbeiten ist aber gerade eben etwas sehr intuitives, dass vor allem die Körperintelligenz anspricht und ansprechen soll. Es soll einen gerade aus dem Kopf (Bilder = Vorstellung) herausholen.
Ist natürlich immer schwierig das zu schreiben und für den Leser noch schwieriger das so zu verstehen wie der Schreiber es meint ;) Aber eine Idee hat nicht unbedingt etwas mit Vorstellung und Visualisation zu tun. Jeder der etwas lernt oder lernen will, braucht eine Idee davon wo es langgehen soll. Auch wenn ich nur meiner inneren Stimme und dem eigenen Lehrer folge muss irgendwo der Weg klar sein wo es langgehen soll. Wenn der Prozess der Lernens einigermassen bewusst abläuft wird das Lernen auch immer wieder aufs Neue mit dem Abgeglichen wo es langgehen soll, bzw. evtl. auch das Ziel neu angepasst. Einfach nur intuitiv planlos drauflos etwas zu machen, also ohne irgendeine Idee wo es hingeht, da würde ich auch erstmal hinterfragen ob das Sinn macht....
Wenn man eine Idee hat wo es hingeht, dann ist automatisch auch das Bewusstsein integriert und man verfolgt eine gewisse Absicht auf das Ziel hin. Nun kann man dazu noch aus Bildern entlehnte Qualitäten oder Assoziationen dazu nehmen um jemand ein konkreteres Verständnis von einem Gefühl zu vermitteln was er noch nicht hat. Im Yiquan ist es aber wichtig nicht sich das Bild vorzustellen, also zu visualisieren, sondern zunächst die Idee versuchen zu verstehen und dann mit dieser Qualität im Hinterkopf/Unterbewusstsein zu versuchen diese Qualität mit dem Körper (nicht über Vorstellung oder Visualisation) zu erspüren.
Dann kommt es wie gesagt auf die Zielsetzung an. Einfach nur für die Gesundheit? Dann reichen oft sehr einfache Anweisungen
Für die Kampfkunst? Dann gibt es einfach eine ganzen Handwerkzeugkasten an Qualitäten und Skills den es zu erlernen gibt. Die Qualitäten können mit bestimmten Ideen verbunden werden die auch aus Bildern entlehnt werden. Grundlegend ist z.B das Wasser. Hier wird mit den Ideen der Weicheit, Verbundenheit, des wogens usw. gearbeitet. Im Hinterkopf/Unterbewusstsein muss man aber in der Lage sein, ein Gefühl zu dieser Idee herstellen zu können. Sprich, mann muss das Meer gespürt haben in seinem Wogen, die Verbundenheit des Wassers die sich nicht teilen lässt und nirgends verhaftet ist.... usw. Natürlich kann Wasser auch noch ganz andere Qualitäten haben, von denen man sich dann entsprechend eine Idee machen kann.
Um über die KK einen Weg zum Verständnis von "Neidan", Zen/Chan bzw, der traditionellen Philosophie Chinas oder einfach des Lebens zu bekommen. Auch hier kann man wieder auf die Bilder der Klassiker zurückgreifen, wenn man sich die Ideen dahinter klar macht......
Viele Ideen die hinter Bildern stecken sind oft auch Themenübergreifend, je nachdem wo der Weg hingehen soll muss man sich verschiedene Ideen klar machen. Wenn man keine Klarheit hat und einfach nur Planlos etwas macht, weiss ich nicht so recht ob das noch gut ist.
Das was den Menschen ausmacht ist, dass er Dinge und Fähigkeiten bewusst kultivieren kann. Er ist eben nicht mehr das entfesselte Tier, kann aber die Fähigkeiten eines entfesselten Tieres kultivieren. Was nicht kultiviert wird verkümmert eben. Dann führen aber rein intuitiv enfesselte Fähigkeiten auch oft zu Verletzungen, weil der Körper gar nicht mehr die physische Grundlage hat solche Kräfte zu kanalisieren.....
Ist aber schwierig das alles mal schnell so ohne Missverständnisse hinzuschreiben.... Es kann einfach nur versucht werden etwas im Ansatz anzudeuten, quasi eine Idee von etwas zu bekommen. Ein Forum kann den direkten Kontakt nicht ersetzen.
KK-Baghira
28-06-2017, 21:58
Bilderarbeit und eine Idee einzusetzen ist für mich etwas grundlegend verschiedenes. Ideen können auf Bildern beruhen, können ihre Idee von dort ableiten. Mit einer Idee im Hinterkopf zu arbeiten ist aber gerade eben etwas sehr intuitives, dass vor allem die Körperintelligenz anspricht und ansprechen soll. Es soll einen gerade aus dem Kopf (Bilder = Vorstellung) herausholen.
[...]
Wenn man eine Idee hat wo es hingeht, dann ist automatisch auch das Bewusstsein integriert und man verfolgt eine gewisse Absicht auf das Ziel hin. Nun kann man dazu noch aus Bildern entlehnte Qualitäten oder Assoziationen dazu nehmen um jemand ein konkreteres Verständnis von einem Gefühl zu vermitteln was er noch nicht hat. Im Yiquan ist es aber wichtig nicht sich das Bild vorzustellen, also zu visualisieren, sondern zunächst die Idee versuchen zu verstehen und dann mit dieser Qualität im Hinterkopf/Unterbewusstsein zu versuchen diese Qualität mit dem Körper (nicht über Vorstellung oder Visualisation) zu erspüren.
Dann kommt es wie gesagt auf die Zielsetzung an. Einfach nur für die Gesundheit? Dann reichen oft sehr einfache Anweisungen
Für die Kampfkunst? Dann gibt es einfach eine ganzen Handwerkzeugkasten an Qualitäten und Skills den es zu erlernen gibt. Die Qualitäten können mit bestimmten Ideen verbunden werden die auch aus Bildern entlehnt werden. Grundlegend ist z.B das Wasser. Hier wird mit den Ideen der Weicheit, Verbundenheit, des wogens usw. gearbeitet. Im Hinterkopf/Unterbewusstsein muss man aber in der Lage sein, ein Gefühl zu dieser Idee herstellen zu können
Danke für die Hinschreibversuche :)
Ich versuche mal ein für mich passendes Beispiel anhand von LAM Kam Chuen, der in der Wang Xiang Zhai Linie steht und da ich seine Darlegungen (https://www.amazon.de/dp/0671736450/ref=cm_sw_r_cp_api_5cbvzbCD3QQKY) und Darstellungen (https://m.youtube.com/watch?sns=em&v=qOp7wPtE6qA) vorliegen habe und irgendwie mag, wobei ich das Video noch nicht ganz gesehen habe:
1. Mein Ziel: Gesundheit und Kampfkunst zumindest nicht verbauende Arbeit mit Qigong bzw Zhan Zhuang.
2. Seine erste Basisübung ist die Wu Chi Position, die mit Atem und bestimmter Entspannung erarbeitet wird (fürs PS vlt wichtig). Bilder kreisen um Bäume.
3. Eine ableitbare Idee könnte vlt in die Richtung gehen: You stand aligned between the ground and the sky, connecting the two great forces of heaven and earth. You are able to understand the fundamental forces of energy in your body [...]. You are a field of energy. You are nourished by everything around you, like a tree standing in the midst of all the elements" (Lam, 1991: 30f.).
4. Nach deinen fundierten Ausführungen wäre ein (verhaftendes) Ausschmücken meines Baumes als Bild (viele Wurzeln, Blätter, Nadeln, Farbe etc) also das Ausmalen dieses Bildes - was vlt 'pädagogisch bei Qigong mit Kindern eingesetzt werden könnte? Ich habe in meiner Erziehertätigkeit mal eine Yoga-Lehrerin erlebt, wo dann analog nachher gemalt wurde :D - im besten Sinne limitiert oder gar verfehlend, wenn die Idee nicht berücksichtigt wird und es eben Kopfbildarbeit wäre?
5.
"Erst die Idee ohne Idee ist die wahre Idee" (Wang Xiang Zhai, bzw altes Sprichwort)
Und dann noch eine Brücke zu Engelhardts Taiji Quan Ausführungen mit ihrer Empfehlung, mit dem Bewusstsein auch bei den Bewegungen zu sein, was sich um "Yi ist im shen und nicht im qi" und ihre Arbeit zu Shen als yinyang übersteigend aber auch die äußere Darstellung des shen dreht:
Wäre ein bloßes Praktizieren der Form-Bewegungen und auch ein bloßes Vorstellen, wo qi in welcher Funktion nun zirkuliert eher bildhaft und man müsste auch hier die Idee der Form-Bewegung sehen oder wäre das mit Aufmerksamkeit lenken (und Bewegung anleiten) eher eine andere Yi-Facette?
Und wie sieht es mit LU Shenglis Basic-Gongfu-Training aus:
Dort werden bspw die drei äußeren Übereinstimmungen Schulter-Hüfte, Ellbogen-Knie und Hände-Füße oder auch im Rahmen des Santi Shi des Xing Yi Quan auftauchenden Six-Direction Force über Akupunkturpunkte erarbeitet, nachdem die ebenfalls damit erarbeiteten Stände und Bewegungen gehalten werden können:
Bild (limitierend): Bloßer Stand, Akupunkturpunkt an Akupunkturpunkt reihen?
Idee: Vlt: "Diligent practice of the six direction force will stabilize and coordinate all aspects of your external posture. It will also integrate your internal force and develop an internal state of comfort and clarity [...]. The goal of such training is to increase your ability to generate or withstand power from any direction instantaneously and without conscious thought" (Lu, 2006: 165, 168).
Oder überreiße ich damit die Yi-Idee-Übersetzung?
Schönen Abend
Baghira
PS: Hier der Auslöser für meine "Wann kommt Yi-Idee-Bildarbeit-Verwirrung:
Mind-intention-breath-relaxation-movement (https://www.facebook.com/whisperingchinese/photos/a.985261144886050.1073741828.965416223537209/1390870790991748/?type=3)
Mir persönlich gefallen die Beiträge 91 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index7.html#post3591003), 103 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index7.html#post3591082), 110 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index8.html#post3591199), 115 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index8.html#post3591220) sehr gut ;)
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Kanken
Danke für die Artikel aus dem Eingangsposting - werde ich mir in einem ruhigen Moment durcharbeiten.
1. Mein Ziel: Gesundheit und Kampfkunst zumindest nicht verbauende Arbeit mit Qigong bzw Zhan Zhuang.
Die Stile, die Du praktizierst, bieten dergleichen nicht?
PS: Hier der Auslöser für meine "Wann kommt Yi-Idee-Bildarbeit-Verwirrung:
Mind-intention-breath-relaxation-movement (https://www.facebook.com/whisperingchinese/photos/a.985261144886050.1073741828.965416223537209/1390870790991748/?type=3)
Wer ist das?
Danke für die Hinschreibversuche :)
Ich versuche mal ein für mich passendes Beispiel anhand von LAM Kam Chuen, der in der Wang Xiang Zhai Linie steht und da ich seine Darlegungen (https://www.amazon.de/dp/0671736450/ref=cm_sw_r_cp_api_5cbvzbCD3QQKY) und Darstellungen (https://m.youtube.com/watch?sns=em&v=qOp7wPtE6qA) vorliegen habe und irgendwie mag, wobei ich das Video noch nicht ganz gesehen habe:
Hab ich auch noch nicht ganz angesehen. Ist ziemlich lange ;)
1. Mein Ziel: Gesundheit und Kampfkunst zumindest nicht verbauende Arbeit mit Qigong bzw Zhan Zhuang.
In den ICMA sollte Gesundheit und KK eine Grundlage haben. Diese Grundlage ist ein weicher und in sich verbundener Körper. Alles sollte eine gewisse Wohlspannung bekommen. Verhärtetes löst sich und kommt in eine weiche Wohlspannung und schlaffes, schwaches wird natürlich trainiert und kommt in eine weiche Wohlspannung. Das wird erstmal über die Wahrnehmung (Bewusstsein) erreicht. Das bedeutet es kommt ganz einfach nicht von alleine sondern bedarf einer gewissen Anstrengung im Sinne von "wuwei er wei" (tun im nicht tun).
Im Gesundheitsbereich kann mit verschiedensten Ideen und "nicht Ideen" ;) gearbeitet werden, es dreht sich aber grundlegend um diese Qualität.
In der KK wird dann auf dieser Grundlage aufgebaut. Aus einer natürlichen, relativ freien Wohlspannung geht es dann mehr dahin diese Wohlspannung zu einer ganzheitlichen koordinierten Bewegung hin auszusteuern und damit dann verschiedenste Qualitäten und Skills auszutrainieren. Im Detail wäre das aber Buchfüllend und kann hier kaum beschrieben werden.
2. Seine erste Basisübung ist die Wu Chi Position, die mit Atem und bestimmter Entspannung erarbeitet wird (fürs PS vlt wichtig). Bilder kreisen um Bäume.
Atem ist die kleinste Bewegung und im natürlichen Fluss sehr weich, rhytmisch und wogend. Im Zhanzhuang kann man z.b. (u.a.) von diesem natürlichen Bewegungsimpuls im Körper ausgehen. Der Atem kann auch wie eine Brücke zwischen Bewusstsein und Körper sein um überhaupt erstmal das Bewusstsein, die Wahrnehmung, in den Körper zu bekommen. Im Video bei 6:25 (https://youtu.be/qOp7wPtE6qA?t=386) sieht man sehr schön was mit Idee gemeint ist. Man hat das Bild des Baumes. Das dient erstmal nur als Beispiel weil die meisten einen Bezug dazu aufbauen können. Das Stehen sollte nun von der Idee her so sein, wie das weiche, sanfte schwingen der Blätter im (warmen) Frühlingswind. Nun ist es nicht wichtig wie der Baum sich in Realität physikalisch verhält (z.B. der Stamm eines riesen Baumes bewegt sich vielleicht gar nicht. Nur die Blätter bewegen sich. Wenn ich der Baum bin, was ist dann von mir der Stamm und was sind die Blätter? Das wäre nicht mit einer Idee zu arbeiten sondern zu sehr dem realistischen Bild des Baumes verhaftet zu sein.)
Wichtig ist einfach nur durch die Idee ein Gefühl für das weiche, lebendige Wogen zu bekommen. Das sollte dahin münden, dass wenn sich ein Teil des Körpers bewegt alles Bewegung kommt (Taiji). Eine weitere Idee ist Größe und Erhabenheit des Baumes. Sein Bewusstsein nach oben und unten, links und Rechts, vorne und hinten zu weiten als nur auf seinen Körper fixiert zu bleiben. Man sollte dabei nicht zu sehr am Bild (Visualisation, Vorstellung) des Baumes kleben bleiben, sondern einfach nur diese Idee, das Gefühl, die Qualität die in einem beim Anblick eines großen majestätischen Baumes entsteht auf natürliche Weise entstehen lassen und sich in diesem Gefühl wogen lassen, bzw es einfach nur so wahrzunehmen.
Unterm Strich, sich zu nichts zwingen was unnatürlich ist, nur weil eine Anweisung so gegeben wurde. Hier ist der Dialog mit dem Lehrer einfach sehr wichtig. Denn das Üben und die Erfahrungen sind immer was dynamisches. Jeder stößt auf andere Probleme und macht andere Erfahrungen.
3. Eine ableitbare Idee könnte vlt in die Richtung gehen: You stand aligned between the ground and the sky, connecting the two great forces of heaven and earth. You are able to understand the fundamental forces of energy in your body [...]. You are a field of energy. You are nourished by everything around you, like a tree standing in the midst of all the elements" (Lam, 1991: 30f.).
Habe das direkt darüber ein wenig versucht zu umschreiben. Wichtig ist dieses "like a tree". Also man nimmt sich die Idee des Baumes und arbeitet nicht mit dem Bild (Bild im Sinne von Vorstellung, Visualisation).
4. Nach deinen fundierten Ausführungen wäre ein (verhaftendes) Ausschmücken meines Baumes als Bild (viele Wurzeln, Blätter, Nadeln, Farbe etc) also das Ausmalen dieses Bildes - was vlt 'pädagogisch bei Qigong mit Kindern eingesetzt werden könnte? Ich habe in meiner Erziehertätigkeit mal eine Yoga-Lehrerin erlebt, wo dann analog nachher gemalt wurde :D - im besten Sinne limitiert oder gar verfehlend, wenn die Idee nicht berücksichtigt wird und es eben Kopfbildarbeit wäre?
Kommt einfach immer auf den Menschen an. Manche Menschen kriegen bei so viel Vorstellung und Bild ausmalen einfach Stress, weil es für sie zu anstrengend ist. Manche haben wieder überhaupt kein Problem damit, während manche sich so sehr in Bilder reinsteigern können, dass das dann oft auch zu ungewollten Effekten führt.
Unterm Strich, wenn die Idee gar nicht berücksichtigt wird und der Sinn dahinter nicht klar ist, kann halt leicht das Ziel verfehlt werden.
Aber auf spielerische Weise könnte ich mir schon vorstellen auch evtl. mit solchen Vorstellungen zu arbeiten. Wichtig wäre für mich halt immer die Idee dahinter. Z.B. das Bewusstsein Richtung Nadeln lenken und versuchen mit seinen Geruchsorganen (eigentlich der ganze Körper) den Duft der Nadeln wahrzunehmen; Von der Idee her seine Wahrnehmung "wie Wurzeln" auf den Bereich unter einem auszudehnen und über den Kontakt mit dem Boden den Raum unter sich wahrzunehmen; sich im grünen Licht der Blätter baden usw..
Es sollte halt unterm Strich keine Anstrengung für den Kopf sein wegen irgendwelchen Vorstellungen u.ä. sondern soll einem ein angenehmes Gefühl geben indem man sich entspannen kann und der Grundidee des weichen Wogens nachspüren kann.
Und dann noch eine Brücke zu Engelhardts Taiji Quan Ausführungen mit ihrer Empfehlung, mit dem Bewusstsein auch bei den Bewegungen zu sein, was sich um "Yi ist im shen und nicht im qi" und ihre Arbeit zu Shen als yinyang übersteigend aber auch die äußere Darstellung des shen dreht:
Wäre ein bloßes Praktizieren der Form-Bewegungen und auch ein bloßes Vorstellen, wo qi in welcher Funktion nun zirkuliert eher bildhaft und man müsste auch hier die Idee der Form-Bewegung sehen oder wäre das mit Aufmerksamkeit lenken (und Bewegung anleiten) eher eine andere Yi-Facette?
Das wird jetzt ziemlich komplex.... Man hat halt die drei Bereiche jing - qi - shen (grob gesagt Körper (Substanz) - Lebensenergie - und Bewusstsein/Geist. In den KK spricht man eher von yi - qi - li (Wahrnehmung/Idee/Bewusstsein - Atem/Lebensenergie - Kraft/Körper). Ist im Prinzip dasselbe in dem Sinne, als dass es auf denselben Ebenen operiert. Ich würde mir da jetzt erstmal nicht zu viel Gedanken um den Unterschied von Yi und shen machen und wie was wo ist und nicht sein sollte.
Viel wichtiger ist, dass unterm Strich Bewusstsein/Wahrnehmung - Atem - Körper/Kraft zu einer harmonischen Einheit werden. Atem bedeutet hier aber nicht unbedingt dass jede Bewegung mit Ein- und Ausatmung koordiniert werden muss. Bewusstsein - Atem und Bewegung sollen frei, harmonisch und weich ins fliessen kommen und dabei zu einer Einheit verschmelzen.
Und wie sieht es mit LU Shenglis Basic-Gongfu-Training aus:
Dort werden bspw die drei äußeren Übereinstimmungen Schulter-Hüfte, Ellbogen-Knie und Hände-Füße oder auch im Rahmen des Santi Shi des Xing Yi Quan auftauchenden Six-Direction Force über Akupunkturpunkte erarbeitet, nachdem die ebenfalls damit erarbeiteten Stände und Bewegungen gehalten werden können:
Bild (limitierend): Bloßer Stand, Akupunkturpunkt an Akupunkturpunkt reihen?
Idee: Vlt: "Diligent practice of the six direction force will stabilize and coordinate all aspects of your external posture. It will also integrate your internal force and develop an internal state of comfort and clarity [...]. The goal of such training is to increase your ability to generate or withstand power from any direction instantaneously and without conscious thought" (Lu, 2006: 165, 168).
Oder überreiße ich damit die Yi-Idee-Übersetzung?
Geht jetzt auch ein bisschen zu weit... Manche arbeiten mit solchen Übereinstimmungen von Akkupunkten. Wang Peisheng (Wu-Stil und auch Xingyi, Bagua) hat das sehr viel gemacht. Unterm Strich sollte halt wieder das Ziel nicht aus den Augen verloren werden (den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen) und das wird einfach immer erstmal die Vereinigung von Körper - Bewusstsein und Atem sein so, dass alles in eine gute, wohlkoordinierte Wohlspannung kommt. Das ist die Grundlage der KK. Hier fängt die Arbeit dann eigentlich erst richtig an und gleichzeitig ist es auch lebenslange Aufgabe....
PS: Hier der Auslöser für meine "Wann kommt Yi-Idee-Bildarbeit-Verwirrung:
Mind-intention-breath-relaxation-movement (https://www.facebook.com/whisperingchinese/photos/a.985261144886050.1073741828.965416223537209/1390870790991748/?type=3)
Vielleicht habe ich mit der obigen Beschreibung ein bisschen die Verwirrung lösen können??
Darstellungen (https://m.youtube.com/watch?sns=em&v=qOp7wPtE6qA)
Habe gerade mal das Video überflogen. Fand es eigentlich ganz schön, vor allem der Wechsel von Einführung/Erklärung, Alltagsanwendung, Interview mit Yu Yongnian und der Sprecherin. Es kam schön zum Ausdruck, wie beim Stehen für die Gesundheit es eigentlich um Entspannung, Weichheit und Natürlichkeit geht. Von Bildern und Vorstellungen, Visualisationen keine Rede. Vielmehr immer das "it's like...". Also es sollte sich so anfühlen als ob. Das ist mit Idee gemeint. Einer der Lernenden sagt sogar, er Stehe vor dem Fernseher ;). Ist im Prinzip alles möglich. Der springende Punkt ist halt hier (https://youtu.be/qOp7wPtE6qA?t=4330). Es sollte einfach unter direkter Anleitung und im Feedback mit dem Lehrer individuell unterrichtet werden. Der menschliche Geist neigt einfach immer wieder dazu aus etwas einfachem etwas kompliziertes zu machen und zum Schluss kommt man dann auf Abwege....
Ich denke man muss hier sehr sehr stark unterscheiden zwischen ZZ für die Gesundheit und für den Kampf.
ZZ für die Gesundheit ist simpel und extremst einfach. Es beinhaltet aber auch nicht mal 1% dessen, was ZZ für den Kampf beinhaltet.
ZZ kann EXTREM komplex werden (bis es wieder sehr einfach ist, aber ganz anders als am Anfang, da man dann ein hochkomplexes Netz aus kombinierten Erregungsmustern erzeugt hat).
Diese Art des Stehens wird für die Kampfkünsten benötigt. Der Rest, den Benjamin hier beschreibt, ist simpel. Ein wenig Ideen aus dem Wasser, ein wenig andere natürliche Ideen, das geht schnell und ist effektiv. Da hat Benjamin völlig Recht.
Yiquan zur Gesundheitspflege ist aber für WXZ mehr eine (historische) Notwendigkeit gewesen als sein persönlicher Inhalt.
Die eigentlichen Inhalte sind die, die für die Kampfkünsten spannend sind und die sind nun einmal komplex und müssen erfahren und erarbeitet werden.
Grüße
Kanken
Im Yiquan ist es aber wichtig nicht sich das Bild vorzustellen, also zu visualisieren, sondern zunächst die Idee versuchen zu verstehen und dann mit dieser Qualität im Hinterkopf/Unterbewusstsein zu versuchen diese Qualität mit dem Körper (nicht über Vorstellung oder Visualisation) zu erspüren.
.
klingt sehr nachdem was ich auch unter intuitiven Arbeiten verstehe. mit dem Unterschied, daß ich das ERSPÜRTE ganz konkret als Bild bezeichne. und als solches dann auch nutze.
Jeder der etwas lernt oder lernen will, braucht eine Idee davon wo es langgehen soll. Auch wenn ich nur meiner inneren Stimme und dem eigenen Lehrer folge muss irgendwo der Weg klar sein wo es langgehen soll. Wenn der Prozess der Lernens einigermassen bewusst abläuft wird das Lernen auch immer wieder aufs Neue mit dem Abgeglichen wo es langgehen soll, bzw. evtl. auch das Ziel neu angepasst. Einfach nur intuitiv planlos drauflos etwas zu machen, also ohne irgendeine Idee wo es hingeht, da würde ich auch erstmal hinterfragen ob das Sinn macht....
intuitiv ist nicht gleich planlos."
der "inneren Stimme" folgen, bedeutet nicht automtisch NUR dieser zu folgen.
der Abgleich den du ansprichst , muss deshalb nicht abgelegt werden.
(schon allein der Anspruch "Kampfkunst" , ist als IDEE zu werten ^^)
Beispiel:
die IDEE ist der Angriff ansich . jetzt guck ich , wie mein System eine Bewegung zu mir auswertet. ab wann wird etwas als Angriff registriert.(Distanz,Art welche Intensität einer Bewegung löst ein Angriffsgefühl aus. welche Intention (Art und Stärke ) des Gegenübers , löst ein Angriffsempfinden bei mir aus.
Die Angriffe selber sind Strukturiert. die Antworten ebenfalls (zumindest in diesem Beispiel) .
das Intuitive hierbei ist das, was IN MIR , MIT MIR stattfindet. das gilt es im Moment zu erkunden.
Beispiel Armschlüssel : die IDEE ist die Technik, das Prinzip ,
nun guck ich als Agierender , wie und wo ich dieses Prinzip wiedererkenne , egal auf welcher Ebene (Stellung der Extremitäten des Anderen ) . das wäre hier das Intuitive. ich bekomme die Fähigkeit zu übertragen.
das Intuitive ist auch , z.b. innerhalb der Anwendung , den Punkt der Verriegelung zu erspüren, ohne auf dem Weg dahin die Kontrolle zu verlieren.
als Reagierender , suche ich intuitiv , die Verriegelung durch Struktur-Auf-und Abbau zu vereiteln.
IDEEN können auch Kräfte sein, oder Kraftqualitäten . das Intuitive ist dann , das Erspüren IN MIR , wie ich diese Qualitäten aufbaue ,erhalte, verbinde.
ich kann eine konkrete Idee von etwas haben und in Meditation/Reflexion werden mir konkrete Wege gezeigt, diese Ideen umzusetzen. .... auch das ist intuitive Umsetzung von konkreten IDEEN.
diese gezeigten/gespürten Wege (in der Meditation) können dann Bilder sein und diese Bilder müssen nicht optisch , im Sinne einer Visulisierung sein.
Es können auch Empfindungen sein, konkrete Körperausdrücke oder eben jene gesuchte Kraftqualität , die sich dann zu erkennen gibt. .... ab hier .. hab ich dann einen ganz konkreten "ABDRUCK" , den ich in mein Training/Üben mit einbauen kann. ..... sollte.
z.b. wie ich meine Schulter entkoppeln kann , um zu verhindern daß Kräfte auf mein Zentrum wirken können.
ich kann mit einer konkreten IDEE , den ganzen Tag schwanger gehen, um dann bei einer banalen Alltagsbewegung ein BIld , ein Abdruck zu bekommen , der sich nahtlos wie ein Puzzlestück einreiht und ab jetzt anwendbar/aufrufbar ist. ... auch das ist ein intuitiver Weg der dennoch auf einer konkreten IDEE beruht.
wenn man es genau nimmt dann ist der intuitive Anteil immer mit vorhanden. auch bei streng geplanten Systemen. denn er gehört zum Lernen dazu.
der Unterschied in den Methodiken ist nur die Wuchtung, also die bewusste Verteilung zw. Planung und Intuition.
Das was den Menschen ausmacht ist, dass er Dinge und Fähigkeiten bewusst kultivieren kann. Er ist eben nicht mehr das entfesselte Tier, kann aber die Fähigkeiten eines entfesselten Tieres kultivieren. Was nicht kultiviert wird verkümmert eben. Dann führen aber rein intuitiv enfesselte Fähigkeiten auch oft zu Verletzungen, weil der Körper gar nicht mehr die physische Grundlage hat solche Kräfte zu kanalisieren.....
yep , da stimme ich dir zu.
deshalb sollten ja auch alle Ebenen kultiviert werden . nicht nur die Physische.
und so wie ich die Entfesselung von Kräften kultiviere , so befasse ich mich auch mit dem Auflösen von Kräften . von Kräften IN MIR und von den wirkenden Kräften des Anderen AUF mich .
auch dieses bewusste Vorgehen , sich mit allen Seiten zu beschäftigen , wäre als IDEE zu bezeichnen.
intuitiv muss nicht gleich planslos sein. und jedes planvolle Vorgehen wird in meinen Augen durch intuitives Arbeiten bereichert.
KK-Baghira
29-06-2017, 11:22
Danke erstmal für die teilweise sehr ausführlichen, präzisen, engagiert-ruhigen Beiträge :)
@Aruna:
Die Stile, die Du praktizierst, bieten dergleichen nicht?[...]Wer ist das?
Das Bild bzw. der Text dazu ist mir in meiner Facebook-Timeline als Verlinkung über den Weg gelaufen. Wer das ist, weiß ich nicht.
Doch, Gesundheit geht auch dort und das sogar sehr gut. Mir kommt dann immer Rick Faye in den Sinn, der auf Seminaren ja gerne kund gibt, 'to practice double stick / sinawali daily - it's good for your health' - hat sich zu einem meiner Lieblingssätze gemausert.
Ich frage, ob sich durch das CMA-Training - einmal abgesehen von Verbindungen/Berührungen in der Literatur zwischen Bagua & FMA-Stilen, Bruce Lee & Taiji & Yiquan - mehr rausholen lässt: Nicht im Sinne von besser, stärker, sondern wie es so schön sinngemäß in einer Martial Arts Cartoon Serie (Legend of the Dragon) hieß: To gain knowledge, you have to add something and to gain withdom to drop and not to drop something.
@beniwitt: Danke sehr für die klaren, ausführlichen wie präzisen Beiträge zu Bild und Idee. Manches hat Verwirrung gelöst, manches war sogar (fast) wortgleich mit dem, was mein CMA Lehrer in der Linie von Lou Dexiu mir mit gibt und ich auf mein erstes Seminar mit Luo Dexiu gespannt bin v.a.:
die Vereinigung von Körper - Bewusstsein und Atem sein so, dass alles in eine gute, wohlkoordinierte Wohlspannung kommt. Das ist die Grundlage der KK. Hier fängt die Arbeit dann eigentlich erst richtig an und gleichzeitig ist es auch lebenslange Aufgabe....
So sehe ich es und bin vlt. daher bspw. von Lus Basistraining so angetan und auf eine Profilierung in meinem CMA-Training gespannt.
Mi selbst erscheint es, dass ich auf der Suhe nach einem Grenzverlauf bin - und zwar, wo meine Grenze bei dem verläuft, was Alex Kozma schrieb:
You can only be one thing, although you may be able to explain, perform and understand two or three arts to a high level. And only in the being, the becoming, of your chosen system, comes the mastery, that is, the non-separation between you and the art
Ich erlebe mich auf der Suche nach Kreisen - bildhaft gesprochen. Es geht aber nicht darum, möglichst viele Kreise zu sammeln - das wäre nicht zu leisten und eher ein Hans-Dampf-in-allen-Gassen. Stattdessen:
In der chinesischen Medizin gibt es nach Wallner den Ausdruck der ganzen Welt in einem Knochen ohne in eine Allgemeinheit als strikte Trennung zum Einzelfall zu verfallen und der resoniert stark in mir.
Ich fühlte mich vom JKD vor rund 15 Jahren angesprochen, als ich einer Vorführung meiner späteren Trainer/Lehrer beiwohnen durfte, wo das Abfangen aus Bai Jong mit Rhythmus, A-Rhythmus, gebrochenem Rhythmus gezeigt wurde.
Beim Kali (und bis heute fühle ich mich mit zwei Stöcken in der Hand am wohlsten und versuche, jeden Tag mindestens mal einen Stock übungsmäßig in der Hand gehabt zu haben) war es eher ein Erarbeiten aus bloßem Technikverständnis meinerseits heraus, als ich zum ersten Mal Winkel- und Waffenarbeit mit Stock und Kette praktizierte.
Im Combatives Krav Maga erlebe ich es kreismäßig ähnlich; beim Taiji stellte sich der Eindruck ein, als ich meine Lehrerin - subjektiv zeitverzerrt erlebt - in Anwendung einer Schwertform sehen und spüren konnte. Beim Bagua kam der Welt-in-Knochen-Eindruck beim Kreislaufen-SPC-in-Anwendung.
Aber zurück zu beniwitts Beiträgen: Zu vielem schweigt es in mir - zu einigen Punkten kann ich kurz was beigeben:
Das wird jetzt ziemlich komplex.... Man hat halt die drei Bereiche jing - qi - shen (grob gesagt Körper (Substanz) - Lebensenergie - und Bewusstsein/Geist. In den KK spricht man eher von yi - qi - li (Wahrnehmung/Idee/Bewusstsein - Atem/Lebensenergie - Kraft/Körper). Ist im Prinzip dasselbe in dem Sinne, als dass es auf denselben Ebenen operiert. Ich würde mir da jetzt erstmal nicht zu viel Gedanken um den Unterschied von Yi und shen machen und wie was wo ist und nicht sein sollte.
(xin)-yi-qi-li war mir bekannt und die drei Schätze jing-shen-qi als Manifestationen/Verdichtungen ebenfalls (Maciocia; aber v.a. wenn man jemanden wie Gudula Linck im Bekanntenkreis hat).
Das mit "Yi im shen und nicht im qi" war mir zuerst - in übersetzter Form - bei Martin Bödicker untergekommen (wo müsste ich nachschlagen) und dann bei Engelhardt; meine erste Taiji-Lehrerin war da prgamatisch und sagte vor Jahren mal zu mir: "Nicht mit der mit qi & Atem in Dantian versacken, sondern die benannte Bewegung mitbegleiten"
Manche arbeiten mit solchen Übereinstimmungen von Akkupunkten. Wang Peisheng (Wu-Stil und auch Xingyi, Bagua) hat das sehr viel gemacht.
Auf Grund der Meister-Schüler-Beziehung zwichen LU Shengli und Meister Wang verwundert mich das nicht, in Lus Buch so oft über diese Akupunkturpunkt-Arbeit zu stoßen. Ich finde es für mich bisher angenehm und, wie gesagt, in puncto "mind than body" in einer Klarheit verfasst, die ich ansonsten bisher nicht lesen durfte.
@kanken:
ZZ für die Gesundheit ist simpel und extremst einfach. Es beinhaltet aber auch nicht mal 1% dessen, was ZZ für den Kampf beinhaltet.
Danke für die klare Aussage :)
Viele Grüße
Baghira
....
intuitiv muss nicht gleich planslos sein. und jedes planvolle Vorgehen wird in meinen Augen durch intuitives Arbeiten bereichert.
Ja, das stimmt genau. Deswegen ist am Ende der konkrete Dialog mit dem Lehrer schon sehr wichtig. Hier werden "theoretisch" anmutende Sachen plötzlich sehr konkret und griffig und man kann je nach Veranlagung des Lernenden oder Lernabschnitt mehr das intuitive fördern oder mehr klare Struktur geben.
Wenn man über Bilder und Ideen spricht muss man halt erstmal einen gemeinsamen Nenner finden, dass man überhaupt weiss wie man die Begriffe versteht. Wie du das schon angedeutet hast, haben Idee und Bild auch sehr viele Kreuzungspunkte und auch Idee kann sozusagen "bildhaft" falsch verstanden werden. So gerät man oft schnell auf verschiedene Diskussionsebenen wo man nur noch aneinander vorbeiredet.
@Kanken
Klar, das Training für die Gesundheit ist im Vergleich zum kampforientierten Training simpel. Dennoch hat es ein und die selbe Grundlage, welche dann in der KK weiter ausgebaut wird und auch komplexer ist. Letztendlich, wie du ja auch sagtest, schliesst sich aber am Ende der Kreis wieder und das einfachste des Anfangs ist dann letztendlich wieder das womit man sich ein Leben lang beschäftigt.
---
Unterm Strich gefällt mir der Begriff Idee einfach sehr gut (zumindest im Kontext des Yiquan), weil man mit dem Begriff Bild oft schnell Gefahr läuft viel mit Vorstellung oder Visualisation zu machen, bzw. es oft zu sehr durch das konkrete Phänomen mit seinen physikalischen Gesetzen und Begrenzungen beschränkt ist.
Die Idee dagegen hat einmal lautlich die direkte Verbindung zu "yi" und deckt im weiteren den Bereich Bewusstsein/Wahrnehmung, Verstehen, Vorstellung und Absicht u.n.m. ab.
Idee wäre für mich wie gesagt eher etwas das auf dem Bild aufbaut, bzw. eben hinter das Bild geht und versucht die Wahrnehmung auf bestimmte Qualitäten zu richten.... Aber das ist letztendlich Definitionssache. Andersherum kann man mit dem Begriff Idee genauso in der Sackgasse landen. Da ist eben wieder der direkte Dialog mit dem Lehrer sehr wichtig.
Ich denke man muss hier sehr sehr stark unterscheiden zwischen ZZ für die Gesundheit und für den Kampf.
ZZ für die Gesundheit ist simpel und extremst einfach. Es beinhaltet aber auch nicht mal 1% dessen, was ZZ für den Kampf beinhaltet.
Grüße
Kanken
Was ist dann explizit der Unterschied. Ich frage dessen, da ich seit 7 Jahren ausschließlich jeden Morgen in der ersten Position Wu Chi-Position stehe. Am Anfang mit fließenden Bildern - in letzter Zeit jedoch ohne. Einfach nur Stehen und den Geist leeren. Quasi so ähnlich wie bei der Kontemplation....
Grüße
borni
You can only be one thing, although you may be able to explain, perform and understand two or three arts to a high level. And only in the being, the becoming, of your chosen system, comes the mastery, that is, the non-separation between you and the art[/QUOTE]
'Keine Trennung mehr zwischen einem Selbst und der Kunst'.... Da sollte es definitiv hingehen. Also nicht mehr der Esel sein der ständig hinter der Mohrrübe hinterherrennt, sondern lernen den Esel zu reiten und zu lenken und zum Schluss Esel, Mohrrübe und Reiter komplett vergessen und mit offenen Händen auf den Marktplatz eintreten (Ochsenbilder aus dem Zen/Chan)
Das mit "Yi im shen und nicht im qi" war mir zuerst - in übersetzter Form - bei Martin Bödicker untergekommen (wo müsste ich nachschlagen) und dann bei Engelhardt; meine erste Taiji-Lehrerin war da prgamatisch und sagte vor Jahren mal zu mir: "Nicht mit der mit qi & Atem in Dantian versacken, sondern die benannte Bewegung mitbegleiten"
So ein Satz ist natürlich immer schnell mal hingeschrieben und kann oft alles und nichts bedeuten. Deswegen bevor man darüber diskutiert sollte man sich erstmal klar machen was er denn bedeuten soll, bzw. wie ihn jemand versteht....
Auf Grund der Meister-Schüler-Beziehung zwichen LU Shengli und Meister Wang verwundert mich das nicht, in Lus Buch so oft über diese Akupunkturpunkt-Arbeit zu stoßen. Ich finde es für mich bisher angenehm und, wie gesagt, in puncto "mind than body" in einer Klarheit verfasst, die ich ansonsten bisher nicht lesen durfte.
Die Arbeit mit Akkupunkten als Bezugspunkte um Achsen im Körper herzustellen kann ganz Hilfreich für den Anfang sein. Sollte m.M.n. aber auch irgendwann wieder fallengelassen werden um freier und offener zu werden. Mir fallen dazu spontan zwei schöne Zitate von Wang Xiangzhai ein:
"Wenn man zu sehr seinem Körper verhaftet ist, findet man nie eine richtige Stelle; verlässt man aber seinen Körper, so wäre da nichts nach dem man streben könnte." (Quandao zhongshu/Zentrale Achse (https://www.benjamin-witt.com/blog/yiquan-übersetzungen/zentrale-achse-quandao-zhongshu/). Wang Xiangzhai bezieht sich dabei aber auf ein Zitat von Zhang Sanfeng)
"Wenn die Wesens-Natur zum Vorschein kommt und man das Prinzip verstanden hat, dann muss man die Richtung ändern und ausserhalb des Körpers weitersuchen." (Quandao zhongshu/Zentrale Achse) (https://www.benjamin-witt.com/blog/yiquan-übersetzungen/zentrale-achse-quandao-zhongshu/)
Was ist dann explizit der Unterschied. Ich frage dessen, da ich seit 7 Jahren ausschließlich jeden Morgen in der ersten Position Wu Chi-Position stehe. Am Anfang mit fließenden Bildern - in letzter Zeit jedoch ohne. Einfach nur Stehen und den Geist leeren. Quasi so ähnlich wie bei der Kontemplation....
Benjamin hat ja schon sehr schön ein wenig zu den Gesundheitsübungen geschrieben.
Es geht für die kämpferischen Aspekte um das Arbeiten mit den verschiedenen Kräften. Zunächst das Wahrnehmen der Einzelnen, was immer feiner ausdifferenziert wird, dann das mit Ihnen arbeiten, dann die Verbindungen und Interaktionen wahrzunehmen und schließlich sie harmonisch wirken zu lassen.
Durch das Üben dieser Prinzipien und Harmonien erkennt man immer mehr das, was WXZ in Benjamins Übersetzung "Wesens-Natur" nennt, die man dann weiter erforschen und wirken lassen kann.
Die Ideen um die Kräfte zu erkennen und zu erforschen bauen aufeinander auf, werden teilweise aber ziemlich komplex (Gebrauch von Fingern, Füßen, Stimme, Augen etc.). Dafür braucht man die Anwendungen und bewegte Übungen.
Grüße
Kanken
Hier mal ein schönes Beispiel für die unterschiedlichen Ideen:
KONZEPTE ZUR SEIDENSPULENDEN KRAFT (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36/717-chen-xin-zur-seidenspulenden-kraft.html)
Das ist exakt das worauf es auch im Bagua ankommt. Das entsteht wenn die "Kräfte" harmonisierst sind.
Im Bagua wird es "Snake Hands" genannt.
Ein Außenstehender wird mit dieser Sprache erst einmal nichts anfangen können. Man muss das Verständnis aufbauen.
Ich könnte diesen Text mittlerweile in schönste westliche Sprache übersetzen und erklären wie man das übt, bzw. wie das aufgebaut wird. So gehen wir in MS an das Üben heran. Ich denke nämlich dass so eine Sprache für uns Westler eher schwer nachzuvollziehen ist (und zum Glück für mich denkt das mein Öehrer auch).
Aus diesem Grund hatte ich auch diesen Faden gestartet, denn diese "kombinierten Erregungsmuster" der chinesischen Kultur sind manchmal extrem "exotisch" und ohne Hilfe wird man sie nur schwer dekodieren können.
Grüße
Kanken
Viskando
31-10-2017, 01:18
Der Thread ist zwar schon etwas aelter. aber ich denke das passt hier gut rein.
https://www.heise.de/tp/features/Blinde-Fantasie-3859821.html
Dazu noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Aphantasie
Bei uns auf Arbeit gibt es wenigstens eine Person von der ich weiß, das sie keine derartige Vorstellungskraft hat, um sich Bilder oder bewegte Bilder in welcher Form auch immer (gesteuert/ungesteuert) abrufen zu koennen. wortwoertlich nur schwarz/dunkelheit (wenn man auch die augen schliesst)
ich wuerde mal frei heraus behaupten das es auch hier im forum leute gibt, die ueberhaupt nichts damit anfangen koennen und auch eher unglaeublich drein blicken wenn jemand was von kopfkino erzaehlt. Falls jemand Scrubs kennt: Jd der eine Hauptcharakter da macht staendig sowas.
Ist zwar eher allg. zum bildlichen aber ich denke, das es doch hier rein passt und vielleicht auch hilft zu verstehen, warum bestimmte leute nichts damit anfangen koennen.
Na ja, es geht ja nicht um visuelle Vorstellungen, es geht darum ein GEFÜHL zu erzeugen, das geht auch ohne sich etwas visuell vorzustellen.
Grüße
Kanken
Viskando
01-11-2017, 18:40
Na ja, es geht ja nicht um visuelle Vorstellungen, es geht darum ein GEFÜHL zu erzeugen, das geht auch ohne sich etwas visuell vorzustellen.
Grüße
Kanken
dann hab ich gerade dich ja voellig falsch verstanden.
wie genau stellt man sich landschaftszenerien im kopp vor wenn man sich nichs im kopp vorstellen soll? sorry aber ich arbeite vor allem im kopf bildlich und wenn jemand sagt stellt dir eine windmuehle vor dann hab ich auch im kopf ne windmuehle, die sich bewegt und unten am fuss rennt ein reiter mit lanze rum. glaube das spielt auf don quichote ab oder so. aber das wuerde mir als erstes im kopf in den sinn kommen wenn mir jemand sagt: stell dir das oder jenes vor.
also wie stell ich mir das sonst vor? und was entnehme ich aus dem bild?
und wenn ich mir koerper vorstellen soll: energie soll von der bauchmitte zum linken arm fliessen, aufsteigend ueber brust, schulter bis in den arm. dann stell ich mir das auch genauso im kopp vor und mache es passend zum ausatmen (atmen fliesst in den arm, und ja das kann man ja auch spueren, koerperwahrnemung und so). wozu dienen bilder wenn ich sie mir gar nicht vorstellen soll.
verwirrt mich alles etwas :D
Vorstellung kann auf vielen Wegen passieren.
Das jemandem zu zeigen ist in meinen Augen der Einstieg in den Kaninchenbau der CMA, aber das geht nun einmal nicht schriftlich.
Daher ja auch immer wieder meine Einladungen mich zu besuchen.
Diese Seite der KK ist zu faszinierend als dass sie in Vergessenheit geraten sollte. Sie wird aber leider in einer Welt des Kommerzes, Erfolgszwangs und Konsums aber immer mehr diesen Weg gehen.
Grüße
Kanken
Viskando
01-11-2017, 20:06
Vorstellung kann auf vielen Wegen passieren.
Das jemandem zu zeigen ist in meinen Augen der Einstieg in den Kaninchenbau der CMA, aber das geht nun einmal nicht schriftlich.
Daher ja auch immer wieder meine Einladungen mich zu besuchen.
Diese Seite der KK ist zu faszinierend als dass sie in Vergessenheit geraten sollte. Sie wird aber leider in einer Welt des Kommerzes, Erfolgszwangs und Konsums aber immer mehr diesen Weg gehen.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken, habe mal noch folgendes durchgelesen von eurer seite: https://bagua-zhang.eu/?page_id=133
ich denke jetzt verstehe ich was du mit bildarbeit meinst. du willst den einzelen dazu bringen seine koerperwahnemung und das nach innen gelenkte bewusste wahrnehmen hinfuehren oder? anhand der "bilder" oder gegebenheiten bzw. fragen (rein vom grundgedanken muesste ja auch die frage: "wo ist dein gewicht auf dem fuss" zu einer wahrnehmungsreaktion fuehren, wenn die nicht laengst da ist auch wenn gewicht recht grob und schnell zu erfassen ist aber vom gedanken her willst du das schulen) und mit dieser faehigkeit dann sofort den kraftverlauf erkennen zu koennen. sowohl den eigenen als auch jeden anderen auf dich gerichteten. und das auf letztendlich eine moeglichst passive (also nicht mehr aktive darueber "sinieren" sondern passiv geschehen lassen und nur noch feedback verarbeiten), feine art und weise durch entsprechendes basistraining. wobei selbst das auch nur wieder basis waere, denn letztendlich fuehrt achtsamkeits und wahrnehmungstraining training auch zu einer anderen art der grundwahrnemung von allem.was wiederum auch das eigene koerperliche und geistige training bedingt und erweitert.
gott. das klingt schonwieder so richtig nach bullshit :D
Münsterländer
02-11-2017, 06:57
gott. das klingt schonwieder so richtig nach bullshit :D
Naja, lesen ist das eine, konkret praktisch erleben das andere :D
Bevor ich zum ersten mal in Münster war, habe ich, ehrlich gesagt, auch beim Lesen mit den Augen gerollt. Konnte mir das nicht vorstellen.
Aber man muss es halt mal ausprobieren;)
Grüße
Münsterländer
Hier mal ein klein wenig wissenschaftliches zu dem, wie man CMA auch sehen kann:
Frontiers | Movement-based embodied contemplative practices: definitions and paradigms | Frontiers in Human Neuroscience (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00205/full)
Kanken
Hallo Kanken,
Vielen Dank für den interessanten Artikel,
Karl-Heinz
FireFlea
16-03-2019, 16:33
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwitpoKMiofhAhXRa1AKHcH9DakQFjACegQIBRAC&url=http%3A%2F%2Fwww.springer.com%2Fcda%2Fcontent% 2Fdocument%2Fcda_downloaddocument%2F9783642129421-c1.pdf%3FSGWID%3D0-0-45-1057738-p1&usg=AOvVaw04ZNYUvtTwsbmUKSss6Rw4
Bei diesem Text über motorisches Lernen in der Facio-Oralen Trakt Therapie musste ich sofort an kanken denken.
Der Monster-Link verweist auf eine Buch-Vorschau zum Thema "Motorische Kontrolle und motorisches Lernen in der F.O.T.T"
Es kann für den Patienten als Vorbereitung auf ein sicheres Essen wichtig werden, in der prä-oralen Phase (bevor das Essen in den Mund gelangt) das Essen erst einmal olfaktorisch, gustatorisch und visuell zu erkennen.
So können mehrere für die folgende Bewegungskontrolle wichtige Hirnareale aktiviert werden, bevor das Essen in den Mund gelangt. Es kann dem Patienten helfen, sich das Essen der Speisen zuerst vorzustellen (muss eine Suppe gelöffelt oder Brot gekaut werden oder gilt es, einen Löffel Kartoffelbrei zu essen), um den Essablauf sicherer zu machen. Interessanterweise regt alleine die Vorstellung einer Handlung dieselben Hirnareale an, wie die Handlung selbst.
Yi ist doch ganz simpel und für jeden nachvollziehbar, der schon mal Hunger hatte. :D
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