Vollständige Version anzeigen : Messerangriffe und Überlebenschance
Phenibut
26-06-2017, 17:41
Hallo zusammen,
man liest ja immer wieder diverse Berichte über Messerstechereien, die das Opfer meist überlebt, wenn auch schwer verletzt.
Kann es sein, dass bei den meisten Messerstechereien, sich die Kontrahenten gar nicht töten wollen,heißt auch mehr in den Unterkörper stechen um eventuell tödliche Verletzungen zu vermeiden?
Wie schauen die Überlebenschancen aus wenn Person X seinem Kontrahenten mehrfach gezielt in den Halsbereich (Halsschlagader) und/oder Brustbereich (Herz) sticht?
Mr.Fister
26-06-2017, 18:00
Kann es sein, dass bei den meisten Messerstechereien, sich die Kontrahenten gar nicht töten wollen,heißt auch mehr in den Unterkörper stechen um eventuell tödliche Verletzungen zu vermeiden?
das bedeutet vor allem, das wir hier in einem erste welt land leben, in dem eine vernünftige medizinische versorgung gewährleistet ist... ;)
Stixandmore
26-06-2017, 18:07
Wie schauen die Überlebenschancen aus wenn Person X seinem Kontrahenten mehrfach gezielt in den Halsbereich (Halsschlagader) und/oder Brustbereich (Herz) sticht?
Schlecht
Schnueffler
26-06-2017, 18:27
das bedeutet vor allem, das wir hier in einem erste welt land leben, in dem eine vernünftige medizinische versorgung gewährleistet ist... ;)
Kommt ja auch immer drauf an, wo der Angreifer trifft.
Je nach Treffer braucht man keine medizinische Versorgung mehr.
amasbaal
26-06-2017, 18:28
mehr in den Unterkörper stechen um eventuell tödliche Verletzungen zu vermeiden?
da wird nichts mit vermieden:
http://www.cts.usc.edu/graphics/aorta.gif
Schnueffler
26-06-2017, 18:38
da wird nichts mit vermieden:
http://www.cts.usc.edu/graphics/aorta.gif
Außer man schneidet nur an der äußeren fettschicht rum.
amasbaal
26-06-2017, 18:47
Außer man schneidet nur an der äußeren fettschicht rum.
wenn da eine vorhanden ist...
es wird häufig unterschätzt, wie tief eine klinge eindringen kann, wenn in weiches gewebe wuchtig hineingestochen wird. die klinge mag "nur" 5cm lang sein, aber die bauchdecke wird zusätzlich ein paar zentimeter "eingedrückt". muss man nur mal mit der faust feste drücken, dann kann man sich das vorstellen. da werden mit 5cm klingen ziele erreicht, die einige cm tiefer liegen.
Schnueffler
26-06-2017, 18:50
wenn da eine vorhanden ist...
es wird häufig unterschätzt, wie tief eine klinge eindringen kann, wenn in weiches gewebe wuchtig hineingestochen wird. die klinge mag "nur" 5cm lang sein, aber die bauchdecke wird zusätzlich ein paar zentimeter "eingedrückt". muss man nur mal mit der faust feste drücken, dann kann man sich das vorstellen. da werden mit 5cm klingen ziele erreicht, die einige cm tiefer liegen.
Deswegen ja äußere.
Ich empfehle da immer die Videos von Cold Steel.
Mr.Fister
26-06-2017, 19:44
Kommt ja auch immer drauf an, wo der Angreifer trifft.
Je nach Treffer braucht man keine medizinische Versorgung mehr.
ja, aber vor allem andersrum wird ein schuh draus: an wievielen dieser "harm-" oder "erfolglosen" messerstiche in den unterkörper - die den threadersteller zur frage veranlasst haben, ob die täter damit bewusst tödliche verletzungen vermeiden würde wollen - würden leute irgendwo in der dritten welt in the middle of nowhere ohne brauchbare ärztliche versorgung wohl (mehr) krepieren...?
VenomTigris
26-06-2017, 20:31
Hallo zusammen,
man liest ja immer wieder diverse Berichte über Messerstechereien, die das Opfer meist überlebt, wenn auch schwer verletzt.
Kann es sein, dass bei den meisten Messerstechereien, sich die Kontrahenten gar nicht töten wollen,heißt auch mehr in den Unterkörper stechen um eventuell tödliche Verletzungen zu vermeiden?
Wie schauen die Überlebenschancen aus wenn Person X seinem Kontrahenten mehrfach gezielt in den Halsbereich (Halsschlagader) und/oder Brustbereich (Herz) sticht?
Es sei dazu gesagt, dass heute nunmal weniger leere Kassen in manchen Städten vorliegen und so öfter Leute auf eine Messerstecherei aufmerksam werden, denke eher das du heute nicht mehr so leichtes Spiel daher hast.
Allerdings sind manche Leute heute mehr auf ihr Handy fokusiert, wie eine eventuelle Gefahrensituation.
Ebenso habe ist Stechen oft besser wie das schlitzen, Stechen überlebt man meines Wissen häufiger bzw. besser, denke das viele das anders rum denken, und somit weniger Verletzen wie sie wollen.
Die These das der Täter sein Opfer nicht wirklich viel anrichten will, weiss nicht so Recht, wenn du schon loslegst Jemanden mit einem Messer anzugreifen hat man da noch Hemmungen ihn nicht zu sehr zu Verletzen, kann ich mir nicht vorstellen.
Bezogen auf die Stiche in die kritische Bereichen(Hals,Herz) sei zu sagen, dass Viele ja Wissen das es dort mit am gefährtlichsten ist, das Wissen wird demnach auch Ihre Anwendung finden.
Chancen hast du wahrscheinlich nicht soviele, allerding schützen sich ja viele Opfer mit den Armen oder wenn sie gut reagieren mit einem Rucksack oder weichen zurück, da gehts ja auf die Arme und das Primärziel wurde somit verfehlt, das müssten viele Menschen in ihrer Angst richtig machen, daher schützen sie diese zwei Bereich. Diese Abwehr, aus der Initiative des Eigenschutzes, rettet demnach dann vielen das Leben.
Schnueffler
26-06-2017, 21:37
ja, aber vor allem andersrum wird ein schuh draus: an wievielen dieser "harm-" oder "erfolglosen" messerstiche in den unterkörper - die den threadersteller zur frage veranlasst haben, ob die täter damit bewusst tödliche verletzungen vermeiden würde wollen - würden leute irgendwo in der dritten welt in the middle of nowhere ohne brauchbare ärztliche versorgung wohl (mehr) krepieren...?
Das ist klar, nur sind Stiche in den Bauch ja alles andere als harmlos.
Natürliche Schreckreaktion ist ja, den Kopf einzuziehen und Kopf und Brust mit den Armen zu schützen. Da öffnet sich ja tendenziell eher der Bauch als Ziel, während Hals und Herz geschützt werden.
Mr.Fister
26-06-2017, 23:19
Das ist klar, nur sind Stiche in den Bauch ja alles andere als harmlos.
da sind wir uns zwar scheinbar einig, aber die art und weise wie ein teil der ausgangsfrage gestellt ist, impliziert, dass das nicht jeder so sieht. ;)
und wie gesagt, ein ggf. mangelnder "erfolg" von stichen richtung unterkörper hierzulande hat m.e. nicht notwendigerweise etwas mit mangelndem tötungswillen zu tun...
Schnueffler
27-06-2017, 05:56
Stimmt, mit dem Glück nicht direkt was zu treffen, was auf dem Bild von unserem Mod drauf ist und bei dem, was "danaben" geht, hast du sicherlich Recht mit der medizinischen Versorgung.
Mr.Fister
27-06-2017, 09:50
Natürliche Schreckreaktion ist ja, den Kopf einzuziehen und Kopf und Brust mit den Armen zu schützen. Da öffnet sich ja tendenziell eher der Bauch als Ziel, während Hals und Herz geschützt werden.
das ist ein wichtiger punkt. zumindest hinsichtlich der opferseite.
auf täterseite bleibt dann anzumerken, das der mysteriöse messerkiller, der mit chirurgischer präzision fairbairns timetable abarbeitet irgendwo zwischen fantasy und ausnahme anzusiedeln ist sondern viel eher jemand das messer in der hand hat, der entsprechend wut im bauch hat (z.b. beziehungstat) und auf das einhackt oder -sticht, was für ihn die größte trefferzone darstellt bzw. erreichbar ist...
Mr.Fister
27-06-2017, 09:52
Stimmt, mit dem Glück nicht direkt was zu treffen, was auf dem Bild von unserem Mod drauf ist und bei dem, was "danaben" geht, hast du sicherlich Recht mit der medizinischen Versorgung.
genau auf diese kombination wollte ich hinaus. :)
Schnueffler
27-06-2017, 10:11
genau auf diese kombination wollte ich hinaus. :)
Na dann sind wir uns ja einig! :beer::beer::beer:
Willi von der Heide
27-06-2017, 12:10
Hallo zusammen,
man liest ja immer wieder diverse Berichte über Messerstechereien, die das Opfer meist überlebt, wenn auch schwer verletzt.
Kann es sein, dass bei den meisten Messerstechereien, sich die Kontrahenten gar nicht töten wollen,heißt auch mehr in den Unterkörper stechen um eventuell tödliche Verletzungen zu vermeiden?
Meiner Ansicht nach, gibt es da grob zwei Gruppen.
Der häufigste Messereinsatz bei einer Auseinandersetzung ist im Rahmen der häuslichen Gewalt. Die kommt nicht aus heiterem Himmel und hat immer eine Vorgeschichte. Und dann eskaliert das ganze eben so hoch, evtl. noch unter Alkoholeinfluß, daß einer zum Küchenmesser/Schraubenzeiher greift und zusticht. Entweder einmal oder sogar in enen regelrechten Rausch verfällt und mehrfach zusticht.
Die andere Gruppe, sind vor allem Angstbeißer. Die nutzen ein Messer um einen körperlichen Nachteil auszugleichen. Daß ein Messer aufgrund der Ballistik nicht gerade geeignet ist, ist denen nicht bewußt oder schlicht egal. Trotzdem bleibt ein Messer extrem gefährlich und sie wissen um die psychologische Wirkung. Schaut man sich etliche dieser Messer an - nach einer Beschlagnahme - stellt man fest, daß die Mehrheit relativ stumpf sind. Es geht also um die Abschreckung und weniger eine Tötungsabsicht.
Mir hat so ein Vogel mal gesagt ... " Ich dachte wenn ich in den Oberschenkel steche passiert nicht so viel ! " :(:(:( In dem konkreten Fall wurde aus einer Körperverletzung ein Totschlag ... daß Opfer hat den Stich nämlich nicht überlebt. Die Leute, die mit dem bewußten Vorsatz " Den bringe ich um " ein Messer einsetzten, sind so extrem selten, daß man sich mit ihnen gar nicht beschäftigen muß. Da wird Bigfoot ja häufiger gesichtet :D. Gefährlich sind die Angstbeißer, die ihr Herz in beide Hände nehmen und zustechen. Sie wollen es eigentlich nicht, aber sie befinden sich in einer Ausnahmesituation wenn sie so handeln.
Wie schauen die Überlebenschancen aus wenn Person X seinem Kontrahenten mehrfach gezielt in den Halsbereich (Halsschlagader) und/oder Brustbereich (Herz) sticht?
Schlecht
das ist ein wichtiger punkt. zumindest hinsichtlich der opferseite.
auf täterseite bleibt dann anzumerken, das der mysteriöse messerkiller, der mit chirurgischer präzision fairbairns timetable abarbeitet irgendwo zwischen fantasy und ausnahme anzusiedeln ist sondern viel eher jemand das messer in der hand hat, der entsprechend wut im bauch hat (z.b. beziehungstat) und auf das einhackt oder -sticht, was für ihn die größte trefferzone darstellt bzw. erreichbar ist...
... und bei vielen schwingt eben die Angst mit, auf genau so jemanden zu treffen ... eine " alte " Angst vieler KK´ler ... " Reicht das was ich da trainiere, oder muß ich noch etwas ergänzen ? "
Kann ich mich selber nicht von frei sprechen und eine gesunde Portion Paranoia gehört eben dazu :D
Es sei dazu gesagt, dass heute nunmal weniger leere Kassen in manchen Städten vorliegen und so öfter Leute auf eine Messerstecherei aufmerksam werden, denke eher das du heute nicht mehr so leichtes Spiel daher hast.
Allerdings sind manche Leute heute mehr auf ihr Handy fokusiert, wie eine eventuelle Gefahrensituation.
Ebenso habe ist Stechen oft besser wie das schlitzen, Stechen überlebt man meines Wissen häufiger bzw. besser, denke das viele das anders rum denken, und somit weniger Verletzen wie sie wollen.
Die These das der Täter sein Opfer nicht wirklich viel anrichten will, weiss nicht so Recht, wenn du schon loslegst Jemanden mit einem Messer anzugreifen hat man da noch Hemmungen ihn nicht zu sehr zu Verletzen, kann ich mir nicht vorstellen.
Bezogen auf die Stiche in die kritische Bereichen(Hals,Herz) sei zu sagen, dass Viele ja Wissen das es dort mit am gefährtlichsten ist, das Wissen wird demnach auch Ihre Anwendung finden.
Chancen hast du wahrscheinlich nicht soviele, allerding schützen sich ja viele Opfer mit den Armen oder wenn sie gut reagieren mit einem Rucksack oder weichen zurück, da gehts ja auf die Arme und das Primärziel wurde somit verfehlt, das müssten viele Menschen in ihrer Angst richtig machen, daher schützen sie diese zwei Bereich. Diese Abwehr, aus der Initiative des Eigenschutzes, rettet demnach dann vielen das Leben.
Darf man fragen ob du eine Medizinische Ausbildung hast? Schlitze/Schneiden ist deiner Meinung nach also gefährlicher als zu stechen?
Das glaube ich aufgrund der großen Blutgefäße aber eher weniger.
Hallo zusammen,
man liest ja immer wieder diverse Berichte über Messerstechereien, die das Opfer meist überlebt, wenn auch schwer verletzt.
Kann es sein, dass bei den meisten Messerstechereien, sich die Kontrahenten gar nicht töten wollen,heißt auch mehr in den Unterkörper stechen um eventuell tödliche Verletzungen zu vermeiden?
Wie schauen die Überlebenschancen aus wenn Person X seinem Kontrahenten mehrfach gezielt in den Halsbereich (Halsschlagader) und/oder Brustbereich (Herz) sticht?
Ich glaube schon, dass die töten wollen - würde ich zumindest als Grunsatz von ausgehen.
Trotz überlebenschancen ist die Sterblichkeit bei Messerangriffen statistisch höher als bei Schusswaffen.
Und Stich im Bereich Hals: Bei einem STICH musst du ja nicht zwangsläufig die Ader durchtrennen - oder überhaupt treffen.
Und bei einem Schnitt: Wenige haben es wirklich gelernt, mit einem Messer umzugehen. Manche brettern rein, greifen mit der linken Hand und machen die Nähmaschine - viel Spaß beim parieren.
Und was Schnitte betrifft - die Schäden steigen mit der Qualität des Messers. Viele kaufen einfach ein Klappmesser und gut ... hast du mal die Schärfe eines neuen Messers geprüft? Wieviele von denen haben eine Ahnung wie man ein Messer schärft?
Und Stich in Brustbereich - recht tödlch wenn tief genug. Trotzdem muss es bei dem ersten treffer nicht passieren. Nicht alle können ein Messer durch die Rippen schicken (dazwischen schon). Mit einem ausreichend scharfen Messer und genügend Kraft ist das aber auch möglich.
Hast du mal mit dem Alu-Trainingsmesser ein festes Ziel getroffen? Trainingspartner oder Autoreifenstapel? Dann kannst du dir denken, warum Täter häufig eigenes Blut am Tatort hinterlassen.
Mr.Fister
27-06-2017, 12:31
... und bei vielen schwingt eben die Angst mit, auf genau so jemanden zu treffen ... eine " alte " Angst vieler KK´ler ... " Reicht das was ich da trainiere, oder muß ich noch etwas ergänzen ? "
das ist doch das herrlich paradoxe an dieser angst: dasjenige klientel, von dem wir da gerade reden, tritt einem nicht in der form gegenüber, das man mit irgendeiner form von training noch etwas machen könnte - das trifft einen dann im wahrsten sinne des wortes, ohne, dass man es kommen sieht und dann war es das.
Schnueffler
27-06-2017, 12:42
Darf man fragen ob du eine Medizinische Ausbildung hast? Schlitze/Schneiden ist deiner Meinung nach also gefährlicher als zu stechen?
Das glaube ich aufgrund der großen Blutgefäße aber eher weniger.
Kommt auf die Art und den Ort der Schnitte, sowie die Schärfe des Messers an und wie man schneidet.
OK Schnüffler, hätte das echt anders eingeschätzt. Aufgrund der Gefährdung der verschiedenen Organe die man mit Stichen besser treffen könnte. Bin aber auch keiner der besonders viel Ahnung von Messern hat, mir wär bei einem Einsatz die Gefahr jemanden zu Töten zu groß.
Schnueffler
27-06-2017, 12:58
OK Schnüffler, hätte das echt anders eingeschätzt. Aufgrund der Gefährdung der verschiedenen Organe die man mit Stichen besser treffen könnte. Bin aber auch keiner der besonders viel Ahnung von Messern hat, mir wär bei einem Einsatz die Gefahr jemanden zu Töten zu groß.
Sagen wir mal so, es ist sch*iß egal ob ich schneide oder steche. Wenn ich den richtigen Bereich treffe, dann ist es Ende im Gelände, egal ob der Notarzt daneben steht oder nicht.
Wenn gewisse Stellen geschnitten werden, sagt an 3-5 sek, bis er ausgeblutet ist und die Blutgefäße schnellen dann auch noch zurück, so dass du nix abklemmen kannst.
Selbiges bei Stichen. Wenn bestimmte Organe getroffen werden, kann man die Sekunden runterzählen.
das ist ein wichtiger punkt. zumindest hinsichtlich der opferseite.
auf täterseite bleibt dann anzumerken, das der mysteriöse messerkiller, der mit chirurgischer präzision fairbairns timetable abarbeitet irgendwo zwischen fantasy und ausnahme anzusiedeln ist sondern viel eher jemand das messer in der hand hat, der entsprechend wut im bauch hat (z.b. beziehungstat) und auf das einhackt oder -sticht, was für ihn die größte trefferzone darstellt bzw. erreichbar ist...Dazu passend auch die typischen Abwehrverletzungen an Armen und Händen auf Opferseite, die zeigen, dass sehr wohl versucht wird, die instinktiv geschützten Ziele anzugreifen.
Willi von der Heide
27-06-2017, 16:20
Dazu passend auch die typischen Abwehrverletzungen an Armen und Händen auf Opferseite, die zeigen, dass sehr wohl versucht wird, die instinktiv geschützten Ziele anzugreifen.
Ich möchte jetzt nicht einschlägig bekannte Videos einstellen, aber man sieht schon sehr häufig, auch bei überraschenden Angriffen, daß die Opfer versuchen Richtung Messerarm zu greifen und zu halten. Ein typisches Schutzverhalten eben.
VenomTigris
27-06-2017, 17:00
Darf man fragen ob du eine Medizinische Ausbildung hast? Schlitze/Schneiden ist deiner Meinung nach also gefährlicher als zu stechen?
Das glaube ich aufgrund der großen Blutgefäße aber eher weniger.
Wenn du mal genügend Dexter geschaut hast ist das so drin:D
Naja ich denke mir genau die eine Vene/Aterie zu treffen, die tödlich ist, würde nicht jeder direkt treffen, wenn du aber schlitz erwischt du ja viel mehr Fläche, wenn nun dann noch der Schlitz tief ist, ist meiner Ansich auch die Chance höher das du mehr kaputt machst.
Stechen ist gefährlich klar, aber das liegt denke eher daran das du nicht einmal zustichst sondern halt viele viele male.
Wenn du eine Kugel von der Seite durch jmd. schießt müsste demnach ja auch mehr kaputt gehen wie wenn sie frontal durch geht, weil sie mehr Fläche erreicht.
Kannst ja mal einen Gerichtsmediziener Fragen, auch wenn das ziemlich komisch käm:D
Phenibut
27-06-2017, 20:33
Danke mal für eure ausführlichen Antworten.
Ich weiss ja nicht, aber wenn Person X mit dem Messer auf einen los geht, rechnet der doch nicht damit, dass er direkt am Hals attackiert wird, weil das wohl die wenigsten machen werden, sondern versucht den Körper zu schützen. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Schnueffler
27-06-2017, 20:40
Danke mal für eure ausführlichen Antworten.
Ich weiss ja nicht, aber wenn Person X mit dem Messer auf einen los geht, rechnet der doch nicht damit, dass er direkt am Hals attackiert wird, weil das wohl die wenigsten machen werden, sondern versucht den Körper zu schützen. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Nimm mal ein Stück Isolierstab, also was richtig weiches. Gehe auf jemanden zu und fange an zu stabben und zu schneiden. Mal Richtung Bauch, mal Richtung Hals.
Entweder wird derjenige versuchen den Arm zu greifen oder den Bereich abzudecken, wo du gerade bist.
Und es kommt ja drauf an, was das Ziel des Angreifers ist und wie die Situation ist.
Björn Friedrich
27-06-2017, 20:54
Ich denke das die meisten Leute die ein Messer einsetzen, nicht darüber nachdenken, was sie damit überhaupt erreichen wollen. Da ist Wut und Aggression, aber wirkliche bewusste Tötungsabsicht, ist nicht die Regel denke ich.
Oft ist es halt so "Hollywood" Verhalten, ich bin krass, ich ziehe ein Messer und plötzlich hab ich in meiner Dummheit einen Erstochen und bin selber überrascht.
Klar, gibt es Leute die wirklich Tötungsabsicht haben, wie der Kerl der innerhalb weniger Sekunden, einen Polizisten am Heilig Abend mit unzähligen Stichen getötet hat, aber das sind dann doch die Wahnsinnigen, die zum Glück nicht die Regel sind.
Darüber hinaus sterben schon genug Leute, auch hier in Deutschland, wenn ein Messer im Spiel ist.
das ist doch das herrlich paradoxe an dieser angst: dasjenige klientel, von dem wir da gerade reden, tritt einem nicht in der form gegenüber, das man mit irgendeiner form von training noch etwas machen könnte - das trifft einen dann im wahrsten sinne des wortes, ohne, dass man es kommen sieht und dann war es das.
Ja, das ist es eben!
Gutes relevantes Training erhöht die Chancen. Nichts ist da sicher. Wer klug ist, überlegt sich wie ein realer Messerangriff kommt - oder noch besser recherchiert. Es gibt ja inzwischen genügend Videomaterial von so was. Als ich in der Anfängerphase war, gab es nur Hörensagen und kriminaltechnische Handbücher. Aus den letzteren habe ich zumindest schnell erkannt, dass es Bullshit war, was immer wieder in irgendwelchen Werbe-Vorführungen für Dojos und Martial Arts Galas gezeigt wird. Kreuzblock, Handgelenkhebel etc. Und dann fängt man am besten an mit guten zuverlässigen Träningspartnern zu experimentieren.
Was ich zumindest aufgrund meiner Experimenten entschieden habe: Wenn du anfängst parieren zu wollen und dann kontern, dann hast du schon verloren. Wenn du in einer Bewegungsphase parieren und den Gegner ernsthaft zu "stören" oder verletzen, steigen die Chancen ein bisschen. Wenn du ausweichen kannst und gleichzeitig ihn verletzen, ist es eher erfolgsversprechend.
Was aber am meisten Sinn macht, ist pro-aktiv zu sein. Je mehr man sich mit Waffen beschäftigt, je eher erkennt man die Zeichen, dass gleich eine Waffe ins Spiel kommt. Schon DA sollte man los legen.
Von dem Moment, wo jemand nach einem Messer greift, bis er es geöffnet in der Hand hat, sind eh einige Sekunden vergangen, wenn es ein Ungeübter ist. Es kann viel in der Zeit passieren.
Ehrlich gesagt, würde ich wenn ich eine Konfrontation muss je nach Klientel, wohl schon vorn herein das Risiko minimieren wollen. Heißt bei gewissen Leuten würde ich härter reinstapfen, allerdings bürgt das auch keine wirkliche Sicherheit.
@lino:
wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.
vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.
hand-werker
28-06-2017, 06:50
Vernachlässigbar. Wenn du in Notwehr handelst, hast du gute Chancen, dass die Ordnungswidrigkeit eingestellt wird oder dass du halt 150,- Geldbuße zahlen musst. Wenn du "einfach so" jemanden niederstichst und das Gericht nicht auf Notwehr erkennt, hast du andere Sorgen als die Ordnungswidrigkeit bzgl. Einhandmesser.
Schnueffler
28-06-2017, 06:51
@lino:
wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.
vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.
Kommt ja drauf an, wo und wie man ein Messer trägt, was es für eins ist und was ich vorher mit meinen Händen anstelle.
@lino:
wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.
vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.
Ja natuerlich je nach Handposition.
Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wenn du es in unter einer Sekunde schaffst aus einer voellig neutralen Handposition vor dem Koerper zeig es uns gerne in einem Video. Ich sace nicht dass du nicht kannst, ich sage nicht kannst, aber das waere eine Seltenheit. Auch wenn du 1,5 Sek brauchst, kannst du davon ausgehen, dass einer, der es nicht spezifisch geuebt hat, 3 Sek. Braucht. Unter einer Sek ist leicht, wenn du die Hand in die Naehe des Messers bringst, z.B. Daumen am Rand der Tasche oder so. Das ist ja dann auch susammen mit der ganzen Situation und deiner Koerpersprache an sich ein deutliches Zeichen.
GENAU davon rede ich. Da weiss ich genau was gleich kommen kann
Schnueffler
28-06-2017, 12:00
Ja natuerlich je nach Handposition.
Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wenn du es in unter einer Sekunde schaffst aus einer voellig neutralen Handposition vor dem Koerper zeig es uns gerne in einem Video. Ich sace nicht dass du nicht kannst, ich sage nicht kannst, aber das waere eine Seltenheit. Auch wenn du 1,5 Sek brauchst, kannst du davon ausgehen, dass einer, der es nicht spezifisch geuebt hat, 3 Sek. Braucht. Unter einer Sek ist leicht, wenn du die Hand in die Naehe des Messers bringst, z.B. Daumen am Rand der Tasche oder so. Das ist ja dann auch susammen mit der ganzen Situation und deiner Koerpersprache an sich ein deutliches Zeichen.
GENAU davon rede ich. Da weiss ich genau was gleich kommen kann
Ist eine reine Trainingssache.
Messer habe ich noch nicht auf Zeit gezogen, bei der Schusswaffe weiß ich, verdeckte Trageweise, Hände locker am Körper runter hängen, auf Piepston ziehen und einen Treffer auf 7 Meter in einer ca. brustgroßen Trefferzone in 0,8 bis 0,9 sec.
Unser bester lag da bei 0,6 sec.
Ist eine reine Trainingssache.
Messer habe ich noch nicht auf Zeit gezogen, bei der Schusswaffe weiß ich, verdeckte Trageweise, Hände locker am Körper runter hängen, auf Piepston ziehen und einen Treffer auf 7 Meter in einer ca. brustgroßen Trefferzone in 0,8 bis 0,9 sec.
Unser bester lag da bei 0,6 sec.
Ja, und? Kann ich auch. Es gibt auch viele, die es nicht können. Hat aber nicht viel mit dem Thema - wie groß sind meine Überlebenschancen unbewaffnet gegen Messerangriff.
OK, aber nehmen wir es von da - angenommen, dass der Angreifer nicht, wie die Meisten heute, ein Klappmesser mit einem Daumenknopf, sondern ein Gerber-Plagiat - also feststehende Klinge, zweischneidig, Scheide mit Gürtelclip und Festhalte-Riemen mit Thumb-Break, ähnlich wie die Holster für Faustfeuerwaffen wie es die seit den 70er jahren gibt. Dann kann man mit relativ wenig Übung lernen auch das Messer von Neutral-Position in etwas unter einer Sekunde zu ziehen.
Nun gibt es natürlich zwei Grundszenarien - entweder wird der Verteidiger völlig auf dem falschen Fuß erwischt und muss erst mal überlegen was zu tun ist und da ist es schon vorbei.
Oder der Verteidiger ist darauf vorbereitet, dass gleich was passieren kann - braucht er dann auch fast eine Sekunde um mit den Händen. die sich eh an den Enden seiner Arme befinden, in Aktion zu treten. Ich würde sagen, wenn er ein bisschen wachsam und normal schnell ist, braucht er weniger als einer halben Sekunde. Wenn er schnell ist, wesentlich weniger.
Wenn die Situation also innerhalb Greifdistanz passiert hängt es also ab hier davon ab,was er mit den Händen macht. Fängt er an desperat nach der Hand mit dem Messer zu greifen oder wild zu parieren. In dem Fall ist er vermutlich am *****. Oder wird er pro-aktiv und tut was mit den Händen, was das körperliche Wohlbefinden des Angreifers in irgend einer Form wesentlich verringert? Warum warten, bis der Angreifer tatsächlich das Messer in der Hand hat? Lieber nicht, wenn es vermeidbar ist.
Aber glaub mir - die meisten brauchen auch für so ein Messer zwei Sekunden und für ein Klappmesser wesentlich mehr.
Und da sind wir eigentlich bei der essentielle Unterschied zwischen realem Kampf und Sportkampf: Im realen Leben kommt es viel weniger darauf an, wie gut man Kampftechnisch ist im Verhältnis zum Gegner als die meisten Denken. Wer gewinnt hängt oft vielmehr von der Gewaltbereitschaft ab: Der, er zu erst die größte Gewaltbereitschaft hat und auch die Mittel diese umzusetzen, ist meistens innerhalb von Sekunden der Sieger.
Wenn man also von den Handlungen und er Körpersprache des Gegners lesen kann, was kommt - und auch bereit ist ihn tatsächlich daran zu hindern, bevor es so weit ist - dann steigen die Überlebenschancen wesentlich, weil man dann die Chance hat pro-aktiv zu werden.
Und wie man das tut - bzw. wie man liest, was kommt, das ist durchaus erlernbar. Wenn man dagegen nur trainiert, wie man pariert, entwaffnet etc. dann trainiert man auch statt dessen re-aktiv zu sein - man wartet auf den Angriff. DAS ist verdammt gefährlich.
Kommt ja drauf an, wo und wie man ein Messer trägt, was es für eins ist und was ich vorher mit meinen Händen anstelle.
Natürlich - deshalb soll man auch darauf achten, WIE das gegenüber sein Messer trägt. Schön fand ich es, damals als Butterfly Messer Mode waren. Da brauchte man nicht mal hinschauen ... da konnte man schon hören, wo es war.
Es dürfte aber klar sein, dass wenn jemand der mit seinem Gesicht und seiner Körperhaltung sagt "angriff kommt gleich", aber seine Hände nicht nach oben vor den Körper bringt oder eine aushälbewegung macht sondern die zum Körper rein zieht, dass dann gleich eine Waffe ins Spiel kommt.
Schnueffler
29-06-2017, 06:07
So, habe es mal ausgetestet.
Messer ziehen und Stich oder Schnitt in knapp über 1 sec, Messer war in der Scheide, Jacke drüber, Hände baumelten locker runter, lagen auf dem Kopf, waren in der "komm-tu-mir-nichts-Position" oder ich habe mit links erst einen lockeren Slap geschlagen vor der Ziehbewegung.
Selbiges dann mit einem Alutrainer, der nur zwischen Gürtel Hose eingeklemmt war, ansonsten Ausgangsposition wie oben und der Partner wußte was kommt. Er durfte halt dann reagieren, wenn ich mich bewegt habe.
Und da war es dann ca. 50/50, ob er meinen Arm blockieren konnte und Störtechniken abfeuern konnte oder ich ihn getroffen habe.
Besonders wenn ich vorher selbst ne Störtechnik gestartet hatte, war eigentlich immer ein Schnitt oder Stich drin.
fujikomma
29-06-2017, 11:51
Bei Beziehungstaten mit Messern ist Alkohol und Frust und Wut(die lange angesammelt wurden) im Spiel ...
Typ ist betrunken,Perle ist betrunken,Typ kippt nach "Streit" aus den Latschen sprich schläft seinen Rausch aus -Perle greift zum Messer...
Messerkampf:rolleyes:
" Typen (möglicherweise) befreundet/ verwandt besaufen sich,der eine kommt dem anderen zu Nahe/oller Schiet kommt ins Gespräch
-einer greift zum auf dem Küchentisch liegenden Gemüsemesser und
versenkt es irgenswo im Körper des anderen,der unbemerkt verblutet-Messerkampf:rolleyes:
Warum sollte der Angreifer erst das Messer ziehen müssen? Bei einem "Ambush" ist das Messer immer schon in der Hand.
Man kann einen Angriff mit Tötungsabsicht nicht abwehren...Aber mit viel, viel Glück überleben.
Warum sollte der Angreifer erst das Messer ziehen müssen? Bei einem "Ambush" ist das Messer immer schon in der Hand.
Man kann einen Angriff mit Tötungsabsicht nicht abwehren...Aber mit viel, viel Glück überleben.
Ganz könnte man sagen - soweit du mit "Ambush" die Variante meinst, er tut als hätte er Aufgegeben und dann doch nicht. Aber auch nur korrekt weil du nicht mehr die Augen auf ihn hast und glaubst, dass du gewonnen hast. Daran sind viele gestorgen - oder wie ein Trainingsfreund von mir, der einen Zahn verlor - die Waffe war in dem Fall kein Messer sondern ein Schraubenschlüssel ...
Aber irgend wann muss er ja sein Angriff vorbereiten - entweder verdeckt oder direkt vor dir.
Auch wenn wir von dem o.g. super theoretischen Beispiel ausgehen: Feststehendes Messer, Scheide in günstiger Position, KKler mit schnellen Reflexen - ja natürlich schneller, aber immerhin 1 Sekunde. Dann braucht ein relativ untrainierter mit Sicherheit 1 Sekunde oder mehr. Wenn du auf den Angriff nicht vorbereitet bist ist es ziemlich egal ob es 1 oder 3 Sekunden sind. Wenn du darauf vorbereitet ist und der Gegner innerhalb Reichweite, dann ist 1 Sekunde lange genug, dass allerlei Sachen passieren können. Ich habe das oft trainiert, wo ich als Angreifer ernsthaft versucht habe, den Verteidiger zu treffen. Und ich bin normalerweise nicht langsam - erst recht nicht mit dem Messer. Wenn der Verteidiger weiß, was zu tun ist, ist es aber nicht leicht, wenn man einigermaßen direkt und realistisch angreift ohne Finten, Täuschungen etc. Ohne das Messer erst ziehen zu müssen.
Eben VEIL der Verteidiger weiß was los ist und was zu tun ist.
Da sind wir also wieder bei dem Punkt: Wenn man als normal rücksichtsvoller Mensch schon rechtzeitig entschieden haben soll diese andere Person schwerst zu Versletzen, dann geht es nur, wenn man es vorab erkannt hat, was los ist.
Ich würde behaupten, das geht NUR wenn man zu den ca. 1% "Naturals" gehört, die instinktiv jegliche Regung in der Mimik oder im Körper erkannt und richtig interpretiert - oder man muss es speziell gelernt haben.
Der Körper, die Mimik wird automatisch vom Unterbewusstsein gesteuert - es ist also so gut wie unmöglich jemanden angreifen zu wollen, insbesondere, wenn man Schlimmstes anrichten will, ohne dass man es irgendwie zeigt. Und es ist erlernbar, diese Zeichen zu erkennen.
Das geht tiefer und mehr in die Feinheiten als das bloße sog. "telegraphieren".
Und das braucht man definitiv, um den notwendigen Vorsprung zu haben.
...
Und außerdem tragen nicht viele feststehende Messer in Scheiden, die gut zugänglich sind. Die fallen einfach zu sehr auf. Sie tragen Tactical Folders, Karambits, Neckknives, Butterfly-Messer ... von den ganzen Waffen die ich als Türsteher gesehen habe, waren feststehende Messer wirklich unterrepräsentiert, und wenn überhaupt dann meistens hinter dem Rücken im Hosenbund.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du redest von hierarchischem Zweikampf, "meiner ist länger als Deiner".
Ich nicht. Mir geht es darum, dass ein Messerangriff mit Tötungsabsicht nicht abgewehrt werden kann. Du verwechselst vermutlich wie viele da draußen Intensität mit "Intent".
Alle trainieren mit Intensität, aber niemand mit Intent.
Schnueffler
29-06-2017, 19:23
...
Und außerdem tragen nicht viele feststehende Messer in Scheiden, die gut zugänglich sind. Die fallen einfach zu sehr auf. Sie tragen Tactical Folders, Karambits, Neckknives, Butterfly-Messer ... von den ganzen Waffen die ich als Türsteher gesehen habe, waren feststehende Messer wirklich unterrepräsentiert, und wenn überhaupt dann meistens hinter dem Rücken im Hosenbund.
Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht.
Kohleklopfer
29-06-2017, 22:59
Meiner Meinung nach geht dieses "die ultimative Messer abwehr Technik" Gebrabbel zu weit...ich meine in der Theorie klingt das alles immer wunderschön und sieht in Videos auch immer top aus aber DIE Technik gibt es nicht, die wird es auch nie geben...außer vllt ne 9mm oder verdammt schnell laufen zu können...
und das man mal so von einem mit einem Messer attackiert wird kommt auch nicht einfach so beim samstags einkauf vor... da muss man es sich schon mit dem falschen ordentlich verschi**** haben. und meistens kommt der dann auch nicht alleine. ;)
und bevor jetzt das Gejammer von wegen "ja aber ich..." losgeht...
natürlich kann man sich ein wenig vorbereiten, aber im Zweifelsfall würde ich es gar nicht riskieren die vllt 30% Chance auf erfolg nutzen so müssen, da ist mir mein leben zu wertvoll, ich renne also lieber.
Und ich würde jedem raten dasselbe zutun. ^^
Schnueffler
30-06-2017, 06:20
...außer vllt ne 9mm oder verdammt schnell laufen zu können...
...
Eher letzteres.
Weil die 9mm musst du auch in Position bringen und dann auch noch die Mannstoppwirkung erzielen.
Von daher wird es wahrscheinlich in der Nahdistanz ein Unentschieden werden, der eine stirbt durch Schnitte und Stiche, der Andere durch Schüsse.
Eher letzteres.
Weil die 9mm musst du auch in Position bringen und dann auch noch die Mannstoppwirkung erzielen.
Von daher wird es wahrscheinlich in der Nahdistanz ein Unentschieden werden, der eine stirbt durch Schnitte und Stiche, der Andere durch Schüsse.
Aber auch nur dann wenn der Schusswaffenbesitzer geschult ist und ein entsprechendes Training genossen hat (selbiges wirst Du hierzulande sehr, sehr schwer finden).
Weglaufen wird auch nix da jemand mit Intent und Tötungsabsicht nicht sein Messer im Vorfeld zeigen wird.
Ich setze mein Geld da auf denjenigen der mit dem Messer umgehen kann.
Schnueffler
30-06-2017, 13:52
Aber auch nur dann wenn der Schusswaffenbesitzer geschult ist und ein entsprechendes Training genossen hat (selbiges wirst Du hierzulande sehr, sehr schwer finden).
Weglaufen wird auch nix da jemand mit Intent und Tötungsabsicht nicht sein Messer im Vorfeld zeigen wird.
Ich setze mein Geld da auf denjenigen der mit dem Messer umgehen kann.
Bin ich bei allem bei dir.
Deswegen sagte ich ja auch "eher", falls man es sieht und schafft.
Das entsprechende Training wird auch eher behördenintern sein und auch nicht von allen durchgeführt.
1vs1 zivil, das Messer.
Kohleklopfer
01-07-2017, 10:40
...
...
Jop, wenn euch jemand wirklich Umbringen will und hinterhältig mit einem Messer ankommt hat man sehr sehr geringe Chancen aufs Überleben.
Aber dazu muss man evtl sagen das jemanden der einen töten will nicht an sich anlässt, man kennt sich ja in der Regel.
Das ist halt alles zu 100% von der Situation anhängig und ein Patent Rezept gibt es da nicht.
Wenn man kann, sollte man aber immer den Usain Bolt mimen. ;)
Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht.
Vielleicht war die Mode bei uns anders.
Natürlich sah ich damals auch feststehende Messer - teils offen getragen teils nicht. Vielleicht hatte unsere - eigentlich recht fäire Waffenpolitik sich herumgesprochen ... uns ist egal, was du hast, wenn es nur an der Tür angesagt wird und da liegen bleibt, bis du gehst.
Einmal gab es sogar einen Morgenstern ... nicht wirklich legal, hatte ich aber kein Problem mit. Den bekam er ordnungsgemäß zurück als er ging.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du redest von hierarchischem Zweikampf, "meiner ist länger als Deiner".
Ich nicht. Mir geht es darum, dass ein Messerangriff mit Tötungsabsicht nicht abgewehrt werden kann. Du verwechselst vermutlich wie viele da draußen Intensität mit "Intent".
Alle trainieren mit Intensität, aber niemand mit Intent.
Nein ich meine Konfrontationen, wo unterwegs ein Messer ins Spiel kommt. Oder wie das erwähnte Beispiel mit dem Schraubenschlüssel. Das hätte genau so gut ein Messer sein können. Gerade so passiert es oft.
Judoka70
02-07-2017, 00:18
Über 4000 Messerangriffe alleine in London:
Alltagsgewalt in London: Tausende Messerangriffe pro Jahr - taz.de (http://www.taz.de/Alltagsgewalt-in-London/!5422090/)
Willi von der Heide
02-07-2017, 13:03
Über 4000 Messerangriffe alleine in London:
Alltagsgewalt in London: Tausende Messerangriffe pro Jahr - taz.de (http://www.taz.de/Alltagsgewalt-in-London/!5422090/)
Berlin holt auf !
Gefährliche Angriffe: 2500 brutale Messer-Attacken in Berlin | Berliner-Kurier.de (http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/gefaehrliche-angriffe-2500-brutale-messer-attacken-in-berlin-1709274)
Schnueffler
02-07-2017, 13:05
Berlin holt auf !
Gefährliche Angriffe: 2500 brutale Messer-Attacken in Berlin | Berliner-Kurier.de (http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/gefaehrliche-angriffe-2500-brutale-messer-attacken-in-berlin-1709274)
Die Zahlen sind doch rückläufig!!!
Aber dafür steigt der Grad der Brutalität.
Über 4000 Messerangriffe alleine in London:
Alltagsgewalt in London: Tausende Messerangriffe pro Jahr - taz.de (http://www.taz.de/Alltagsgewalt-in-London/!5422090/)
". Konkret waren es 4.415 Messerattacken mit Verletzung und 61 Tote."
zusammen mit den Ausführungen von Gong Fu gehe ich mal davon aus, dass ein Großteil (>98%?) der aufgeführten Attacken nicht mit Tötungsabsicht und/oder von Dilettanten ausgeführt wurde...
Berlin holt auf !
Gefährliche Angriffe: 2500 brutale Messer-Attacken in Berlin | Berliner-Kurier.de (http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/gefaehrliche-angriffe-2500-brutale-messer-attacken-in-berlin-1709274)
Berlin hat 3,5 (6) Millionen Einwohner, London 8,5 (13,6)
Da würde ich auf den ersten Blick eher sagen: London holt auf...
"Laut Polizei wird in der Hauptstadt statistisch nicht erfasst, wie viele Menschen durch Messer schwer verletzt werden oder sterben. Auch die Zahl solcher Attacken gegen Polizisten werde nicht registriert. – Quelle: Gefährliche Angriffe: 2500 brutale Messer-Attacken in Berlin | Berliner-Kurier.de (http://www.berliner-kurier.de/1709274) ©2017"
:rolleyes:
Schnueffler
02-07-2017, 17:53
". Konkret waren es 4.415 Messerattacken mit Verletzung und 61 Tote."
zusammen mit den Ausführungen von Gong Fu gehe ich mal davon aus, dass ein Großteil (>98%?) der aufgeführten Attacken nicht mit Tötungsabsicht und/oder von Dilettanten ausgeführt wurde...
...
Ich würde sagen, zum Glück eher die fehlende Tötungsabsicht.
Raubdelikte, Vergewaltigungen, etc. die mit Hilfe eines Messers ausgeführt wurden, fallen ja alle da rein.
Nein ich meine Konfrontationen, wo unterwegs ein Messer ins Spiel kommt. Oder wie das erwähnte Beispiel mit dem Schraubenschlüssel. Das hätte genau so gut ein Messer sein können. Gerade so passiert es oft.
Also haben wir keine Tötungsabsicht. Wie gesagt, einen Angriff der mit Intent ausgeführt wird kann man mit viel, viel Glück überleben....Aber man kann ihn nicht abwehren.
Also haben wir keine Tötungsabsicht. Wie gesagt, einen Angriff der mit Intent ausgeführt wird kann man mit viel, viel Glück überleben....Aber man kann ihn nicht abwehren.
:halbyeaha
Das Problem ist aber, es muss nicht immer mit "Intent" ausgeführt werden um u.U. richtig Schaden zu verursachen. Und selbst um einen Angriff mit Messer ohne Intent unverletzt abwehren zu können braucht es einen ziemlich dämlichen Messerjockel ;)
Was nicht heisst, das es die nicht auch gibt...
Also haben wir keine Tötungsabsicht. Wie gesagt, einen Angriff der mit Intent ausgeführt wird kann man mit viel, viel Glück überleben....Aber man kann ihn nicht abwehren.
Meinst du hier die rein juristische Tötungsabsicht, wo der Täter hinterher nach Beratung mit dem Anwalt abspricht, dass man auf mangelnde Tötungsabsicht bestehen will, weil was Gegenteiliges schwierig beweisbar ist - oder meinst, dass jemand als Erster ein Messer in die vielleicht sonst abgeschlossene Konfrontation einführt, ohne dass er die Absicht damit mehrmals zu stechen, wobei er mit hoher Wahrscheinlichkeit lebenswichtige Organe trifft?
Sorry, aber die Scheiße kaufe ich niemandem ab. Wer versucht mich mit einem Messer anzugreifen hat auch die Absicht mich damit zu verletzen, mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich. Wenn er dabei selber hoch geht, Pech für ihn. Das sehen Richter in der Regel auch so.
Dass unterwegs was passieren kann, das seinen Kampfwillen einschränkt, ist eine andere Geschichte.
amasbaal
03-07-2017, 10:42
oder meinst, dass jemand als Erster ein Messer in die vielleicht sonst abgeschlossene Konfrontation einführt, ohne dass er die Absicht damit mehrmals zu stechen, wobei er mit hoher Wahrscheinlichkeit lebenswichtige Organe trifft?
Sorry, aber die Scheiße kaufe ich niemandem ab.
ich gehe davon aus, dass in den meisten fällen über gar nichts nachgedacht wird. da wird einfach zugestochen. angstbeißer, pure, "blinde" aggression... die absicht: zustechen und damit die sache für sich entscheiden.
ansonsten wäre ja intent vorhanden, und dann sähen die statistiken (verletzung vs. tötung) anders aus.
Münsterländer
03-07-2017, 10:54
Aber auch nur dann wenn der Schusswaffenbesitzer geschult ist und ein entsprechendes Training genossen hat (selbiges wirst Du hierzulande sehr, sehr schwer finden).
Weglaufen wird auch nix da jemand mit Intent und Tötungsabsicht nicht sein Messer im Vorfeld zeigen wird.
Ich setze mein Geld da auf denjenigen der mit dem Messer umgehen kann.
Also, was es zumindest gibt sind Stresstrainings für Jäger für folgende Situation:
man kriecht durch einen (künstlichen) Brombeertunnel auf eine Leinwand zu, auf der plötzlich und zum nicht bekannten Zeitpunkt eine angreifende Sau erscheint.
plötzliches Schießen aus liegender/hockender Position (Waffe nicht im Voranschlag, weil Hände ja zum kriechen benötigt werden) auf die Spezialleinwand. Schwein getroffen oder fiktiv tot.
Ich behaupte keinesfalls, dass das genau das gleiche ist.
Aber ich denke, das dürfte im zivilen Bereich noch am ehesten in die Richtung gehen.
Kenne das allerdings bisher auch nur in der Theorie, mitgemacht habe ich so ein Training noch nicht.
Ich verlasse mich für solche Fälle eher aufs (tataa) Messer.
Weil Handhabung gerade unter Stress leichter.
30 cm Stahl im Körper stoppen besser als 10 Gramm Blei im Boden:D.
Ich musste bisher mein Glück allerdings nur bei kleinen und/oder schwer verletzten Wutzen auf die Probe stellen.
Grüße
Münsterländer
hand-werker
03-07-2017, 11:30
Meinst du hier die rein juristische Tötungsabsicht, wo der Täter hinterher nach Beratung mit dem Anwalt abspricht, dass man auf mangelnde Tötungsabsicht bestehen will, weil was Gegenteiliges schwierig beweisbar ist - oder meinst, dass jemand als Erster ein Messer in die vielleicht sonst abgeschlossene Konfrontation einführt, ohne dass er die Absicht damit mehrmals zu stechen, wobei er mit hoher Wahrscheinlichkeit lebenswichtige Organe trifft?
Sorry, aber die Scheiße kaufe ich niemandem ab. Wer versucht mich mit einem Messer anzugreifen hat auch die Absicht mich damit zu verletzen, mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich. Wenn er dabei selber hoch geht, Pech für ihn. Das sehen Richter in der Regel auch so.
Dass unterwegs was passieren kann, das seinen Kampfwillen einschränkt, ist eine andere Geschichte.
Ich glaube, er meinte das so, dass jemand zu Hause mit der Absicht losgeht, heute Lino abzustechen. Der droht nicht, schlägt nicht, zeigt sein Messer nicht. Du hast es einfach plötzlich im Hals stecken, ohne jede Vorwarnung.
@amasbaal: Ganz genau-Angstbeißer haben keinen Intent.
@Münsterländer: Es geht nicht um Stresstraining...Es gibt bestimmte Vorgehensweisen für Schusswaffenträger im Falle eines Messerangriffs. Das Training der deutschen Behörden ist da leider im Vergleich zu anderen Ländern noch etwas "rückständig". Aber als Zivilist bekommt man in unseren Breitengraden nicht so eine fundierte Ausbildung.
@hand-werker: Das geht schon eher in die Richting...Wie gesagt, alle verwechseln Intensität mit Intent.
concrete jungle
03-07-2017, 21:50
Bei dem ganz direkten Vorsatz tritt das Tatmittel ja auch in den Hintergrund...
Kann ein Kfz sein (oder LKW wo selbst die Barrieren dann nicht stoppen),
Gift, was spitzes, stumpfes oder Draht von hinten, ein Päckchen mit Wumms...
Besser man bewegt sich nicht in Kreisen wo sowas vorkommt,
hat man irre Freunde entzieht man sich peu a peu der Lage...
Garantien gibt es nicht, nur Möglichkeiten und Warnsignale, die es eben zu deuten gilt.
"Vorsatz", laut juristischer Definition hat nicht unbedingt etwas mit Intent zu tun...
@lino:
wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.
vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.
Das haben wir ja in diesem thread mehrmals durchgekaut.
Erstens: Zeig mir, dass du mit einem Folder von neutral, ziehen, öffnen bis zum ersten Stich unter eine Sekunde kommst. Video posten z.B.
Dann gehen wir mal davon aus, dass du lange dafür trainiert hast. Also braucht der Untrainierten ganz sicher das Doppelte oder mehr.
Zweitens: Zeig mir ein Überwachungsvideo, wo jemand von neutral bis offenem Messer kommt in weniger als 2-3 Sekunden. Ich habe noch keinen gefunden. Eigentlich ist es eh selten, dass jemand das tut. Viel üblicher: Ein bisschen vom Geschehen weg dann zurück mit dem Messer schon in der Hand. Oder: Hand schon in der Jackentasche, am Hosenbund oder wo auch immer das Messer ist.
Drittens: Selbst wenn jemand es in 1 Sekunde schafft und direkt vor mir steht - ich brauche 0,2-0,3 Sek. für beispielsweise den ersten Fingerjab zu den Augen - und damit bin ich nicht alleine. Man muss es nur wollen. Also ist dein Argument in dem Zusammenhang nicht wirklich wichtig. Da kann VIEL passieren in den nächsten 0,7 bis 2 Sekunden.
Den Hauptpunkt hast du nämlich offensichtlich noch nicht begriffen. Der ist nämlich, dass wenn man nur RE-agiert, ist man immer hinterher. Wenn man lernt, die vorausgehend Signale, die es fast immer gibt - da empfehle ich nochmals Überwachungsvideos u.ä. genauer zu analysieren - dann hat man die Chande einen Schritt voraus zu sein.
Schnueffler
04-07-2017, 18:59
Und du meinst, das der andere aus der Nahdistanz erst das Messer zieht und dann agiert?
Meist gibt es einen Facesmash oder andere Störtechnik mit der einen Hand und mit der anderen Hand wird das Messer gezogen.
Und deiner Aussage nach eyejabbst du jeden, der in einer Stresssituation sich an den Hosenbund greift?
amasbaal
04-07-2017, 23:42
also ehrlich: wer zieht denn sein messer erst, wenn es gerade losgeht?
wir haben damals gelernt: gezogenes messer verdeckt tragen (beim messergriff hinterm oberschenkel gehalten oder beim icepickgriff die klinge paralell zum unterarm auf der für den "gegner" nicht sichtbaren seite), sich nähern und... schon wird der ahnungslose schüler im trainingsraum überrascht :)
warum sollte das ein messer-attentäter anders machen?
der wäre dann ganz schön doof und/oder hätte zu viele western-filme mit duellen gesehen.
edit:
ja, natürlich kann man jeden, der mit einer hand am hinteren oberschenkel bzw. am hintern rumläuft oder sie in der jackentasche lässt, statt zum gruß die hand des gegenübers zu schütteln, gleich mal augenstechen. sicher ist sicher.
dumm nur, dass so etwas nicht immer gleich bemerkt wird. es sei denn, man läuft 24std. im 180°rundumbeobachtungsmodus durch die welt und lässt gleich niemanden näher als 10 meter ran und fern-eyejabt ihn, wenn er die distanz überschreitet.
warum sollte das ein messer-attentäter anders machen?
der wäre dann ganz schön doof und/oder hätte zu viele western-filme mit duellen gesehen.
So sieht es doch aus! Natürlich gibt es Situationen wo jemand während einer Auseinandersetzung nach seiner Waffe (Messer) greift. Aber das sind keine "Attentäter" und handeln auch nicht mit "Intent".
hand-werker
05-07-2017, 07:43
So sieht es doch aus! Natürlich gibt es Situationen wo jemand während einer Auseinandersetzung nach seiner Waffe (Messer) greift. Aber das sind keine "Attentäter" und handeln auch nicht mit "Intent".
Übersetze ich "Intent" nicht mit "Absicht"? in diesem Szenario also mit "Tötungsabsicht"? Falls ja, warum sollte jemand, der erst im Laufe der Auseinandersetzung zum Messer greift nicht auch mit "Intent" angreifen?
Nur weil jemand zum Messer greift wird der Angriff noch lange nicht mit "Intent" ausgeführt. Der "Angstbeißer" will eigentlich nur weg. Wohingegen jemand der mit "Intent" angreift nur das Ziel hat zu töten. Der erstere nimmt zwar den tödlichen Ausgang in Kauf, aber das war nicht die eigentliche Zielsetzung und in den meisten Fällen wird auch gar nicht soweit gedacht. Der "Attentäter" will den tödlichen Ausgang und zwar um jeden Preis! Da muss man schon differenzieren.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
Deswegen sage ich ja das die meisten Leute Intensität mit "Intent" verwechseln.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
EXAKT.
Intent ist das Wichtigste. In jeder traditionellen KK ist das das Herz, das Kernstück. Wie man das trainiert und was es macht, das ist heutzutage leider sehr oft verlorengegangen und auch gesellschaftlich nicht mehr opportun.
Es gibt wenige die so etwas öffentlich anbieten, ich kann jedem empfehlen Gong Fu zu besuchen (oder einzuladen) um sich das zeigen zu lassen. Libre, Piper eignen sich dazu hervorragend, weil man das mit einer Klinge sehr schnell und effektiv demonstrieren kann.
Grüße
Kanken
Nur weil jemand zum Messer greift wird der Angriff noch lange nicht mit "Intent" ausgeführt. Der "Angstbeißer" will eigentlich nur weg. Wohingegen jemand der mit "Intent" angreift nur das Ziel hat zu töten. Der erstere nimmt zwar den tödlichen Ausgang in Kauf, aber das war nicht die eigentliche Zielsetzung und in den meisten Fällen wird auch gar nicht soweit gedacht. Der "Attentäter" will den tödlichen Ausgang und zwar um jeden Preis! Da muss man schon differenzieren.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
Deswegen sage ich ja das die meisten Leute Intensität mit "Intent" verwechseln.
Dh Intent = Absicht im juristischen Sinn, das ist die stärkste Form des Vorsatzes. Das Ziel also die Wollenskomponente des subjektiven Tatbestands ist die Tötung/Mord etc.
Was aber bedeutet, dass der Affekt im Zuge einer Auseinandersetzung durchaus zum Intent führen kann. Aus Wut jemanden töten zu wollen und es dann auch zu tun ist so selten nicht.
hand-werker
05-07-2017, 10:37
Übersetze ich "Intent" nicht mit "Absicht"? in diesem Szenario also mit "Tötungsabsicht"? Falls ja, warum sollte jemand, der erst im Laufe der Auseinandersetzung zum Messer greift nicht auch mit "Intent" angreifen?
Nur weil jemand zum Messer greift wird der Angriff noch lange nicht mit "Intent" ausgeführt. Der "Angstbeißer" will eigentlich nur weg. Wohingegen jemand der mit "Intent" angreift nur das Ziel hat zu töten. Der erstere nimmt zwar den tödlichen Ausgang in Kauf, aber das war nicht die eigentliche Zielsetzung und in den meisten Fällen wird auch gar nicht soweit gedacht. Der "Attentäter" will den tödlichen Ausgang und zwar um jeden Preis! Da muss man schon differenzieren.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
Deswegen sage ich ja das die meisten Leute Intensität mit "Intent" verwechseln.
Unsere beiden Aussagen widersprechen sich doch nicht. "Intent" also im Sinne von "töten wollen" und nicht im Sinne von "von vorneherein geplant" - korrekt?
amasbaal
05-07-2017, 10:59
Was aber bedeutet, dass der Affekt im Zuge einer Auseinandersetzung durchaus zum Intent führen kann. Aus Wut jemanden töten zu wollen und es dann auch zu tun ist so selten nicht.
nicht, wenn mit intent eine bewußte (!) und zielgerichtete absicht gemeint ist, die mit einer entsprechenden, verinnerlichten grundeinstellung oder besser "haltung" verbunden ist. ein killer ist kein mensch, der wütend wird und dann ausrastet, ohne das vorher geplant zu haben und ohne das entsprechende mindset mit zu bringen. er kontrolliert die situation. die situation kontrolliert nicht ihn (im "idealfall").
nicht, wenn mit intent eine bewußte (!) und zielgerichtete absicht gemeint ist, die mit einer entsprechenden, verinnerlichten grundeinstellung oder besser "haltung" verbunden ist. ein killer ist kein mensch, der wütend wird und dann ausrastet, ohne das vorher geplant zu haben und ohne das entsprechende mindset mit zu bringen. er kontrolliert die situation. die situation kontrolliert nicht ihn (im "idealfall").
Dann würde ich empfehlen die Nomenklatur auf "malicious intent" zu ändern.
@ Surinage: Natürlich kann immer alles passieren. Darum geht es doch auch gar nicht. Man kann einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren!
@ hand-werker: Nein, ich differenziere zwischen "Absicht haben" und "Intent". Ich verstehe was Du meinst, aber in der Realität sieht es anders aus. Die Absicht haben bedeutet dass Du weißt was Du machen willst, das Tool einsteckst,...Aber zum durchführen der Tat brauchst Du Intent.
Intent ist das wichtigste in allen Kampfkünsten! Wenn Du es einmal gespürt hast weißt Du was ich meine.
Hier ein kleiner Auszug aus einem Review was ein Seminarteilnehmer geschrieben hat:
"Clearly outstanding characteristic is the intent, the willingness to act on the dark side, which radiated throughout the seminar. Here, HD and Thomas not only demonstrated (scary as hell, be assured), but were also able to ignite a spark within the participants. Honestly, this was f… intense – and has left a lasting impression."
nicht, wenn mit intent eine bewußte (!) und zielgerichtete absicht gemeint ist, die mit einer entsprechenden, verinnerlichten grundeinstellung oder besser "haltung" verbunden ist. ein killer ist kein mensch, der wütend wird und dann ausrastet, ohne das vorher geplant zu haben und ohne das entsprechende mindset mit zu bringen. er kontrolliert die situation. die situation kontrolliert nicht ihn (im "idealfall").
Schön geschrieben! Und diesen Intent kann man mit entsprechendem Training jederzeit abrufen.
@ Surinage: Natürlich kann immer alles passieren. Darum geht es doch auch gar nicht. Man kann einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren!
Der Ausdruck "Intent" scheint Verwirrung zu erzeugen. Eine klare Definition würde dem Verständnis helfen und diese leidigen Diskussionen was jetzt genau damit gemeint ist, beenden. Ich halte es daher schon für wichtig das klar zu stellen, denn dann wird die Kommunikation wesentlich einfacher und deine Message "Messerangriffe mit Intent kann man nicht abwehren" kommt dann auch besser an.
Intent ist Intent.
Ein hungriger Tiger vor einer Ziege hat Intent...
Intent kommt nicht aus dem Verstand, Intent kommt aus dem Herzen. "Natürliches Töten" trifft es noch am ehesten.
Grüße
Kanken
Intent ist Intent.
Ein hungriger Tiger vor einer Ziege hat Intent...
Intent kommt nicht aus dem Verstand, Intent kommt aus dem Herzen. "Natürliches Töten" trifft es noch am ehesten.
Grüße
Kanken
@Suriage: Da war Kanken schneller.
Münsterländer
05-07-2017, 12:27
Intent ist Intent.
Ein hungriger Tiger vor einer Ziege hat Intent...
Intent kommt nicht aus dem Verstand, Intent kommt aus dem Herzen. "Natürliches Töten" trifft es noch am ehesten.
Grüße
Kanken
"von Menschen", müsste man noch hinzufügen, oder?
Denn z.B. als Jäger sehe ich mich nicht wirklich als mit Intent ausgestattet (zumindest nicht in dem Sinne, wie ihr das versteht), obwohl mir das Töten (von Tieren) ja nicht fremd ist.
Ergo müsste es da noch ein Differenzierung geben?
Spannendes Thema auf jeden Fall:)
Grüße
Münsterländer
hand-werker
05-07-2017, 12:28
Intent ist Intent.
Das ist jetzt nicht so hilfreich ;)
Ein hungriger Tiger vor einer Ziege hat Intent...
Das schon. Alles klar.
"von Menschen", müsste man noch hinzufügen, oder?
Denn z.B. als Jäger sehe ich mich nicht wirklich als mit Intent ausgestattet (zumindest nicht in dem Sinne, wie ihr das versteht), obwohl mir das Töten (von Tieren) ja nicht fremd ist.
Ergo müsste es da noch ein Differenzierung geben?
Natürliches Töten halt, da muss man nicht differenzieren.
Die Frage ist halt wo, bzw. bei wem, kann ich das tun. :D
Klingen oder stumpfe Waffen sind da noch mal etwas anderes als Schusswaffen.
Grüße
Kanken
Klingen oder stumpfe Waffen sind da noch mal etwas anderes als Schusswaffen.
Inwiefern würdest Du dieses "etwas anderes" in Deinen eigenen Worten beschreiben?
Also was unterscheidet das eine vom anderen und wodurch (bezogen auf innere Einstellung)?
Schnueffler
05-07-2017, 13:35
Für mich:
Bei dem einen krümme ich den Finger aus der Entfernung ab und bei dem anderen bin ich direkt am Gegner dran und wirke direkt auf ihn ein.
Münsterländer
05-07-2017, 13:37
Klingen oder stumpfe Waffen sind da noch mal etwas anderes als Schusswaffen.
Grüße
Kanken
Weiß ich, hab beides schon gemacht (bei Tieren natürlich)
Trotzdem, nach meinem Bauchgefühl ist da noch ein Unterschied.... aber das mag trügen, vielleicht bereden wir das irgendwann nochmal persönlich:)
Münsterländer
05-07-2017, 13:40
Für mich:
Bei dem einen krümme ich den Finger aus der Entfernung ab und bei dem anderen bin ich direkt am Gegner dran und wirke direkt auf ihn ein.
Genau.
Schusswaffe ist doch irgendwie.... ich sag mal in Ermangelung eines besseren Wortes unpersönlicher.
Man ist einfach ein bisschen weiter weg, nicht nur räumlich.
Außerdem hat man meist mehr zeit.
Mit dem Messer muss man sofort rein wenns passt. Sonst Flucht oder Gegenangriff.
Grüße
Münsterländer
Für mich:
Bei dem einen krümme ich den Finger aus der Entfernung ab und bei dem anderen bin ich direkt am Gegner dran und wirke direkt auf ihn ein.
Danke, aber mir geht es da um die innere Einstellung. Der äußere Unterschied liegt ja mehr oder weniger auf der Hand.
Trotzdem, nach meinem Bauchgefühl ist da noch ein Unterschied....
Kriegst Du das Bauchgefühl in Worte gefasst?
Trotzdem, nach meinem Bauchgefühl ist da noch ein Unterschied.... aber das mag trügen, vielleicht bereden wir das irgendwann nochmal persönlich:)
Jupp, so etwas nur persönlich.
Grüße
Kanken;)
Inwiefern würdest Du dieses "etwas anderes" in Deinen eigenen Worten beschreiben?
Also was unterscheidet das eine vom anderen und wodurch (bezogen auf innere Einstellung)?
Ein Tier ist ein Tier, ein Mensch ein Mensch. Es soll Leute geben für die das einen Unterschied macht. :D
Grüße
Kanken
Jagen oder jemanden mit Intent abstechen sind zwei grundverschiedene Dinge.
Münsterländer
05-07-2017, 13:54
Kriegst Du das Bauchgefühl in Worte gefasst?
Edit: hab die Frage, glaub ich, falsch verstanden.
Schnueffler
05-07-2017, 13:56
Danke, aber mir geht es da um die innere Einstellung. Der äußere Unterschied liegt ja mehr oder weniger auf der Hand.
Kriegst Du das Bauchgefühl in Worte gefasst?
Das mit dem persönlich/unpersönlich trifft das Gefühl glaube ich ziemlich gut.
Münsterländer
05-07-2017, 13:57
Jagen oder jemanden mit Intent abstechen sind zwei grundverschiedene Dinge.
Glaube ich, bzw. bin ich von ausgegangen.:)
Versuche nur gerade zu verstehen, wo genau der unterschied liegt.
Aber das ist hier wohl auch der falsche Rahmen um das zu erörtern.
bin daher raus:)
Glaube ich, bzw. bin ich von ausgegangen.:)
Versuche nur gerade zu verstehen, wo genau der unterschied liegt.
Aber das ist hier wohl auch der falsche Rahmen um das zu erörtern.
bin daher raus:)
Du hast ja bei Kanken schon ein wenig an der Oberfläche gekratzt. Wenn wir uns mal treffen können wir das gerne vertiefen.
Münsterländer
05-07-2017, 14:09
Du hast ja bei Kanken schon ein wenig an der Oberfläche gekratzt. Wenn wir uns mal treffen können wir das gerne vertiefen.
Würde mich jedenfalls sehr freuen und wäre mir eine Ehre.
Grüße
Münsterländer
Danke euch für die bisherigen Antworten!
Mir geht es nicht darum diese Angelegenheit im Detail hier auszubreiten. Mir geht es lediglich darum, in die richtige Richtung zu gucken - von daher reichen mir auch ganz subjektive andeutungsweise Umschreibungen. Will nur sozusagen meine "gedankliche Kompassnadel" ausrichten ;)
Mal einzeln auf eure netten Antworten:
Ein Tier ist ein Tier, ein Mensch ein Mensch. Es soll Leute geben für die das einen Unterschied macht.
Hm, darum ging es mir in der Tat tatsächlich nicht. Mir ging es eher um das Werkzeug zur Tatausführung selbst und die damit zusammenhängende innere Einstellung. Ich persönlich kann - was den Wesenskern dieser Sache betrifft - für mich soweit keinen Unterschied feststellen.
Aber... s.u.
Jagen oder jemanden mit Intent abstechen sind zwei grundverschiedene Dinge.
Und auch darum ging es mir nicht. Aber... s.u.
Das mit dem persönlich/unpersönlich trifft das Gefühl glaube ich ziemlich gut.
Danke, das reicht mir schon! :) Damit kann ich was anfangen.
Versuche nur gerade zu verstehen, wo genau der unterschied liegt.
Aber das ist hier wohl auch der falsche Rahmen um das zu erörtern.
Darum ging es mir unter anderem. Aber scheinbar hast Du recht. Ist der falsche Rahmen und kann hier nur zu zu vielen Missverständnissen führen oder aber von den falschen Personen falsch gelesen (und evtl zudem entsprechend inadäquat beantwortet) werden.
...daher, kanken und gong fu, lieber mal im persönlichen Gespräch, sofern sich die nächste Gelegenheit ergeben sollte.
Intent ist Intent.
Ein hungriger Tiger vor einer Ziege hat Intent...
Wo ist da nun der Unterschied zu einem hungrigen Waidmann vor einer Beute seines Geschmacks?
Stell dich vor einen Tiger und stell dich vor einen Jäger, dann weißt du es :p
Grüße
Kanken
Stell dich vor einen Tiger und stell dich vor einen Jäger, dann weißt du es :p
Erstens habe ich Zweifel, dass ich den Versuch in der angegebenen Reihenfolge beenden kann.
Zweitens denke ich nicht, dass ich für einen durchschnittlichen menschlichen Jäger "die Beute seines Geschmacks" bin.
Drittens weiß ich dann vielleicht, wie ich mich fühle, aber nicht was bei den anderen im Kopf vorgeht.
Erstens habe ich Zweifel, dass ich den Versuch in der angegebenen Reihenfolge beenden kann.
Zweitens denke ich nicht, dass ich für einen durchschnittlichen menschlichen Jäger "die Beute seines Geschmacks" bin.
Drittens weiß ich dann vielleicht, wie ich mich fühle, aber nicht was bei den anderen im Kopf vorgeht.
Du kannst Dich ja auch einmal vor kanken stellen... ;)
Intent muss man spüren!
Wenn Du selber kein "Raubtier" bist, bzw. kein Raubtier sein willst, wie willst Du Dir vorstellen was in dem Kopf vorgeht?
fujikomma
05-07-2017, 22:36
Will es mal vesuchen:
Zwei wichtige Gründe warum Menschen das tun was sie tun sind
Notwendigkeiten
und Bedürfnisse
Eine Mutter sucht "klassischerweise"(weil so erzogen) einen Ernährer,nimmt aber in Kauf das dieser sie schlägt,weil sie es als Stärke in ihrer Sozialisation konditioniert bekam!
Das interessante ist wie sich diese Frau alles so zurecht erklärt das es passt und wenn der schlägende Partner eine gewisse Erfahrung hat sein Handeln zurechtzueklären,sind alle "glücklich":rolleyes:
Ähnliches könnteman bei Jägern sagen,die z.B Jagdgegner "unsanft behandeln" also ..."Urbedürfniss des Menschen,gehört zum Menschen dazu...."
Der Punkt ist immer der das wenn man sich in Gruppen,so klein auch immerman sich in der Aufffassung welche Bedürfnisse und Notwendigkeit ihre Existenz ausmachen gegenseitig verstärkt...Ob Kaninchenzüchter /Flatearther oder Partei,ob Streetgang oder Banker....
die Regeln sind immer gleich vorallem wenn einzelne ohne Rückendeckung anderer Meinung ist und wie mit ihm um zugehen ist....
Aber zuück zum Messer:
Sieht/glaubt jemand(Zivilist) das sein Leben in Gefahr ist wird das Bedürfnis zu Überleben zur Notwendikeit...und dillitiert mehr oder weniger mit Glück herum und überlebt
anders sieht es bei Profis aus-sie sehen ein Job muss erledigt werden,
schauen in iihre Toolbox(läuft automatisch) -Stichwort Sully Sullenberger
und werden das effizienteste Mittel um das Problem zulösen auswählen!(ooda-loop?)
oder wie ich es nenne "4-Dimensionen 4 gewinnt"
Du kannst Dich ja auch einmal vor kanken stellen... ;)
Kanken wird Aruna dann wie der Tiger töten und verspeisen??? :ups:
amasbaal
06-07-2017, 00:04
möglicherweise.
die sache mit den tieren, die stilen namen gaben hat zumindest im harimau (silat, v.a. auf Sumatra und west-Java verbreitet) einen erkennbaren sinn.
es geht nicht (nur) darum, technisch, wie ein tiger (harimau) zu kämpfen (von unten kommen, anspringen, umreissen, zerfetzen), sondern, wie einer zu SEIN.
da gibt es irre dinge, die mit den leuten passieren, die bestimmte tier-formen im "trance-like" state of mind "laufen".
bei sehr fortgeschrittenen reicht dafür ein inneres "klick" zum abrufen der erfahrung.
KK-Baghira
06-07-2017, 00:26
möglicherweise.
die sache mit den tieren, die stilen namen gaben hat zumindest im harimau (silat, v.a. auf Sumatra und west-Java verbreitet) einen erkennbaren sinn.
es geht nicht (nur) darum, technisch, wie ein tiger (harimau) zu kämpfen (von unten kommen, anspringen, umreissen, zerfetzen), sondern, wie einer zu SEIN.
da gibt es irre dinge, die mit den leuten passieren, die bestimmte tier-formen im "trance-like" state of mind "laufen".
bei sehr fortgeschrittenen reicht dafür ein inneres "klick" zum abrufen der erfahrung.
Als Ergänzung: D.S. Farrer (2013): Becoming-animal in the Chinese Martial Arts.
In: Dransart, P. (Editor): Living Beings. Perspectives on Interspecies Engagements. London: Bloomsbury, pp. 145-165. (https://www.scribd.com/document/345259549/Martial-Art-playing-a-Animal)
Schöne Grüße
Baghira
[...]
da gibt es irre dinge, die mit den leuten passieren, die bestimmte tier-formen im "trance-like" state of mind "laufen".
bei sehr fortgeschrittenen reicht dafür ein inneres "klick" zum abrufen der erfahrung.
Da sagst'e was! Ist schon eine spannende Sache. Meiner bescheidenen Beobachtung nach findet man sowas (arbeiten mit Trance oder Übertragung von Geistern in einem selbst etc.) bei - banal formuliert - noch eher "naturgebundenereren" (diskreditierend sprechen manche auch von weniger zivilisierten oder kultivierten G.) Gesellschaften/Völkern wieder.
Da wir schon bei dem schönen Beispiel des Tigers sind, fällt mir eine Anekdote aus dem Pak Mei dazu ein. Cheung Lai Chuen (https://chinesemartialstudies.com/2012/10/03/lives-of-chinese-martial-artists-2-cheung-lai-chuen-part-i/)soll seinerzeit in der Jugend dem dörflichen Tigertöter assistiert haben. Es war wohl üblich mit einer Rolle oder durch heranrutschen an den Tiger bzw. unter den Tiger zu kommen, sich mit dem Schild vor Angriffen zu schützen und mit der anderen bewaffneten Hand von unten in die Kehle, Rippen oder gar Bauch zu stechen. Eines Tages sah Cheung Lai Chuen wie sein Meister, der Tigertöter, diese Aktion machen wollte, der Tiger es jedoch schaffte den Schild wegzuschlagen und dem Angreifer den Kopf abzureißen. Daraufhin gab CLC diese Berufsoption auf und übertrug diesen 'Spirit' in sein Pak Mei (so zumindest die (offizielle) Geschichte ;) ).
Kanken wird Aruna dann wie der Tiger töten und verspeisen??? :ups:
So etwa schreibt nur einer der noch nie Intent gespürt hat. Nein, er wird ihn nicht töten und verspeisen. Aber Aruna wird das Gefühl haben als ob es so wäre.
Aruna kann auch gerne einmal bei einem meiner Seminare vorbeischauen, kein Problem.
Stell dich vor einen Tiger und stell dich vor einen Jäger, dann weißt du es :p
Neben den Seminareinladungen der beste Tip hier. Es gibt Tiger in Zoos, die sich einen Spaß draus machen, Besucher mit Scheinattacken zu erschrecken, jemanden fokussieren und dann im Sprung nur von der Scheibe gestoppt werden.
Ja, das ist etwas anderes. Da geht dann eine Welle von Gekeuche durch die Menschenmenge.
Sehr, sehr eindrucksvoll, allerdings nur halb so lustig, wenn man dann selber mal das Ziel ist. :D
Sehr, sehr eindrucksvoll, allerdings nur halb so lustig, wenn man dann selber mal das Ziel ist. :D
Dasselbe sagen die Leute auf meinen Seminaren auch immer...:D
So etwa schreibt nur einer der noch nie Intent gespürt hat. Nein, er wird ihn nicht töten und verspeisen. Aber Aruna wird das Gefühl haben als ob es so wäre.
Aruna kann auch gerne einmal bei einem meiner Seminare vorbeischauen, kein Problem.
Ist das dann unwirklicher Intent? Also wird da nur so getan als ob man jemanden mit Intent töten will obwohl man ja eigentlich gar nicht will? Also genau das was dann ja gar kein Intent ist, aber beim anderen kommt's dann halt so an.
Btw wie war das noch mit den assumptions und f**k ups? Mit meiner Gefühlswelt musst du dich nicht auseinandersetzen.
Ist das dann unwirklicher Intent? Also wird da nur so getan als ob man jemanden mit Intent töten will obwohl man ja eigentlich gar nicht will? Also genau das was dann ja gar kein Intent ist, aber beim anderen kommt's dann halt so an.
Btw wie war das noch mit den assumptions und f**k ups? Mit meiner Gefühlswelt musst du dich nicht auseinandersetzen.
Wenn Du schon mal Intent gespürt hättest würdest Du ja nicht solche Fragen stellen.
Komm doch einfach vorbei...Dann schauen wir weiter.
Bei Messern sollte man nichts verharmlosen. Es reicht bereits ein unglücklicher Stich und jemand ist tot ... Egal wie der ausgeführt wird, mit Tiger-Intent oder aus purer Angst.
Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was ich von diesem neuen Trend der letzten Jahre halten soll, effiziente Messer Applikationen für Zivilisten auf den Markt zu bringen. Bei den meisten Leuten sehe ich weder den Bedarf noch die Bedrohung, die sowas rechtfertigen würde. Habe da eher die Befürchtung, dass privat Konflikte eskalieren könnten, wenn normale Menschen ständig ein Messer bei sich tragen und sich darauf konditionieren, dieses reflexartig einzusetzen ?
Wenn Du schon mal Intent gespürt hättest würdest Du ja nicht solche Fragen stellen.
Komm doch einfach vorbei...Dann schauen wir weiter.
Auch wenn es jetzt nicht an mich gerichtet war aber wohin müsste man denn da kommen?
Wenn Du schon mal Intent gespürt hättest würdest Du ja nicht solche Fragen stellen.
Mir erscheint das ganze einfach furchtbar trivial, daher kann ich mich ganz distanziert damit beschäftigen. Wenn du sagst, du kannst Intent willentlich "reproduzieren" hast dich aber noch so sehr unter Kontrolle dass du dann eben niemanden tötest werde ich hellhörig. So tun als ob man jemanden töten will, mit dem Hintergedanken, dass man niemanden töten will, ist doch dann kein natürlicher Intent sondern ein künstlich hergestellter der unter kontrollierten Bedingungen wie ein Lehrgang gewisse Sicherheitsreißleinen braucht und das nimmt dem ganzen im Grunde die Authentizität. So wie das Beispiel vom Tiger hinter der Scheibe. Da gibt's sicher genug Menschen (bestimmt nicht die Mehrheit aber trotzdem) die sich keinen Millimeter bewegen, weil sie wissen, dass da ne Scheibe ist und der Tiger noch so gefährlich sein kann.
bZgklu52Rus
Der macht sich sogar einen Spaß draus. Ob der ohne das Gitter auch noch so cool bleiben würde ist ne andere Frage aber da ist der Tod dann eben eine realistische Konsequenz und nicht make believe. Ich bin ganz einfach skeptisch, wie weit man sowas wirklich simulieren kann ohne die tatsächliche Gefahr des Todes.
Münsterländer
06-07-2017, 13:22
[...]. Ich bin ganz einfach skeptisch, wie weit man sowas wirklich simulieren kann ohne die tatsächliche Gefahr des Todes.
Die Skepsis kann ich prinzipiell verstehen.
Aber was bezweckst du mit deinem Post bzw. was soll Gongfu denn jetzt machen?
Beweisen wird er dir das hier im Forum wohl kaum können.
Ich würd sagen, wenn du es wirklich wissen willst fahr hin und schaus dir an.
Ansonsten bleibst du eben skeptisch.;)
Grüße
Münsterländer
Die Skepsis kann ich prinzipiell verstehen.
Aber was bezweckst du mit deinem Post bzw. was soll Gongfu denn jetzt machen?
Beweisen wird er dir das hier im Forum wohl kaum können.
Vielleicht gibt es eine ausgeklügelte wissenschaftliche Erklärung oder Methode die er kennt. Ich bin nicht der Experte, ich stelle nur die Fragen.
Vielleicht gibt es eine [...] wissenschaftliche Erklärung oder Methode [...] .
Da gibt es viele. Schau Dich mal im Bereich (experimentelle) Psychologie/Sozialpsychologie um. Stichworte: "Konstruktion von Wirklichkeit", "Glaubenssätze", "Entscheidungstheorien" etc. pp.
So wie das Beispiel vom Tiger hinter der Scheibe. Da gibt's sicher genug Menschen (bestimmt nicht die Mehrheit aber trotzdem) die sich keinen Millimeter bewegen, weil sie wissen, dass da ne Scheibe ist und der Tiger noch so gefährlich sein kann.
Du hast keine Ahnung. Ich hab mich auch nicht bewegt. Aber der Unterschied zu Erlebnissen mit nett spielenden Katzen (auch Tigern) war der, daß ich von einem Moment zum anderen im Autopilotmodus und komplett unter Strom war. Das kenne ich sonst nur von konkreter Lebensgefahr.
Du hast keine Ahnung. Ich hab mich auch nicht bewegt. Aber der Unterschied zu Erlebnissen mit nett spielenden Katzen (auch Tigern) war der, daß ich von einem Moment zum anderen im Autopilotmodus und komplett unter Strom war. Das kenne ich sonst nur von konkreter Lebensgefahr.Das widerspricht doch nicht dem, was Suriage schrieb. Vielleicht gehörst Du ja auch eher zu den Empfänglichen. :cool:
@ Suriage: Wie war das nochmal mit den "Assumptions"...? :D
Mir erscheint das ganze einfach furchtbar trivial, daher kann ich mich ganz distanziert damit beschäftigen. Wenn du sagst, du kannst Intent willentlich "reproduzieren" hast dich aber noch so sehr unter Kontrolle dass du dann eben niemanden tötest werde ich hellhörig. So tun als ob man jemanden töten will, mit dem Hintergedanken, dass man niemanden töten will, ist doch dann kein natürlicher Intent sondern ein künstlich hergestellter der unter kontrollierten Bedingungen wie ein Lehrgang gewisse Sicherheitsreißleinen braucht und das nimmt dem ganzen im Grunde die Authentizität. So wie das Beispiel vom Tiger hinter der Scheibe.
[...]
Ich bin ganz einfach skeptisch, wie weit man sowas wirklich simulieren kann ohne die tatsächliche Gefahr des Todes.
hier geht es ja scheinbar um zweierlei:
1.) der Zustand desjenigen, der "Intent" hat
2.) die Wahrnehmungen desjenigen, der ersterem gegenüber steht.
Mich dazu zu bringen, ernsthaft anzunehmen, dass mich mein Gegenüber töten möchte, ist nicht so schwer, insbesondere wenn der eine Klinge in der Hand hat.
Auch das Empfinden von großer Angst in einer Situation, wo man weiß, dass eigentlich nix passieren kann, finde ich nicht so abwegig.
Man denke an Phobien oder Bungeejumping....
Es gibt IMO bestimmte ursprüngliche Gefahrensituationen (Höhe, Raubtiere, Schlangen, Spinnen...) die dazu geeignet sind und natürlich auch feindselig eingestellte Artgenossen...
Ein Attentäter/Killer/Raubtier/Jäger wird IMO allerdings eher vermeiden, dass sein Opfer beunruhigt wird, solange noch eine Flucht-/Gegenwehrmöglichkeit besteht.
(das entspräche dem Mordmerkmal "Heimtücke")
Der Tiger, der seine Gefährlichkeit und seine Absichten schwer verbergen kann, trägt Streifentarnung,nähert sich seiner Beute gegen den Wind und greift von hinten an.
Attentäter kommen mitunter mit Blumen (https://www.youtube.com/watch?v=Ny3HguvF_sw) oder fragen nach solchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_auf_Henriette_Reker).
Ob die beiden nun "Intent" in der Definition von Gong Fu oder Kanken hatten, weiß ich nicht, Frank S. hat ja sogar eine normale Tötungsabsicht bestritten...
Du kannst Dich ja auch einmal vor kanken stellen... ;)
Intent muss man spüren!
Wenn Du selber kein "Raubtier" bist, bzw. kein Raubtier sein willst, wie willst Du Dir vorstellen was in dem Kopf vorgeht?
Vorstellen kann man sich viel.
Selbst wenn einer sich vorstellt, ein Tiger zu sein, kann er sich nicht sicher sein, dass er fühlt, was ein Tiger fühlt.
Es ging um den Unterschied zwischen einem Raubtier (Tiger) in einer Jagdsituation, das als Beispiel für "Intent haben" angeführt wurde und einem Menschen in einer Jagdsituation, der sich selbst eher keinen "Intent" bescheinigte.
Der Unterschied zwischen einem Jäger und einem Messermeuchler ist aus meiner Sicht, dass bei einem Jäger das Opfer einer anderen Art angehört.
Kanken wies ja darauf hin, dass da manche Menschen einen Unterschied machen.
Das (andere Art) ist bei einem Tiger, der einer Ziege gegenübersteht, allerdings nicht anders.
Thomas Elbert z.B. sieht zwischen der menschlichen Jägervergangenheit und dem bewussten, ja lustvollen Töten von Artgenossen durchaus Zusammenhänge:
"Unter Säugetieren gibt es innerhalb einer Art bestimmte Mechanismen, die sie davon abhalten, sich gegenseitig zu töten. Ein Hund bringt nicht ohne weiteres andere Hunde um. Ein Programm in seinem Hirn sagt: Das machst du nicht! Das senkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass ein Hund einen anderen umbringt. Der Mensch hat das nicht, da er keine dieser intraspezifischen Tötungshemmungen hat. Er stammt ursprünglich von Vegetariern ab und ist erst zum Jäger geworden. Ein Tier mit einem Knüppel, einem Stein oder Speer zu erlegen, musste er lernen. Die Jagd ist hart – ein Mensch muss viel entbehren und Schmerzen in Kauf nehmen. Daher ist es gut, wenn sie Spaß macht, und es nicht bloß um die Kalorienaufnahme geht.
[...]
Männer [...] finden Gefallen daran, einem Tier nachzujagen und es zu erlegen. Sie versuchen, ihren Willen durchzusetzen und weisen dementsprechend andere Verhaltensweisen auf. Sie üben Gewalt um der Gewalt willen aus, empfinden Spaß daran."
http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview
(allerdings haben seine Befragungsmethoden IMO Verbesserungspotential)
Münsterländer
07-07-2017, 07:08
[...]
"Unter Säugetieren gibt es innerhalb einer Art bestimmte Mechanismen, die sie davon abhalten, sich gegenseitig zu töten. Ein Hund bringt nicht ohne weiteres andere Hunde um. Ein Programm in seinem Hirn sagt: Das machst du nicht! Das senkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass ein Hund einen anderen umbringt. Der Mensch hat das nicht, da er keine dieser intraspezifischen Tötungshemmungen hat. Er stammt ursprünglich von Vegetariern ab und ist erst zum Jäger geworden. Ein Tier mit einem Knüppel, einem Stein oder Speer zu erlegen, musste er lernen. Die Jagd ist hart – ein Mensch muss viel entbehren und Schmerzen in Kauf nehmen. Daher ist es gut, wenn sie Spaß macht, und es nicht bloß um die Kalorienaufnahme geht.
[...]
Männer [...] finden Gefallen daran, einem Tier nachzujagen und es zu erlegen. Sie versuchen, ihren Willen durchzusetzen und weisen dementsprechend andere Verhaltensweisen auf. Sie üben Gewalt um der Gewalt willen aus, empfinden Spaß daran."
http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview
(allerdings haben seine Befragungsmethoden IMO Verbesserungspotential)
Ich will das jetzt nicht tiefergehend kommentieren, da es brutal off Topic geht (und auch sehr kompliziert zu erläutern wäre), aber der kurze Einwand sei mir gestattet, dass ich als aktiver Jäger insbesondere mit dem letzten Absatz des Interviews große Schwierigkeiten habe, bzw. dem nicht uneingeschränkt zustimmen kann.;)
Grüße
Münsterländer
Antikörper
07-07-2017, 09:00
"Unter Säugetieren gibt es innerhalb einer Art bestimmte Mechanismen, die sie davon abhalten, sich gegenseitig zu töten. Ein Hund bringt nicht ohne weiteres andere Hunde um. Ein Programm in seinem Hirn sagt: Das machst du nicht! Das senkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass ein Hund einen anderen umbringt. Der Mensch hat das nicht, da er keine dieser intraspezifischen Tötungshemmungen hat. Er stammt ursprünglich von Vegetariern ab und ist erst zum Jäger geworden. Ein Tier mit einem Knüppel, einem Stein oder Speer zu erlegen, musste er lernen. Die Jagd ist hart – ein Mensch muss viel entbehren und Schmerzen in Kauf nehmen. Daher ist es gut, wenn sie Spaß macht, und es nicht bloß um die Kalorienaufnahme geht.
[...]
Männer [...] finden Gefallen daran, einem Tier nachzujagen und es zu erlegen. Sie versuchen, ihren Willen durchzusetzen und weisen dementsprechend andere Verhaltensweisen auf. Sie üben Gewalt um der Gewalt willen aus, empfinden Spaß daran."
http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview
Was für ein haltloses Geschwafel :rolleyes:
Was für ein haltloses Geschwafel :rolleyes:
was für eine fundierte, sachliche Kritik
Münsterländer
07-07-2017, 09:31
was für eine fundierte, sachliche Kritik
vielleicht mal ein sachlicher Punkt:
Das Tiere einer Art sich nicht gegenseitig umbringen mag überwiegend stimmen, ist aber keinesfalls ein allgemeingültiger Grundsatz.
Willkürliches Einzelbeispiel Rehbrunft:
Selbst Wikipedia weiß:
Tödliche Kampfausgänge kommen gelegentlich vor. Es gibt Rehböcke, die sich atypisch verhalten und ihren Gegner von der Seite angreifen (sogenanntes Forkeln).
Aber wie gesagt, den Rest zerflück' ich jetzt nicht, da OT.;)
Grüße
Münsterländer
Antikörper
07-07-2017, 09:55
was für eine fundierte, sachliche Kritik
Das sind einfach nur haltlose Behauptungen... das ist meine sachlich fundierte Kritik ;)
Was für ein haltloses Geschwafel :rolleyes:
Besser hätte ich es selber nicht sagen können :cool:
vielleicht mal ein sachlicher Punkt:
Das Tiere einer Art sich nicht gegenseitig umbringen mag überwiegend stimmen, ist aber keinesfalls ein allgemeingültiger Grundsatz.
Das steht da ja auch nicht, sondern "ohne weiteres", "Hemmungen", "senkt die Wahrscheinlichkeit".
Natürlich töten Säugetiere Artgenossen und fressen die gegebenenfalls auch.
Insbesondere nicht sozial lebende Raubtiere wie Eisbären aber es gibt auch z.B. evolutionär sinnvollen Infantizid bei sozialen Raubtieren wie Löwen.
Schimpansen führen auch Kriege oder schlagen unbeliebte Artgenossen tot.
Ein sozial lebendes Raubtier wie ein Wolf hat allerdings entsprechende Hemmungen, die es davon abhalten, z.B. in Rangkämpfen im eigenen Rudel tödliche Gewalt anzuwenden, auch wenn die Anwendung tödlicher Gewalt gegen andere Tiere, ja für ein Raubtier alltäglich ist.
Die These des Herrn Elbert, dass ein Mensch als angelerntes Raubtier diese innerspezifischen Hemmungen nicht oder in geringerem Maße angeboren hat, sondern anerzogen bekommt, kann man naürlich anzweifeln
Du kannst Dich ja auch einmal vor kanken stellen...
Kann ich nur wärmstens empfehlen, ich habe es erst gestern wieder getan und es lohnt sich. Danach sollten die meisten Fragen hier geklärt sein.
Ich finde es durchaus gut und wichtig, wenn gewisse Dinge auch verbal erklärt werden (dafür gibt es ja Foren), aber für schriftliche Erläuterungen gibt es eben auch Grenzen. Manches muss man einfach fühlen / erleben um es zu wirklich zu verstehen. Wenn ich sehe wieviel Zeit hier einige in immer gleiche Diskussion/Fragen stecken, da würde wohl ein Bruchteil der aufgewandten Zeit langen um mal nach Münster oder Dortmund zu fahren und es sich einfach zeigen zu lassen.
Wenn ich sehe wieviel Zeit hier einige in immer gleiche Diskussion/Fragen stecken, da würde wohl ein Bruchteil der aufgewandten Zeit langen um mal nach Münster oder Dortmund zu fahren und es sich einfach zeigen zu lassen.
Wie sagen wir so schön in Piper:"Feeling is believing"
Und so ganz nebenbei sind solche Seminare und Zoobesuche auch viel gesünder und bequemer als vor ostdeutschen NEK-Anwärtern und Berliner USK-Polizisten über Mauern und Zäune springen zu müssen.
Und so ganz nebenbei sind solche Seminare und Zoobesuche auch viel gesünder und bequemer als vor ostdeutschen NEK-Anwärtern und Berliner USK-Polizisten über Mauern und Zäune springen zu müssen.
hatten die Messer und/oder Tötungsabsicht?
Fühltest Du Dich in Lebensgefahr, wie bei dem Tiger im Zoo?
hatten die Messer und/oder "Intent"?
Spielt doch für Leute wie Dich eh keine Rolle was die hatten da Du doch niemals über Zäune gesprungen wärst.
Spielt doch für Leute wie Dich eh keine Rolle was die hatten da Du doch niemals über Zäune gesprungen wärst.
Ach, gehen jetzt die persönlichen Angriffe los?
Was sind denn Leute wie ich?
Ach, gehen jetzt die persönlichen Angriffe los?
Was sind denn Leute wie ich?
Nö, keine Angriffe...Nur Feststellung von Tatsachen. Alles weitere besprechen wir persönlich.
Alles weitere besprechen wir persönlich.
Welchen Rahmen stellst Du Dir denn da so vor?
Welchen Rahmen stellst Du Dir denn da so vor?
Ach, da finden wir schon was...
Was sind denn Leute wie ich?
Leute die sich über Dinge ironisch äußern, die sie nicht verstehen.
Fahr doch einfach mal zu Thomas oder Ralf. Die werden dich schon nicht fressen und falls doch, weißt Du dann wenigstens was sie mit Intent meinen:D
also ehrlich: wer zieht denn sein messer erst, wenn es gerade losgeht?
wir haben damals gelernt: gezogenes messer verdeckt tragen (beim messergriff hinterm oberschenkel gehalten oder beim icepickgriff die klinge paralell zum unterarm auf der für den "gegner" nicht sichtbaren seite), sich nähern und... schon wird der ahnungslose schüler im trainingsraum überrascht :)
warum sollte das ein messer-attentäter anders machen?
der wäre dann ganz schön doof und/oder hätte zu viele western-filme mit duellen gesehen.
edit:
ja, natürlich kann man jeden, der mit einer hand am hinteren oberschenkel bzw. am hintern rumläuft oder sie in der jackentasche lässt, statt zum gruß die hand des gegenübers zu schütteln, gleich mal augenstechen. sicher ist sicher.
dumm nur, dass so etwas nicht immer gleich bemerkt wird. es sei denn, man läuft 24std. im 180°rundumbeobachtungsmodus durch die welt und lässt gleich niemanden näher als 10 meter ran und fern-eyejabt ihn, wenn er die distanz überschreitet.
In den meisten Faellen handelt es ja nicht um Attentate. Es handelt sich zwar AUCH um Attentate. Typisch irgend ein Typ, der glaubt entscheiden zu duerfen, mit wem seine Ex zusammen sein darf. Vien oefter sind es Kaempfe, wo die Waffe erst im Laufe des geschehens eingefuehrt wird. Kommt doch mal aus der Phantasiewelt raus und schaut euch Ueberwachungsvideos an.
amasbaal
09-07-2017, 13:09
auf dem letzten, das ich gesehen habe, gab es ne schlägerei mit mehreren Personen. eine etwas abseits stehende Person, die sich bis dahin rausgehalten hatte, zog ein messer, wartete erst mal einen "passenden" moment ab und ist DANN mit dem messer ins geschehen rein, um sofort zuzustechen.
ein bekannter von mir wurde auf einer der rheinbrücken nach ner zigarette gefragt. der frager rammte ihm fast zeitgleich ein messer in den bauch. das messer wurde nicht erst irgendwie "rausgekramt". war schon in der hand, nur nicht zu sehen (warum auch immer. konnte der bekannte nicht genau sagen. es war halt "da").
der angreifer wurde später von der Polizei aufgegriffen. ein "geistig verwirrter", der sich öfters an dieser brücke aufgehalten hat.
wo ist das phantasie?
Leute die sich über Dinge ironisch äußern, die sie nicht verstehen.
Ah, und die springen nicht über Zäune, wenn die Polizei kommt?
In diesem Thread geht es offenbar um Messerangriffe und Tötungsabsicht.
Wenn da einer seine Freizeitbeschäftigung vom WE berichtet, liegt es IMO nahe nachzufragen, in welchem Rahmen die zum Thema passt.
Dummerweise hatte ich nun dabei das Wort "Intent" verwendet (hab ich nun korrigiert).
Fürderhin werde ich die Vokabel "Tötungsabsicht" verwenden, gegebenenfalls mit der Spezifizierung "reaktive Aggression" und "appetitive Aggression".
Diese beiden Begriffe scheinen mir hilfreich und genügend genau definiert, um sich in einem Diskussionforum theoretisch mit dem hier vom TE vorgegebenen Thema auseinanderzusetzen, ohne den Begriff "intent" zu verwenden, oder eine Aussage darüber zu treffen, ob es da irgendwelche Überschneidungen gibt:
(I) The reactive- impulsive form is
known to women and men alike; if an acute threat is posed,
either versus oneself or one's children or members of the
group or also versus one's own resources (e.g. one's
horne), the disposition to hann others increases spontaneously
and desultory
(2) But the controlled- instrumental
(appetitive) aggression is planned, target-oriented andthat
is what we presume- motivated out of itself from hunt
and power: it is the aggression of the considerate aggressor,
the hunter, the one in power and it is the form of aggression
hitherto seldom sc ientifically examined.
Fascination violence: on mind and brain of man hunters (https://kops.uni-konstanz.de/bitstream/handle/123456789/14613/Elbert_fascination.pdf?sequence=2)
Fahr doch einfach mal zu Thomas oder Ralf.
Schreibst Du hier im Auftrag?
Die werden dich schon nicht fressen und falls doch, weißt Du dann wenigstens was sie mit Intent meinen:D
Das soll wohl lustig sein?
Ich schrieb schon weiter vorne, dass es nicht sehr schwer ist, mich ernsthaft annehmen zu lassen, dass mich jemand töten will.
Ich finde es eher etwas naiv, wenn die Bekannten von jemanden, der nach Syrien ausgereist ist um den IS bei humanitären Einsätzen zu unterstützen, oder einen ehemaligen Sportskameraden mit Macheten und Messern überfällt und schwer verletzen dann ganz erstaunt sagen:
"aber der war doch immer so nett"
fujikomma
09-07-2017, 16:02
Es gibt da diese kleine Geschichte von Andrew Vachss:
Zwei Typen haben nen Streit in einer Kneipe,der eine verlässt sie und kommt kurz drauf mit einer Hand in de Jackentasche zurück,
der in der Kneipe verbliebende eröffnet das Feuer-
der andere ist tot!
Weil bestimmtes Stadtviertel kein Verfahren gegen den Schützen....:ups:
Und bei Vachss wird immerwieder als vertrauensbildene sprich lebenserhaltende Massnahme erwähnt
-Hände aus den Jackentaschen
wenn man z.B mit Gangs zutun hat?!
(ist witzig in wievielen Filmen und Serien darauf nicht geachtet wird:rolleyes:)
auf dem letzten, das ich gesehen habe, gab es ne schlägerei mit mehreren Personen. eine etwas abseits stehende Person, die sich bis dahin rausgehalten hatte, zog ein messer, wartete erst mal einen "passenden" moment ab und ist DANN mit dem messer ins geschehen rein, um sofort zuzustechen.
ein bekannter von mir wurde auf einer der rheinbrücken nach ner zigarette gefragt. der frager rammte ihm fast zeitgleich ein messer in den bauch. das messer wurde nicht erst irgendwie "rausgekramt". war schon in der hand, nur nicht zu sehen (warum auch immer. konnte der bekannte nicht genau sagen. es war halt "da").
der angreifer wurde später von der Polizei aufgegriffen. ein "geistig verwirrter", der sich öfters an dieser brücke aufgehalten hat.
wo ist das phantasie?
Das hat schon Charakter von Ambush. Das charakteristische an einem gut vorbereiteten Hinterhalt ist aber auch, dass er sich dadurch charakterisiert, dass er erfolgreich ist u.a. durch gute Vorbereitung, passend zum Ziel oder Opfer.
Es tut mir leid um deinen Freund, aber ganz ehrlich: Würdest DU dich auf eine Person einlassen, den du nicht kennst, der dich zu sich ruft und um eine Zigarette bittet??? Und dabei nicht mal seine Hände zeigt oder irgendwas mit der freien Hand verbirgt? Das ist doch der Klassiker über alle Klassiker.
Ich erwarte da vielleicht nicht sofort ein Messer, aber irgend ein Angriff schon - bis das Gegenteil sich herausstellt. Insbesondere wenn der Gegenpart kein besonders freundliches Gesicht zeigt. Ich erwarte aber immer, dass bei einer Konfrontation eine Waffe ins Spiel kommen kann.
Wenn jemand mich unvermittelt auf der Straße um Hilfe bittet, bin ich zwar Hilfsbereit und höflich, aber ich nähere mich immer mit allergrößter Vorsicht und positioniere mich so, dass von hinten nichts Unerwartetes kommen kann - und dabei auch so, dass der Hilfesuchende zu mir kommen muss, sodass er da steht, wo ich ihn haben will und nicht umgekehrt.
Und wie ich wohl auch durchsickern lassen habe: Ich kenne mich mit Microexpressions und Körpersprache aus. Leute zeigen immer ihre Emotionen irgendwie. Selbst Putin wenn er lügt ... obwohl er darin verdammt gut ist, viel Übung hat und es vermutlich auch gelernt hat.
amasbaal
09-07-2017, 22:03
Das hat schon Charakter von Ambush.
ja, eben. so was kommt vor und ist definitiv mit Tötungsabsicht verbunden. und darum geht es hier schon seit einiger zeit ;)
aber ganz ehrlich: Würdest DU dich auf eine Person einlassen, den du nicht kennst, der dich zu sich ruft und um eine Zigarette bittet???
ja. mach ich hin und wieder. du etwa nicht?
Und dabei nicht mal seine Hände zeigt oder irgendwas mit der freien Hand verbirgt?
käme aufs setting an.
mein bekannter wurde aus 1m Entfernung gefragt. das sollte ihn nur kurz "beschäftigen". er wurde nicht herbeigerufen. normalerweise kommen leute, die ne kippe von mir wollen auf mich zu... :)
@Aruna:
Schreibst Du hier im Auftrag?
Nein
Das soll wohl lustig sein?
Ja
@ThomasL: Ich fand es super lustig :D
@ Lino: Du bewegst Dich innerhalb des ritualisierten Duellkampfes...Ich sage ein Messerangriff mit Intent kann nicht abgewehrt werden. Die Piper Challenge gibt es schon lange genug. Bis jetzt hat es noch niemand geschafft uns das Messer wegzunehmen.
@ Aruna: Was genau möchtest Du jetzt eigentlich?
Ich sage ein Messerangriff mit Intent kann nicht abgewehrt werden. Die Piper Challenge gibt es schon lange genug. Bis jetzt hat es noch niemand geschafft uns das Messer wegzunehmen.Kanken hats auch nicht geschafft?
Vielleicht rambat?
krav maga münster
10-07-2017, 17:34
Einigen User scheinen nicht zu realisieren, dass es unterschiedliche Arten von Gewalt gibt.
Innerhalb der strategischen Gewalt wird eine Tat geplant, man geht auf unterschiedliche Individualitäten ein und riskiert keinen großen Widerstand.
Die Tat geschieht hierbei entweder so wie in der Geschichte von "amasbaal" durch eine "verbale Entwaffnung" oder ganz klassisch mit einem Angriff von hinten.
In beiden Situationen und grad bewaffnet mit einem Messer, so gut wie keine Chance.
Territoriales Rumgeprolle gibt es innerhalb der Dominanzgewalt.
Hier hat man dann eine etwas bessere Chance, da man sich durch richtige Positionierung etwas Raum und Zeit schaffen kann, um etwaige Bewaffnung erkennen zu können, zu flüchten oder eventuell selbst einen "Equalizer" zu ziehen.
Ebenso kann innerhalb der affektiven Gewalt alles mögliche passieren. Hier hat man die besten Chancen, wenn man Körpersprache gut deuten kann.
Die Überzeugungsgewalt möchte ich auch noch kurz erwähnt haben.
Auch hier kaum eine Chance, da die Gewalt durch politischen, religiösen oder persönlichen Fanatismus geleitet wird.
Gruß Markus
Kanken hats auch nicht geschafft?
Vielleicht rambat?
Unbewaffnet gegen einen Piperguardian? Das würde ich niemals freiwillig probieren :rolleyes:
Grüße
Kanken
Aber Aruna solls probieren? Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Was würde das denn beweisen?
@ kanken: Nur zur Info: Der Challenger darf gerne auch ein Messer haben. Wir sind da nicht so.
@ Terao: Ich habe niemals behauptet dass Aruna das machen soll. Ich habe gesagt dass ein Messerangriff mit Intent nicht abgewehrt werden kann. Siehe die Piper Challenge. Seit 2008 hat es noch niemand geschafft uns das Messer abzunehmen. Im Bezug auf Aruna wollte ich nur wissen was er dann jetzt eigentlich genau will?
Seit 2008 hat es noch niemand geschafft uns das Messer abzunehmen.Das ist doch nur ne interessante Info, wenn man weiß, wer`s schon alles versucht hat. Nur Arunas oder auch Kankens?
Der Challenger darf gerne auch ein Messer haben.Mit Schwert würd ichs mal versuchen. :)
M-249, 1000 Schuß Leuchtspur und 300m Sicherheitsabstand. Die mach ich weich.
Wenn mir jemand vorher das Visier einstellt.
Und das Ding lädt.
Und hinschleppt.
Aber sonst? Mach ich platt, die Typen.
Das ist doch nur ne interessante Info, wenn man weiß, wer`s schon alles versucht hat. Nur Arunas oder auch Kankens?
Mit Schwert würd ichs mal versuchen. :)
Ich werde hier mit Sicherheit keine Auskunft geben wer es wo bei wem probiert hat.
Und was soll das heißen "nur Arunas"?
Wenn Du es ernsthaft mit Deinem Schwert probieren möchtest schick mir eine PN.
Und was soll das heißen "nur Arunas"? Nja, Aruna ist, wie er ja selbst schreibt, eher nicht der Superkampfexperte. Geschweige denn ein kaltblütiger Vollprofi, der nur fürs Kämpfen lebt. Und so einer müsste es doch schon mindestens sein, um das wirklich aussagekräftig zu testen. rambat etwa schätz ich so ein. Kanken zumindest nachdem, was er schreibt. Ich mein, irgendsonen Gelegenheitskämpfer mit dem Messer zu überrennen... dazu brauch ich kein Piper.
Ist doch nachvollziehbar, oder?
Kanken zumindest nachdem, was er schreibt. Ich mein, irgendsonen Gelegenheitskämpfer mit dem Messer zu überrennen... dazu brauch ich kein Piper.
Ich hab mal erlebt, wie Kanken angreift, wenn er ganz ohne Intent nur lustig spielen will. Der macht Dich aus 10m Entfernung blöd im Kopf und steht an Deiner Gurgel, ehe Du bereit bist. Und das war vor einigen Jahren, in denen sein Training deutliche Fortschritte gemacht haben wird.
Ein Spiel zwischen ihm und Gongfu wäre wohl ein Test, wer wen zuerst und lange genug in den Freeze kriegt.
Wenn er sagt, daß er sich an einen Guardian nicht freiwillig rantrauen würde, ist das schon eine Aussage.
Ein Spiel zwischen ihm und Gongfu wäre wohl ein Test, wer wen zuerst und lange genug in den Freeze kriegt.
Mal ehrlich Leute. DAS IST KEIN SPIEL!
Ich würde mich auch mit einem Messer NIEMALS ohne Grund vor Gongfu stellen, oder einen anderen Guardian.
Leute wie Terao zeigen schon einfach durch so einen Satz wie "Mit einem Schwert würde ich es probieren" wie wenig Ahnung sie haben.
Grüße
Kanken
Mal ehrlich Leute. DAS IST KEIN SPIEL!
Schlaf drüber, dann verstehste auch, wie es gemeint war.
Hab drüber geschlafen und irgendwie denke ich immer noch dass ein Messer mit Intent kein Spiel ist und genau darum geht es in der Challenge. :rolleyes:
Grüße
Kanken
Wie sieht denn diese Challenge genau aus ?
das bedeutet vor allem, das wir hier in einem erste welt land leben, in dem eine vernünftige medizinische versorgung gewährleistet ist... ;)
findest du ja? Wenn ich mittags in der Pause durch die Stadt laufe komme ich mir vor als lebe ich in der 3. Welt.
Gewöhnt euch schonmal daran mit Messerattacken rechnen zu müssen wenns zu eskalation zwischen euch und einem bestimmten Klientel kommt.
Welcome to Hell ist mittlerweile das richtige Motto für Deutschland.
Durch welche Stadt läufst du denn und in welchen dritte Weltländern warst du schon?
falls du wirklich nicht wissen solltest wovon ich rede, der Zeitpunkt wird kommen an dem du es wissen wirst. Eher früher wie später..
Von daher, sorry es passte hier nicht rein. Ignoriere meine Aussage und weiter machen...
Mr.Fister
11-07-2017, 10:48
das bedeutet vor allem, das wir hier in einem erste welt land leben, in dem eine vernünftige medizinische versorgung gewährleistet ist... ;)
findest du ja? Wenn ich mittags in der Pause durch die Stadt laufe komme ich mir vor als lebe ich in der 3. Welt.
ja, finde ich. denn es ging bei meiner aussage nicht um das straßenbild, sondern um die medizinische versorgung und die ist hierzulande im regelfall auf erste welt niveau und mit einem dritte welt land gar nicht zu vergleichen - was hinsichtlich des überlebens schwerer verletzungen ein entscheidender faktor ist.
@ Mr. Fister: Ich würde hier nur auch noch zwischen einem Angreifer differenzieren der weiß was er macht und einem der keine Kenntnisse besitzt.
@ all: Hier geht es ja nicht um Piper. Ich habe die Challenge nur angeführt um zu zeigen dass selbst Leute die glauben Ahnung zu haben einer Person die mit Intent attackiert nicht einfach mal so das Messer abnehmen. Wer Interesse an Piper hat hier ist ein Thread dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/piper-system-kennt-jemand-ebook-dvd-145276/
Wie krav maga münster so schön gesagt hat ist Angriff nicht gleich Angriff. Ich bezeichne das eine immer gerne als "Idiotenangriff". Selbiger kann mit entsprechendem Training durchaus "entschärft" werden. Aber meine Kernaussage ist dass man einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren kann. Wenn derjenige dann auch noch über das entsprechende Wissen verfügt ist die Chance den Angriff zu überleben gleich Null!
ja, eben. so was kommt vor und ist definitiv mit Tötungsabsicht verbunden. und darum geht es hier schon seit einiger zeit ;)
ja. mach ich hin und wieder. du etwa nicht?
käme aufs setting an.
mein bekannter wurde aus 1m Entfernung gefragt. das sollte ihn nur kurz "beschäftigen". er wurde nicht herbeigerufen. normalerweise kommen leute, die ne kippe von mir wollen auf mich zu... :)
Erstens das hier:
@Zitat:
Zitat von Lino
aber ganz ehrlich: Würdest DU dich auf eine Person einlassen, den du nicht kennst, der dich zu sich ruft und um eine Zigarette bittet???
@ja. mach ich hin und wieder. du etwa nicht?
Nein, würde ich in meinen wildesten Träumen nicht - ich würde vielleicht stoppen und die Person anschauen. Dann soll er sich gefälligst zu mir bewegen oder es vergessen ... und ich bleibe da stehen wo ich in einer guten Position bin und noch entscheiden kann, ob es Kampf oder Flucht wird. Wenn Leute sich einige Schritte bewegen müssen ist es viel leichter abzulesen, wie sie drauf sind. Und ich beobachte immer Augen und Hände sehr genau. Mache ich schon ewig so. Das ist nicht mal mehr bewusst. Wenn sie nicht einen sehr entspannten und freundlichen Eindruck machen, tue ich gar nichts für sie und sonst nur was möglich ist, wenn ich sie im Blick habe und nicht beide Hände damit beschäftigen muss.
Wenn Leute auf mich zu kommen einfach so und etwas wollen - oder so wie der neueste U-Bahn-Treppen-Schubser, nämlich vorbei geht und sich dann umdreht, vielleicht sogar langsam vorbei geht und sich umdreht, dann reagiere ich darauf. Wenn ich es nicht im periferen Blick mit bekomme, dann höre ich es meistens. Meistens ist es harmlos, aber ich drehe mich trotzdem in die Richtung der Störquelle. Mindestens 4-5 x in meinem Leben hat sich das eindeutig bewährt. Wie oft ich mit meiner Reaktion auf das Verhalten anderer die schon im Vorfeld verunsichert habe, weiß ich nicht.
Ich verstehe nicht, warum das dich überrascht. Jegliches Selbstverteidigungstraining ist sinnlos, wenn man nicht auch taktisch denkt. Und warum sollten Menschen die einzigen Wirbeltiere, die nicht reflexiv auf so was reagieren? Abgesehen natürlich von den paar Fischarten, die voll auf ihre Tarnung setzen.
Bei mir geht es wirklich nach der Devise, sei nett und zeige Respekt und hab immer einen Kampf- oder Fluchtplan und sei immer bereit zu improvisieren.
findest du ja? Wenn ich mittags in der Pause durch die Stadt laufe komme ich mir vor als lebe ich in der 3. Welt.
Also ich war in vielen Ländern der dritten Welt unterwegs, da war es oft weniger gefährlich als in Ländern der 2. (ich weiß, gilt nicht für alle Länder und alle Regionen). Auf alle Fälle war ich noch in keiner deutschen Stadt in der auch nur im geringsten ein Vergleich mit der 3.Welt angebracht wäre. Wo wohnst Du den?
Bzgl. der medizinischen Versorgung, um die es hier aber eigentlich ging, ich bin heil froh, dass ich sie in der 3.Welt nie in Anspruch nehmen musste.
die ist hierzulande im regelfall auf erste welt niveau und mit einem dritte welt land gar nicht zu vergleichen - was hinsichtlich des überlebens schwerer verletzungen ein entscheidender faktor ist.
Völlig richtig, dazu gab es auch sehr interessante Hintergrundinfos in einem der Artikel aus England, die GongFu vor kurzem mal verlinkt hatte (sind alle 3 sehr empfehlenswert).
Nebenbei, aktueller Fall, den ich vermutlich miterlebt hätte, wenn ich am Samstag nicht zu faul (man wird alt) gewesen wäre:
Großostheim: Betrunkene Eltern mit Kind unterwegs - Vater rastet aus (http://www.main-echo.de/regional/blaulicht/art3915,4721109) - Untertitel: Er hatte ein Messer dabei und stach zu
Wer jetzt wieder den Untergang des Abendlandes beschwören möchte, solche Fälle gab es bei Treffen in unserer Region leider schon immer.
Völlig richtig, dazu gab es auch sehr interessante Hintergrundinfos in einem der Artikel aus England, die GongFu vor kurzem mal verlinkt hatte (sind alle 3 sehr empfehlenswert).
Bin mir gerade nicht sicher ob ich das mitbekommen habe. Könntest Du mir bitte die Verlinkung nochmal raussuchen...? :o
Sehr gerne (Schulde Dir eh noch was :D):
BBC Three - Teenage Knife Wars (http://www.bbc.co.uk/programmes/p04xwqh7)
Knife crime in UK cities 'turning people into monsters' - BBC News (http://www.bbc.com/news/av/uk-38772583/knife-crime-in-uk-cities-turning-people-into-monsters)
https://www.theguardian.com/uk-news/2017/mar/28/beyond-the-blade-the-truth-about-knife-in-britain
Zitat aus dem letzten Artikel (auf den ich mich in meinem Beitrag bezog):
Surgeons are getting increasingly adept at saving the lives of people who have been stabbed – particularly in London, where a trauma network formed by four major hospitals in 2010 offers a round-the-clock service. Duncan Bew, the clinical lead for trauma and emergency surgery at King’s, wonders whether these advances have the effect of downplaying just how bad knife crime in the capital has become.
Quelle: https://www.theguardian.com/uk-news/2017/mar/28/beyond-the-blade-the-truth-about-knife-in-britain
amasbaal
11-07-2017, 23:53
Nein, würde ich in meinen wildesten Träumen nicht - ich würde vielleicht stoppen und die Person anschauen. Dann soll er sich gefälligst zu mir bewegen oder es vergessen ... und ich bleibe da stehen wo ich in einer guten Position bin und noch entscheiden kann, ob es Kampf oder Flucht wird. Wenn Leute sich einige Schritte bewegen müssen ist es viel leichter abzulesen, wie sie drauf sind. Und ich beobachte immer Augen und Hände sehr genau. Mache ich schon ewig so. Das ist nicht mal mehr bewusst. Wenn sie nicht einen sehr entspannten und freundlichen Eindruck machen, tue ich gar nichts für sie und sonst nur was möglich ist, wenn ich sie im Blick habe und nicht beide Hände damit beschäftigen muss.
Wenn Leute auf mich zu kommen einfach so und etwas wollen - oder so wie der neueste U-Bahn-Treppen-Schubser, nämlich vorbei geht und sich dann umdreht, vielleicht sogar langsam vorbei geht und sich umdreht, dann reagiere ich darauf. Wenn ich es nicht im periferen Blick mit bekomme, dann höre ich es meistens. Meistens ist es harmlos, aber ich drehe mich trotzdem in die Richtung der Störquelle. Mindestens 4-5 x in meinem Leben hat sich das eindeutig bewährt. Wie oft ich mit meiner Reaktion auf das Verhalten anderer die schon im Vorfeld verunsichert habe, weiß ich nicht.
Ich verstehe nicht, warum das dich überrascht. Jegliches Selbstverteidigungstraining ist sinnlos, wenn man nicht auch taktisch denkt. Und warum sollten Menschen die einzigen Wirbeltiere, die nicht reflexiv auf so was reagieren? Abgesehen natürlich von den paar Fischarten, die voll auf ihre Tarnung setzen.
Bei mir geht es wirklich nach der Devise, sei nett und zeige Respekt und hab immer einen Kampf- oder Fluchtplan und sei immer bereit zu improvisieren.
dann lebst du in einer anderen welt, als ich oder du hast mit den falschen leuten zu tun oder du bist ein paradebeispiel des sv-paranoia klischees. muss anstrengend sein, immer in bereitschaft zu sein und in jedem erstmal eine potentielle bedrohung zu sehen.
das ist ein passant, der mir zuruft "tschuldigung, haben sie ne zigarette für mich?" und dabei etwas entfernt steht, anstatt auf mich zu zugehen, nicht unbedingt. da müssen schon en paar "merkmale" mehr passen.
und weil dir taktisches denken wichtig ist: genaugenommen ist es doch eher problematisch, wenn einer auf mich zukommt, also selbst die distanz bestimmt. aber das tut hier eigentlich ja auch nichts zur sache.
Ich mein, irgendsonen Gelegenheitskämpfer mit dem Messer zu überrennen... dazu brauch ich kein Piper.
Und umgekehrt?
genaugenommen ist es doch eher problematisch, wenn einer auf mich zukommt, also selbst die distanz bestimmt.
Ich finde die diesbezüglichen Argumente von Lino durchaus einleuchtend, für den Spezialfall der Frage um eine Zigarette stimme ich Dir allerdings zu, dass es besser ist, wenn das derjenige aus der Ferne tut, denn meine Antwort auf die Frage nach einer Zigarette ist stets "nein".
concrete jungle
12-07-2017, 07:52
Die Awareness geht bei mir spät Nachts, allein in komischen Gegenden
(a fringe area, beim verlassen von Feierviertel, robbers area, thanks for the pointer, Marc McYoung) hoch.
Wenn da jemand anrückt, was haben will, ne Zigge, den Weg, bisserl Geld(!!)
steht der im Fokus, fence hoch, 90° Schritte, Schulterblick, Nee, sorry, habnnixx, weitergehen, im Blick behalten, Corner wide usw.
Tagsüber, unter Zeugen, muss da schon mehr kommen.
Bizarre Leute triggern aber auch da die awareness.
Beispiel hier: Aha, ein Penner, irgendwas gefällt mir nicht:
http://www.bild.de/regional/hannover/prozess/waffen-zottel-vor-gericht-33183992.bild.html
Man beachte was genau (Fotos!) der Zottel da so sammelte!
Und umgekehrt?
Was genau meinst Du?
dann lebst du in einer anderen welt, als ich oder du hast mit den falschen leuten zu tun oder du bist ein paradebeispiel des sv-paranoia klischees. muss anstrengend sein, immer in bereitschaft zu sein und in jedem erstmal eine potentielle bedrohung zu sehen.
das ist ein passant, der mir zuruft "tschuldigung, haben sie ne zigarette für mich?" und dabei etwas entfernt steht, anstatt auf mich zu zugehen, nicht unbedingt. da müssen schon en paar "merkmale" mehr passen.
und weil dir taktisches denken wichtig ist: genaugenommen ist es doch eher problematisch, wenn einer auf mich zukommt, also selbst die distanz bestimmt. aber das tut hier eigentlich ja auch nichts zur sache.
Falsche Welt? Dann lebt meine Katze auch in einer falschen Welt und sämtliche Primaten bis zum heutigen Menschen in der ganzen Evolution lebten in einer falschen Welt und nur deine ist die Richtige.
Meine Katze ist ganz süß und lieb, schmust mit Leuten die sie mag. Sie schaut sie aber ganz genau an, bevor sie mit ihnen interagiert. Die ist dabei wachsam und kann schnell umschalten und führ ihr Leben kämpfen. Das taten eigentlich alle Lebewesen in der Evolution, die es konnten - bis irgendwann es plötzlich Leute wie dich gab, die behaupten, dass es falsch sei die Fähigkeiten weiter zu entwickeln, die wir über einige Millionen Jahre Evolution mit bekommen haben.
OK, wenn das also die Falsche Welt ist, dann brauchst du auch gar nicht weiter zu fragen, weshalb einige überlebensfähiger sind als andere.
Wenn ich kurz resumieren darf:
Es geht in diesem Thread um Überlebenschancen bei Messerangriffen.
Wir haben sind fast alle einig, dass es verdammt schwierig einen Messerangriff, der schon im Gange ist, wenn du nicht schon eine Schusswaffe auf den Angreifer gerichtet hast. Hat man meistens nicht.
Die einzige wirklich gute Chance, die man hat, behaupte ich, ist die vorausgehenden Zeichen zu beobachten, aktiv werden bevor die Waffe in Aktion treten kann.
DAS zu tun, halte ich nur für realistisch möglich, wenn man genau wie die o.g. Katze immer mit einem Auge und beiden Ohren mindestens die Umgebungen, und das Verhalten der Menschen beobachtet. Und je mehr man über non-verbale Sprache weiß, je mehr weiß man auch genau wen man nicht aus dem Blick lassen soll.
Wenn du also auch mit etwas Phantasie mit gelesen hättest: Es geht nicht nur um "hast du mal eine Zigarette". Wenn du überhaupt begriffen hättest was ich schreibe - die gesamtsituation zählt und die Körpersprache. "Hast du mal ..." kann er meinetwegen in Polnisch oder Ukrainisch sagen - der Wortlaut ist nämlich das allerunwichtigste daran. Aber "hast du mal eine Zigarette" ist nun mal der Klassiker - manch bedeutet es nur "hast du mal eine Zigerette weil ich mir wirklich keine leisten kann", meistens bedeutet es "hast du mal eine Zigarette, weil ich keinen Bock habe mein eigenes Geld dafür auszugeben und x Minuten deines Arbeitstages können genausgut für meinen Tabakkonsum investiert sein" und ab und zu ist es eine sehr beliebte Ablenkung vor einem Überfall. Und wenn es so ist, dann gibt es viele Indikatoren, die dies zeigen. Ich kann mich auch an Situationen erinnern, wo dies höchst wahrscheinlich der Fall war, aber wo die es sich anders überlegt haben.
Es sind nicht alle, die ein gutes Gehör für Töne haben. Ich habe es. Und es ist einfach unmöglich sich psychisch und körperlich für einen Angriff bereit zu machen, ohne dass "hast du mal eine Zigarette" anders klingt, als wenn gleichzeitig gedacht wird: "ich würde mich freuen, wenn diese Person mir eine Zigarette schenken würde". Da wird vielleicht eine Art schüchterne Nervosität in der Stimme sein, weil es vielleicht peinlich ist wieder um so was zu bitten. Er kann auch freundlich klingen, weil es für ihn selbstverstndlich ist - vielleicht zu selbstverständlich. Aber die Stimme wird dann nicht gleichgültig klingen - außer wenn er auf irgendwelche drogen ist - und da wird nicht der Unterton von Muskelspannungen, die sich im ganzen Körper aufbauen sein.
Und das ist nur die akustische Seite davon, wo ich offensichtlich aus unterschiedlichen Gründen talentierter bin als der Durchschnitt. Das könnte ich auch nur wenige Menschen beibringen.
Aber dann kommt die ganze visuelle Seite dazu, Körperhaltung, Microexpressions etc. Intensität der Bewegungen ist auch sehr wichtig. DAS könnte ich aber "normalen Durchschnittsmenschen" beibringen. Ist nicht mal so schwierig.
Als ich noch Türsteher-Jobs machte und in der Ecke stand und den Ganzen Saal beobachtete 300-400 Leute im Blick - die einzige Möglichkeit da, einen gerade anfangenden Streit drüben in der entferntesten Ecke zu erkennen und rüber gehen und schlichten, geht nur, wenn man Körperhaltungen und Handbewegungen beobachtet. Mehr hat man nicht auf der Entfernung und bei einem Geräuschniveau, wo man Ohrstöpsel tragen muss.
Das habe ich auch schon erwähnt. Also behaupte nicht, dass ich so was auf nur einen einzelnen Faktor festlege.
Hallo amasbaal und lino,
eure “Welten“ liegen gar nicht sooo weit auseinander, glaube ich.
Wenn man mal davon ausgeht, dass es für das eigene Dasein insgesamt viel angenehmer ist, achtsam durch die Welt zu gehen, offen zu sein was gerade um einen herum geschieht, dann lernt man mit der Zeit, automatisch auf gewisse Dinge aufmerksam zu werden.
Und zwar auf die Dinge (im Sinne von Situationen rund um Mensch und Natur), die irgendwie aus der Norm des alltäglich erlebten heraus stechen. Und zwar sowohl im Bereich der “schönen“ als aber auch z.b. der gefährlichen Situationen.
Das heißt also, dass man seinen Fokus gar nicht absichtlich auf eventuelle Attacken o.ä. legen muss, sondern es geschieht mit der Zeit automatisch. Der innere Melder für Schönheit aber auch der innere Melder für Gefahr geht an. Einzig und allein, weil man seit Jahren achtsam durch seine (Um-)Welt geht und der Geist dadurch tausende von Situationen für sich ausgewertet hat und dadurch automatisch abgleicht mit dem was gerade ist.
Und dass Lino durch seine Tätigkeit an der Tür vielleicht den Warner noch sicherer gemacht hat, als der Normalo der durch die Straßen geht, ist logisch.
Deshalb ist es für Menschen, die unachtsam, im extremen Fall nur noch mit Blick aufs Handy durch die Gegend laufen, auch schwer, diese Fähigkeit zu entwickeln. Nicht nur, dass sie im Augenblick des Geschehens nichts wahrnehmen, nein durch das ständige blinde Gehen oder Schauen aufs Display hat das Hirn die oben erwähnte grundlegende Fähigkeit des Warnsystems nie erlernt.
Und bevor jemand fragt, nein, wissenschaftlich kann ich das eben Geschriebene nicht untermauern. Es beruht lediglich auf eigener bzw persönlicher Erfahrung.
Ob das wissenschaftlich haltbar ist, mögen andere beurteilen.
Grüße Pilger
krav maga münster
12-07-2017, 15:41
Hallo "pilger",
dass was du hier beschreibst, kann man mit dem "Cooper Farbcode" erklären.
Während "amasbaal" eher von "Code Weiß bzw. Gelb" spricht, welches über den Tag verteilt schon ein natürlicher Zustand ist / sein kann, bewegt sich "Lino" eher in "Code Orange".
"Code Orange" ist jedoch für das Normalogehirn auf den Tag verteilt zu viel Anstrengung.
Außer man hat leicht paranoide Tendenzen, dann mag es Sinn machen. ;)
Gruß Markus
Was genau meinst Du?
na ob Terao meint, es unbewaffnet zu schaffen, irgendsonem Gelegenheitskämpfer mit unbedingter Tötungsabsicht ein Messer abzunehmen, bzw. was er meint, dazu an Ausbildung zu benötigen.
Seiner Einschätzung meiner Kampfstärke möchte ich nicht widersprechen, dennoch stell ich mir das nicht so einfach vor.
Einem Polizisten wird bei Messerangriffen meist tödlicher Schusswaffengebrauch zugebilligt:
Neulich in der Reha (https://www.swr.de/swraktuell/bw/reha-einrichtung-in-emmendingen-61-jaehriger-von-polizei-erschossen/-/id=1622/did=19495546/nid=1622/1aty11w/index.html)
Hallo "pilger",
dass was du hier beschreibst, kann man mit dem "Cooper Farbcode" erklären.
Während "amasbaal" eher von "Code Weiß bzw. Gelb" spricht, welches über den Tag verteilt schon ein natürlicher Zustand ist / sein kann, bewegt sich "Lino" eher in "Code Orange".
ich hab das mal gegoogelt und würde nach dem ersten Eindruck eher sagen, dass sich Lino, von der Arbeit mal abgesehen, im Alltag im Code Gelb bewegt und bei Ansprachen durch Fremde oder ungewöhnliches Verhalten in Code Orange wechselt.
Z.B.:
Gelb:
Gelb ist ein enspannter Zustand allgemeiner Aufmerksamkeit für deine Umgebung. Du nimmst war was in deiner Umgebung passiert. Du nimmst Geräusche war, du siehst welche Personen sich um dich herum befinden. Wenn du einen Raum betrittst nimmst du wahr wo sich mögliche Fluchtwege befinden.
Du erwartest nicht das du heute Angegriffen wirst, aber dir ist die Möglichkeit bewusst das etwas passieren kann. Dieser Zustand ist vergleichbar mit Autofahren. Die hast eine geschärfte Wahrnehmung für deine Umgebung. Dies läuft nach etwas Übung größtenteils Unterbewusst ab.
Du sollst nicht paranoid sein und hinter jeder Ecke Gefahren vermuten, sondern aufmerksam werden.
Orange:
Orange ist ein Zustand erhöhter Wachsamkeit wenn ein Ereignis deine Aufmerksamkeit erregt hat. Dies kann z.B. ein Mensch sein der für die Jahreszeit merkwürdig gekleidet ist oder eine Gruppe betrunkener Männer.
Der wichtigste Anhaltspunkt ist die Körpersprache. Jeder Mensch hat ein feines Gespür für ungewöhnliche möglicherweise aggressive Körpersprache.
Wenn du eine mögliche Bedrohung empfindest mach dir bewusst das du dich jetzt im Zustand Orange befindest. In diesem Zustand schaust du dich nach möglichen Ausweich- und Fluchtmöglichkeiten um. Darüber hinaus beobachtest die Situation aufmerksam weiter. In neuen von zehn Fällen wird es sich um falschen Alarm handeln und du kehrst wieder zur Stufe Gelb zurück wenn sich die Situation geklärt hat.
Sei kein leichtes Opfer. Der Farbcode der Aufmerksamkeit - 4kravmaga (http://www.4kravmaga.de/index.php/2015/12/01/sei-kein-leichtes-opfer-wie-du-gefahren-erkennst/)
Hervorhebung durch mich
An Autofahren musste ich auch denken.
(Ich weiß natürlich nicht, ob der Autor zu den Cooper-Codes eine ähnlich flexible Beziehung hat, wie zu Rechtschreibung und Zeichensetzung...)
Hallo "pilger",
dass was du hier beschreibst, kann man mit dem "Cooper Farbcode" erklären.
Während "amasbaal" eher von "Code Weiß bzw. Gelb" spricht, welches über den Tag verteilt schon ein natürlicher Zustand ist / sein kann, bewegt sich "Lino" eher in "Code Orange".
"Code Orange" ist jedoch für das Normalogehirn auf den Tag verteilt zu viel Anstrengung.
Außer man hat leicht paranoide Tendenzen, dann mag es Sinn machen. ;)
Gruß Markus
Hallo Markus,
dieser Farbcode sagte mir bisher nichts.
Für viele mögen solche Einstufungen bestimmt hilfreich sein. Ich selbst bin kein so großer Freund von solchen Systemen. Ist mir etwas zu kopflastig und konstruiert. Wahrscheinlich hängt das einfach vom Typ ab, wie hilfreich das für jemanden ist.
Ich persönlich mache mir da weniger Gedanken drum, wer welcher Typ ist, sondern ich nehme mit einem offenen, ja fast “leeren“ Geist die Situationen wahr und dann spüre bzw weiß ich ganz automatisch, ob und wenn ja, wie zu handeln ist.
Grüße Pilger
na ob Terao meint, es unbewaffnet zu schaffen, irgendsonem Gelegenheitskämpfer mit unbedingter Tötungsabsicht ein Messer abzunehmen, bzw. was er meint, dazu an Ausbildung zu benötigen.
Seiner Einschätzung meiner Kampfstärke möchte ich nicht widersprechen, dennoch stell ich mir das nicht so einfach vor. Nein, dass es einfach ist, mein ich nicht.
Dass es ummöglich ist, wie Gong Fu das schreibt, allerdings auch nicht.
Da gibts ja noch einiges dazwischen, ne.
Wem ich das zutrauen würde, hab ich ja schon weiter oben geschrieben. Nein, nicht mir. Mit dem Schwert hätt ich allerdings, denk ich, ne Chance. :)
Antikörper
13-07-2017, 09:54
Ihr redet immer noch aneinander vorbei... ehrlich gesagt glaube ich den Diskutanten fehlt einfach die gemeinsame Basis, sodass hier nichts fruchtbares herauskommen kommen kann.
Nein, dass es einfach ist, mein ich nicht.
Dass es ummöglich ist, wie Gong Fu das schreibt, allerdings auch nicht.
Da gibts ja noch einiges dazwischen, ne.
Wem ich das zutrauen würde, hab ich ja schon weiter oben geschrieben. Nein, nicht mir. Mit dem Schwert hätt ich allerdings, denk ich, ne Chance. :)
Du weißt ja wie das so mit Meinungen ist, oder? ;)
Du weißt ja wie das so mit Meinungen ist, oder? ;)Ja, alle falsch außer Deiner. :cool:
Münsterländer
13-07-2017, 11:20
Ja, alle falsch außer Deiner. :cool:
Naja, da er dir bereits ausdrücklich angeboten hat, es mal mit Schwert zu versuchen, ist er zumindest bereit, seine Meinung auf den Prüfstand zu stellen.;)
Grüße
Münsterländer
Hallo amasbaal und lino,
eure “Welten“ liegen gar nicht sooo weit auseinander, glaube ich.
Wenn man mal davon ausgeht, dass es für das eigene Dasein insgesamt viel angenehmer ist, achtsam durch die Welt zu gehen, offen zu sein was gerade um einen herum geschieht, dann lernt man mit der Zeit, automatisch auf gewisse Dinge aufmerksam zu werden.
Und zwar auf die Dinge (im Sinne von Situationen rund um Mensch und Natur), die irgendwie aus der Norm des alltäglich erlebten heraus stechen. Und zwar sowohl im Bereich der “schönen“ als aber auch z.b. der gefährlichen Situationen.
Das heißt also, dass man seinen Fokus gar nicht absichtlich auf eventuelle Attacken o.ä. legen muss, sondern es geschieht mit der Zeit automatisch. Der innere Melder für Schönheit aber auch der innere Melder für Gefahr geht an. Einzig und allein, weil man seit Jahren achtsam durch seine (Um-)Welt geht und der Geist dadurch tausende von Situationen für sich ausgewertet hat und dadurch automatisch abgleicht mit dem was gerade ist.
Und dass Lino durch seine Tätigkeit an der Tür vielleicht den Warner noch sicherer gemacht hat, als der Normalo der durch die Straßen geht, ist logisch.
Deshalb ist es für Menschen, die unachtsam, im extremen Fall nur noch mit Blick aufs Handy durch die Gegend laufen, auch schwer, diese Fähigkeit zu entwickeln. Nicht nur, dass sie im Augenblick des Geschehens nichts wahrnehmen, nein durch das ständige blinde Gehen oder Schauen aufs Display hat das Hirn die oben erwähnte grundlegende Fähigkeit des Warnsystems nie erlernt.
Und bevor jemand fragt, nein, wissenschaftlich kann ich das eben Geschriebene nicht untermauern. Es beruht lediglich auf eigener bzw persönlicher Erfahrung.
Ob das wissenschaftlich haltbar ist, mögen andere beurteilen.
Grüße Pilger
Da hast du überwiegend Recht, Pilger.
Ich habe zwar von dem "Farbsystem" gehört, aber kenne es nicht genau.
Vor allem will ich dazu sagen - es sind ja nicht nur Beobachtungen, die man bewusst - intuitiv oder angelernt - macht nur zur Gefahrenabwehr. Dieses Wissen und diese Fähigkeit ist ja genau so nützlich in zig anderen Situationen - vor allem Kundengespräche, Meetings, Briefings / Präsentationen, weil es da auch wichtig genau zu wissen, ob man auf den guten Weg ist mit dem Kollegen, Geschäftspartner oder Kunden, der vielleicht oder vielleicht auch nicht gleich einen großen Deal machen will - oder ob einer der Beteiligten was Unlauteres eventuell vor hat.
Und in der Öffentlichkeit - U-Bahn, Café, you name it - passiert während des allgemeinen "Sicherheits-Scan" viele andere witzige Sachen. Wenn ich z.B. in einen U-Bahn Abteil steige, schnell checke mit wem ich da zusammen bin - potentielle Problemquellen ausspähen, also wer ist schlecht drauf und könnte sich nicht in Griff haben usw. - dann kommen natürlch ein Haufen andere informationen dazu, nämlich z.B.:
Ist jemand hier auf Flirtkurs
Schreibt/liest die gegenüber ihre SMS an jemanden den sie sehr gerne mag
Das Pärchen in der Ecke, mögen die sich überhaupt noch - oder zumindest heute
Wer ist der Alpha von der Kliqie im Mittelbereich - oder welche von denen versuchen es zu werden.
Usw.
Das hat nichts mit Hellseheri zu tun - es gibt für alles, was ich hier genannt habe meistens deutliche Zeichen.
Wenn ich es jemandem beibringen soll, nehme ich sie immer als erstes mit in ein Café - und dann machen wir "Wetten" darauf, was innerhalb der nächsten 10 Min. an den Tischen um uns herum passieren wird - insbesondere, werden die zwei Herren noch tiefer und intensiver im Gespräch sein, oder wer von den beiden Mädels ist es die die andere scheinbar verständnissvolle Freundin mit Geschwätz über den Freund oder die unangenehmen Kollegen o.ä. evtl. überfordert, wird da auch irgendwann gelacht oder werden die in X Min. beide zurückgelehnt sitzen und auf ihre Handys schauen?
Das sind nämlich alles Handlungen, die Menschen in ihrer Körpersprache vorankündigen und, wenn man erst lernt das zu sehen, dann ist is auch nicht unmöglich zu erkennen, ob jemand zu Gewalt bereit sein könnte.
Und der eigentliche Angriff wird im Gesicht ganz Subtil vorangekündigt - Keith Kernspecht hat, soweit ich mich erinnere, auch mal so was angedeutet, aber ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass er genau wusste, was da ab geht. Seine Artikel darüber, die ich gelesen habe, sind auch aus einer Zeit, wo dieses Thema noch nicht so tief erforscht war.
Wer hier ganz traditionelles Boxtraining macht, oder Sonstiges, wo man dem Trainingspartner Pratzen als Ziel hin hält, denen empfehle ich, besonders auf die Lippen des Partners zu achten. Natürlich nicht nur, aber besonders. Jetzt ist Training natürlich für viele recht Emotionslos, aber man kann ihn gerne ein bisschen "anreizen", dann wird das Signal deutlicher - und dann mal beobachten, wie weit voraus der Schlag angekündigt wird. Einfach die Übung machen, aber innerlich auswerten: Hätte ich da locker den Stopschlag machen können, Bob-Weave, parieren ... Das Gesicht reagiert, bevor z.B. etwas mit der Schulter "telegraphiert" wird.
Überwachungsvideos und Pressefotos zeigen jedoch, dass völlig untrainierte Gewalttäter eher dazu tendieren, den Mund dabei aufzumachen als die Lippen zusammenzukneifen, wenn sie angreifen. Aber u.a. im Mundbereich passiert immer was ...
Da hast du überwiegend Recht, Pilger.
Ich habe zwar von dem "Farbsystem" gehört, aber kenne es nicht genau.
Vor allem will ich dazu sagen - es sind ja nicht nur Beobachtungen, die man bewusst - intuitiv oder angelernt - macht nur zur Gefahrenabwehr. Dieses Wissen und diese Fähigkeit ist ja genau so nützlich in zig anderen Situationen - vor allem Kundengespräche, Meetings, Briefings / Präsentationen, weil es da auch wichtig genau zu wissen, ob man auf den guten Weg ist mit dem Kollegen, Geschäftspartner oder Kunden, der vielleicht oder vielleicht auch nicht gleich einen großen Deal machen will - oder ob einer der Beteiligten was Unlauteres eventuell vor hat.
Und in der Öffentlichkeit - U-Bahn, Café, you name it - passiert während des allgemeinen "Sicherheits-Scan" viele andere witzige Sachen. Wenn ich z.B. in einen U-Bahn Abteil steige, schnell checke mit wem ich da zusammen bin - potentielle Problemquellen ausspähen, also wer ist schlecht drauf und könnte sich nicht in Griff haben usw. - dann kommen natürlch ein Haufen andere informationen dazu, nämlich z.B.:
Ist jemand hier auf Flirtkurs
Schreibt/liest die gegenüber ihre SMS an jemanden den sie sehr gerne mag
Das Pärchen in der Ecke, mögen die sich überhaupt noch - oder zumindest heute
Wer ist der Alpha von der Kliqie im Mittelbereich - oder welche von denen versuchen es zu werden.
Usw.
Das hat nichts mit Hellseheri zu tun - es gibt für alles, was ich hier genannt habe meistens deutliche Zeichen.
Wenn ich es jemandem beibringen soll, nehme ich sie immer als erstes mit in ein Café - und dann machen wir "Wetten" darauf, was innerhalb der nächsten 10 Min. an den Tischen um uns herum passieren wird - insbesondere, werden die zwei Herren noch tiefer und intensiver im Gespräch sein, oder wer von den beiden Mädels ist es die die andere scheinbar verständnissvolle Freundin mit Geschwätz über den Freund oder die unangenehmen Kollegen o.ä. evtl. überfordert, wird da auch irgendwann gelacht oder werden die in X Min. beide zurückgelehnt sitzen und auf ihre Handys schauen?
Das sind nämlich alles Handlungen, die Menschen in ihrer Körpersprache vorankündigen und, wenn man erst lernt das zu sehen, dann ist is auch nicht unmöglich zu erkennen, ob jemand zu Gewalt bereit sein könnte.
Und der eigentliche Angriff wird im Gesicht ganz Subtil vorangekündigt - Keith Kernspecht hat, soweit ich mich erinnere, auch mal so was angedeutet, aber ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass er genau wusste, was da ab geht. Seine Artikel darüber, die ich gelesen habe, sind auch aus einer Zeit, wo dieses Thema noch nicht so tief erforscht war.
Wer hier ganz traditionelles Boxtraining macht, oder Sonstiges, wo man dem Trainingspartner Pratzen als Ziel hin hält, denen empfehle ich, besonders auf die Lippen des Partners zu achten. Natürlich nicht nur, aber besonders. Jetzt ist Training natürlich für viele recht Emotionslos, aber man kann ihn gerne ein bisschen "anreizen", dann wird das Signal deutlicher - und dann mal beobachten, wie weit voraus der Schlag angekündigt wird. Einfach die Übung machen, aber innerlich auswerten: Hätte ich da locker den Stopschlag machen können, Bob-Weave, parieren ... Das Gesicht reagiert, bevor z.B. etwas mit der Schulter "telegraphiert" wird.
Überwachungsvideos und Pressefotos zeigen jedoch, dass völlig untrainierte Gewalttäter eher dazu tendieren, den Mund dabei aufzumachen als die Lippen zusammenzukneifen, wenn sie angreifen. Aber u.a. im Mundbereich passiert immer was ...
Moin Lino,
die Dinge die du beschrieben hast treffen es auch für mich ganz gut. Man nimmt mit entsprechender Aufmerksamkeit/Achtsamkeit, wie immer man es nennt, sehr viel wahr bzw auf.
Es gibt aber glaube ich zwei grundsätzliche Arten, dieses Wissen zu erwerben.
Das eine ist, ich gehe auf Lehrgänge über Körpersprache, lese Bücher dazu usw und setze es Tag für Tag um...evtl die Methode die du erlernt hast und vermittelst? Also eine sehr strukturierte Methode.
Die andere ist die (die ich bevorzuge, die aber vermutlich länger braucht) insgesamt, am besten Zeit seines Lebens, achtsam durchs Leben zu gehen, ACHTSAM aber gleichzeitig völlig OHNE absichtlich zu bewerten sondern NUR beobachten.
Und mit der Zeit entsteht ein “tief liegendes“ Wissen. Dann weiß ich auch, wer die.Eisdiele zuerst verlässt usw.
Ich kann allerdings vom Kopf her nicht begründen warum. Für manche ein Nachteil.
Der Vorteil, mein Denkapparat bleibt frei und ist nicht so dauerbefeuert.
Und als drittes gibt es vermutlich die Mischung aus beiden Methoden.
Jedenfalls bin ich dann in der Lage, Gefahr automatisch zu spüren und kann entsprechend handeln. Im optimalen Fall der Fälle komme ich also gar nicht erst in die Gefahr, mit Messer angegriffen zu werden.
LG Pilger
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concrete jungle
13-07-2017, 12:28
Das entstand bei mir mit der Zeit.
Extrovertiert, neugierig und unternehmenslustig zu sein hilft.
Die zwei Haupttreiber waren Arbeit an der Tür und eigenes Waffentraining,
schon eine recht starke Sensibilisierung.
Bei der Polizei lernt ein erfahrener Mentor die Frischlinge auf Streife an, stellt Fragen zur Intuition, gibt feedback.
Heutzutage noch die CCTV Videos und gutes Szenariotraining.
Hilft aber wenig wenn jemand vernagelt durch die Strassen läuft...
Smartphone daddeln und Kopfhörer an, quasi autistisch.
Ja, alle falsch außer Deiner. :cool:
Nö, nicht alle.
Ist doch hier sehr schön zu sehen: Es gibt Leute die keine Ahnung von Intent und der Nutzung von Klingen haben und dementsprechend in Ihrer Traumwelt leben...Und es gibt hier vereinzelt auch andere.
Du lamentierst viel, traust Dich aber nicht, Deine Theorien zu testen.
Was ist so eine Meinung wert?
Ganz genau, nichts!
Aber wie heißt es so schön: "Never educate an idiot"
In diesem Sinne wünsche ich Dir noch viel Spaß hier. Ich bin raus.
Wann immer Du ernsthaft Deine Theorien testen möchtest, kontaktier einfach Kanken oder mich via PN.
Doc Norris
14-07-2017, 14:41
...Ich sage ein Messerangriff mit Intent kann nicht abgewehrt werden. ...
Doch kann er.
Mein Onkel hat das schon hinter sich. Der hat jedoch auch nicht versucht, dem Typen das Messer weg zu nehmen. Sondern hat dem Typen einfach eine auf die Birne gegeben, sodass der Typ umgefallen ist. Das war es, der Angriff war damit abgewehrt. :p
Oliver 101
14-07-2017, 22:17
Doch kann er.
Mein Onkel hat das schon hinter sich. Der hat jedoch auch nicht versucht, dem Typen das Messer weg zu nehmen. Sondern hat dem Typen einfach eine auf die Birne gegeben, sodass der Typ umgefallen ist. Das war es, der Angriff war damit abgewehrt. :p
Wohl wieder ein typischer Idiotenangriff.
Wahrscheinlich mit Drohgebärden, Messer vorher präsentieren und Stich mit ausgestrecktem Arm und überkopf ausholen.
Oliver 101
14-07-2017, 22:18
Ich möchte kurz mal meine Erfahrung mit Messerangriffen und dem viel zitierten "Intent" schildern.
Ich behaupte einfach mal, dass die überwiegende Mehrzahl der Schreiber hier Intent noch nie gespürt haben.
Wo auch? Die Gelegenheit ist nicht wirklich häufig vorhanden, da man ihn normalerweise nur im Ernstfall antrifft und später nicht mehr davon berichten kann.
In den allermeisten Kampfkünsten ist Intent überhaupt nicht (mehr) vorhanden.
Das ist auch der Grund warum die meisten Kampfkünstler kläglich scheitern, wenn sie mit Intent angegriffen werden.
Ich habe das Glück, gleich zwei Lehrer (Paul Rogers und Thomas Holtmann) zu haben, die in der Lage sind "Intent" zu manifestieren und somit für ihre Schüler erfahrbar zu machen ohne dass sie dabei erheblichen Schaden nehmen müssen.
Das Piper ist spezialisiert darauf Intent zu erzeugen und zu nutzen.
Bei meiner Piper Einführung wurde mir dies eindrucksvoll demonstriert.
Wie fühlt es sich an?
Es scheint, als wenn noch vor dem Geist, der Körper die potentiell tödliche Gefahr realisiert. Zum bewussten Denken kommt man nicht.
Körper und Geist sind überfordert. Man zeigt körperliche Reaktionen z.B. schreckt man zurück, zuckt zusammen, verkrampft und/oder erstarrt mehr oder weniger.
Raubtier und Beute. Ein Kampf findet nicht statt. Die "Gewalt" des Angriffs ist zu groß.
Wenn ich zum Beispiel den Umgang mit der Klinge im Piper, mit dem Umgang in den italienischen Traditionen vergleiche, zeigt sich genau dieser Unterschied.
Intent auf der einen Seite, Klingenspiel und Duellverhalten auf der anderen Seite.
Der Versuch den Waffenarm aus der Distanz anzugreifen, die Distanz zu wahren bzw. rein und raus zu gehen, aus- oder zurückzuweichen, das alles sind Verhaltensweisen die nur ohne Intent entstehen und gegen einen Angreifer mit Intent zum Scheitern verurteilt sind.
Von Entwaffnungen will ich gar nicht sprechen, völlig indiskutabel wenn der Gegner nicht gerade ein Bewegungslegastheniker ist.
Wer das anzweifelt oder besser einfach nur selbst erfahren möchte, kann sich ja gerne mal zu Thomas begeben. Die Piper Challenge ist seit etlichen Jahren aktiv.
Ich würde aber jedem dem seine Gesundheit lieb ist, zu einem rein freundschaftlichen Erfahrungsgewinn raten.
YellowEmperor
14-07-2017, 22:56
Die Piper Challenge ist seit etlichen Jahren aktiv.
Ich würde aber jedem dem seine Gesundheit lieb ist, zu einem rein freundschaftlichen Erfahrungsgewinn raten.
Ich habe jetzt nur einen Teil gelesen, daher entschuldige ich mich, sollte das bereits erklärt worden sein.
Wie lauten die genauen Regeln der Piper Challenge?
1. Welches Messer benutzt der Messerträger? Ist das standardisiert und scharf?
2. Ist der Verteidiger zwingend waffenlos? Wenn nein, welche Gegenstände darf er benutzen?
3. Welche Techniken sind erlaubt, welche verboten? Darf der Messerträger und/oder Verteidiger alle Bereiche des Körpers attackieren?
Sollte die Challenge darin bestehen, waffenlos einen Messerexperten in einem regellosen Kampf besiegen zu müssen, ist damit wohl klar, warum das bisher niemand geschafft hat und sehr viele wohl nicht versucht haben.
Was wäre denn zu gewinnen? Unsterblicher Ruhm? Was wäre zu verlieren? Gesundheit, vielleicht sogar das Leben?
Doc Norris
15-07-2017, 13:26
Wohl wieder ein typischer Idiotenangriff.
Wahrscheinlich mit Drohgebärden, Messer vorher präsentieren und Stich mit ausgestrecktem Arm und überkopf ausholen.
Genau - weil er den Typen einfach so niederstrecken konnte, muss es natürlich ein "Idiotenangriff" gewesen sein. :rolleyes:
Das mein Onkel zu jener Zeit so c.a 110 KG wog und "Kyokushin Karate" betrieben hat, spielt natürlich keine Rolle. :D
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